Vorlage Diskussion:Abrufdatum

Zuviel Toleranz

Die Vorlage sollte so geändert werden,

• dass sie bei Angabe eines Datums im Nicht-ISO-Format, also z.B. 5. September 2019 den Artikel in eine Wartungskategorie setzt.
• dass ein Parameter mitgegeben werden kann, der das Nicht-ISO-Format nicht toleriert und einen Fehler <span class="error" ... auswirft und ebenfalls eine Wartungskategorie befüllt. Sofern nämlich alle Einbindungen einer Vorlage ein gültiges ISO-Format haben, weil ein anderes bisher nicht unterstützt wurde, ist es nicht sinnvoll, neue Einbindungen im Nicht-ISO-Format zuzulassen.
• --Färber (Diskussion) 09:53, 5. Sep. 2019 (CEST)

Hmmm der Sinn des Ganzen war es ja gerade dass die Vorlagen, die diese Vorlage einbinden, nicht alle sofort sondern nach und nach durch WSTM vom alten auf den neuen Parameter umgestellt werden sollten. Damit die Benutzer nicht unnötig über hunderte Kleinst-Edits auf ihrer Beo fallen und Theater veranstalten, dass diese Art von Korrektur nach WP:Korrektoren unerwünscht sei.

Aber dein letzter Einwand hat natürlich schon Hand und Fuß. Muss ich mal schauen, das sollte ja kein Problem sein. Wenn du schon eine Idee hast kannst du es aber gern auch selbst anpassen. Wie gesagt würde WSTM das 5. September 2019 automatisch bei der Artikelbearbeitung auf 2019-09-05 umstellen, da müsste also eigentlich gar niemand etwas von Hand machen. Warten wir mal was PC dazu sagt. Und vor allem wo das wen dann eingebaut werden müsste Vorlage:Abrufdatum/core oder Vorlage:Abrufdatum?--Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:18, 5. Sep. 2019 (CEST)

• Das ist projekttaktisch nicht erwünscht.
• Auch Wartungskategorien machen die eigentlichen Autoren der Artikel kirre, erst recht Fehlermeldungen wegen Formatierungsdetails, wenn die bisherige Syntax ein Jahrzehnt lang funktioniert hatte und sie migrationstechnisch immer noch das gewünschte Resultat für die Leser darstellt.
• Lómelinde hat das schon korrekt dargestellt; ich ergänze das mal ein wenig.
• Neben der harten Methode der Wartungskategorien gibt es noch die weiche Cirrus-Schleierfahndung:
  • Altes zugriff= zusammen mit altem Datumsformat (lässt sich mit hastemplate: noch auf gleichzeitige Verwendung bestimmter Vorlagen einschränken, und sogar auf genau diesen Parameter mit genau dieser Vorlage)
  • zugriff= mit ISO kommt in 287.000 Artikel-Quelltexten vor, abruf= mit ISO immerhin schon in 38.000, obwohl erst in diesem Frühjahr gestartet. Bei Vorlage:Literatur (seit Mai 2016) schon 102.096 Artikel-Quelltext-Einbindungen mit Abruf= gegen 10.827 Zugriff=.
  • Es wäre jedoch absolut unerwünscht, wenn du jetzt durch alle diese Artikel gehst und nichts anderes machst als von einem bis auf Weiteres problemlos funktionierenden Parameternamen und einem langfristig für nicht-ISO-kundige unterstützten Datumsformat auf ein anderes umzustellen (unzulässige serienmäßige Mini-Edits ohne dringende Notwendigkeit).
• Es wird sich in den kommenden Jahren und Jahrzehnten schon einrenken.
  • Wir haben noch eine Reihe sehr aktiver Autoren aus der Kindergartenzeit um 2005 im Projekt, die verwenden noch genau die Syntax, die sie 2005 mal gelernt hatten, und sich schwer damit tun umzulernen; auch wenn die allgemein übliche Syntax und Formatierungen und Begrifflichkeit sich schon seit einem Jahrzehnt drastisch geändert haben.
  • Die nachwachsenden Generationen sollen jedoch möglichst selten mit alten Zöpfen in Berührung kommen, und das von Anfang an richtig lernen. Deshalb jetzt auch der Austausch der Z-Wörter in den Parametern gegen A-Wörter, so wie sich das auch in den ANR-Texten mittlerweile großflächig durchgesetzt hat.
  • WSTM ändert das beiläufig im Rahmen einer Gesamtbearbeitung um. Dauert ein paar Jahre, ist aber recht wirksam und auffallend geräuschlos.
• Wenn ein Autor das jetzt so einfügt, wie schon seit fünf Jahren, und das mit dem ISO-Format sowieso noch nie begriffen hatte, dann wird das diskussions- und kommentarlos akzeptiert und kein Aufstand gemacht und keine Alarmglocken und keine roten Meldungen und kein vorwurfsvolles Hinterhereditieren eine halbe Stunde später um eine Nichtigkeit. Im Zusammenhang mit einer größeren Artikelbearbeitung kann das beiläufig mitverfeinert werden.

