Kategorie Diskussion:Technik und Bewaffnung (NVA)

Nachdem in der LD entschieden wurde, dass diese Seite erhalten bleibt, stellt sich die Frage nach dem Inhalt der Kategorie. Grundsätzlich sehe ich dabei mehrere Möglichkeiten. Für jede dieser Möglichkeiten habe ich einen Textvorschlag erstellt. Ein derartiger Text sollte m. E. in die Kategorie eingefügt werden, um die Einordnung von Artikeln zu erleichtern.

Vorschlag 1 - Komplettvorschlag, enthält alles Gerät mit Nutzung in NVA: Die Kategorie Technik und Bewaffnung (NVA) enthält Artikel über Waffen, Fahrzeuge und Ausrüstungen, die von der Nationalen Volksarmee der DDR zwischen 1956 und 1990 genutzt wurden.

Vorschlag 2 - Minimalvorschlag, enthält Gerät, das nur in der NVA genutzt wurde: Die Kategorie Technik und Bewaffnung (NVA) enthält Artikel über Waffen, Fahrzeuge und Ausrüstungen, die ausschließlich von der Nationalen Volksarmee der DDR zwischen 1956 und 1990 genutzt wurden.

Vorschlag 3 - eingegrenzter Komplettvorschlag, enthält alles militärische Gerät mit Nutzung in NVA: Die Kategorie Technik und Bewaffnung (NVA) enthält Artikel über Waffen, militärische Fahrzeuge und Ausrüstungen, die von der Nationalen Volksarmee der DDR zwischen 1956 und 1990 genutzt wurden. Fahrzeuge und Geräte, die auch zivil genutzt wurden, werden nicht durch diese Kategorie erfasst.

Ich bitte um Vorschläge, wie mit dieser Kategorie weiterverfahren werden soll. MfG--91.178.80.176 08:46, 2. Jul. 2011 (CEST)

Zwischenauswertung

Vorschlag 1 - Komplettvorschlag, enthält alles Gerät mit Nutzung in NVA

• -- LutzBruno - Sag's mir! 12:08, 6. Mär. 2012 (CET)
• -- Sambaldjoroek

Vorschlag 2 - Minimalvorschlag, enthält Gerät, das nur in der NVA genutzt wurde

• --Grand-Duc 11:38, 22. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion

Ich würde Vorschlag 1 zustimmen. Zwar wird das dann recht voll werden, und nicht alle dann verlinkten Artikel sind sinnvoll (zb: PKW Trabant), Aber ich denke jede andere Lösung führt zur Frage der Belegung durch Quellen, bzw setzt milit. Grundwissen voraus, was ist militärisches Gerät, Waffen oder Waffenträger, oder Waffensysteme usw. --Liebe Grüße! LutzBruno - Sag's mir! 20:23, 2. Jul. 2011 (CEST)

ich tendiere zu 1. Dann weiß man wenigstens das der trabi auch in der NVA eingesetzt wurde xD --Segelboot polier mich! 23:42----sambaldjoroek 01:11, 23. Okt. 2011 (CEST), 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich freue mich auf 39 weitere Streitkräftekategorien im Artikel 37-mm-automatische Flugabwehrkanone M1939 (61-K). Oder auf Nutzerkategorien in Gulaschkanone. Denkt einer von euch die Sache auch mal nur ein Stückchen weiter?? Alle drei oben genannten Varianten führen zu unsinnigen Ergebnissen.. --D.W. 19:08, 3. Jul. 2011 (CEST)

Eine der oben genannten Möglichkeiten muss es sein, die LP gegen diese Kategorie wurde abgewiesen, siehe [1]. Jón + 19:48, 3. Jul. 2011 (CEST)

Eigenwillige Logik. Vor allem bei diesem LA-Verlauf (Interesse gegen Null). Ich bin heute übrigens nicht zu Scherzen aufgelegt..--D.W. 19:53, 3. Jul. 2011 (CEST)

Woher nimmst Du die Gewissheit, das nun jede Armee der Welt eine ähnliche Kat bekommen muss? Immerhin ist das hier die deutsche Wikipedia, und da liegt es doch nahe, das die deutschen Armeen schon etwas ausführlicher dargestellt werden könnten. Sollte es wieder Erwarten doch unübersichtlich werden mit den kats, kann mann immer noch andere Lösungen finden, wie Listen zum Beispiel, die dann eben in den Artikeln zu den jeweiligen Armeen verlinkt werden.. Aber selbst dazu ist es sinnvoll Kats zu haben, aus denen sich Listen schnell erstellen lassen. Also keine German Angst ;-) --Liebe Grüße! LutzBruno - Sag's mir! 21:58, 3. Jul. 2011 (CEST)

Es ist die deutschsprachige WP, und nein, es gibt auf Grundlage von NPOV keinerlei Grundlage für eine deutsche Extrawurst..--D.W. 22:33, 3. Jul. 2011 (CEST)

was hat das mit NPOV zu tun? --Liebe Grüße! LutzBruno - Sag's mir! 22:42, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ein neutraler Standpunkt als WP-Grundprinzip setzt die Gleichbehandlung deutscher und nicht-deutscher Themen voraus. Deshalb sind deutsche Extrawürste im Kategoriebaum nicht zu finden..lässt sich ein Themengebiet auch für andere Länder kategorisieren, dann entsteht da früher oder später der entsprechende Kategoriebaum..--D.W. 22:54, 3. Jul. 2011 (CEST)

D.W. hat hier völlig Recht, aufgrund des Grundsatzes der Gleichbehandlung deutscher und nicht-deutscher Themen wäre für jeden Staat bzw. jede Armee eine solche Kategorie die Folge. Dann hätte etwa die AK-74 geschätzte 100 Kategorien..... Von den oben genannten Vorschlägen macht deshalb allerhöchstens Nr.2 noch halbwegs Sinn. --88.66.152.174 23:36, 3. Jul. 2011 (CEST)

Nr. 2 macht wenig Sinn. Um nur ein Problem damit aufzugreifen - welcher Staat das Kampfgerät produziert, wird bereits kategorisiert (macht auch erst mal mehr Sinn) - die Überschneidungen zwischen ausschließlichem Nutzer und Produzent wird dann viel zu groß...--D.W. 17:10, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte das nach wie vor für unwahrscheinlich, nicht weil ich eine Sonderwurst wünschte (so war das gar nicht gemeint) sondern weil einfach Interesse und Quellenlage in der deutschsprachigen Wikipedia nicht dazu führen werden, sämtliche Armeen der Welt mit Artikeln zu bestücken, wie das für die deutschen Armeen hier schon der Fall ist! Sollte sich das Problem dennoch stellen, kann man es lösen, jede wenn aber -Diskussion hier halte ich hier für eher nicht konstruktiv.. --Liebe Grüße! LutzBruno - Sag's mir! 09:25, 4. Jul. 2011 (CEST)

Was du "denkst" ist völlig egal (ich würde dann schon aus Prinzip Kategorien von A wie Armenien bis Z wie Zypern anlegen...). Mache dich mit den Anforderungen an Kategorien vertraut bevor du hier dir deine Meinung bildest..und bilde dir nicht ein, dass Interesse einer ganzen Community und die Quellenlage eines ganzen Fachbereichs einschätzen zu können..--D.W. 17:10, 4. Jul. 2011 (CEST)

Das ist die richtige Einstellung für dieses Projekt... Mann,Mann,Mann... Typen gibts... Da kommt mir das Kotzen! --Liebe Grüße! LutzBruno - Sag's mir! 18:55, 4. Jul. 2011 (CEST) :-)

"Interesse und Quellenlage in der deutschsprachigen Wikipedia nicht dazu führen werden, sämtliche Armeen der Welt mit Artikeln zu bestücken" -> Das halte ich für ein Gerücht, bei jedem noch so abgelegenen Kleinstaat gibt es ein paar Benutzer, die sich dafür interessieren und fleißig Artikel und Kategorien anlegen. Quellenlage ist auch kein Problem, da Kategorien ja nicht vollständig sein müssen und sich zumindest eine handvoll Ausrüstung immer zuordnen lässt. --141.31.190.213 17:58, 5. Jul. 2011 (CEST)

