Vorlage Diskussion:HistOrtsLexÖ

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Verschachtelte Zitationsvorlagen

hierher archiviert aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 07:57, 5. Mär. 2018 (CET)

Was genau ist das?

Ich weiß jetzt beim besten Willen nicht, wie ich so etwas bereinigen soll. Die Schachteln müssen aufgelöst werden, die Verwendung entspricht, für mich, nicht dem Sinn der Vorlage Literatur und vor lauter verwirrenden Links weiß man am Ende gar nicht mehr welchen Links man klicken sollte, um tatsächlich zu diesem Historischen Ortslexikoneintrag zu dem Ort Obermühl an der Donau kommen zu können. Also nutzer-/leserfreundlich ist das für mich jedenfalls nicht. Man landet zudem zweifach im Nirwana

  1. Suchmaske 1 kein PDF
  2. Suchmaske 2 keine Erläuterungen
  3. Suppl.; beide PDF o.D. [aktual.] sagt mir auch nienichts o.D. ohne Datum? ohne Dienst? oder Datei?

und ansonsten in mehreren Wikipediaartikeln die dann auch nichts mehr mit dem Lexikon gemein haben. Und ich wollte eigentlich nur die Fehlerhaften Einträge in der dort zweifach verschachtelt eingebunden Vorlage Literatur anpassen. Aber ich weiß, wie gesagt, nicht wie ich das so anpassen kann, dass klar wird welche Zitation wozu gehört und … derzeit sieht es so aus völlig unübersichtlich und konfus

Kurt Klein (Bearb.): Historisches Ortslexikon. Statistische Dokumentation zur Bevölkerungs- und Siedlungsgeschichte. Hrsg.: Vienna Institute of Demography [VID] d. Österreichische Akademie der Wissenschaften. Oberösterreich Teil 2, Obermühl an der Donau , S. 39 (Onlinedokument, Erläuterungen. Suppl.; beide PDF o.D. [aktual.]). Spezielle Quellenangaben: 1397 Urbar Tannberg · 1618 Urbar Pürnstein · 1749, 1788: o.A. in Zeman: 1957, S. 358 ff. *** Pflichtparameter fehlt: Weder 'Titel' noch sonstiges Werk · 1825 Militär-Konskription 1823/30, zit n. Benedikt Pillwein: Geschichte, Geographie und Statistik des Erzherzogtums Österreich ob der Enns und des Herzogtums Salzburg. 1827/32 (Neue Ausgabe 1843). *** Parameterkonflikt: Parameterwerte gedoppelt: 'Jahr' ./. 'Datum' *** Ungültig: 1827/32 · 1828 Franziszeischer Kataster, OÖLA, zit. n. Zeman: 1957, S. 358 ff. *** Pflichtparameter fehlt: Weder 'Titel' noch sonstiges Werk · 1869 Statistische Central-Commission (Hrsg.): Orts-Repertorien der im österreichischen Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder. 1871 ff. *** Parameterkonflikt: Parameterwerte gedoppelt: 'Jahr' ./. 'Datum' *** Ungültig: 1871 ff · 1961 und später: Österreichisches Statistischen Zentralamt (Hrsg.): Ortsverzeichnis. (Ergebnisse der Volkszählungen).

Ich kriege ja fast alles aufgelöst, was ich an Kuriositäten so finde, aber hier bin ich mit meiner Weisheit am Ende. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:53, 16. Okt. 2016 (CEST)