VG --PerfektesChaos 13:10, 5. Sep. 2019 (CEST)

• Für Vorlagen, bei denen ein Nicht-ISO-Format bis zur Umstellung noch unterstützt wurde ist es ja vertretbar, ein Nicht-ISO-Format erst einmal weiter zu erlauben. Bei solchen Vorlagen, bei denen es seit mehr als einem Jahr oder noch nie unterstützt wurde, braucht man es nicht zu erlauben.
• Wenn der Parameter zugriff nicht mehr erwünscht ist aber noch funktioniert, dann sollte er zumindest nicht noch wie z.B. hier dokumentiert werden. Neulinge könnten ihn sonst als gleichwertige Alternative ansehen.
• Seit 2005 aktive Autoren sind sicher nicht überempfindlich gegenüber neuen Fehlermeldungen. Sonst hätten sie wohl kaum so lange durchgehalten.
• Sobald eine Vorlage nirgendwo mehr falsch verwendet wird (kann man neben Cirrus auch einfacher mit unsichtbaren Wartungslisten feststellen, wenn man keine Wartungskategorien möchte) ist es besser, den Sack zuzumachen, d.h. nur noch gewünschte Verwendungen zu erlauben.
• --Färber (Diskussion) 10:25, 6. Sep. 2019 (CEST)

Es war aber meine „Vorgabe“, aliases zu setzen. Ich würde persönlich lieber "deprecated": true verwenden, damit jeder merkt, dass es nicht mehr verwendet werden soll, wie ich es hier für den Parameter 1 getan habe, aber der Master möchte es so haben, ich bin nur der Slave. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:48, 6. Sep. 2019 (CEST)

• In drei oder fünf Jahren kann man sich das angucken, wie dann die Stimmung ist und inwiefern das als Selbstverständlichkeit begriffen wird.
• Menschen (WP-Autoren) sind keine Computer, deren Gehirne man zentral umprogrammieren kann, indem man eine Zeile in der Vorlagendokumentation verändert.
• Wir haben etliches Theater mit Autoren, und gerade mit denen von 2005, die sich schon hundertfach über Vorlagenkram beschwert haben.
• Das Format eines Abrufdatums ist erstmal völlig wurscht, weil es kaum Software gibt, die sich dafür interessiert. Nur bei Vorlage:Internetquelle wären Skripte/Bots vorstellbar, die das verarbeiten würden; es gibt aber überhaupt keins und eigentlich wird das allenfalls von der Vorlage:Webarchiv generiert und softwaremäßig verwaltet.
• Entscheidend ist erstmal nur, dass das Format eindeutig interpretierbar ist; der Rest hat keinerlei Notwendigkeit oder Eile.
• Serienmäßige Mini-Edits nur um einer Lappalie wegen sind absolut unerwünscht.
• Ich hatte Mai 2016 die Standardisierung auf neue Parameternamen (als A-Wörter entsprechend ZR) und maschinengerechtes Datumsformat begonnen, und es gab eine Reihe teils sehr unfreundlicher Reaktionen darauf.
• Die sogenannten „unsichtbaren Wartungslisten“ mit angeblichen Dummy-Vorlagen sind kein wünschenswertes Feature, sondern ein böser Hack, und sie werden nicht mehr neu geschaffen, sondern flächendeckend zurückgebaut und durch dokumentierte Wartungskats ersetzt.
• Bei John Edwards Holbrook hätte ich das Findagrave-Datum und Parametername gestern ganz nebenbei miterledigt; das lässt Versionsgeschichte und die Bebachtungslisten übersichtlich.
• Die VWS wird hinsichtlich dieser Vorlage keine Features einbauen, die Drängelei und Belästigung von Autoren aktiv vereinfachen.
• Ich habe dir oben aufgezeigt, wie du auf eigene Faust irgendwelche dir missfallenden Datumsformate herausfinden kannst; aber das geschieht ohne Beteiligung von Ló oder mir.