DAs Waffen aber ein sehr internationales "Konsumgut" sind, ist euch schon klar? Rein von der Logik her ist es eigentlich nur eine Frage der Zeit, wann solche Kategorisierungen kommen. Oder aber man entschließt sich öffentlichkeitswirksam dafür, keine Kats anzulegen, dafür aber aussagekräftige Listen von Nutzerländern. Da will ich dann aber auch bissl was zu Menge, Zeitraum, Einheiten etc. sehen. NAtürlich würden sonst bei der AK-47 wohl 150 Kats neu angelegt werden müssen. Warum kann man diese Kat Bewaffnung und Technik nicht kleinteiliger gestalten? Kettenfahrzeug (NVA) etc. Aber im Kern steht sicherlich die Frage ob überhaupt Kat oder nicht. Zuguterletzt: vielleicht hat es sich noch nicht rumgesprochen, das ich mit zum Portal NVA gehöre. Da die LD nicht zu meinem täglichen Brot gehört , sprich BEO-Liste, wäre ein früherer Hinweis hilfreich gewesen. So mal in Bezug auf Null-Beteiligung bei der LD und so.--scif 20:17, 7. Jul. 2011 (CEST)

Du denkst, wirklich es ist logisch "Konsumgut" (=Massenware) nach Nutzer zu kategorisieren? Diese Annahme müsstest du bereits erklären, offenbar haben wir da unterschiedliche Auffassungen von Logik.. Was soll eine kleinteiligere Trennung der Kategorie, wenn die eine jetzt schon keinen Sinn macht?--D.W. 15:42, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage, ob die Kategorie angelegt wird, oder nicht, stellt sich nicht mehr: die Kategorie existiert, die Löschung ist in der 1. und 2. Instanz gescheitert. Die Frage, ob und welche ähnliche Kategorien erstellt werden, stellt sich hier auch nicht: hier geht es nur noch darum, wie diese Kategorie befüllt wird. Eine derartige Liste gibt es übrigens schon, nur will sie offensichtlich niemand vervollständigen und pflegen. --91.178.52.221 22:45, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wow, wenn einem die Argumente ausgehen wird auf´s Verfahren gepocht..natürlich stelle ich gerne einen neuen Löschantrag, wenn die Diskussion hier ihr einziges logisches Ende findet...--D.W. 15:42, 8. Jul. 2011 (CEST)

Und? Verfahren sind (auch) dazu da, nicht immer (mit den immer gleichen Kandidaten) die immer gleichen Diskussionen führen zu müssen. Wenn es Dir ein so dringendes Bedürfnis ist und Du neue Argumente findest, dann stell halt einen neuen Löschantrag. --91.178.52.221 17:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

@ D.W.: Klar gefragt, begründe mal sachlich, warum die Kat keinen Sinn macht, bzw verlinke mal auf die LD, die fand ich bisher nicht. Ich stelle dann nochmal die Frage: was ist an einer Kategorisierung von Waffen nach Nutzerländern so abscheulich und unlogisch? Gabs bis jetzt nicht ist kein Argument.--scif 19:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

Das hat er schon mehrfach gesagt (wenn auch etwas zerfasert): Wenn du solche Kats zulässt, dann werden viele kleinere Waffensysteme in ein dutzend oder mehr Länderkategorien eingeordnet - das heillose Durcheinander wäre dann vorprogrammiert. Alexpl 14:34, 9. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht hilft es ja einfach mal die Augen zu öffenen und die Realität zu erkennen? LA wurde abgelehnt, LP auch Bleibt - Basta! ;-) Zudem hatte ich den schein(bar)heiligen Argumenten der Gegner dieser kat schon in der ersten LD gezeigt, das derlei Kategorien üblich sind, oder warum setzt ihr euch nicht für die Löschung der Kategorie:Militärische Ausrüstung (Bundeswehr) ein ;-) Nachtigal ick hör dir trapsen... Ich würde es deshalb begrüßen, wenn wir endlich mal zu einer inhaltlichen Diskussion kämmen --Liebe Grüße! LutzBruno - Sag's mir! 15:11, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke ich bin für genug Artikel in der Kat. verantwortlich und kann demnach die Nutzung des Geräts durch andere Staaten so gut einschätzen - dass ich, in Kombination mit der Erfahrungen mit Nutzer:D.W., mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen kann was als nächstes passiert :D. Alexpl 17:00, 9. Jul. 2011 (CEST)

na gut, Störungen ignorieren wir mal... wenn man oben genanntem Beispiel folgt, wären dann Listen wie Liste der Handwaffen der Bundeswehr zu erstellen, anlog dazu Waffensyteme der LaSk, LSK/LV und VM. Da müste sogar schon was da sein... Scialfa weiß das besser ;-) bin dann mal ein paar Tage weg... --Liebe Grüße! LutzBruno - Sag's mir! 17:20, 9. Jul. 2011 (CEST)

Eine Marineliste gibts schon, den Rest kann man sich bei Bedarf von Wikipedia:WikiProjekt NVA zusammensuchen. Alexpl 23:21, 9. Jul. 2011 (CEST)

Puuhh, ich weiß gar nicht wo anfangen soll.. 1. Zum Löschprozedere nach dem logischen Ende dieser (unnötigen) Diskussion: Kategorien unterliegen systematischen Gesichtspunkten und gehören nicht zum enzyklopädischen Inhalt. Führt eine Kategorie eine ganz neue Kategorisierungsebene ein, ist die nicht nur für die DDR, sondern für alle Streitkräfte anwendbar mit allen Folgen... entsprechend braucht es da mehr als ein, zwei dahergelaufene Admins um mal eben ein sauiges System einzuführen.. 2. Nochmal für die Denkfaulen (*hüstel* ;-)) ein nicht abschließende Aufzählung von Argumenten gegen derartige Kategorien:

a Militärgerät ist in den meisten Fällen Massenprodukt. Massenprodukte neigen dazu, viele Nutzer zu finden. Zur ungefähren Anzahl der ehemaligen und aktuellen (Teil-)Streitkräfte muss ich mich nicht weiter auslassen? Entsprechend ergibt sich eine ausufernde Einsortierung einzelnen Militärgeräts nach Staat. Das Problem bleibt auch bei jeder noch so einschränkenden Definition der Kategorie..

b Jede derartige Kategorie macht sich irgendwie am Punkt "Nutzung" fest. Definiere "Nutzung" allgemeinverständlich systematisch. Planvolle Einführung des Waffensystems, Probebetrieb oder reicht die Nutzung als Beutewaffe? Das ist nicht allgemeingültig verständlich zu machen, es bleibt auf den einzelnen Artikel gesehen willkürlich. Das Problem bleibt auch bei jeder noch so einschränkenden Definition der Kategorie..

c Definiere die zu kategorisierenden Gegenstände. Hier heißt es "Technik und Bewaffnung" - die NVA hatte Heißwasserboiler, Gulaschkanonen, Bohrmaschinen, Bagger...alles "Technik". Klar man könnte sich vielleicht auf eine Definition von Bewaffnung einigen, der Wunsch auch den ganzen anderen Kram zu kategorisieren wird aber wieder zu Wildwuchs führen. "Süß" war auch der Hinweis darauf, dass ja "Technik und Bewaffnung" ein offizieller NVA-Terminus war...als wäre das eine Größe, im Artikelnamensraum und erst recht im Kategoriengeflecht..

d Sinnvollerer (und auch da mit massiven Problemen) wird Waffengerät bereits nach Produktionsland sortiert (also "US-amerikanisches Militärfahrzeug", aus der USA kommendes Militärgerät - in der Regel eine Kat. für eine Waffe). Entsprechend gibt es auch bei engen Definitionen des "Nutzers" große Überschneidungen/Doppelkategorisierungen.

e Listen können (als enzyklopädischer Inhalt) um einiges besser die gewünschten Relationen zwischen Waffe und Nutzer herstellen. Beschreibender Text, Anmerkungen, Bilder, Daten etc.. Das hat Mehrwert und wird auch vom Leser (für den wird der Spaß hier überhaupt betrieben) registriert. Aber klar, solche Listen machen etwas mehr Arbeit als Kategorienschubsen..

Das reicht erstmal..