@Lómelinde: die literatur-zitations-vorlage zum historischen ortslexikon setzt auf vorlage:Literatur auf, das heisst, sie übergibt einfach einige paramater "vorgedruckt" (autor, werk, ..), man muss nur die spezielle fundstelle (band, seite, ..) angeben. diese sind dann nochmal mit vorlage:LIT gesetzt. das ist weitum üblich, die komplexen formatierungen aus vorlage:Lit (oder auch vorlage:Weblink) nicht immer wieder neu zu implementieren. bis jetzt hat diese einbindung tadellos funktioniert.
  • ad 1), 2): offenkundig stimmt der weblink gerade nicht mehr, ich suche den neuen heraus, oder tu ihn weg, wenn das werk nicht mehr online steht
  • ad 3) ja: o.D. = „ohne Datum (aktualisierte Inhalte)“, jahre lang stand jetzt immer die aktuellste version als pdf unter derselben webadresse, und klein hat den aktuellen bearbeitungstand nicht explizit angeben (zuletzt stand in der Einführung "Datenbestand 31.8. 2015"), und ich hätte ihn auch in der vorlage nicht nachgeführt: man könnte auch «19.. ff» angeben können, allein, ich habe nie ein erstpublikationsdatum gefunden
  • dass man solche änderungen dann schnell zentral korrigieren kann, ist übrigens zweck der vorlagen: man muss sich hier nur um werkspezifisches kümmern, die formatierung übernimmt weiterhin die grundvorlage. dabei kann man angaben zum werk "Klein: HistOrtsLexÖ", und zu den werken, die er zitiert ("spezielle quellenangaben") völlig getrennt behandeln
  • du hast aber recht, die vorlage ist etwas überlinkt, ich ändere auch das
  • wo und wie genau (= mit welcher einbindung) tritt dein im kasten genanntes beispiel auf? ist das aus Obermühl an der Donau? da es aber bei den speziellen literaturangaben ist, betrifft das wohl eine änderung in Vorlage:Lit selbst. als ich das gemacht hab, hat das ja geklappt: offenbar moniert sie irgendwelche angaben plötzlich als pflichtangabe, die vorher nicht verpflichtend waren: da hat vielleicht jemand in vorlage:LIT einen aufwärts-kompatibilitäts-fehler fabriziert. übrigens, wenn es aus diesem o.g. artikel ist, hat das der autor, der das gemacht hat, offenbar revertiert, jetzt (09:53, 17. Okt. 2016) sind da keine "*** Pflichtparameter fehlt"-schreie
--W!B: (Diskussion) 09:53, 17. Okt. 2016 (CEST)
Nein mein Problem ist nicht die Vorlage, die Fehler kann ich anpassen, mein Problem ist die Verschachtelung. Es ist nicht erwünscht beispielsweise so etwas zu tun warte
{{Literatur | Autor=Hecht | Herausgeber= | Titel=Maß und Zahl | Seiten=240–250 | Kommentar= Zit. n. Ref.: {{Literatur | Autor= Ulm | Titel=Ein spätgotischer "Reißboden" | Seiten= 126f/pdf:7f }} }} siehe hier
Das löst nämlich diese Meldung aus *** Parameterkonflikt: Verschachtelte Zitationsvorlagen
Und das ist es womit ich nun Probleme habe, denn ich bin nicht gewillt die Verschachtelung aufrecht zu erhalten.
Ich repariere es, wenn es nicht anders geht, aber nicht gern und mit einem absolut unguten Gefühl. Ich finde das höchst unpraktisch, unleserlich, un… keine Ahnung ich würde mit dieser Zitation nie zum Ziel kommen. Und es geht ja eigentlich genau darum, den Benutzer/Leser zu einem sinnvollen Ziel zu führen, sonst kann man sich das alles auch sparen. So zumindest meine bescheidene Meinung. Ich bemühe mich diese Wartungskategorie aufzuräumen aber so etwas wirft mich total aus der Bahn.
In der Vorschau, sollte es sichtbar sein, ansonsten mit diesem →Tool. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:10, 17. Okt. 2016 (CEST)
@Lómelinde::
  1. verstehe. auch das ist ein aufwärts-kompatibilitäts-fehler der autoren in vorlage:LIT, denn bisher war das verschachteln von litereraturangaben per vorlage möglich und zulässig. diese sache ist aber von HistOrtsLexÖ völlig unabhängig. ich habe bisher immer, wenn ich ein werk nach einem zweiten zitieren, das zweite werk per V:LIT beim ersten werk in Kommentar angegeben. verschachteln war eigentlich immer das kerngeschäft der Vorlage:Literatur (denn die sollte ja immer primär formatierungsangelegenheiten regeln, nicht zitationsregeln). wenn das plötzlich nicht mehr erlaubt sein sollte (wieso eigentlich?), muss man nachdenken, wie man das löst. haben wir vorschläge, wie solche zitationsangaben "Werk A zitiert nach Werk B" nun zu lösen sind? zu Werk A (der eigentlichen quelle) ist "Werk B" (die zitation) ja nur eine zusatz-notiz, könnte ja auch "Werk C" dasselbe zitieren. und so wirds tatsächlich auch in der wissenschaft gemacht: wenn der autor eines buches seine quellen angibt, sind die dort gegebenen angaben nicht sein werk, also wäre es unzulässig, nur "Werk B" (oder "Werk C", willkürlicher fund) als quelle der angabe zu nennen: das ist autorenschafts-klitterung, wenn der zitierende über dem schaffenden steht. gerade als WP-autor muss man da ganz genau sein: die angabe, wo man das genau gefunden hat (werk B / werk C, insbesondere, was zum beispiel bei google-books gut einsehbar online steht, also für den WP-leiser leicht nachlesbar), ist bezüglich des werkes A hadhoc beliebig austauschbar, also nur ein kommentar, den man auch weglassen könnte, der aber als zusätzlicher service (und als respektsbekundung) angegeben ist. wie also gibt man "Werk A (zitiert nach Werk B (dieses online einsehbar bei D), (dasselbe auch "Werk C" (dieses online einsehbar bei E))))" nun an? zitieren wissenschaftlicher literatur ist per se verschachteln, oder?
  2. und zu meiner vorlage: hast du vorschläge, wie man sie wartungsfreundlicher bauen könnte? Klein fordert in seinen urheberrechtsangaben ausdrücklich, dass alle von ihm zitierten werke explizit zu nennen sind – heisst, nur ein verweis auf sein werk ist datenklau: für uns als WP völlig unakzeptabel, und ehrlich gesagt sowohl dem Hrn.Klein gegenüber respektlos, wie seinen vorreitern, und auch enzyklopädisch relativ wertlos, denn wenn die quelle eines personenstandes von 1400 ein urbar ist, sollte man das auch nennen. diese aufgearbeitet hat meist sowieso wer anderer. dass hingegen der Hr.Klein alles zusammengeschrieben hat, wäre diesbezüglich relativ marginale leistung, aber einfach nur abschreiben ohne würdigiung seiner arbeit ist auch respektlos, oder? und widersporicht ebenfalls seinen UR-forderungen. ausserdem gefiel mir die straffe bequellung für die einwohner-tabellen, anstatt jeden wert einzelnd zu referenzieren. denn oft sind bei der einwohnerentwicklung irgendwelche diagramme eingebunden, da kann man sowieso die werte nicht einzelnd belegen. wie würdest du das gerne implementiert haben?
