Vorlage Diskussion:Infobox De-facto-Regime

Die Löschung der Vorlage „Infobox De-facto-Regime“ wurde ab dem 19. August 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Defacto-Regime, völkerrechtlich

Ich möchte hier meine Meinung zum Ausdruck bringen, dass der Bereich Staat in der Box unsinnig ist. Es heißt "De-facto-Regime, völkerrechtlich Teil von..." und das ist total falsch. 1. wenn es sich bei den Lemmas um Gebiete handle, könnte man es ja auch dort einfügen, denn Territorien können sehr wohl völkerrechtlich einem Staat angehören, aber diese Box ist total fehl am Platz, wenn es sich bei den Lemma um Regime handelt. Beispiel: Türkische Republik Nordzypern! Wie kann man ein Staatsgebilde, poltische Administrationen und das Regime einem anderen Staat zu sprechen. Alle Staatsgebäude wurden neu gebaut, das Regime besteht aus Menschen, die ein Staatsapparat von null auf neu erschaffen haben. Wie soll man das alles einem anderen Staat zusprechen. Das ist alles politisch und nicht geografisch. Das passt einfach nicht. Die Box ist überflüssig. Man müsste den Bereich Staat in "Beanspruchtes Territorium wird völkerrechtlich als Teil von ... betrachtet"- das wäre die neutralste Formulierun! Andernfalls muss ein Löschantrag her um die Qualität der betroffenden Artikel noch zu retten. --Danyalova ☪ 23:48, 17. Aug. 2008 (CEST)

Klär das bitte auf den Seiten, auf denen Du die Einbindung dieser Vorlage für unpassend hältst. Du solltest Dir aber darüber klar sein, dass Deine persönliche Meinung zu einem bestimmten De-facto-Regime nicht ausschlaggebend sein kann. MBxd1 00:00, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich schlage als Kompromiss vor: „gemäß den Vereinten Nationen Teil von …“ und zwar jeweils mit Quellenangabe (Link zu VN-Resolutionen). Kuddeldaddeldu 18:14, 27. Aug. 2008 (CEST)

Dagegen. Erstens ist es zu lang, zweitens sind die VN nicht die einzige Quelle des Völkerrechts, und drittens muss es keine Rsolution dazu geben. Außerhalb der Antarktis gehört eigentlich jedes Landgebiet zu einem Staat, wenn sich da ein Teil für unabhängig erklärt oder sonstwie abtrennt, bedarf es keiner resolution, damit das Gebiet weiter völkerrechtlich zum ursprünglichen Staat gehört. Eher im Gegenteil, zur Änderung des status quo Bedarf es eines Belegs - und ob da ein VN-Beschluss ausreicht, ist nicht unbedingt klar. -- Perrak 18:36, 27. Aug. 2008 (CEST)

Na wunderbar, dann ist ja endlich alles klar. Das Selbstbestimmungsrecht gehört auf den Müllhaufen der Geschichte, und die Völkermörder dieser Welt dürfen sich freuen – gleich was sie auch verbrechen, unabhängig werden dürfen ihre Opfer nur, wenn die Unterdrücker großmütig zustimmen. Und die Vertreter Fraktion „Alte Grenzen, alte Grenzen über alles!“ erklären in der Wikipedia, dass das nicht etwa eine Meinung, sondern die Wahrheit ist. Eritreer, Timoresen, Taiwanesen, Armenier, Kosovaren, Abchasen, Katalanen, Somali, Südsudanesen, Darfuresen – alles unwissende Rechtsbrecher.

Das Völkerrecht unterliegt ständiger Veränderung und politischer Einflussnahme. Allen Integritätsfetischisten kann ich nur raten, einmal Karabach zu besuchen. Das Dogma, dass die territoriale Integrität über allem anderen stehe, ist nicht mehr zeitgemäß. Wer undifferenziert auf seinen Dogmen beharrt, verteidigt hier nämlich im Namen des Rechts die Grenzen, die einst von Stalin persönlich gezogen wurden. Und Konfliktlösungen werden blockiert, indem man nationalistischen, zufälligerweise anerkannten Regierungen erlaubt, anderen Völkern das Recht auf ein freies Leben abzusprechen. Die Zeiten ändern sich, und keine Schule hat die Wahrheit gepachtet. Höchste Zeit, zwischen Meinung und Faktum zu unterscheiden. Kuddeldaddeldu 20:45, 27. Aug. 2008 (CEST)