3. Das Vorhandensein von ähnlich dämlichen Kategorien (für die Schweiz gibt es den Müll im Ansatz auch, wer weiß wo sonst noch..) ist noch alle kein Argument dafür..it´s WP, it is partly shitty oder so ähnlich.. 4. Interessanterweise wissen ja die Kategoriebefürworter so recht selbst mit der Kategorie nichts anzufangen...einen Konsens auf eine der ganz oben genannten Varianten ist nicht zu erkennen..es fehlt wohl schon an sinnvollen Argumenten für die Kategorie an sich, um das die dann auf die einzelnen Varianten umlegen zu können..--D.W. 19:46, 11. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem hier nichts mehr passiert werde ich die Kategorie bei Gelegenheit als ersten Schritt leer machen.--D.W. 22:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich wette, dass Du dann wegen Vandalismus früher oder später gesperrt wirst, D.W. - ich halte den (Minimal-) Vorschlag 2 für die bestmögliche Lösung, da die Definition und die Auswahl der einzusortierenden Artikel gut machbar ist. Grüße, Grand-Duc 11:40, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nr. 2 macht wenig Sinn. Um nur ein Problem damit aufzugreifen - welcher Staat das Kampfgerät produziert, wird bereits kategorisiert (macht auch erst mal mehr Sinn) - die Überschneidungen zwischen ausschließlichem Nutzer und Produzent wird dann viel zu groß...--D.W. 17:10, 4. Jul. 2011 (CEST) + weitere Argumente die sich auch darauf beziehen. Ich denke diese "Diskussion" war schon mal auf beim Austausch von Argumenten angekommen und sollte von dir nicht wieder auf´s Niveau vom bloßen Abstimmen und persönlichen Meinungen äußern runter gebracht werden..--D.W. 17:40, 22. Okt. 2011 (CEST)

ok, dann senf ich ein bisschen. inzwischen tendiere ich zu DWs standpunkt, allerdings mit vorbehalten. Einmal hat DW natürlich recht: würde man das bei jeder armee anlegen, hätte man für jede gulaschkanone 2000 kats am artikelende, was ich für unsinnig halte. In den entspechenden artikeln (zb Bodenselbstverteidigungsstreitkräfte/Ausrüstung) kann jeder nachlesen, wer was hat. In den Waffenartikeln selbst werden wie beim Leo alle nutzer des systems aufgeführt. Folglich bringt so eine Kat keinen informationsgewinn, noch verbessert sie die übersichtlichkeit. sie wäre einfach nur überflüssig. Und jetzt kommt das kontra: es gibt eine Kategorie:Kettenfahrzeug der Bundeswehr und eine Kategorie:Kettenfahrzeug (Bundesheer) sowie zum beispiel Kategorie:Militärfahrzeug (Bundesheer) und Kategorie:US-amerikanisches Militärfahrzeug. Es ist also durchaus üblich, systeme einer armee (oder was manche für eine armee halten) in einer kat zusammenzufassen, wenn sie ... tja. Bekannt und berühmt ist? In der de-wiki für bedeutend gehalten wird? keine ahnung. Die Kat müsste aber folglich Kategorie:Militärfahrzeug (NVA) oder Kategorie:Militärfahrzeug der NVA lauten. Der terminus Technik und Bewaffnung ist zu allgemein und umfasst auch gießkannen, gartenschläuche, trabanten usw. Einfach mal hier gucken, was man so an sinnvollen kats (dh gegen die DW bis heute [noch] nicht gemeckert hat xD) anlegen kann. Gruß vom senfenden Segelboot polier mich! 22:44, 22. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Dein Kontra hatte ich schon mal angesprochen, vor allem für die deutschsprachigen Armeen (wenn wundert es..) hat sich eine derartige Nutzerkategorisierung leider schon länger "eingenistet". Aber meines Wissen ohne dass es je auf Sinn und Unsinn ausdiskutiert wurde..das holen wir ja hier teilweise nach, nicht ;-) Von daher gehören die m. E. auch weg, und erst recht keine derartigen Kats noch für die NVA angelegt. Ich bin ja oben allgemein auf die Kategorisierung nach Nutzer eingegangen, das gilt für alle spezielleren Kategorien. Z. B. die Kategorie:Luftfahrzeuge des Heeres (Bundeswehr), ich freue mich auf dutzende derartige Kategorien beim Bell UH-1. Ich kann natürlich weiterhin nachvollziehen, dass eine Gesamtaufstellung nach Nutzerstaaten gewollt ist, aber machen Listen (z. B. dann eine Liste der militärischen Nutzer der Bell UH-1) viel besser als Kategorie. Du solltest auch darauf achten, nicht die sinnvollen Kategorien "Militärgerät nach Herkunftsland" mit den unsinnigen Nutzerkategorien zusammenzuwerfen, gegen die habe ich tatsächlich nichts ;-) --D.W. 23:15, 22. Okt. 2011 (CEST)

ok, dann senf ich mal ein bisschen zurück. Ich bin nicht ganz Deiner Meinung. Zunächst stimme ich Dir zu: die kategorie bietet zunächst einmal keinen zusätzlichen Informationsgewinn, da alle Nutzer eines Waffensystems im enstprechenden Artikel aufgeführt sind oder aufgeführt werden sollten. Um zu erfahren, in welcher Armee ein bestimmtes Waffensystem genutzt wird, ist die Kategorie unbrauchbar: das erfahre ich schneller aus dem Artikel. Mir geht es aber um genau die andere Richtung: ich möchte wissen, welche Waffensysteme in einer Armee in Gebrauch sind bzw. waren. Existiert eine solche Kategorie, kann ich das anhand der Kategorie schnell und zuverlässig nachvollziehen. Eine Kategorie muss im Gegensatz zu Listen das Kriterium der Vollständigkeit nicht erfüllen, auch benötigt sie weniger Aufwand bei Erstellung und Pflege. Prinzipiell könnte man das Problem auch über Listen lösen: bei den Armed Forces of Malta ist das gut machbar, wie der Artikel zeigt. Allerdings sind diese Streitkräfte zwar chahrmant, aber doch sehr übersichtlich. Bei der NVA wird das problematischer. Die enstprechende Liste ist deutlich länger. Außerdem kommen wir bei Listen schnell an ein wikipedia-typisches Problem. Listen sind ja im Prinzip Artikel, müssen also bestimmten Anforderungen an Quellen und Theoriefindung genügen (bei Kategorien wird das dadurch umgangen, das der einzelne Artikel ja schon ordentlich bequellt ist). Praktisch stellt sich die Frage, was in die Liste hineingehört. Hier gibt es in jeder Armee Vorschriften und vorschriftenähnliche Dokumente, die die Ausrüstung und Bewaffnung auflisten. In der NVA waren das die entsprechenden Kataloge der Fachdienste. Da ist dann aber alles von der Rechenscheibe bis zur Operativ-taktischen Rakete dabei, auch wenn Dank der Initiative solcher Benutzer wie D.W. Anton-Josef und Ole62 sich für die meisten Ausrüstungsteile in den nächsten 250 Jahren kein Benutzer mehr finden wird, der einen entsprechenden Artikel anlegt. Ingsesamt wäre diese Liste sehr groß und unübersichtlich, größtenteils rotverlinkt und würde auf den ersten Blick aufgrund des Katalogisierungssystems der NVA auch viele Doppelungen enthalten. (Bei NATO-Staaten sähe das aufgrund der etwas anderen Systematik der Versorgungsnummern etwas anders aus. Weicht man von den Katalogen ab, wäre die Auswahl willkürlich und streng genommen Theoriefindung. Natürlich könnte man noch auf die Liste der Hauptbewaffnung der NVA zurückgreifen, die klar umrissen ist, aber ich werde unter den gegebenen Umständen den deibel tun und die enstprechenden Unterlagen recherchieren. Zumindest müsste man diese Liste dann umbenennnen, in Teile die sich Klein-Hänschen unter Bewaffnung der NVA vorstellt oder so ähnlich. Auf jeden fall wäre sie willkürlich und würde imho keinen brauchbaren Wert mehr darstellen. Von einer Kategorie:Militärfahrzeug (NVA) oder Kategorie:Militärfahrzeug der NVA halte ich nun persönlich gar nichts, weil da wirklich nur Fahrgestelle reinfallen. Alles von der Kalschnikow über Fla-Waffen, Funkmesstechnik, Fla-Rak und Raketenwaffen wäre dann draußen, ein Teil der Artillerie auch. Summa summarum erscheint mir die Kategorie einfacher zu handhaben als eine Liste, und gerade in ihrer Umfänglichkeit hat sie mir eine wesentliche Hilfe bei der Sichtung vorhandener Artikel, der Identifizierung von Lücken und dem schnellen Auffrischen von vergessenem Wissen geleistet. Da sich bislang noch niemand bemüssigt gefühlt hat, entsprechende Kategorien für die restlichen Armeen dieser Welt anzulegen, sehe ich die von D. W. hingerotzten Argumente auch eher als theoretisches Problem an. Wenn es soweit kommen sollte, kann man immer noch reagieren. Eine Alternative wäre natürlich die Anlage von Navigationsleisten ähnlich wie in der russischen und englischen wikipedia, aber auch die müsste jemand anlegen und pflegen (auch dort sind sie mitnichten vollständig), und eigentlich bräcuhte man dort noch eine Navigationsleiste zum Navigieren in den Navigationsleisten. Im Endeffekt ist die jetzige für mich die einfachste und praktikabelste Lösung. MfG ----sambaldjoroek 23:13, 22. Okt. 2011 (CEST)