--W!B: (Diskussion) 10:44, 17. Okt. 2016 (CEST)
Nein ich habe mir deine Vorlage noch nicht wirklich angesehen aber ich kenne jemanden, der dir zumindest die Frage zur Verschachtelung genauer erklären kann.
Diese Abfrage ist ja, denke ich, absichtlich als Fehlermeldung programmiert worden, damit solche Altfälle aufgelöst werden.
Die Neuprogrammierung ist seit Mai aktiv, seitdem wurden tausende Artikel angepasst und Fehler behoben. →Vorlage:Literatur/Doku
Frag bitte PerfektesChaos, ob die von dir gewünschte Form im Sinne der Vorlage:Literatur ist oder, ob wir das irgendwie über eine Liste lösen können damit dem Herrn Klein genüge getan werden kann.
Ich bin da wirklich überfragt, aber so ist für mich die Einbindung derart unübersichtlich, dass ich den Nutzen für die Leser nicht erkennen kann, erst recht wenn es keine Links zu den tatsächlichen Quellen bietet, von wo man die Daten ablesen könnte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:58, 17. Okt. 2016 (CEST)
@Lómelinde: aber geh: die tatsächlichen angaben kann man nicht ablesen: das ist ein originalurbar, das keiner von uns ansehen darf. genau drum gehts es doch in der wissenschaft, genau drum gibts archivwissenschaftler, die diese quellen aufarbeiten, bücher veröffentlichen, in denen die angaben der originalquelle genannt sind, und die dann viele jahrzehnte als referenzwerk dienen, das von allen anderen geschichtswissenschaftlern als quelle genommen wird. aber Hr. Klein ist in seinen angeben so genau, dass er selbst das original angibt, meist in form etwa "OELA 1234/56", heist, dokument nummero 56 in kompendium nummero 1234 im oberösterreichischen landesarchiv. nimm glacee-handschuhe mit, wenn du nach linz fährst, um es einzusehen (falls sie dich dort überhaupt reinlassen, die schätzen es nicht, wenn 10 leute am tag das original angrapschen wollen) ;) – genau darum zitiert man in der wissenschaft, oder? in hab die Kleinschen Angaben eh schon gestrafft, ab wo sie nurmehr den archivar interessieren, seine quellenangaben machen 1/3 des ganzen werkes aus (weil er ja nichts anderes tut, als quellen zusammenschreiben: jeweils viel text für eine einzige zahl, und viele viele zahlen).
ich such die neuen weblinks raus, dann schau doch bitte mal dort rein (such zb. die einwohnerzahl eines beliebigen ortes deines vertrauens für ein beliebiges jahr), dann such raus, von wo die zahl stammt, dann reden wir weiter, wie man das zitiert, und dann, wie man das besser in die vorlage einbettet. komplexe angelegenheit. wie alle quellforschung der geschichtswissenschaften. aber ehrlich gesagt, meine vorlage verwenden sowieso nur leute, die mit der materie "bevölkerungsstatistik österreichs" vertraut sind. dass du da beim korrigieren als "quereinsteiger" zum handkuss kommst, tut mir leid für dich: mit dem kollegen PerfektesChaos hingegen zu diskutieren, ist recht unkonstruktiv. er hat mit seiner umprogrammierung alle formatierungsfragen gekapert (und ist argumenten wenig zugänglich, zumindest für mich): soll er sie doch selber nach seinen wünschen korrigieren. tu dir also nicht zuviel arbeit an, die vorlage:LIT in der form wird eh nicht alt: irgendwann wird die community wieder ein einvernehmen bezüglich der literatur herstellen, oder einen vorlagen-fork produzieren, der das leistet, was man in der praxis braucht. wird aber ein paar jährchen dauern: drum arbeitet man in der programmierung ja immer aufwärtskompatibel, wenn der kollege das nicht hinkriegt, ist er ein schlechter programmierer (sein engagement in ehren, das weiß ich ja zu schätzen, allein, die WP ist halt kollektives arbeiten): tatsächlich sollen die gemeldeten parameterfehler ja nicht dazu diesnen, die literaturangaben der vorlage anzupassen, sondern die vorlage den literaturangaben: wenn sie Datum= 1827/32 oder Datum= 1871 ff (hier fehlt ein DatumErg oder so, wenn er das jahr numerisch auswerten will) oder keine angabe des werkes (für folgeangaben nur der seite: natürlich zulässig, wieso sollte man das plötzlich "händisch" setzen müssen? genau das wollten wir ja nicht) nicht frisst, ist sie halt vermurkst: die fehlerauswertung muss der programmierer machen, nicht erwarten, dass andere seinem mangelhaften code hinterdreinputzen. vorher gings ja. --W!B: (Diskussion) 11:24, 17. Okt. 2016 (CEST)
Ne du, das kann ich so nicht bestätigen, auf meine Kritik oder Wünsche geht er eigentlich immer ein. Aber wenn es Gründe für die Anpassung gab, die ich nicht kenne, er aber sehr wohl berücksichtigt hat, dann muss ich halt „meine Wünsche“ zurückstellen, weil es dem Projekt in dieser Form dienlicher ist.
Ich halte gar nichts davon, wenn hier jeder sein eigenes Süppchen kocht und sich dann über Umwege von neuen Vorlagen noch mehr Wust und Verwirrung auftun.
Nein ich wohne ja nicht einmal in Österreich, nach Linz komme ich schwerlich, mir geht es darum, dass auch Laien die Quellen nachvollziehen können, ohne Archivar zu sein, ohne Sonderrechte zu genießen, ohne sich durch etliche Links klicken zu müssen.
Es geht darum „zielführende“ Belege anzubieten, ob man jemals das Original zu sehen bekommt ist dabei nicht ausschlaggebend. Wichtig ist zu wissen „woher“ die Information stammt. So genug davon, ich habe noch zu tun. Einen schönen Tag wünsche ich noch. Für mich ist und bleibt das eine undurchsichtige, nicht nachvollziehbare Zitation mit etlichen Querlinks, aber keine, die zur Quelle führt.
Genau, hier ist Teamarbeit gefragt und ich arbeite sehr konstruktiv mit ihm zusammen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:48, 17. Okt. 2016 (CEST)
@Lómelinde:
  • ad 1) jepp, genau drum zitiert man ja via Kurt Klein (per HistOrtsLexÖ), das ist auch dem laien nachvollziehbar (denn dort steht ja die ganze tabelle, nur anders formatiert), alles weitere sind gimmicks für profis (aber rechtlich unverzichtbar): genau so hab ich die vorlage angelegt.