VG --PerfektesChaos 14:26, 6. Sep. 2019 (CEST)

abschließender Punkt

Hallo Lómelinde, im Zusammenhang mit aktuellen Problemmeldungen bei Vorlage:Heise online sowie Vorlage:Findagrave bin ich erstmals auf die Vorlage:Abrufdatum aufmerksam geworden. Mir scheint die derzeitige Implementierung von Abrufdatum evtl. suboptimal zu sein. Ich orientiere mich dabei am de-facto-Standard Vorlage:Internetquelle und deren Output. Es gibt da mehrere optionale Parameter, mit deren Hilfe am Ende eines Einzelnachweises zusätzliche Angaben eingefügt werden können, insbesondere einen Kommentar, ein Zitat oder v. a. die Angabe einer Fremdsprache. Diese Angaben werden nach dem Abrufdatum und vor dem abschließenden Punkt platziert. Unter der Voraussetzung, dass dies korrekt und erwünscht ist (wovon ich ausgehe), liefert Vorlage:Abrufdatum einen nachteiligen Output, da hier der abschließende Punkt fix nach der Datumsangabe mit ausgegeben wird. Ich fände es besser, wenn hier kein Punkt ausgegeben wird. Der korrekte Abschluss eines Einzelnachweises, Quellenangabe oder was auch immer sollte besser der Vorlage obliegen, die Abrufdatum einsetzt. Damit wäre es möglich, über die verschiedenen Vorlagen hinweg, ein halbwegs einheitliches Ausgabeformat zu erreichen. Hier drei Beispiele (Aufrufe im Quelltext) zur Sprachangabe, die die Problematik verdeutlichen:

• [Internetquelle] Dummy. Abgerufen am 17. September 2019 (englisch).
• [Findagrave] Der Alte Fritz in der Datenbank von Find a Grave. Abgerufen am 17. September 2019. (englisch)
• [Triathlon.org] Profil und Resultate von Eszter Pap in der Datenbank der ITU auf Triathlon.org (englisch), abgerufen am 17. September 2019.

Dreimal eine Sprachangabe, leider an drei verschiedenen Positionen. Und ausgerechnet das Ausgabeformat von Internetquelle ist mit Vorlage:Abrufdatum nicht darstellbar... Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 22:45, 17. Sep. 2019 (CEST)

Genau da liegt auch mein Problem, die Zitationen sind alles andere als einheitlich gestaltet. Ich möchte eigentlich den Punkt als Standard hinten haben, weil ein Einzelnachweis (denn für solche ist ja das Abrufdatum gedacht) auf einem Punkt enden sollte. Ich habe für dich einen Parameter, KeinPunkt angefügt, der diesen ausblenden kann. Ich mag es gar nicht, wenn man Vorlagen so einbinden muss {{Irgeneine}}. für mich gehört der Punkt in die Vorlage selbst. Die Reihenfolge Sprache, Abruf, Kommentar, Zitat ist leider nicht verbindlich festgelegt, das macht jeder anders. Daher ist es auch so kompliziert da eine Vorlage zu erstellen, die das alles vereinheitlicht.

• Der Alte Fritz in der Datenbank von Find a Grave. Abgerufen am 17. September 2019 (englisch).
• Der Alte Fritz in der Datenbank von Find a Grave. Abgerufen am 17. September 2019 (englisch). . ←einen abschließenden Punkt muss man hier hinter die Vorlage setzen, was ich für ungünstig halte. IQ setzt scheinbar immer einen Punkt ans Ende. Das aber musst du mit der jeweiligen Vorlage, hier Findagrave, abklären, damit nicht plötzlich doppelte Punkte .. im Text auftauchen.

So besser? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:13, 18. Sep. 2019 (CEST)

Nicht schön (da weiterer Parameter), aber zumindest ist das Problem beseitigt. Danke u. Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 13:38, 19. Sep. 2019 (CEST)

PS: @Lómelinde: Formulierungen wie „habe für dich einen Parameter […] angefügt“ mag ich eigentlich überhaupt nicht. Mir wäre lieber, wenn Änderungen/Verbesserungen so umgesetzt werden, dass sie im Sinne der VWS bzw. der Community sind. Mir liegt überhaupt nichts an speziell für mich umgesetzten Workarounds. Ich hoffe, Du verstehst das jetzt nicht falsch. --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 13:46, 19. Sep. 2019 (CEST)

Niemand ist gezwungen diese Vorlage zu verwenden. Ich muss aber auf mehr als diese eine Eventualität Rücksicht nehmen. Was genau ist schlimm an einem zusätzlichen Parameter der genau einmal eingebunden werden muss? Wenn ich es als Standard setzen würde, weil du das so haben möchtest, käme der nächste und möchte es wieder anders haben. Ich kann es also nicht jedem Recht machen. Ja ich habe ihn speziell für dich angefügt weil du dir gewünscht hast, dass man den Punkt auch weglassen können soll. Wenn dich das nun stört, dann mach so etwas halt selbst wenn du meinst du könntest es besser lösen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:07, 19. Sep. 2019 (CEST)

Verbindung zum Text

Könnten wir bitte die Logik der Vorlage dahingehend umdrehen, dass

• &#59; a

Standard ist und alles andere, insbesondere

•  – A

einen eigenen Parametereintrag bei Anschluss= erfordert?

