Vorlage Diskussion:Infobox Obus

Ich pinge mal an Benutzer:MBxd1, Benutzer:Firobuz und noch einige Vertreter vom Portal Auto und Motorrad: Benutzer:Beademung, Benutzer:MartinV und Benutzer:Buch-t.

Ich habe jetzt mal ein bisschen an der Infobox rumgepfuscht. Sie läuft jetzt wie es ausschaut, hat eine Doku und einen, aus meiner Sicht, halbwegs sinnvollen Aufbau. Will heißen: Man kann sie jetzt einsetzen.

Ich bin gerne offen, was andere/neue/keine-Ahnung-was-für-Felder angeht. Und wenn sie mehr als nur einem Benutzer sinnvoll erscheinen, dann kann ich auch versuchen das umzusetzen. Alle Felder sind im Moment ohne Pflicht, einzig Marke und Modell müssen zwingend eingetragen werden. Die Einheiten hinter den technischen Daten erscheinen automatisch.

Ich will niemanden zwingen die Infobox zu benutzen. Wenn sie jemand nicht mag, dann ist das natürlich ok. Ich will auch keine Debatte um die Nützlichkeit oder Unsinnigkeit von Infoboxen anfangen. Ich will nur festhalten, dass sie da ist und jetzt auch halbwegs was taugt. Ich für meinen Teil werde sie benutzen, allerdings schreibe ich auch nur einen Obus-Artikel in drei Jahren. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Druschba 4 (Diskussion) 20:58, 15. Mär. 2017 (CET)

Für Obusse haben wir eigentlich die Schienenfahrzeug-Infobox, die reicht völlig aus. MBxd1 (Diskussion) 18:46, 16. Mär. 2017 (CET)

Wie gesagt, das ist ok. Allerdings:

Ein Obus ist per Definition kein Schienenfahrzeug.

Es benutzt sie auch fast keiner für Obusartikel. In der Kategorie:Oberleitungsbusfahrzeug sind von den 61 ungefähr 51 so, dass ich ein konkretes Fahrzeug erkennen kann, wo eine Infobox verwendbar wäre. Davon haben 21 überhaupt keine Infobox, 11 eine Tabelle als Infoboxersatz, 9 die Infobox Bus, wobei in den Artikeln dann auch überwiegend der zugehörige Omnibustyp beschrieben wird, 9 haben die Infobox Schienenfahrzeug und 1 mal ist die Infobox Obus verwendet.

Warum eine Krücke nehmen, wenn man sich es hier passend einrichten kann (noch dazu, ohne selbst Arbeit dran zu haben)? So wie es für jede andere Fahrzeuggattung mit einer sinnvollen Artikelmenge auch eine eigene Infobox gibt. Ich will niemanden missionieren. Aber mir erscheint es nicht sinnvoll, das aktuelle Chaos beizubehalten, wenn man eine maßgeschneiderte Lösung nach Wunsch haben kann, die auch nicht schlechter ist. Ich nehme ja für Omnibusartikel auch eine eigene Infobox, obwohl ich die auch irgendwie in die Lkw-Infobox quetschen könnte...

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:54, 16. Mär. 2017 (CET)

Da liegt sicher manches im argen, kombinierte Artikel für Bus und Obus sind nicht zweckmäßig. Ich wüsste aber nicht, was an der Schienenfahrzeuginfobox eine Krücke wäre. Alle nötigen Parameter sind drin, und der Name der Vorlage erscheint im Artikel nicht. MBxd1 (Diskussion) 13:22, 17. Mär. 2017 (CET)

Ja, das sehe ich ähnlich, was die kombinierten Artikel angeht. Es macht sicher Sinn die Obusversion zu erwähnen, weitreichende Dinge sollten wohl aber einen eigenen Artikel bekommen.