  • ad 2) das freut mich (dein besseres gesprächsverhältnis). dann meine bitte an dich: berichte ihm diese problemfelder, die dir beim korrigieren auffallen. wie gesagt, ich hab das obige vor vielen jahren gemacht, damals gings. den alten quellcode einer (mangelhaften) neuen vorlage nachführen, davon halte ich nichts. dafür haben wir schon zu viele bytes. und zu wenig (wo)manpower. für tipps, wie man für den leser verständlicher zitiert, bin ich immer dankbar. ich weiß also, meine fehler, die anderer, und die einordung in gemeinschaftsarbeit zu trennen und einzuschätzen: ich halt mich immer an den konsens, und lerne auch auf neue methoden um. meine neuangelegten literaturangaben verwenden die Vorlage:Lit eh kaum mehr, ich setzte zunehmend wieder alles händisch (ist ja laut WP:LIT auch eine zulässige möglichkeit). denn korrektes zitieren geht über korrektes bedienen eines hilfstools, sonst tut man irgendwann nichts anderes, als "bedienen" statt schreiben. man könnte die V:HistOrtsLexÖ natürlich auch entsorgen, und rückbauen, allein, wozu? das zitieren wird dann ja nicht einfacher, oder? und sicher auch nicht leichter lesbar, für den endkunden.
--W!B: (Diskussion) 12:05, 17. Okt. 2016 (CEST)
Das muss ich nicht, er weiß dass ich hier mit dir Kommuniziere. Es gibt kaum noch Problemfelder, ich weiß wie ich was zu korrigieren habe, damit es hinterher passt. Nur eben nicht in dieser Kombination, weil ich nicht weiß wie man deine Vorlage verstehen soll, daher kann ich es auch nicht sinnvoll anpassen, ohne eine Schachtelung zu akzeptieren, die ich für falsch halte.
Die Neuprogrammierung einfach so als mangelhaft abzuqualifizieren halte ich nicht für sonderlich klug, wenn du eh schon keinen Draht zu ihm hast. Das vertieft eher die Gräben.
Die Vorlage:Literatur richtet sich nach den derzeit geltenden Richtlinien zur Zitataion, sie ist genau daran angepasst, was hier de-wiki-projektweit als Konsens gilt. Ich sehe nicht wo sie von diesen Richtlinien abweichen würde. Daher verstehe ich auch nicht warum du sie ablehnst.
Deine Vorlage bedarf einer allgemeinverständlichen Dokumentation, das zumindest finde ich, da ich nicht, wie du, die Hintergrundinformationen habe, was sich dort finden lässt und welche Zusatzinfos eingefügt werden müssen damit sie korrekt ausgefüllt wäre. Die Beispiele, sind so wie ich die Vorlage auch einsetzen würde, aber nicht mit etlichen Unterabschnitten innerhalb einer Vorlage, was nicht nur für den Ausfüllenden extrem kompliziert erscheint sondern auch für den Leser unüberschaubar ist. Für mich ist diese Vorlage daher genau das, was du über die Vorlage:Literatur sagst. Ungenügend, nicht benutzerfreundlich, nicht zielführend, viel zu kompliziert. Sorry, wenn ich das sage. Ich kann damit nichts anfangen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:46, 17. Okt. 2016 (CEST)
@Lómelinde: passt schon, sogar: danke dir. werd mich auf den hosenboden setzen und sie verbessern. jedenfalls: alles zwischen dem letzten «|» und der abschliessenden «}}» sind ganz normal formatierte literaturangaben, immer eine je zeile quelltext (damit es lesbar bleibt), zusätzlich vorangestellt ein datum und nachgestellt ein «•» als trenner:
{{HistOrtsLexÖ|4|2|39|Obermühl an der Donau|
= Angaben zum Werk Kurt Klein, dann folgen die speziellen Quellen:
1397 ''Urbar [[Tannberger|Tannberg]]'' •
1618 ''Urbar [[Pürnstein]]'' •
1749, 1788: o.A. in {{Literatur|Autor =Zeman | Jahr=1957 |Seiten = 358 ff }} •
1825 ''Militär-Konskription'' 1823/30, zit n. {{Literatur | Autor=Benedikt Pillwein | Titel=Geschichte, Geographie und Statistik des Erzherzogtums Österreich ob der Enns und des Herzogtums Salzburg | Jahr=1827/32 | Kommentar= Neue Ausgabe 1843}}
usw. usw.
}}
scheint mir halbwegs lesbar der code. wenn du was korrigieren willst, in den gelb/orange unterlegten teilen, wobei orange die eigenständigen sekundären quellen zu den gelben wären (Werk A zitiert nach Werk B (zitiert in Wek C)): die würde ich so angeben, unabhängig, ob sie in HistOrtsLexÖ transkludiert sind oder nicht, sie gehören also nicht zur duko von HistOrtsLexÖ: wie sollte man die Militär-Konskription 1823/30 sonst angeben, wenn man sie wo zitieren will? das ist primärquelle, pillwein hat sie gelesen, klein hat pillwein gelesen, und ich hab klein gelesen: verschachtelt eben. eigentlich gehörte konsequenterweise jedes werk mir V:LIT gesetzt, aber für ''Militär-Konskription'' 1823/30 dann {{Literatur |Titel= Militär-Konskription | Datum =1827/32}} zu setzen, erschiene mir allzu übertrieben. was würdest du machen? zu 1749,1788 gibt klein auch nicht mehr als autor, datum und seite. was soll ich da machen? --W!B: (Diskussion) 15:43, 17. Okt. 2016 (CEST)
übrigens, das verlinken von "urbar" usw. hat irgendwer anderer gemacht, ich halte von sowas auch nicht viel: wer das wort nicht versteht, kanns per google nachschlagen: der link auf die urbar-autoren (resp. auftraggeber) hingegen erscheint mir sinnvoll, dort lernen wir, was die 1397 gemacht haben. pillwein stünde übrigens bei google book online: soll ich das auch noch angeben oder nicht, für den laien zum nachlesen? --W!B: (Diskussion) 15:53, 17. Okt. 2016 (CEST)
(BK) Und allein da sind schon drei weitere Wikilinks, die den Leser verwirren können. Beispiel, wenn ich hinginge und alle Angaben in einer Zitation verlinken würde.
Wer sollte da noch klarkommen? ein lächelnder Smiley  Ich hätte dir da durchaus gern geholfen, aber ich weiß nicht wie, dafür müsste ich PC fragen, er weiß immer wie man so etwas aufbauen kann, wie wir das hier handhaben, worauf ich achten müsste, wie die Doku aussehen sollte …. Wenn ihr zwei aber im Klinsch seid, muss ich leider passen.
  • Das hier {{Literatur|Autor =Zeman | Jahr=1957 |Seiten = 358 ff }} geht beispielsweise gar nicht (*** Pflichtparameter fehlt: Weder 'Titel' noch sonstiges Werk)
weil der Titel der einzige Parameter der Vorlage Literatur ist, der wirklich immer vorhanden sein muss. Es muss irgendwie eine andere Möglichkeit geben als das so zu verschachteln. Irgendwie eine Unterseite so ähnlich wie diese Vorlage:DtRechtswörterbuch/Bibliografie und auf die wird als Quellenangabe verlinkt oder so ähnlich. Ich weiß es nicht da ich die Quellen ja nicht kenne. Ich weiß es nicht, dafür brauche ich meinen persönlichen Ratgeber, sorry. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:09, 17. Okt. 2016 (CEST)