Grund: Ein Abrufdatum ist immer dann nötig, wenn es sich um eine Internetquelle handelt, folglich gelten i.a.R. die Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen_und_Weblinks. Dort ist , abgerufen am vorgesehen. Dies schließt auch typischerweise nicht direkt am Linktext (der auf ein Satzzeichen enden könnte) an, sondern an die Angabe zur Datenbank, Webseite etc. Der Anschluss mit Halbgeviertstrich sollte der absolute Ausnahmefall bleiben und daher nicht von der Vorlage zum Standard erhoben werden, was durch keine Regel gedeckt ist.--Mabschaaf 19:58, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich mach es nicht. Wer das möchte, so sagte ich bereits, muss sich selbst darum kümmern, denn ich habe die Vorlage so konzipiert, dass sie auch bei Literaturangaben ohne Anschluss egal welches Satzzeichen nun davor steht unabhängig angeschlossen werden kann. Es gibt auch keinerlei zwingende Vorgabe dafür wie der Anschluss aussehen muss. Die Zitierregeln legen das eben nicht so explizit fest, dass sich jeder daran halten würde, es macht eher jeder so wie er möchte oder wie er es von irgendwoher kopiert hat, es gibt zig unterschiedliche Anbindungen. Mach was immer du möchtest ich werde das nicht umstellen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:09, 7. Okt. 2019 (CEST)

Moin Moin Lómelinde, ich hatte hier mal Diskussionen gewälzt und etwas umhergelesen, meine Frage wäre, warum der Gedankenstrich tatsächlich 'normal' sein soll? Gibt es dazu irgendeine Hilfe wo ich das nachlesen kann? Ich hatte ja bei Leyo wegen der Vorlage nachgefragt und Mabschaaf verwies mich auf diese laufende Diskussion. Können wir vllt. irgendwie eine Lösung finden, denn so werden augenscheinlich einige Bereiche/Vorlagen nicht nach diesem Standard umghestellt werden können und dann müssen wieder haufenweise "Spezialumbauten" vorgenommen werden, wo schon die wenigsten Leute dran lang steigen. Danke schonmal im Voraus. mfg --Crazy1880 08:41, 7. Okt. 2019 (CEST)

Das ist doch Unsinn, man kann damit alle möglichen Vorlagen umstellen, man muss halt nur „einmalig“ den Parameter |Anschluss= verwenden, was daran nun schlimm sein soll, weiß ich nicht. Und ich werde nichts hier tun, genau wegen der Diskussion, die dort völlig deplatziert war. Ich ändere nichts daran, wer es möchte kann es tun, ich nicht. Das ist verspielt worden. … das schreibe ich jetzt nicht. Ich bin noch immer sauer über diese Aktion. Der Gedankenstrich ist weder „normal“ noch „verboten“, aber für mich typographisch korrekt, es ist die für mich bei der Erstellung sinnvollste Variante gewesen, mir war hingegen ein Semikolon vorgegeben worden, was ich aber verworfen habe, da es zudem als Definitionslistenzeichen interpretiert werden könnte, wenn man es nicht maskiert, mehr nicht. Ich möchte auch nicht darüber diskutieren. Es steht jedem hier frei die Vorlage zu verändern, meiner Erlaubnis bedarf es nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:54, 7. Okt. 2019 (CEST)

Moin Moin Mabschaaf, also so wie ich das sehe, braucht man in den Vorlagen nur folgendes einmal festlegen:

-->{{Abrufdatum|{{{Abruf|{{{Datum| }}}}}}|Anschluss=&#59; a}}<!--

anschließend sollte es so wie von dir gewünscht sein. Das ist doch ein geringer Aufwand, oder? mfg --Crazy1880 09:14, 7. Okt. 2019 (CEST)

Richtig. Das muss von jeder einbindenden Alt-Vorlage einzeln nach Wunsch geregelt werden.