Allerdings sehe ich schon Unzulänglichkeiten an der Schienenfahrzeugbox. Nehmen wir den ZiU-9 als praktisches Beispiel. Zunächst der offensichtliche Fakt, dass Stromsystem auf Liste der Bahnstromsysteme verlinkt. Das ist thematisch unpassend und nicht oder nur über sehr umständliche Umwege abzustellen. Dann der Begriff Dienstmasse - der wird für Triebfahrzeuge verwendet (gemäß Artikel Dienstmasse). Ich habe Zweifel, dass der so 1:1 zu übernehmen ist. Die Begriffe Leergewicht und zulässiges Gesamtgewicht scheinen mir näherliegender. Der Begriff Stundenleistung ist ebenso fragwürdig. Auch der ist meines Wissens nach sehr eisenbahnspezifisch. Und zudem ist er mit einer speziellen Messvariante verbunden. Ich glaube zum Beispiel kaum, dass beim ZiU-9 nachgewiesen ist, dass es sich um eine Stundenleistung und nicht um die Nennleistung oder Dauerleistung des Motors handelt (das ist ein Unterschied).

Zudem ist die Infobox, so wie sie beim ZiU-9 verwendet wird sehr unhandlich. Da sind sehr viele Parameter drin, die getrost gestrichen werden können, weil sie sich ausschließlich auf Schienenfahrzeuge beziehen. Sachen wie |Betriebsart=; |Klassen=; |Zugheizung=; |Lokbremse=; |Zugbremse=; |Zugsicherung=; |Halbmesser=; |Geschwindigkeitsmesser=; |Steuerung=; |Übersetzungsstufen=; |Kupplungstyp=; |Reibungsmasse=; |Radsatzfahrmasse=; |Drehzapfenabstand=; |AchsabstandDerFahrgestelle=; |Treibraddurchmesser=; |Laufraddurchmesser=; |Anfahrzugkraft=; |Leistungskennziffer=; |Achsformel=

Das macht es für niemanden leichter sich darin zurechtzufinden. In sofern ist eine kompakte und angepasste Infobox schon von Vorteil. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:02, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich wurde angepingt. Obus ist nicht mein Gebiet. --Buch-t (Diskussion) 09:07, 18. Mär. 2017 (CET)

Doch, das mit den Bahnstromsystemen passt schon so. In diesrm Punkt ist ein Obus wirklich eine gleislose Bahn. Die Stromsysteme kommen jedenfalls daher. Was sonst ausser Bahnen und Obussen betreibt man denn mit 600 oder 750 V Gleichstrom?

Zur Frage, ob unausgefüllte Parameter aus den Vorlagen gelöscht werden sollen, gibt es unterschiedliche Meinungen und Praktiken. Das Problem bleibt jedenfalls auch bei einer angepassten Vorlage.

Ich bin jedenfalls strikt dagegen, jetzt eine komplett neue Infobox zu verwenden. Wenn überhaupt, dann eine ausschliesslich hinsichtlich der vorgesehenen Parameter angepasste Schienenfahrzeuginfobox. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 19. Mär. 2017 (CET)

Entschuldigung wenn ich mich hier einmische, aber Obusse als Schienenfahrzeuge ohne Schiene hinzustellen ist gelinde gesagt ziemlicher Blödsinn. Erstens haben Obusse zwei Oberleitungen - reine Schienenfahrzeuge im Normalfall nur eine, Zweitens sind Obusse nicht Spurgeführt - haben eben keine Schiene, drittens haben, zumindest neuere Obusse einen "Hilfsdiesel" mit dem sie auch unabhängig der Oberleitung fahren können, usw... Dann was ist mit den Lkw mit E-Antrieb für die auf Autobahnen Oberleitungen aufgebaut werden? Zugegeben, da laufen zurzeit nur Versuche aber immerhin! Willst du die alle als "Schienenfahrzeuge" einordnen??? Für mich ist es eine komplett eigenständige Fahrzeugkategorie!

Was mir an der jetzigen Vorlage fehlt ist ein Abschnitt Hersteller E-Antrieb. Sonnst finde ich die Vorlage gelungen und einem Verwenden steht nichts im Weg. --MartinV (Diskussion) 20:52, 19. Mär. 2017 (CET)

Der Name der Vorlage erscheint doch gar nicht im Artikel. Mit der Verwendung der Vorlage ist daher keine Aussage verbunden. Die Vorlage ist schlichtweg zweckmässig, es gibt keinen wirklichen Grund für eine separate. Wenn Ihr unbedingt wollt, könnt Ihr ja eine eigene machen, dann aber exakt im Erscheinungsbild der Schienenfahrzeuginfobox. Das ist derzeit nicht der Fall. MBxd1 (Diskussion) 22:42, 19. Mär. 2017 (CET)