@Lómelinde: ja, das aus Vorlage:DtRechtswörterbuch ist eine wirklich gute idee. das werd ich durchdenken, das könnte hier auch funktionieren. zum verschachteln hab ich mich kundig gemacht, es ist nicht nötig, bei "Werk A zitiert nach Werk B" Werk B unter Kommentar zu führen, man kanns auch hintendran schreiben: {{Literatur|A…}} Zit. n. {{Literatur|B…}}. das ginge auch bei meiner vorlage, das ist dann relativ einfach umzubauen. das könnte man bei Online analog machen, wenn man die internet-zugänglichkeit zu einem printwerk ausführlicher mit V:Weblink setzen will. wenn aber die (in der wissenschaft ebenso üblichen) kurzangaben "Autor, Jahr, Seite" mit V:LIT neuerdings nicht gehen dürfen, dann brauchts halt wirklich einen fork. ich werde über dessen gestaltung nachdenken, etwa Vorlage:LiteraturKurz: die braucht dann Werk definitiv nicht, literatur wird (insb. in einer einzelnen arbeit via literaturverzeichnis) immer über autor und jahr identifiziert, darum sortiert man die literatur ja auch nach autorenname (und sekundär jahr), nicht werkname, das ist eine nabenangabe. allein die unscharfen jahresangaben, die muss der kollege halt schlicht irgendwie bei sich sanieren, da gibts keine alternative, das ist eine valide und unverzichtbare zitationsweise, insb. eben bei älterer literatur. --W!B: (Diskussion) 11:38, 18. Okt. 2016 (CEST)
Das →Vorlage:LiteraturKurz halte ich für eine „sehr schlechte“ Idee. Denn im Gegensatz zu gedruckten (wissenschaftlichen) Werken oder Dissertationen ist diese Kurzzitation bei uns eigentlich unerwünscht. Siehe: →Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege Zitat: „Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. […] Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“
Ich bemühe mich schon immer so etwas aufzulösen, das sollte, meiner Meinung nach, nicht auch noch gefördert werden. Sorry, aber da streike ich dann. Die Leser sind keine studierten Wissenschaftler mit Masterabschlüssen und auch keine Bibliothekare oder Abkürzungskenner. Es geht nicht darum dem Bearbeiter nur durch Kurzzitationen möglicherweise etwas Arbeit abzunehmen, genauso wie wir normalserweise nicht WP:LIT verlinken sollten sondern Wikipedia:Literatur Abkürzungen kann man unter sich im kleinen Kreis verwenden, aber nicht für Laien, Leser aus fremden bereichen oder mit fremder Muttersprache …. Denken denn hier alle immer nur an sich und nie an diejenigen für die wir diese Artikel erstellen? Der Leser muss uns verstehen können. Siehe →Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit alle nicht nur eine ausgewählte kleine Zahl an Insidern sollte es verstehen können. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:00, 18. Okt. 2016 (CEST)
@Lómelinde: da liegst du falsch: klar, im prinzip wollen (und sollen) wir natürlich ausführlich bequellen, wir haben platz und technologie dazu, und wollen auch laien motivieren, weiterzulesen. aber es gibt explizite ausnahmen:
  • zum einen gibts den fall der serienzitate aus einem werk, wo eine dutzend- bis hunderfache vollangabe ausdrücklich unerwünscht ist (in den beiden formen alles per ref, oder refs zu einem schon unter lit als "hauptquelle" ausführlich angebenen werk, aus dem dann nur einzelne details und fundstellen genauer bezeichnet werden)
  • und zum anderen eben meinen fall, wo meine quelle diese kurzangabe verwendet, und schlicht keine weiteren angaben bekannt sind: wenn ich sie (sicher) auflösen kann, tu ich das, aber manche angaben findet man einfach nicht, und müsste raten (abgesehen davon, dass ich, wie eh von dir moniert, die angaben nicht noch weiter unmässig aufblähen wollte: gefordert ist eine urheberrechtsangabe, aber nicht eine volle recherche-angabe)
es gibt also sehrwohl fälle, in denen das sehr erwünscht ist: das hängt vom artikel ab, von den usancen des fachgebiets, den arbeitsweisen des autors: literatur zitieren ist viel zu komplex, um alles über einen kamm zu scheren. zu viele autoren, zu viele meinungen (und nicht nur bei uns, selbst draussen in der echten welt kursieren endlos zitations-schemata). genau drum sollte ja die V:LIT nie dem autor vorschreiben, was er wie zitiert, sondern nur eine grundlegende einheitlichkeit der zitationsweise (ala: titel kursiv, datum hinten und nicht beim autor, wo ist ein beistrich usw.) klären. V:LIT war von anfang an umstritten, hat sich drum nie flächendeckend durchgesetzt (und damit ist auch unser traum eines gesamt-literaturverzeichnisses der WP gestorben) und jede weitere gängelung wird sie weiter ins abseits treiben. ich hab sie immer mögen, aber, wie gesagt, auch meine begeisterung schwindet, wenn das in die falsche richtung geht. und es geht in die falsche richtung. die forks sind es auch, sie führen zu den verhältnissen wie auf der en:WP. aber forks sind immer nur die reaktion auf übermässig restriktives (und deshalb ungeeignetes) hilfswerkzeug. und drum manchmal nötig, in der hoffnung, dass eine neue, engagiertere autorengeneration sie wieder zusammenführt, und die hauptvorlage wieder elastischer statt gängelnd wird. --W!B: (Diskussion) 12:45, 18. Okt. 2016 (CEST)
Nein, bitte, es gibt keinen einzigen Fall in dem man auf den Titel verzichten müsste, der Titel ist das wichtigste Indiz für ein Werk. Und es widerspricht all unseren Richtlinien, daher nochmals die Bitte so etwas auf gar keinen Fall anzulegen. Ich werde „verflucht“ wenn herauskommen sollte, dass du durch meine Anfrage hier bei dir so etwas angelegt hast. Nicht umsonst wurde so etwas gelöscht. Ich bereue schon, dass ich überhaupt hierher gekommen bin. Das ist nicht gut, das ist gegen die Richtlinien, das ist unerwünscht. Frag mal andere, die sich viel mit Zitationen und Literaturformat beschäftigen, wie beispielsweise Woches, was die dazu meinen. Ich sollte jetzt lieber gehen, das tut mir nicht gut. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:56, 18. Okt. 2016 (CEST)
@Lómelinde: tut mir leid, das wollte ich nicht. jedenfalls aber danke für deine anregungen zu meiner vorlage. eine knapp-zitation "Zeman 1957, S. 358 ff" mag ich aber nicht missen, insbesondere, wenn sie aus der quelle kommt, ich also sowieso nicht mehr drüber weiß. wenn das die vorlage:lit nicht frisst, ist das nicht mein problem. --W!B: (Diskussion) 13:06, 18. Okt. 2016 (CEST)
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Linterfehler