Deine Argumentation anhand der NVA ist doch sehr befremdlich. Etwaige Vorschriften und sonstiges Gedöns an denen du dich festhältst sind für die hiesige Arbeit doch sehr irrelevant. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, da geht es nicht darum NVA-Ausrüstungskataloge nachzubilden, die wären im Zweifel, da Primärquelle, nicht mal als Artikel-/Listengrundlage geeignet. Ich denke das dürfe auch jedem, vllt. außer dir klar sein. wenn du dich also noch von derartigem Ansinnen verabschieden würdest, wäre allen geholfen ;-) Ansonsten gehst du noch auf einzelne Ausrüstungsarten getrennte Nutzerkategorien ein (Kat für Fahrzeuge etc.), siehe zu solchen Nutzerkategorien im Allgemeinen oben. Es ist dein POV sich nicht darum zu scheren, dass für die restliche Armeen dieser Welt mit entsprechenden Kategorien zu rechnen ist. --D.W. 23:45, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das Vorschriften und vorschriftenähnliche Dokumente der NVA im Zweifelsfalle auch als Primärquellen angesehen werden können, ist mir schon bewusst. Ich tendiere persönlich nicht zu dieser Ansicht, da von einer Primärquelle nur zu sprechen ist, wenn im betreffenden Zusammenhang Sekundärquellen behandelt werden, ansonsten wird einfach der Begriff Quelle verwendet. Aber lassen wir mal für einen Moment den Ansatz gelten, die Vorschriften und vorschriftenähnlichen Dokumente wären Primärquellen. Dann gäbe es immer noch keine Sekundärquellen, die das in der NVA genutzte Gerät auflisten. Da Sekundärquellen nicht existieren und Primärquellen nicht verwendet werden dürfen, existieren überhaupt keine Quellen für derartige Listen. Damit ist die Anlage von Listen gegenstandslos, weil Theoriefindung. Das gilt auch für alle Listen mit willkürlich eingeschränktem Inhalt, da für diese Listen im Rgelfall auch keine Quellen existieren. Die in der Sekundärliteratur vorhandenen Quellen (Kopenhagen u. ä.) wären zwar als Grundlage für Listen formal brauchbar, aber ungeeignet, da sie einen großen Teil der bereits vorhandenen Artikel ausschließen würden. Eine Erschließungshilfe, die die zu erschließenden Inhalte ausspart, verliert ihren Sinn. Listen sind also nicht machbar. Bei Kategorien stellt sich dieses Problem nicht, da für jedes in die entsprechende Kategorie einzuordnende System der Nachweis der Nutzung in der NVA zweifelsfrei erbracht werden kann. Ich denke, das dürfte jedem außer Dir klar sein. Natürlich bin ich in meinen obigen Ausführungen auf für einzelne Ausrüstungsarten getrennte Nutzerkategorien eingegangen, aber wie Dir vielleicht nicht entgangen sein dürfte habe ich die Brauchbarkeit derartiger Kategorien in Zweifel gestellt und ihre Verwendung verworfen. Erkennen konnte man dies an dem Satz Von einer Kategorie:Militärfahrzeug (NVA) oder Kategorie:Militärfahrzeug der NVA halte ich nun persönlich gar nichts,... Also verzeih mir bitte, wenn ich von der Verteidigung einer Kategorisierung, die ich für unzweckmäßig halte, absehe. Das meine Meinung, sich nicht darum zu scheren, dass für die restliche Armeen dieser Welt mit entsprechenden Kategorien zu rechnen ist, mein POV war, ist ebenso deutlich. Zu erkennen war dies an den Worten sehe ich .... Meiner Erfahrung nach gehört zu einer Diskussion das Austauschen persönlicher Meinungen (was sich übrigens auch mit dem entsprechenden Artikel in der wikipedia deckt), wenn ich absolute Gewissheit haben will frage ich meine Frau, den Pabst oder das Politbüro. Wenn ich jetzt noch einmal Deine Argumente zusammenfassen darf, wie ich sie verstanden habe: 1. Das Erstellen von Listen zur Technik und Bewaffnung der NVA scheidet aus, da diese auf Primärquellen beruhen, die in der wikipedia nicht zulässig sind. 2. Du stimmst mir, wenn auch aus anderen Gründen, zu, das für einzelne Ausrüstungsarten getrennte Nutzerkategorien nicht eingeführt werden sollen 3. Du hälst an Deiner Ablehnung der Kategorie und ihrer derzeitigen Struktur fest, weil rein theoretisch irgendwann einmal derartige Kategorien zu allen Streitkräften der Welt erstellt werden könnten und dies die Kategorieeinträge am Ende der einzelnen Artikel unübersichtlich machen könnte und begründest das mit der Bell UH-1, die nebenbei gesagt nicht in die Kategorie Technik und Bewaffnung der NVA fällt. 4. Du hälst meine Argumentation anhand der NVA in der Diskussion zur einer Kategorie, die sich Technik und Bewaffnung der NVA nennt, für befremdlich. Sind wir uns soweit einig? --91.178.115.130 00:21, 23. Okt. 2011 (CEST)

Du willst mit dieser Kategorie einen neuen Kategoriezweig einführen. Sinn oder Unsinn wird hier diskutiert, nicht für diese Einzelkategorie, sondern für den Kategorietyp an sich, wie es bei neuen Kategorietypen üblich erscheint. Wenn es dich jetzt überfordert deine kleine NVA-Welt für die Anforderungen der WP zu erweitern, um auch Argumente zu verstehen, die sich nicht auf deine geliebte NVA beziehen, ist das traurig. Aber trotzdem noch zu 1. bis 4.: 1. Für relevante Listen von Militärgerät findet sich auch Sekundärliteratur, wenn auch nicht gesammelt, ich sehe da kein Problem für derartige Listen. Deinen oben angesprochenen Rechenschieber oder sonstiger "Technik und Bewaffnung" nach NVA-Katalog wirst du da natürlich nicht finden, aber mit der Lücke lebst du auch bei einer Kategorielösung. 2. sollte klar sein. 3.+4. Deine kleine, fein geordnete, aber unerhebliche NVA-Welt wirst du für die hiesige Diskussion schon verlassen müssen.--D.W. 00:43, 23. Okt. 2011 (CEST)

Zu Deinen "Argumenten" im Einzelnen.