Die ursprüngliche Version in diesem Abschnitt, diese Vorlage hier standardmäßig umzuschreiben, muss deshalb zwangsläufig schiefgehen, weil jede der alten Vorlagen anders programmiert wurde und deshalb auch regelmäßig die Situation auftritt, wegen der Ló den Halbgeviertstrich verwendet hatte – es eignet sich nicht jeder Kontext aller alten Programmierungen dazu, dass dort ein Semikolon drangehängt würde, aber Halbgeviertstrich geht immer, da machste nix falsch.

2021/22 käme ohnehin die nächste Welle dran; dann kann geguckt werden, wo der Migrationsprozess bereits fast abgeschlossen ist, alte Parameternamen anmeckern, unerwünschtes Nicht-ISO-Format anmeckern, Reste beseitigen, Dokus straffen und ggf. Weblinks ganz anders angehen.

Dazu muss aber erst die Autorenschaft dazugelernt haben, und das dauert erfahrungsgemäß mindestens drei bis fünf Jahre.

VG --PerfektesChaos 10:48, 7. Okt. 2019 (CEST)

Habe ich mich wirklich völlig unverständlich ausgedrückt oder warum reden wir aneinander vorbei?

Fakt ist, dass wir in den Tausenden Einbindungen der unterschiedlichen (Haupt-)Vorlagen jetzt eine Notation eingeführt haben, die es so vorher nicht gab und die WP:ZR widerspricht, nämlich die mit Bindestrich. Und das völlig ohne Not!

Hier die Übersicht über alle derzeitigen Einbindungen der Vorlage (falls ich nichts übersehen habe):

Vorlage	Anschlussparameter jetzt	Anschluss vorher
Vorlage:SUVA-MAK	, a
Vorlage:Ebidat	, a
Vorlage:Kulturgüter Schweiz Weblinks B	a
Vorlage:Kulturgüter Schweiz Weblinks A	a
Vorlage:Heise online	A
Vorlage:AlleBurgen	A
Vorlage:Catholic-hierarchy	; a
Vorlage:KulturDB-Trier	; a
Vorlage:SportsReference	, a
Vorlage:EUR-Lex-Rechtsakt	, a
Vorlage:Topographia Franconiae	, a
Vorlage:Natura2000-NRW	, a
Vorlage:BLO Ortsdatenbank	, a
Vorlage:GCatholic	, a
Vorlage:Infobox Einspielergebnis	, a
Vorlage:ShorttrackOnLine	, a
Vorlage:Sherdog	, a
Vorlage:Schuldatenbank Bayern	, a
Vorlage:NaturgefahrenGletscherVAW	, a
Vorlage:GletschermessnetzVAW	, a
Vorlage:The-Sports	, a
Vorlage:Triathlon.org	, a
Vorlage:Allmusic	. A
Vorlage:Peakbagger	. A
Vorlage:Peakbagger Range	. A
Vorlage:Findagrave	. A
Vorlage:EnciclopedieOnlineITA	A
Vorlage:Kulturpool.at	A
Vorlage:Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache	ohne	. A
Vorlage:WiBiLex	ohne	, Zugriffsdatum:
Vorlage:SIKART	ohne	, abgerufen am
Vorlage:Handbook of Texas	ohne	. gesehen am
Vorlage:OxfordDNB	ohne	, abgerufen am
Vorlage:Thepeerage	ohne	, abgerufen am
Vorlage:ZDFmediathek	ohne	, abgerufen am
Vorlage:Flexikon	ohne	, abgerufen am
Vorlage:Songfacts	ohne	, abgerufen am
Vorlage:Pharmawiki	ohne	, abgerufen am
Vorlage:Mindat	ohne	, abgerufen am
Vorlage:PhysHistNetw	ohne	, abgerufen am
Vorlage:National Jukebox	ohne	. Abgerufen am
Vorlage:Trackfield	ohne	(abgerufen am
Vorlage:Treccani.it	ohne	neue Vorlage
Vorlage:ARDAudiothek	ohne	neue Vorlage

Wie ganz klar zu sehen ist, war vorher , abgerufen am in den meisten Vorlagen der Standard-Ausgabetext. Ich sehe keinen einzigen Grund, weshalb sich das jetzt mit der Vorlage ändern sollte und ich sehe noch weniger Gründe, warum man dazu die Angabe eines speziellen Parameters benötigen sollte, um dieses Ergebnis zu erzielen. Daher werde ich die Standard-Ausgabe der Vorlage (also die mit leerem Parameter Anschluss=) auf , abgerufen am umbauen und die paar gelisteten Vorlagen oben, bei denen das nicht passt, ändern.--Mabschaaf 22:35, 7. Okt. 2019 (CEST)