hierher archiviert aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 18:58, 3. Mär. 2018 (CET)

Hallo W!B, könntest du mal schauen, weshalb diese Vorlage so viele Linterfehler auslöst und wie man das eventuell in der Vorlage beheben könnte? Da sind teilweise ganze Romane und Vorlagen in dem Parameter 5 aber scheinbar ist das nicht alles.

Hier die Liste der Artikel die ich gerade sehen kann.

  • Dorfwerfen
  • Obermühl an der Donau
  • Flecken (Gemeinde St. Ulrich)
  • Aistental
  • Niederstraß
  • Plain (Gemeinde Bergheim)
  • Jenseits (Gemeinde St. Martin)
  • Diesseits (Gemeinde St. Martin)
  • Witzelsberg (Gemeinden Lasberg, St. Oswald)
  • Wartberg (Gemeinden Lasberg, St. Oswald)
  • Prettach
  • Zmöllach
  • Greith (Gemeinden Sankt Michael, Sankt Stefan)
  • Tirol (Gemeinde Neuberg)
  • Oberhart (Gemeinden Sattledt, Steinhaus)
  • Taxlberg
  • Flachau (Gemeinde Flachau)
  • Kuchl (Gemeinde Kuchl)
  • Ebersau
  • Rödt (Gemeinde Pramet)
  • Pramet (Gemeinde Pramet)
  • Gusen (Gemeinde Langenstein)
  • Lahnsattel (Gemeinde St. Aegyd)
  • Beispiel: Flachau Das ist mir zu kompliziert das aufzudröseln. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:09, 5. Jan. 2018 (CET)
Lómelinde, was genau ist ein "Linterfehler"? --W!B: (Diskussion) 19:36, 5. Jan. 2018 (CET)
Hallo, der Text bei den Einzelnachweisen sollen kürzer werden. So verstehe ich diese Anfrage--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 01:51, 6. Jan. 2018 (CET)
Nein es geht darum Spezial:LintErrors → Hilfe:Wikisyntax/Validierung warte ich versuche es mal anzuzeigen. Der Seitenquelltext der Einbindung im Artikel Flachau (Gemeinde Flachau) wird von der Software wie folgt umgewandelt und erzeugt dabei 8 Fehlermeldungen der Art fehlendes End-Tag für kursiv Allein die Einbindung als Block ohne den Inhalt im Parameter 5 erzeugt derer 2:
{{HistOrtsLexÖ|5||65|Flachau: Flachau
|Kommentar= Die Angaben für Flachau (OB) sind hier für die Wikipedia aus Kleins Angaben für Flachau O und Flachauwinkl errechnet
|5=1496:}}