• Du willst mit dieser Kategorie einen neuen Kategoriezweig einführen. Falsch, diese Kategorie ist bereits eingeführt, und dies ganz ohne mein zutun.
• Sinn oder Unsinn wird hier diskutiert, nicht für diese Einzelkategorie, sondern für den Kategorietyp an sich, wie es bei neuen Kategorietypen üblich erscheint. Falsch, da es sich nicht um eine neue, sondern eine bereits eingeführte Kategroie handelt. Die Grundsatzdiskussion zu Kategorietypen kannst Du gern woanders führen, hier geht es, wie schon die Überschrift der Projektseite ersichtlich ist, um die Kategorie: Technik und Bewaffnung der NVA. Grundsätzliche Überlegungen sind hier natürlich gerne willkommen, wenn sie denn stichhaltig, logisch begründet und dem Projektziel insgesamt dienlich sind.
• Wenn es dich jetzt überfordert deine kleine NVA-Welt für die Anforderungen der WP zu erweitern, um auch Argumente zu verstehen, die sich nicht auf deine geliebte NVA beziehen, ist das traurig. Mal ganz im Vertrauen, ich glaube ehrlich nicht, das mich hier etwas überfordern könnte. Ich glaube auch nicht, das ich die NVA liebe, noch weniger glaube ich allerdings, das Du das beurteilen kannst. Wenn wir derartige Argumentationslinien in Zukunft weglassen können, wäre ich Dir sehr verbunden; persönliche Vorlieben und Überforderungen tragen hier wahrscheinlich eher weniger zur Klärung des Sachverhaltes bei. Ich verstehe Deine Argumentation sehr wohl, halte sie lediglich nicht stichhaltig, da es sich nach meiner Einschätzung um ein theoretisches Problem handelt, was sich auch in Zukunft nicht ändern wird. In Abwägung der Vor- und Nachteile halte ich einfach die derzeitige Lösung für einen brauchbaren, wenn auch nicht idealen Ansatz.
• Für relevante Listen von Militärgerät findet sich auch Sekundärliteratur, wenn auch nicht gesammelt, ich sehe da kein Problem für derartige Listen. Falsch, es finden sich diese Listen eben nicht. Die Listen, die sich in der Sekundärliteratur finden, umfassen immer nur sachliche und zeitliche Teilaspekte. Daher halte ich die Erstellung derartiger Listen für unmöglich (weil nicht auf Literatur gestützt) oder unbrauchbar (weil zu lückenhaft).
• Deinen oben angesprochenen Rechenschieber oder sonstiger "Technik und Bewaffnung" nach NVA-Katalog wirst du da natürlich nicht finden, aber mit der Lücke lebst du auch bei einer Kategorielösung. Ist mir klar, und gerade deshalb bevorzuge ich die Kategorie, da sie naturgemäß nur Gerät enthält, für das auch ein Artikel existiert. In einer vollständigen Liste wäre er (der Rechenschieber, ich meinte übrigens eine Kreisrechenscheibe) sowieso nur rot verlinkt, was mindestens unschön wäre. In den rudiementären Listen, die so in der Sekundärliteratur rumgeistern, würden aber wesentliche Waffen und Waffensysteme fehlen, für die es in der wikipedia auch schon Artikel gibt. Das wäre für mich ein wesentlicher Nachteil, da sich diese Artikel dann nicht mehr erschließen ließen. Habe ich aber, glaube ich zumindest, oben schon mal geschrieben.
• Deine kleine, fein geordnete, aber unerhebliche NVA-Welt wirst du für die hiesige Diskussion schon verlassen müssen Nochmal, es geht hier nicht um eine Grundsatzdiskussion. Die hast Du bei der Einführung dieser Kategorie bzw. der LD verpasst. Hier geht es um Technik und Bewaffnung der NVA. Im Übrigen scheint diese nicht ganz unerheblich zu sein, ansonsten würden in dieser Kategorie nicht so viele Artikel vorhanden (gewesen) sein. Villeicht solltest Du Dir mal überlegen, das viele überforderte Schreiberlinge erst einmal Artikel über Gegenstände und Themen aus ihrer fein geordneten, aber unerheblichen Welt schreiben müssen, bevor Du mit der Kategorisierung bzw. Nicht-Kategorisierung beginnnen kannst? Und vielleicht solltest Du Dir auch mal überlegen, dass diese ihre Artikel nicht mit dem Ziel einer möglichst schönen Kategorisierung schreiben, sondern um den Leser Informationen bereitzustellen und beide (Autor und Leser) Kategorien, Listen und Hilfsmittel lediglich als Mittel zur Erschließung von Inhalten, nicht aber als Wert an sich betrachten?
• Und vielleicht magst Du Dir auch mal überlegen, dass Du mit Deinen Formulierungen Deine Mitmenschen vor den Kopf stößt. Ich zumindest habe keine Lust, mir von einem Mitdiskutanten Überforderung und ähnliches an den Kopf werfen zu lassen. Da hört bei mir im richtigen Leben der Spaß auf, und so auch hier. Wenn Du an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, solltest Du einmal Deinen Sprachgebrauch überdenken. Wenn es soweit ist, kannst Du Dich gerne wieder bei mir melden.

----sambaldjoroek 01:13, 23. Okt. 2011 (CEST)

Du wirst keine zweite Kategorie "Technik und Bewaffnung" finden, auf was willst du dich also berufen? Diese lächerlichen LA- und LP-Diskussionen? Natürlich gibt es bereits andere Nutzerkategorien, aber auch für diese sind mir keine Diskussionen zu Zweck und Abgrenzung bekannt. Also ist genau dazu eine Grundsatzdiskussion hier und jetzt angebracht, und sie wurde/wird bereits geführt. Entschuldigung, dass ich an meinem Gegenüber zweifle, der in eben einer solchen Diskussion mit NVA-Hauptlisten oder Katalogen von Fachdiensten und sonstigem Kram ankommt, der aber mal sogar nichts mit der WP-Kategorisierung zu tun hat. Wenn mein Mitdiskutant beharrlich am Thema vorbeiredet, würde ich im wahren Leben noch klarere Worte finden...--D.W. 01:43, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich gewinne langsam, aber sicher den Eindruck, dass Du nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, sondern hier lediglich Deinen eigenen Standpunkt auf Biegen und Brechen durchdrücken willst. Anders kann ich mir Dein Festhalten an nicht zum Thema gehörenden Punkten, das sture Wiederholen längst diskutierter Argumente, das fehlende Eingehen auf die sachlich vorgebrachten Argumente der Diskussionsteilnehmer und die fortwährenden Schmähungen der Mitdiskutanten und Deinen Hang zur Unsachlichkeit nicht erklären. Im Einzelnen:

• Du wirst keine zweite Kategorie "Technik und Bewaffnung" finden, auf was willst du dich also berufen? Ich will mich auf gar nichts berufen, das wäre auch nicht notwendig. Diese Kategorie existiert, und sie ist befüllt. Die in diversen LD und VM verhängten Auflagen haben die Diskussion zu dieser Kategorie zum Inhalt, nicht zu einer zweiten, dritten oder anderen.
• Diese lächerlichen LA- und LP-Diskussionen? Die Diskussionen sind im formellen und informellen Regelwerk der wikipedia vorgesehen und entfalten - zumindest was ihr Ergebnis betrifft - auch eine Art bindende Wirkung. Das Du Deinen Standpunkt dort nicht durchsetzten konntest, ändert nichts am Ergebnis. Und eine Diskussion wird nicht deswegen läppisch, weil sie nicht das von Dir gewünschte Ergebnis zeigt.
• Natürlich gibt es bereits andere Nutzerkategorien, aber auch für diese sind mir keine Diskussionen zu Zweck und Abgrenzung bekannt. Die Frage, ob Dir etwas bekannt ist oder nicht, ist hier unerheblich, zumal sich Deine Kenntnis vom Stand der Dinge nicht mit demselben deckt. Ich habe oben meine Ansicht zum Zweck und der Abgrenzung der Kategorie:Technik und Bewaffnung der NVA ausgeführt, die Diskussion über die Abgrenzung der Kategorie wird übrigens gerade hier auf dieser Seite geführt. Das Du sie offensichtlich nicht zur Kenntnis nehmen willst, ändert nichst an der Tatsache, das sie geführt wird. Also gehe auf die Argumente ein, oder halte die Klappe.
• Also ist genau dazu eine Grundsatzdiskussion hier und jetzt angebracht, und sie wurde/wird bereits geführt. Ob eine Grundsatzdiskussion angebracht ist, vermag ich nicht zu entscheiden. Wenn sie angebracht wäre, ist sie nicht hier zu führen. Hier geht es, wie auch schon die Überschrift zur Projektseite sagt, um eine Diskussion zur Kategorie:technik und Bewaffnung der NVA. Dir stehen als altgedienten wikipedianer sicher genügend Orte zur Verfügung, auf denen man eine Grundsatzdiskussion führen kann.
• Entschuldigung, dass ich an meinem Gegenüber zweifle, der in eben einer solchen Diskussion mit NVA-Hauptlisten oder Katalogen von Fachdiensten und sonstigem Kram ankommt, der aber mal sogar nichts mit der WP-Kategorisierung zu tun hat. Die Struktur einer Kategorisierung orientiert sich an den zu kategorisierenden Inhalten. Es ist üblich, bereits bestehende Kategorisierungssysteme zu übernehmen, soweit nicht zwingende Gründe dagegensprechen. Diese zwingenden Gründen kann ich in Deinen Argumenten nicht erkennen. Letztendlich dient eine Kategorie zur erschließung von Inhalten und ist kein Wert an sich. Sie muss lediglich den zu kategorisierenden Inhalt weitgehend vollständig und widerspruchsfrei erschließen, alles andere ist Schmuck am Nachthemd. Deine fortdauernden terminologischen Schwierigkeiten deuten für mich darauf hin, das Du keine Ahnung hast, was hier eigentlich kategorisiert werden soll, und es auch nicht wissen willst. Mangelnde Kenntnis von und mangelndes Interesse an den Inhalten einer Kategorie scheinen mir ein sehr schlechter Ausgangspunkt für eine Diskussion zu sein. Im Übrigen entschuldige ich Deine Zweifel nicht, sie sind mir schlechweg egal. Ich hatte Dich schon mehrfach gebeten, derartige Argumentationslinien in Zukunft wegzulassen, da sie nicht zur Klärung des Sachverhaltes beitragen. Ich - und wahrscheinlich auch der große Rest der wikipedianer - bin an Deiner Meinung über mich - schlichtweg nicht interessiert.
• Wenn mein Mitdiskutant beharrlich am Thema vorbeiredet, würde ich im wahren Leben noch klarere Worte finden. An der Kenntnis Deiner Umgangsformen im wahren Leben habe ich ebensowenig Interesse. Das Thema ist hier immer noch Inhalt und Abgrenzung der Kategorie:Technik und Bewaffnung der NVA, und derjenige, der sich hier nicht zum Thema äußert, ständig Grundsatzdiskussionen losbrechen will und zu persönlichen Angriffen greift, bist Du.
• Zusammengefasst noch einmal mein Standpunkt:
  • die Kategorie hat den Zweck, alle Artikel zu erschließen, die Ausrüstung und Bewaffnung beschreiben, die in der NVA genutzt wurden. In die Kategorie sind folglich Artikel über Ausrüstung und Bewaffnung einzuordnen, die in der NVA genutzt wurden.
  • eine Erschließung über Listen halte ich für nicht machbar, da eine vollständige Liste zu umfangreich und schwer zu pflegen wäre. Teillisten wären schwierig abzugrenzen, da die Struktur der aufzunehmenden Artikel zu unterschiedlich ist, der Listeninhalt nicht genau bestimmt werden kann (Fahrzeuge, Waffen, Waffensysteme?), die Kriterien zur Aufnahme ein ständiger Diskussionspunkt wären und bei mehreren Listen ein Instrument zur Erschließung der Listen benötigt wird. Allen Listen - egal ob vollständig oder reduziert - ist gemeinsam, das sie der aufwendigen Pflege bedürfen, die derzeit und auf absehbare Zeit nicht geleistet wird. Die gleichen Argumente treffen im Prinzip auch auf Navigationsleisten zu. Dazu kommt, das nach Minderheitenmeinung von Benutzer D. W. die für die Erstellung der Listen heranzuziehenden Unterlagen Primärquellen sind und damit in der wikipedia nicht genutzt werden dürfen.
  • Gegen die Erschließung über die Kategorie spricht, dass nach Meinung von Benutzer D. W. weitere derartige Kategorien nicht existieren und für die existierenden eine Grundsatzdiskussion nicht geführt wurde. Dies mag richtig sein, ändert aber nichts an der Notwendigkeit einer Erschließung der Inhalte und der Eignung der vorhandenen Kategorie für diesen Zweck.
  • Gegen die Erschließung über die Kategorie spricht weiterhin, dass nach Meinung von Benutzer D. W. weitere derartige Kategorien erstellt werden könnten und damit die Kategorien am Ende eines Artikel zu umfangreich und unübersichtlich werden könnten. Eine Häufung von Kategorien ist bereits jetzt in dieser und in anderen wikipedien vorhanden, insbesondere wenn Personen nach Kriterien wie Mann/Frau, geboren, gestorben, Beruf bzw. Tätigkeit, Nationalität, Herkunft und Auszeichnungen kategorisiert werden, ohne das die Übersichtlichkeit leitet. Die befürchtete Erstellung weiterer derartiger Kategorien ist ein theoretisches Problem, da eine Ansätze zu einem derartigen Vorgehen derzeit nicht beoabachtet werden können, zumal für einen Großteil der Streitkräfte dieser Welt auch die Artikel fehlen, die eine Erschließung der Technik und Bewaffnung über Kategorien erforderlich machen. Falls in naher Zukunft derartige Kategorien in großer Zahl erstellt worden sind und die Übersichtlichkeit der einzelnen Artikel tatsächlich darunter leidet, kann neu entschieden werden.
  • Insgesamt erscheint mir die Kategorie trotz aller vorhandenen Mängel und erwarteten Probleme derzeit als geeignetes Mittel zur Erschließung der Inhalte. Andere Lösungen können die Erschließung nicht vollständig leisten oder sind in erstellung und Pflege zu aufwendig.

----sambaldjoroek 11:19, 23. Okt. 2011 (CEST)

ich sagte nicht das ich die listen für eine bessere lösung halte. wenn kats angelegt wurden, wurden sie jedoch klar umrissen. Der name "Technik und Bewaffnung (NVA)" ist aber eine rosa wolke, wo vom funkgerät bis zur kabeltrommel typ 1 alles reinkann. ich hätte nix dagegen wenn du kats anlegst, welche analog zum bundesheer oder der bundeswehr sind. mit dem gummi-begriff geht das aber nicht, wikipedia ist keine inventurliste. Wie von mir oben aufgeführt steht alles relevante meistens in den artikeln in form von listen. der einzige mehrwehrt einer kat ist, dass auch ausgemusterte systeme aufgeführt werden. das ist auch der grund der BW- und Ö-Pseudoheer-kats. in den listen stehen nur die aktuellen RELEVANTEN systeme, und in den kats alle RELEVANTEN systeme welche von den vereinen zur landesverteidigung e. V. jemals verwendet wurden und werden. das listen und kats nicht alles abdecken liegt in der natur der sache. nochmal: die kat:Technik und Bewaffnung (NVA) ist zu allgemein. will ich wissen was die BW je geflogen hat, geh ich im artikel Panzerhaubitze_2000 auf Kategorie:Kettenfahrzeug der Bundeswehr am ende des artikels, und dann Kategorie:Militärische Ausrüstung (Bundeswehr) und dann Kategorie:Luftfahrzeuge der Bundeswehr. nun kann ich mich entscheiden ob ichs gerne allgemein hab (Liste von Luftfahrzeugen der Bundeswehr) oder spezifisch mit Kategorie:Luftfahrzeuge der Luftwaffe (Bundeswehr). so kann man das ganze übersichtlich gestalten. Die jetzige kat:Technik und Bewaffnung (NVA) ist ein ziemliches durcheinander von flugzeugen, mk's usw. mein tipp: wenn schon, dann machs wie bei der BW, dann findet man was man sucht.

Sodelle, lieber sambaldjoroek, jetzt der punkt: Da die NVA sowiso nicht mehr existiert, fällt die unterscheidung zw. aktuellem und vergangenem gerät weg. Du schreibst: „Um zu erfahren, in welcher Armee ein bestimmtes Waffensystem genutzt wird, ist die Kategorie unbrauchbar: das erfahre ich schneller aus dem Artikel. Mir geht es aber um genau die andere Richtung: ich möchte wissen, welche Waffensysteme in einer Armee in Gebrauch sind bzw. waren. Existiert eine solche Kategorie, kann ich das anhand der Kategorie schnell und zuverlässig nachvollziehen. “ meine rede. aber das ist eben der punkt: die NVA existiert nicht mehr. Ich sehe deshalb immernoch keinen grund, warum das ganze in einer liste wie Luftstreitkräfte_der_NVA#Verwendete_Flugzeuge nicht übersichtlich aufgeführt werden kann. Gruß vom Segelboot polier mich! 12:59, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich senf mal zurück.

• Zum klaren Umriss der Kategorien: das die Kategorie Technik und Bewaffnung der NVA heißt, dafür kann ich nichts. ich habe sie nicht erfunden, nur wenige Artikel in die Kategorie eingefügt und sie ansonsten als brauchbar erachtet. Der Begriff an sich ist schon klar umrissen und der Inhalt damit klar vorgegeben. Nur wäre, wie Du richtig festgestellt hast, die Kategorie im Endausbau ziemlich umfangreich. Das Funkgerät käme schon in die Liste, die Kabeltrommel sicherlich nicht. Welchen Umfang die Kategorie annehmen würde, wenn für alle möglichen Geräte ein Artikel angelegt werden würde, kannst Du in der Liste der Technik und Bewaffnung der NVA ungefähr abschätzen. Da aber die Anzahl neu hinzukommender Artikel eher überschaubar ist, wird die Kategorie auf absehbare Zeit nicht diesen Umfang annehmen.

Da aber die Anzahl neu hinzukommender Artikel eher überschaubar ist, wird die Kategorie auf absehbare Zeit nicht diesen Umfang annehmen. - das ist wieder einmal dein - für unter systematischen Gesichtspunkten zu bewertenden Kategoriefragen - völlig irrelevanter POV.