Rein politisch gebe ich Dir in weiten Teilen recht. WP ist aber nicht dazu da, sich irgendeine politische Meinung zu eigen zu machen, sondern den Ist-Zustand darzustellen. Und da ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker eben kein Recht, sondern nur eine Forderung. Und das seit seiner Propagierung durch Wilson. -- Perrak 20:52, 27. Aug. 2008 (CEST)

Der Ist-Zustand umfasst auch die Schlussakte von Helsinki, wo das Selbstbestimmungsrecht verankert ist. Und zwar gleichberechtigt. Kuddeldaddeldu 21:00, 27. Aug. 2008 (CEST)

Und? De-facto-Regime erhalten doch Artikel. Und die Schlussakte nimmt in dieser Hinsicht ohnehin niemand ernst, frag mal die Korsen, Schotten, Basken, bosnische Serben, ... -- Perrak 21:07, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ja, aber dort (im Artikel) steht in der Vorlage z.B. über Karabach „Teil von Aserbeidschan“. Darüber kann man streiten, und zwar nicht nur auf Grundlage der Schlussakte sondern auch des sowjetischen Staatsrechts (s. auf deutsch dazu [1]). Die Arroganz, zu sagen „nur meine Position ist wahr, egal welche Argumente die andere Seite hat“, die finde ich unerträglich. Aber darum geht es hier eigentlich nicht: Im Kern geht es darum, dass diese Vorlage gegen den Grundsatz der Neutralität verstößt. Sie gehört geändert oder beseitigt, und wenn es sein muss, per Abstimmung. Kuddeldaddeldu 21:22, 27. Aug. 2008 (CEST)

Inwiefern ist sie nicht neutral? Beseitigt wurde bereits versucht, der LA wurde abgelehnt. Abstimmung? In WP finden Abstimmungen nicht statt, höchstens Meinungsbilder. Normalerweise versucht man sich aber auf der Diskussionsseite des Artikels zu einigen.

Du meinst vermutlich Republik Bergkarabach? Da steht nicht "Teil von Aserbaidschan", sondern "Gebiet ist völkerrechtlich Teil von Aserbaidschan". Das ist so doch auch zutreffend. Natürlich ist das etwas verkürzt, das liegt aber an der Form einer Info-Box, wo für lange Erklärungen kein Platz ist. Die lange Erklärung findet sich dann im Artikel selbst. -- Perrak 21:32, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das ist nicht „zutreffend“, sondern die Sicht einer Partei. Es ist noch nicht einmal „verkürzt“. Gegen den Widerstand von Aserbeidschanern konnte durchgesetzt werden, dass im Artikel Bergkarabach nicht z.B. „von Armenien besetzt“ sondern z.B. „von Armeniern kontrolliert“ steht. Und jetzt kommt diese Vorlage daher, um die Ansicht der Aserbeidschaner erneut in den vermeintlich neutralen Artikel zu schmuggeln. Damit muss Schluss sein. Ein letztes Mal: es gibt hier Interpretatiosspielräume, man muss nicht verrückt sein, um dem Europarat und den VN nicht zu folgen. Kuddeldaddeldu 22:04, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wieso verrückt? Hat doch niemand geschrieben. Aber das Völkerrecht ist in dem Punkt recht eindeutig, und das ist zum Teil halt das Recht der Stärkeren. WP soll die Welt nicht beschreiben, wie sie sein sollte, sondern so, wie sie ist. Das tut diese Vorlage in der jetzigen Form in hinreichender Genauigkeit. Du kannst gern einen Vorschlag machen, wie man das noch besser hinbekommt. Aber versuch es nicht perfekt zu machen, dafür ist wie schon geschrieben der Artikel als solcher da, eine Infobox verkürzt naturgemäß immer. -- Perrak 22:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin mal unkorrekt und zitiere die Wikipedia: „Eine Ansicht verweist darauf, dass das Selbstbestimmungsrecht oft verweigert wurde, und hält es für kaum mehr als ein politisches Schlagwort. Ein Rechtsanspruch könne erst bestehen, wenn eine genauere Definition des Rechtes und seiner Träger die Gefahr der „Atomisierung“ der Staaten dadurch, dass sich eine unzufriedene Gruppe plötzlich zum Volk erkläre, zumindest verringert habe. Weil dies weder in den Menschenrechtspakten noch in der „Erklärung über Völkerrechtsgrundsätze betreffend die freundschaftlichen Beziehungen über die Zusammenarbeit zwischen den Staaten gemäß der Satzung“ vom 24. Oktober 1970 geschehen sei, könnten die Pakte das Recht nicht gewähren. Dem kann jedoch u. a. entgegengehalten werden, dass weder die bloße fehlende positivrechtliche Durchnormierung (es gibt ja noch andere Quellen außer dem vertraglichen Völkerrecht) noch die Strittigkeit einzelner Bereiche bei grundsätzlicher Konturierung die Rechtsnormqualität hindern und widerspricht übrigens auch dem klaren Wortlaut der existierenden vertraglichen Normen.“ [Kursiv von mir.] Quelle: Selbstbestimmungsrecht_der_Völker#Rechtlicher_Status_heute, letzter Absatz.