Der Parameter 4 erzeugt so einen unerwünschten Umbruch und setzt ein '' in die nächste Zeile daraus entsteht softwareseitig ein Fehler und eine fehlerhafte Ausgabe 

''Flachau: Flachau
''

[[Kurt Klein (Demograph)|Kurt Klein]]&nbsp;(Bearb.)&#58; <cite style="font-style:italic">[[Historisches Ortslexikon (Österreich)|Historisches Ortslexikon]]</cite>. Statistische Dokumentation zur Bevölkerungs- und Siedlungsgeschichte. Hrsg.: [[Vienna Institute of Demography]] [VID] d. [[Österreichische Akademie der Wissenschaften]]. <span style="font-style:italic;">Salzburg</span>, <span style="font-style:italic;">Flachau: Flachau
</span>, <span style="white-space:nowrap">S.<span style="display:inline-block;width:.2em">&#160;</span>65</span> (<span style="font-style:italic;">[http://www.oeaw.ac.at/fileadmin/subsites/Institute/VID/PDF/Publications/diverse_Publications/Historisches_Ortslexikon/Ortslexikon_Salzburg.pdf Onlinedokument]</span>, <span style="font-style:italic;">[http://www.oeaw.ac.at/fileadmin/subsites/Institute/VID/PDF/Publications/diverse_Publications/Historisches_Ortslexikon/Ortslexikon_Einfuehrung.pdf Erläuterungen].</span> Suppl.; beide&nbsp;PDF &#8211; o.D. [aktual.] Die Angaben für Flachau (OB) sind hier für die Wikipedia aus Kleins Angaben für Flachau O und Flachauwinkl errechnet).<span class="Z3988" title="ctx_ver=Z39.88-2004&rft_val_fmt=info%3Aofi%2Ffmt%3Akev%3Amtx%3Abookitem&rfr_id=info:sid/de.wikiup.org:Vorlage+Diskussion%3AHistOrtsLex%C3%96&rft.atitle=Flachau%3A+Flachau%0A&rft.au=Kurt+Klein+%28Bearb.%29&rft.btitle=Historisches+Ortslexikon&rft.genre=bookitem&rft.pages=65&rft.volume=Salzburg" style='display:none'>&#160;</span><br /><span style="font-style:italic;">Spezielle Quellenangaben:</span>&nbsp;1496:

Das liegt daran, dass es nicht inline eingebunden wurde, dadurch wird nun alles hinter „Flachau: Flachau“ kursiviert 

{{HistOrtsLexÖ|5||65|Flachau: Flachau|Kommentar= Die Angaben für Flachau (OB) sind hier für die Wikipedia aus Kleins Angaben für Flachau O und Flachauwinkl errechnet
|5=1496:}}

fehlerhafte Darstellung

  • {{HistOrtsLexÖ|5||65|Flachau: Flachau |Kommentar= Die Angaben für Flachau (OB) sind hier für die Wikipedia aus Kleins Angaben für Flachau O und Flachauwinkl errechnet |5=1496:}}