• Anlegen von Unterkategorien zum analog zum bundesheer oder der bundeswehr: kann man machen, ich sehe dazu derzeit keinen Bedarf, da ich die jetzige Kategorie für übersichtlich halte. Bei Anlage von Unterkategorien würde aber zwangsläufig ein Kategoriesystem entstehen, das man entwickeln und pflegen müsste. Größer Nachteil in der deutschen wikipedia wäre nach meiner Ansicht die ständige Änderung der Kategorisierung: ich finde nie, was ich suche, weil es irgendjemand in eine andere Kategorie gesteckt hat. So, wie die Kategoriesysteme in der Praxis der wikipedia behandelt werden, sind sie als Erschließungshilfe und Fundstellenverzeichnis wenig brauchbar.

Offensichtlich bist du technisch nicht ausreichend geübt und argumentierst aus dieser Position. Aber so wie du dich hier fabrizierst ist da keine Einsicht zu erwarten.

• mit dem gummi-begriff geht das aber nicht, wikipedia ist keine inventurliste: spricht eher für Kategorien als für Listen, da in Kategorien zwangsläufig nur Artikel erscheinen, die auch vorhanden sind. Sind sie nicht vorhanden, sind sie auch nicht in der Kategorie. Bei Listen wäre das - je nach zugrundeliegender Quelle anders, dort müsste man alle Geräte aufnehmen, unabhängig davon, ob ein Artikel existiert oder nicht. Bei einem klareren Umriss der Kategorien - also der Einschränkung ihres Inhaltes hättest Du trotzdem noch das Problem, das der Artikel kategorisiert werden muss, und in den hier betrachteten Fällen möglichst so, das der Bezug zur NVA erhalten bleibt. Ich dekliniere das mal am Beispiel der Geschützrichtstation GRS-9 durch. Fällt die Kategorie weg, bleibt noch die Einordnung in die Kategorien Radargerät und Sowjetisches Militärfahrzeug. Das ich letzte für eine in diesem Fall eher ungünstige Kategorie halte, vergessen wir hier mal. Das das Gerät in der NVA genutzt wurde, erfahre ich auch aus dem Artikel, insofern stellt der Wegfall der Kategorie keinen Verlust dar. Was tue ich aber, wenn ich wissen will, welche Feuerleitgeräte in der NVA genutzt wurden? Ich müsste dann die Kategorien Radargerät und Sowjetisches Militärfahrzeug durchsuchen, jeden eventuell in Frage kommenden Artikel öffnen und prüfen, ob das beschriebene Gerät auch in der NVA verwendet wurde. Alternativ bliebe mir nur die Suchfunktion. Beides halte ich für eine systematische Erschließung des Inhaltes für wenig geeignet, weil umständlich.

Wie vor, dir fehlt schlicht die Kenntnis gängiger Tools und Helferleins..was du in deinem Beispiel suchst ist Catscan, einfach nach den entsprechenden überschneidungen suchen. Aber warum willst du persönlich nach sowas suchen, so wie ich dich einschätze bist du da doch eh wandelnden NVA-Ausrüstungsregister?!

• der einzige mehrwehrt einer kat ist, dass auch ausgemusterte systeme aufgeführt werden Ausgemusterte Geräte und Listen ließen sich auch in Listen erfassen, das ist beispielsweise bei der Liste der Küstengeschütze so. Der Mehrwert der Kategorie besteht darin, dass sie sich auf tatsächlich vorhandene Artikel beschränkt und wenn einmal angelegt, leichter zu pflegen ist.
• Wie von mir oben aufgeführt steht alles relevante meistens in den artikeln in form von listen. Wie schon oben angemerkt, sehe ich die Kategorie als erschließungshilfe. Das die Nutzerstaaten in Form einer Liste aufgeführt sind, hilft mir nichts, wenn ich den Artikel nicht finde.

Dein Suchproblem verstehe ich nicht, ehrlich. Technisch überfordert?

• das ist auch der grund der BW- und Ö-Pseudoheer-kats. in den listen stehen nur die aktuellen RELEVANTEN systeme, und in den kats alle RELEVANTEN systeme welche von den vereinen zur landesverteidigung e. V. jemals verwendet wurden und werden. Versteh ich jetzt nicht. Wenn jemand einen Artikel zu einem irrleveanten System verfasst hat und der Artikel die Löschdiskussion übersteht, muss er dennoch kategorisiert werden.

Verstehe ich auch nicht.

• das listen und kats nicht alles abdecken liegt in der natur der sache. Das ist auch nicht schlimm. Nur sind halt eben Kategorien Erschließungshilfen und sollten (ggf. mit Hilfe von Unterkategorien) die zu einem Thema vorhandenen Artikel vollständig abdecken. Wenn es eine Kategorie:Luftfahrzeuge der Luftwaffe (Bundeswehr) gibt, müssen in diese Kategorie schon alle vorhandenen Artikel über Luftfahrzeuge der Bundeswehr eingeordnet sein, sonst hilft sie nicht bei der Erschließung.
• nochmal: die kat:Technik und Bewaffnung (NVA) ist zu allgemein. will ich wissen was die BW je geflogen hat, geh ich im artikel Panzerhaubitze_2000 auf Kategorie:Kettenfahrzeug der Bundeswehr am ende des artikels, und dann Kategorie:Militärische Ausrüstung (Bundeswehr) und dann Kategorie:Luftfahrzeuge der Bundeswehr. nun kann ich mich entscheiden ob ichs gerne allgemein hab (Liste von Luftfahrzeugen der Bundeswehr) oder spezifisch mit Kategorie:Luftfahrzeuge der Luftwaffe (Bundeswehr). so kann man das ganze übersichtlich gestalten. Das ist auch ungefähr das Prinzip, das ich mir im Idealfall vorstelle. Aber es läuft eben auf ein System von Kategorien, Unterkategorien und Listen hinaus, das derzeit nicht vorhanden ist, erstellt und gepflegt werden müsste.

Nutzerkategorien machen keinen Sinn, siehe oben meinen 3 Monate unbeantworteten Beitrag.

• Die jetzige kat:Technik und Bewaffnung (NVA) ist ein ziemliches durcheinander von flugzeugen, mk's usw. mein tipp: wenn schon, dann machs wie bei der BW, dann findet man was man sucht. Wie vorstehend schon angedeutet, wäre das der Königsweg. Da wir ein solches System aber nicht haben, bin ich mit dem zufrieden, was vorhanden ist. Ich sehe mich hier auch nicht in der Pflicht, aus Systematisierungsgründen ein neues Kategoriesystem zu entwickeln. Ich finde in der Kategorie derzeit alles was ich brauche, sehe nicht, das diese Kategorie wächst und kann damit mit dem Umfang leben.

Solcher ignoranter POV macht eigentlich jegliche Mitarbeit bei WP unmöglich.

• Sodelle, lieber sambaldjoroek, jetzt der punkt: Da die NVA sowiso nicht mehr existiert, fällt die unterscheidung zw. aktuellem und vergangenem gerät weg. Du schreibst: „Um zu erfahren, in welcher Armee ein bestimmtes Waffensystem genutzt wird, ist die Kategorie unbrauchbar: das erfahre ich schneller aus dem Artikel. Mir geht es aber um genau die andere Richtung: ich möchte wissen, welche Waffensysteme in einer Armee in Gebrauch sind bzw. waren. Existiert eine solche Kategorie, kann ich das anhand der Kategorie schnell und zuverlässig nachvollziehen. “ meine rede. aber das ist eben der punkt: die NVA existiert nicht mehr. Ob die NVA noch existiert oder nicht, ist für die Erschliessung der vorhandenen Artikel irrelevant. Oder sollen nach Deiner Meinung die vorhandenen Artikel nicht erschlossen werden, weil die NVA nicht mehr existiert?
• Ich sehe deshalb immernoch keinen grund, warum das ganze in einer liste wie Luftstreitkräfte_der_NVA#Verwendete_Flugzeuge nicht übersichtlich aufgeführt werden kann. Natürlich kannst Du gerne eine solche Liste erstellen. Für eine derartige Auflistung existieren sogar Sekundärquellen. Ich persönlich würde es aber nicht tunn, da eine derartige Liste bereits existiert, ebenso für Schiffe und Boote. Schiffe und Boote sind übrigens wohl aufgrund des Vorhandenseins der Liste überhaupt nicht in der Kategorie:Technik und Bewaffnung der NVA enthalten. Wenn man weiß, wo man suchen muss, findet man die Listen sogar über den Kategoriebaum über den Einstieg Kategorie:Militär (DDR). Das Du sie nicht gefunden hast, ist meiner Meinung nach ein Indiz dafür, das das Kategoriesystem der wikipedia in diesem Teil unbrauchbar ist. Aber vielleicht hast Du ja gar nicht gesucht? Beide Listen haben übrigens den Nachteil, dass zahlreiche Waffen und Waffensysteme der LSK/LV und der VM nicht über sie erschlossen werden und in separat anzulegende Listen gehören, die aber offensichtlich niemand anlegen mag.