Von Eindeutigkeit kann keine Rede sein, wenn diese Interpretation dem Wortlaut der Schlussakte und der Erklärung der VN von 1970 widerspricht. Ich lasse mich vom Begriff „Verkürzung“ nicht einlullen, es ist und bleibt eine offene Parteinahme, die in Widerspruch zu Wikipedia:Neutraler Standpunkt steht:

„Inhaltliche Fragen

Was ist Tatsache, was ist Wertung?

Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens.“ […]

Was ist unparteiische Darstellung?

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. […]

Wortwahl und Formulierung

Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen. Ein Beispiel: Im Satz Er hat es versäumt, die Öffentlichkeit zu informieren ist es das Wort versäumt. Es impliziert und unterstellt eine nachlässige Haltung, die zu diesem angeblichen Versäumnis führte. Der Satz kann auch ohne das Wort versäumt geschrieben werden. Die Formulierung Er hat die Öffentlichkeit nicht informiert ist neutraler, da aus ihr nicht hervorgeht, weshalb er sie nicht informiert hat. Ein weiteres Beispiel: Sie informieren immer noch nicht impliziert, dass sie es längst hätten tun müssen, womöglich aufgrund eines Gesetzes o. Ä. Sie informieren nicht ist neutraler. Es geht um Nuancen.“

Kuddeldaddeldu 22:41, 27. Aug. 2008 (CEST)

ISO-Codes

@MBxd1: Der Kosovo hat derzeit noch diese Infobox, die jedoch im Gegensatz zur Staats-Infobox nicht in der Lage ist, seine bestehenden ISO-Codes (XK, XKX) aufzunehmen. Vermutlich gehört der Parameter auch einfach hier aufgenommen?! Oder doch die Vorlage im Artikel ersetzt? --KnightMove (Diskussion) 06:41, 28. Jan. 2019 (CET)

Der Kosovo ist trotz ungewöhnlich hoher Anerkennungsquote auch weiterhin ein De-facto-Regime. Die Zuweisung von ISO-Codes ändert daran auch nichts, also muss beides kompatibel gemacht werden. Ich habe die Vorlage jetzt angepasst, die Verwendung der korrekten Vorlage sollte nicht an deren technischen Mängeln scheitern. Die tatsächliche Zuweisung habe ich nicht geprüft, die Angaben im Artikel zu den ISO-Codes, insbesondere die Fußnoten, sind etwas seltsam. Allerdings geht die Tabelle dort auch großzügig über die Tatsache hinweg, dass auch abhängige Gebiete ISO-Codes bekommen. Die Eintragung der ISO-Codes beim Kosovo überlasse ich lieber jemandem, der es geprüft hat. Technisch sollte es jedenfalls funktionieren. --MBxd1 (Diskussion) 20:39, 28. Jan. 2019 (CET)

Ok, ich musste feststellen, dass das ein kompliziertes Thema ist und die XK-Codes inoffiziell... da bleibt nur noch ein nachträgliches danke. --KnightMove (Diskussion) 08:36, 27. Feb. 2019 (CET)