Den zusätzlichen Parameter habe ich eingefügt - das erscheint auch mir sinnvoll. --Druschba 4 (Diskussion) 00:42, 20. Mär. 2017 (CET)

Es geht nicht nur um den Namen. Es geht um die schon oben angesprochenen Dinge. Außerdem ist es gängige Praxis, für unterschiedliche Fahrzeugklassen unterschiedliche Infoboxen zu haben und ich sehe keinen Grund, wieso das nicht so sein sollte. Unterschiedliche Fahrzeuge stellen unterschiedliche Anforderungen, entsprechend sollte es angepasste und leicht zu händelnde Vorlagen geben. Noch dazu wo sie schon da sind.

Das Design entspricht der Mehrzahl der Infoboxen zu Landfahrzeugtypen (Bus, Lkw, Pkw, Motorrad, Traktor, Mähdrescher usw.). Ich sehe eigentlich keine sachbezogene Veranlassung, daran in Richtung der Schienenfahrzeugbox etwas zu ändern oder gar Deckungsgleichheit herzustellen, wenn das Ganze mit der Schienenfahrzeugbox eh nichts zu tun hat. Im Gegenteil bin ich der Auffassung, dass man auch an der Infobox sehen darf und sollte, dass es sich bei einem Obus eben nicht um ein Schienenfahrzeug handelt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:42, 20. Mär. 2017 (CET)

@MBxd1, Definition Schienenfahrzeug: auf Schienen unfreigeführtes (Spurgeführtes) Fahrzeug auf Stahlrädern. Definition Obus: auf Straße in Grenzen freigeführtes Fahrzeug auf "Gummirädern". Fällt dir der Unterschied auf?

@Druschba 4, Die Vorlage gefällt mir so gut! Mir ist in der Vorlage:Infobox Bus aufgefallen, dass dort auch der Parameter O-Bus auftaucht, der müsste dort entfernt werden! LG, --MartinV (Diskussion) 01:46, 20. Mär. 2017 (CET)

Ein Obus ist kein Mähdrescher. Natürlich auch kein Schienenfahrzeug, aber dessen Infobox passt. Gegenbeispiele hast Du nicht geliefert. Obusse stehen unter Verantwortung des Bahnportals, dann stimm ds erst mal dort ab. Eine Vereinnahmung bei den Landfahrzeugen ist nicht akzeptabel. Du willst hier eine neue Infobox einführen, also wirst Du einen Status quo erstmal akzeptieren müssen. Entweder Du passt das Ding der Schienenfahrzeuginfobox sn, oder die Schienenfahrzeuginfobox bleibt für Obusse in den Artikeln. Eine einvernehmliche und dann einheitliche Lösung wäre mir eigentlich lieber. MBxd1 (Diskussion) 08:41, 20. Mär. 2017 (CET)

Der Reihe nach. Zunächst mal ist ein Obus selbstredend ein Landfahrzeug. Weder schwimmen kann er besonders gut noch fliegen. Er ist auch ein Straßenfahrzeug (das wird wohl keiner abstreiten) und nach deutschem Recht sogar ein Kraftfahrzeug (vgl. §1 StVG und §2 Zulassungsverordnung). In diesem Sinne ist wohl WP:PE Satz 2 zutreffend. Ich will keinem was wegnehmen und habe auch kein Bedürfnis irgendwen zu overrulen. Dann hätte ich nicht eingangs Leute angepingt von denen es mir so schien, als ob sie Interesse an der Thematik haben könnten. Wenn Dir dazu noch mehr Benutzer einfallen sind sie gerne eingeladen. Aber ich lasse mir auch nicht jegliche Kompetenz absprechen, nur weil ich normalerweise nicht im Bahnportal zu finden bin. Wäre das Thema dort jemandem wichtig, hätte er geschlagene 10 Jahre und zwei Monate Zeit gehabt etwas zu ändern, bevor ich hier auch nur einen einzigen Finger gerühert habe. Und wäre es nur ein LA gewesen.