----sambaldjoroek 14:27, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe ein paar Kommentare eingeschoben. Aber ehrlich, dein POV (ja auch für Kategorien gilt WP:NPOV!) ist derart unerträglich (in keinem deiner "Argumente" kommst du außer deiner kleinen Sichtweise heraus wie es für eine Kategoriesystematik notwendig ist) das ich keine weiteren deiner tausende Bytes umfassenden Abhandlungen Interesse habe. Ich schlage daher als Abschluss dieser Diskussion einen Kompromiss vor: Die derzeitige Kategorie wird nach dem Vorschlag 2 auf nur von der NVA genutztes Material reduziert, über Sinn und Unsinn von Nutzerkategorien diskutieren wir danach an andere Stelle, in einem hoffentlich größeren Kreis.--D.W. 22:07, 23. Okt. 2011 (CEST)

und was erhoffst du dir davon? --Segelboot polier mich! 21:33, 25. Okt. 2011 (CEST)

Sambald sagt selbst das diese Sammelkat nicht das Gelbe vom Ei ist, du hättest lieber speziellere Nutzerkategorien, bei euch beiden läuft es also daraufhin das die Kat wie sie jetzt steht so nicht bleibt. Da wäre noch Grand-Ducs Abstimmung oben. Ich kann mit der ganzen Sache nichts anfangen...irgendeiner Status quo hätte ich vor einer weiteren Diskussion schon gerne erreicht, sowie jetzt kann der Müll nicht bleiben.--D.W. 20:29, 26. Okt. 2011 (CEST)

ok, dann sollten wir das im portal waffen/militär in größerem kreis diskutieren und deinen vorschlag als übergangslösung nehmen. was sagt sambaldjoroek dazu? --Segelboot polier mich! 14:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

Damit sich D.W. nicht wieder in mutwilliger Verdrehung der Tatsachen auf meine stillschweigende Zustimmung berufen kann: ich bin mit der von ihm vorgestellten Lösung, auch nicht als Übergangslösung, nicht einverstanden. Meine Meinung habe ich weiter oben schon ausführlich dargestellt. Ich kann nicht erkennen, das D.W. auf meine Argumente eingegangen wäre und sie entkräftet hätte. Ich habe von einer weiteren Diskussion abgesehen, da ich keine Lust habe, mich ständig von Benutzer D.W. anpöbeln zu lassen, und werde dies auch weiterhin tun. Sollten in der Diskussion sachliche Argumente auftauchen, oder sollte, noch besser, D.W. sich aus Diskussion zurückziehen, werde ich mich gerne wieder beteiligen. MfG----sambaldjoroek 17:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Tja..

Tja, jetzt sollen wir den Konsens noch so waldorfschulmäßig breit anlegen, dass sich selbst Sambaldjoroek darin wiederfindet. Bilden wir einen Sitzkreis und diskutieren das bei einem Brennnesseltee (natürlich selbstgeflückt) aus oder wie machen wir das? Ich kann auch nochmal den Erklärbär mimen, aber zum Tanzen bringt mich hier keiner!--D.W. 21:18, 6. Feb. 2012 (CET)

Naja, ich werd dann bei Gelegenheit die Kategorie weiter aufräumen, hat ja keiner Lust auf Sitzkreis, Tee ist auch längst kalt..--D.W. 17:18, 12. Feb. 2012 (CET)

Es folgt der obligatorische Einspruch. Meine Argumente habe ich bereits oben dargeleget. Leider ist D.W. auf diese - wie bei ihm üblich - nicht darauf eingegangen. Daher erspare ich mir die Wiederholung. ----sambaldjoroek 17:27, 12. Feb. 2012 (CET)

Oben wurde dein letztes umfangreiches Pamphlet beantwortet. Danach hast du dich ja ausgeklingkt und der Rest hat sich auf den Kompromiss geeinigt. Kann ich dir irgendwie bei deiner Liste helfen? Wenn die Liste in den jeweiligen Artikeln verlinkt wird, dann hoffe ich doch mal ohne VM wegzukommen wenn ich die Kat bei denen rausnehme..--D.W. 14:40, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich nehme an, Du meinst ausgeklinkt. Habe ich nicht, ich sehe nur keinen Sinn darin, immer wieder die gleichen Argumente aufzuführen, wenn Du sie nicht zu beantworten vermagst. Mein Standpunkt ist ausreichend klar dargestellt, ich finde in Deinen "Antworten" keinen sachlichen Grund, der mich zum Überdenken meines Standpunktes veranlassen sollte. Wenn Du irgendwann mal vorhast, auf die Sachebene zurückzukehren, können wir gerne weiterdiskutieren. Das der Rest sich auf den Kompromiss geeinigt hätte, sehe ich mal als ... naja, vielleicht sind Dir auch hier die Feinheiten der Diskussion entgangen. Kann ja mal vorkommen. Danke auch für Dein Angebot, aber ich habe an meine Helferlein meine so meine Ansprüche: ich schätze kollegiales Verhalten, einen ziviliserten Umgangston, methodisches Rüstzeug und Schkenntnis. So halte ich es im Beruf, und so halte ich es auch in meiner Freizeit. Du wirst mir sicherlich nachsehen, das ich bei Dir da noch das eine oder andere Defizit entdecke. Und außerdem habe ich schon genug Hleferlein an Bord, die mich in dieser Sache unterstützen. Apropo: um die Liste in den jeweiligen Artikeln zu verlinken, müsste sie erst einmal im ANR stehen. Das tut sie aber nicht, und ich sehe sie auch nicht so bald dort landen. Du musst, so fürchte ich, Dich noch ein wenig gedulden. Aber wie ich aus den VM sehe, hast Du ja noch einige andere Betätigungsfelder gefunden, in denen Du den Leuten auf den Sack gehen kannst. Dir wird die Zeit schon nicht lang werden. MfG ----sambaldjoroek 22:10, 18. Feb. 2012 (CET)

Naja, ich denke es dürfte auch dem letzten Mitleser klar geworden sein, dass Sambaldjoroek nicht an der Beteiligung an irgendeinem Kompromiss interessiert ist, statt Gegenargumente überhaupt zur Kenntnis zu nehmen lässt er sich lieber über sein Gegenüber aus. Da die Kategorie so nicht bleiben kann, setze ich den oben gefundenen Kompromiss weiter um.--D.W. 00:44, 4. Mär. 2012 (CET)

wie findet man einen kompromis im Monolog?-- LutzBruno - Sag's mir! 01:01, 4. Mär. 2012 (CET)

In dem man z.B. eine Miniumfrage macht, z.B. im Portal:Militär oder oben. Einstimmigkeit verlangt ja keiner, aber eine Positionierung z.B. der Hauptautoren wäre schon hilfreich, um eine gemeinsame Linie zu erkennen. Bislang ist ja nur der Status quo eingefroren.  @xqt 08:18, 4. Mär. 2012 (CET)

Als Hauptautor habe ich oben mehrmals meinen Standpunkt dargelegt. die Löschung der Kat wurde diskutiert und im ergebenis wurde auf Behalten entschieden. Wenn hier im Nachhinein dann die Kat durch einen User ausgehöhlt werden soll, der ja offensichtlich keine Mehrheit finden kann, sehe ich auch keinen Handlungsbedarf über fragwürdige Abstimmungen etwas zu ändern. Ich betrachte die Kat nach wie vor als nützlich, das Argument diese Kat würde inflationär weitere Kats hervorbringen ist bisher auch nicht eingetroffen... -- LutzBruno - Sag's mir! 12:14, 6. Mär. 2012 (CET)

Die inhaltliche Diskussion wurde oben geführt, tut mir leid das Samba und Co. dort argumentativ als die Unterlegenen rausgekommen sind. Der "Rest" hat sich ja auch für die Zwischenlösung ausgesprochen. Also wenn man´s mal durchzählt.. Das die LA-Farce nicht als inhaltlich Diskussion durchgeht und die unter Verweis darauf abstellende LP-Entscheidung noch lächerlicher daherkommt ist Fakt - aber ich kann das verstehen, wenn man inhaltlich nicht mitkommt verweist man auf´s Verfahren..--D.W. 20:27, 7. Mär. 2012 (CET)