Vorlage Diskussion:Graphem

Unlesbare einschließende Zeichen

In die Programmierung der Vorlage sind für viele Leser und auch für mich unlesbare chinesisch-japanische Zeichen geraten. Ich sehe nur Quadrate.

Wenn niemand verdeutlichen kann, warum das koreanisch sein muss, ändere ich das zurück auf europäisch.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:52, 25. Mai 2015 (CEST)

Geht das auch ein bisschen genauer? Die Vorlage wurde in letzter Zeit nicht verändert und außer den spitzen Klammern gibt es auch standardmäßig keine Zeichen, die irgendwo Probleme bereiten könnten (und diese bekannten Probleme auf sehr alten Systemen beschränken sich i.d.R. auf zu große horizontale Abstände). — Christoph Päper 21:25, 25. Mai 2015 (CEST)

Es sind die beiden Zeichen U+3008 und U+3009, die ich dann erst mit Firefox ermitteln konnte, also CJK-Zeichen LEFT ANGLE BRACKET und RIGHT ANGLE BRACKET.

Diese Zeichen sind dafür vorgesehen, dass innerhalb eines asiatischen Textes lateinische Schriftzeichen markiert werden sollen usw.; ich habe sowas nicht und viele andere Leser wohl auch nicht.

Das kann man auch mit europäischen spitzen Klammern viel einfacher ausdrücken.

Das hat auch nichts mit „alten Systemen“ zu tun, sondern damit, ob man in den für sich gewünschten Systemkonfigurationen asiatische Unterstützung haben möchte.

In jedem Fall ist die Verwendunng asiatischer Schriftzeichen hier völlig unnötig, schadet höchstens, bringt überhaupt keinerlei Verbesserung und sollte deshalb entfallen. Ob irgendwer mit Standard-Kaufhaus-Massenware es lesen kann, ist kein Argument dafür, Benutzer von Nischenprodukten oder besonderen Systemkonfigurationen oder vielleicht mal alten Rechnern bewusst auszusperren.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:30, 26. Mai 2015 (CEST)

Ah! In der englischen Wikipedia hat es eine längere Diskussion darüber gegeben, welches Unicode-Zeichenpaar (U+27E8/9 ⟨⟩, U+3008/9 〈〉, U+2329/A 〈〉 o.a.) verwendet werden sollte. Momentan wird ⟨ etc. verwendet. Von mir aus können wir hier auch darauf umstellen. — Christoph Päper 11:33, 27. Mai 2015 (CEST)

Ja, fein.

• Als asiatische Zeichen sind sie möglicherweise nicht darstellbar, und sie haben ggf. auch eine andere Schrifthöhe als der umgebende europäische Text. Dadurch verschiebt sich der Zeilenabstand.
• Wenn der ganze Sinn nur sein soll, dass sie größer, fetter, mit Abständen zum eingeschlossenen Parameter erscheinen sollen, dann wäre das durch geeignetes CSS auf sicherem Weg zu erreichen.
• Es könnten sogar ASCII-< und > benutzt werden, wenn das zum Verständnis beiträgt; < natürlich. Ist in der Linguistik nicht ungewöhnlich.
• Den Fachausdruck kennst du – Zwiebelfische?

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:39, 1. Jun. 2015 (CEST)

Wie die englische Diskussion zeigt, ist die korrekte Wahl aus verschiedenen Gründen manchmal nicht ganz einfach. Jukka Korpela beschreibt in Unicode Explained (2006), S. 436ff., das Problem der kanonischen Äquivalenz von U+2329/A mit U+3008/9, die dafür aber (zumindest damals) in mehr Schriften vorhanden sind als das damals noch recht neue Paar U+27E8/9.

Es geht bei dieser Vorlage u.a. gerade darum, nicht auf ⟨<⟩ und ⟨>⟩ oder ⟨‹⟩ und ⟨›⟩ zurückgreifen zu müssen, sondern hohe, schmale spitze Klammern zu verwenden, die in der professionellen linguistischen Typographie bevorzugt werden. — Christoph Päper 23:20, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dann besser mit font-size (wobei das auch wieder den Zeilenabstand ruiniert; es sei denn, man überschreibt sich selbst irgendwie trickreich mit position:absolute).

Es bringt aber nichts, beim Versuch, es ganz besonders toll den gedruckten Werken nachzuempfinden, bei einer Vielzahl von Lesern dafür nur Bauchlandung und Kästchen zu produzieren. Wenn es ausgedruckt wird, hat man die Gestaltung in der Hand; im Browser ist man darauf angewiesen, was irgendeine Linux-Büchse oder ein Apple-Benutzer als Font eingestellt haben, und das noch sehen können.

Viele nicht professionell gedruckte, sondern an der Uni hergestellte linguistische Werke nehmen die ASCII-lt/gt. Wenn man sowieso den Zeilenabstand riskieren möchte, dann einfache Guillemets mit 125 %. Unkritisch wäre padding/margin.

Wichtig ist für die Wikipedia erst einmal, dass allen der Inhalt rübergebracht wird; zweitrangig ist das möglichst professionelle Aussehen von auf Papier gedruckten Werken in einem Browser nachzumachen. Wenn der Inhalt unter typografischem Spielkram leidet oder zu leiden droht, ist man auf dem Holzweg.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:58, 2. Jun. 2015 (CEST)

Gibt es denn überhaupt noch nennenswerte Probleme mit der aktuellen Lösung? — Christoph Päper 16:29, 2. Jun. 2015 (CEST)

(„aktuelle Lösung“ meinte CJK) Ja; bei mir, mit Linux und Apple und bei nicht-Standard-Fonts.

Dann besser ‹Guillemets› mit font-size von 180 % wie vorstehend.

Ein Kaufhaus-Windows-PC hat die CJK wohl drauf; zumindest solange man bei Arial bliebe und sich nichts anderes einstellt. Dann würde der IE es auch nicht mehr hinbekommen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:59, 12. Jun. 2015 (CEST)

Nein, „aktuell“ meinte das Paar U+27E8/9 Mathematical Left/Right Angle Bracket. In der Doku tauchten bis gerade eben zum Teil noch falsche Klammern auf. — Christoph Päper 18:07, 12. Jun. 2015 (CEST)