Ich würde zudem schon gerne verstehen, was an der Aufmachung der Schienenfahrzeugbox jetzt besser ist als an dieser hier. Mal abgesehen von persönlichen Vorlieben, das habe ich schon verstanden. Dazu muss ich mir ja nur anschauen, wer Obus-Artikel angelegt hat, die eine Schienenfahrzeuginfobox beinhalten. Ich habe nach wie vor keinerlei inhaltlichen Verbesserungsvorschläge von dir erhalten die für mich den Schluss zulassen, dass es noch um etwas anderes geht. Weder zum Umfang der Parameter noch an deren Reihenfolge o. Ä. hattest du bisher konkrete konstruktive Vorschläge. Die hätte ich übrigens ohne Ansehen der Person gerne umgesetzt. Weil mir wurscht ist wer sie verbessert, Hauptsache es wird besser.

Wieso ich die Box deckungsgleich mit der der Schienenfahrzeuge machen soll ist nach wie vor unklar. Insbesondere, da sehr wohl Mängel aufgezeigt wurden, wie unpassende Begrifflichkeiten und Verlinkungen ohne Mehrwert. Vgl. meine Antwort vom 18. März um 00:02 Uhr. Jetzt sag mir doch konkret was dir nicht passt. Die Handhabung ist nicht anders. Ist es die Farbe? Ist es die Anordnung? Wenn ja, welche Reihenfolge erscheint dir unlogisch? Welche Parameter sollen umbenannt/ergänzt/gestrichen werden? Warum?

Falls das mit den mangelnden Gegenbeispielen an mich ging verweise ich noch einmal auf den ZiU-9 und auf meine Argumentation vom 18.3.

Ein Obus ist kein Mähdrescher und das hat auch keiner behauptet. Allerdings ist ein Obus ein Straßenfahrzeug, entsprechend orientiert sich die Infobox an ähnlichen Vorlagen. Zumal der Designunterschied zur Schienenfahrzeugbox ja nun echt keine Meilen beträgt.

Und einen Status-Quo akzeptiere ich jeder Zeit, wenn er ansatzweise sinnvoll mit Argumenten unterfüttert ist und derjenige, der ihn gerne behalten möchte auch auf meine Anmerkungen und Fragen eine sachbezogene Antwort hat. Wenn das nicht so ist, dann ist es kein Status, sondern ein Mangel. Und den muss ich nicht akzeptieren, insbesondere nicht, wenn du mir am neuen Zustand keine ähnlichen Mängel aufzeigst. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:17, 20. Mär. 2017 (CET)

Die Pflicht zur Lieferung von Argumenten liegt bei dem, der was ändern will. Da kam bisher das Argument mit den Bahnstromsystemen, das schlichtweg nicht zutrifft (habe ich ja schon erklärt). Und wenn ich eine Stundenleistung angebe, dann ist die auch als solche belegt. Und sonst kam nix. Für mich sieht das so aus, dass da jemand kommt, der bisher wenig bei Obussen beigetragen hat, und eine Infobox nach persönlichem Geschmack über die Artikel drüberbügeln will, ohne dass dadurch was besser würde. Und das geht nun mal nicht. Eine spezialisierte Infobox kann nur auf Basis der Schienenfahrzeuginfobox entstehen. Das allerdings halte ich für durchaus denkbar (wenn auch nicht zwingend nötig). MBxd1 (Diskussion) 19:45, 20. Mär. 2017 (CET)

Das Argument mit den Bahnstromsystemen ist so lange stichhaltig, wie die Liste der Bahnstromsysteme zum Thema Oberleitungsbus genau null beizutragen hat außer dem Fakt, dass irgendwo in der Schweiz zufällig auch Obusse in einem einzigen Straßenbahnoberleitungsnetz mitfahren. Und bis der Leser diese Stelle gefunden hat geht ziemlich viel Zeit ins Land. Es kann ja sein das du Recht hast, dass sich Bahnstromsysteme und Systeme für Oberleitungsbusse gleichen. Allerdings steht davon im aktuellen Zustand nichts in der Liste. Und so lange das so ist, ist die Verlinkung völlig für die Katz. Für einen gewöhnlichen Leser erschließt sich auch nicht, was Bahnstrom mit Obussen zu tun haben soll. So im Artikel Bahnstrom diese auch null Erwähnung finden. Außer im siehe auch, weil sie halt irgendwie nicht in den Text gepasst haben.