so sollte es aussehen

vergleiche die Syntaxausgabe 

[[Kurt Klein (Demograph)|Kurt Klein]]&nbsp;(Bearb.)&#58; <cite style="font-style:italic">[[Historisches Ortslexikon (Österreich)|Historisches Ortslexikon]]</cite>. Statistische Dokumentation zur Bevölkerungs- und Siedlungsgeschichte. Hrsg.: [[Vienna Institute of Demography]] [VID] d. [[Österreichische Akademie der Wissenschaften]]. <span style="font-style:italic;">Salzburg</span>, <span style="font-style:italic;">Flachau: Flachau</span>, <span style="white-space:nowrap">S.<span style="display:inline-block;width:.2em">&#160;</span>65</span> (<span style="font-style:italic;">[http://www.oeaw.ac.at/fileadmin/subsites/Institute/VID/PDF/Publications/diverse_Publications/Historisches_Ortslexikon/Ortslexikon_Salzburg.pdf Onlinedokument]</span>, <span style="font-style:italic;">[http://www.oeaw.ac.at/fileadmin/subsites/Institute/VID/PDF/Publications/diverse_Publications/Historisches_Ortslexikon/Ortslexikon_Einfuehrung.pdf Erläuterungen].</span> Suppl.; beide&nbsp;PDF &#8211; o.D. [aktual.] Die Angaben für Flachau (OB) sind hier für die Wikipedia aus Kleins Angaben für Flachau O und Flachauwinkl errechnet).<span class="Z3988" title="ctx_ver=Z39.88-2004&rft_val_fmt=info%3Aofi%2Ffmt%3Akev%3Amtx%3Abookitem&rfr_id=info:sid/de.wikiup.org:Vorlage+Diskussion%3AHistOrtsLex%C3%96&rft.atitle=Flachau%3A+Flachau&rft.au=Kurt+Klein+%28Bearb.%29&rft.btitle=Historisches+Ortslexikon&rft.genre=bookitem&rft.pages=65&rft.volume=Salzburg" style='display:none'>&#160;</span><br /><span style="font-style:italic;">Spezielle Quellenangaben:</span>&nbsp;1496:
Es sind aber alle öffnenden und schließenden '' im Quelltext vorhanden, es muss also durch etwas anderes ausgelöst werden, möglicherweise mehrere Umbrüche, die für den jeweiligen Parameter nicht vorgesehen sind. Das bedeutet nun, dass im Parameter 5 weitere drei Fehler (= 6 fehlende Enden) erzeugt werden, das sollte in der Vorlage selbst vermieden werden, versuche doch bitte mal alles vorhandenen '' durch <span style="font-style:italic;">kursiver Text</span> zu ersetzen, vielleicht hilft das schon. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:39, 6. Jan. 2018 (CET)
Lómelinde: danke dir für die aufwändige analyse. ja, hier wird ein umbruch verarbeitet, der nicht sein soll. das ist bei den vorlagen extrem tückisch, und bzgl. wikimediaseitig umprogrammierung instabil. einfacher müsste gehen:
{{HistOrtsLexÖ|5||65|Flachau: Flachau|
5=  ...}}
den | ans vorherige zeilenende des wikicodes vorgezogen. was immer sauberer ist, sich bei uns aber nie durchgesetzt hat (weil es nur dann besser funktioniert, wenn man eine benamste oder zumindest die benummerte angabe 5= angibt, sonst könnte ein umbruch am anfang erscheinen). ich werd mich trotzdem um die vorlage bemühen, alles direkt html ohne wikicode setzen ist sicherlich sicherer, ein parser weniger. ich ping dich um nachkontrolle an, wenn ich dazugekommen bin, ich muss mich noch in sie einlesen --W!B: (Diskussion) 11:01, 7. Jan. 2018 (CET)
O.k. kein Problem, ja ich weiß man kann das einfach in den Artikeln inline stellen, aber das schützt ja nicht davor, dass es andere wieder ändern. Besser wäre es irgendwie diese Fehler in der Vorlage zu beheben. Dankeschön erst einmal. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:24, 7. Jan. 2018 (CET)
Wenn ich mich mal ungefrag einmische: mir hat in einem ähnlichen Fall mal ein shy geholfen und in einem anderen ein geschütztes Leerzeichen. Ob sowas hier hilft, wäre einen Versuch wert. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 04:49, 28. Jan. 2018 (CET)
End of hierher

so, das mit <span style="font-style:italic;"> hab ich mal ausprobiert --W!B: (Diskussion) 18:58, 3. Mär. 2018 (CET)

@W!B:, ich konnte mich nicht einmal daran erinnern das hier geschrieben zu haben. Die Fehler sind aber leider noch immer da. Der Parameter 5 dürfte nicht in einer neuen Zeile stehen, aber wie schon geschrieben, ist mir das viel zu verworren. Ich habe es jetzt noch mal etwas angepasst und hoffe nun ist alles weg. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:42, 4. Mär. 2018 (CET)

Verlinkung auf die genaue Seite des Dokuments

Mit der Seitenangabe ließe sich (Service für den der in den Quellen nachschaut) direkt auf die Seite verlinken. Also etwa https://www.oeaw.ac.at/fileadmin/subsites/Institute/VID/PDF/Publications/diverse_Publications/Historisches_Ortslexikon/Ortslexikon_Salzburg.pdf#page=73 statt nur https://www.oeaw.ac.at/fileadmin/subsites/Institute/VID/PDF/Publications/diverse_Publications/Historisches_Ortslexikon/Ortslexikon_Salzburg.pdf. Für Seitenbereiche müsste auf die erste Seite des Bereichs modifiziert werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:48, 15. Dez. 2019 (CET)

Datumsangabe

Die erzeugten Links werden als o.D. [aktual.] gelistet. Allerdings hat das Dokument https://www.oeaw.ac.at/fileadmin/subsites/Institute/VID/PDF/Publications/diverse_Publications/Historisches_Ortslexikon/Ortslexikon_Salzburg.pdf (zufällig gewählt) durchaus ein Datum auf dem Deckblatt: 31.8.2016. Gerade bei ständig fortgeschriebenen Dokumenten ist das Datum des Dokuments (so vorhanden) und das Datum des Zugriffs (ev. alternativ) wichtig, um nachvollziehen zu können, ob eine Neu-Verifizierung gegen die Quelle notwendig sein könnte (Wartbarkeit). Bitte Vorlage entsprechend aufbohren und Datum bei den Verwendungen ergänzen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:48, 15. Dez. 2019 (CET)

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