Zum Thema Dienstmasse/Dienstgewicht kam gar kein Kommentar von dir bzw. Nachweis, dass der Begriff bei Obussen Verwendung findet. Aktuell kann ich dergleichen nicht feststellen. In unserem Artikel ist von Triebfahrzeugen die Rede, nicht von Obussen.

Für die Frage wieso etwas auf der Schienenfahrzeuginfobox aufbauen muss hast du noch immer keinen Sachbeleg geliefert. Das steht da so frei im Raum. Die Infobox muss zum Fahrzeugtyp passen, that's it. Warum tut diese das nicht? Und die Unterschiede zur Schienenfahrzeuginfobox die dich stören willst du mir auch nicht wirklich nennen wie es scheint. Gibt es denn überhaupt welche?

Die technischen Daten in der Infobox sind beim ZiU-9 im Moment streng genommen überhaupt nicht belegt. Siehe dazu WP:LIT zweiter Absatz der Einleitung. Woher stammt das denn mit der Stundenleistung? In der ru.WP zum Beispiel steht kein Wort von Stundenleistung, im deutschen Artikel allerdings auch nicht, außer in der Infobox. Wieso ist dieses doch eher spezielle Messverfahren nicht angegeben, wenn du es belegen kannst?

Wie viel Edits ich wo in welchem Fachgebiet gemacht habe ist für die aktuelle Diskussion vollkommen irrelevant. Hier geht es nur um themenbezogene Argumente und deren Austausch. Wenn du mir durch die Blume erklären willst, dass ich keine Ahnung habe und deswegen woanders spielen soll, dann ist das ok. Aber dieses Ziel würdest du wesentlich schneller erreichen, wenn du nicht um meine Fragen drumrum reden würdest. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:47, 20. Mär. 2017 (CET)

@MBxd1, für dich ist also jede Hochspannungsversorgung ein „Bahnstromsystem“!? So, so - lange nicht mehr so einen Quatsch gelesen...!

Mir liegt die Betriebsanleitung der Städtischen Verkehrsbetriebe Biel (Schweiz) vor für die Gelenktrolleybusse (Obusse) Wagen Nr. 61-66 aus 1985. Da steht in den Technischen Daten alles mögliche drin, aber nichts von „Bahnstromsystem“ oder von „Dienstmasse/Dienstgewicht“, sondern ein Leergewicht von ca. 15000 kg! --MartinV (Diskussion) 21:55, 20. Mär. 2017 (CET)

Wenn Ihr hier mal etwas konstruktiver angekommen wärt als einfach nur "alles scheisse, was da ist", hätte man vielleicht was erreichen können. Und wenn Ihr nicht mit der Einstellung angekommen wärt "wir fragen mal noch pro forma, aber eigentlich sind uns Einwände egal, eir bügeln das sowieso über alles drüber", wäre es auch leichter. Es ist auch nicht hilfreich, hier mit Phrasen aufzuschlagen, dass ein Obus kein Schienenfahrzeug ist, wenn bereits daran erinnert wurde, dass der Name der Vorlage im Artikel nicht erscheint und dass die Obusse ihr Stromsystem von der Strassenbahn geerbt haben. Ihr könnt mir aber gern erklären, wieso Strassenbahnen und Obusse meistens mit 600 oder 750 V Gleichstrom (heute teilweise mehr) betrieben werden, sonst aber nix. Der Link ist zutreffend, kann bei einer spezialisierten Ableitung von der Schienenfahrzeuginfobox aber gern entfernt werden, wenn Euch das glücklich macht. Die technischen Daten beim ZiU-9 sind belegt. Einzelnachweise sind in Infoboxen nicht üblich, dss Nacherzählen im Text ebensowenig. Ich schreibe im Gegensatz zu andrren auch nucht einfach in der russischen Wikipedua ab. Wenn Ihr Daten konkret anzweifelt, schreibt dasaug die Artikeldiskussionsseite. Wenn die Dienstmasse beim Bieler Obus nicht bekannt ist, kann man sie halt nicht angeben. Aber warum soll man sie dann aus der Infobox entfernen, wenn sie für andere Obusse bekannt ist? Ausgangspunkt ist die Schienenfahrzeuginfobox, die kann man adaptieren. Wo sind die Gründe, was ganz neues zu basteln? MBxd1 (Diskussion) 15:57, 21. Mär. 2017 (CET)

Nach vorne, wegen der Zeilenlänge.

Sorry, das ist absurd. Ich war sehr lange konstruktiv und wäre auch entgegenkommend gewesen. Du hättest jeden einzelnen Parameter, die Ordnung und von mir aus auch die Farbe mit einer sinnvollen Begründung ändern/ändern lassen können. Dergleichen habe ich mehrfach angeboten (Eingangspost, 20.3. 18:17 Uhr usw.). Dazu hattest du offenbar keine Lust. Warum das Ding unbedingt wie die Schienenfahrzeugbox aussehen muss, frage ich dich jetzt mindestens zum dritten Mal. Und ob es dafür noch andere Gründe gibt außer deiner persönlichen Vorliebe. Dafür alleine jedenfalls programmiere ich nicht die komplette Vorlage um, wenn es dazu null sachbezogenen Anlass gibt.

Und es ist jetzt tatsächlich in deinem Sinn, dass ich beim ZiU-9 einen Belegbaustein setze und eine neue Diskussion aufmache? Das wollte ich mir eigentlich ersparen. Keiner verbietet ENs in Infoboxen, wenn das notwendig ist um der Belegpflicht nachzukommen. Die Chemie macht das zum Beispiel ständig. Abgesehen davon sollten elementare technische Daten sowieso nochmal in den Artikel, siehe H:IB zweiter Absatz. Es sei denn, Länge, Höhe, Breite und dergleichen sind bei einem Fahrzeug natürlich verzichtbare Zusatzinformationen.

Die Box ist nicht neu, die gibt es seit Januar 2007. Ich habe sie lediglich sachlich wie formattechnisch an den aktuellen Stand angepasst. Die Schienenfahrzeugbox gibt es lächerliche 7 Monate länger, und sie ist seitdem auch mehrfach umgebaut worden.

Zum Thema, dass die Begriffe Dienstmasse und Stundenleistung bei Obussen die üblichen Termini sind gibt es nach wie vor keinen Beleg.

Wenn die Bahnstromliste keine Obusse enthält und sich auch nicht dazu auslässt, in wieweit die Systeme verwandt sind, hat der Link dort nichts zu suchen. Auch hier ist nicht durch Quellen nachgewiesen, dass der Begriff Bahnstrom in irgendeiner Weise mit Obussen im Zusammenhang steht. Hast du Literatur oder Ähnliches, die das belegt? Alleine gleiche Eigenschaften belegen dies nicht. Äpfel und Birnen wachsen auch beide an Bäumen mit Blättern, die sich manchmal sogar recht ähnlich sehen. In der Liste von Apfelsorten stehen allerdings auch keine Birnen drin. Mag Gründe haben. --Druschba 4 (Diskussion) 17:42, 21. Mär. 2017 (CET)

Diese Infobox ist ein Fremdkörper, aus der russischen Wikipedia für einen einzigen Artikel übernommen. Eine weitergehende Verwendung war nie in Diskussion, wohl aber hat es mal einen alternativen Entwurf gegeben, der sich allerdings zu sehr an Busse anlehnte.

Im Gegensatz dazu wird die Schienenfahrzeuginfobox tatsächlich verwendet, auch für Obusse.

Ich habe doch nun erklärt, dass eine angepasste Variante für Obusse machbar ist und dass der Link auf den Bahnstrom entfernt werden kann, wenn Ihr schon nicht kapiert, dass der Obus sich als gleislose Bahn aus der Strassenbahn entwickelt hat und deswegen das gleiche Stromsystem verwendet. Das Problem scheint tatsächlich zu sein, dass Du von Obussen keine Ahnung hast.

Was Dienstmasse und Stundenleistung betrifft, liegt die Beweispflicht bei Dir.

Der Belegpflicht genüge ich mit den Literaturangaben. Du müsstest schon konkret sagen, was Du anzweifelst.

Konstruktiv war hier von Euch gar nix. Ihr kommt hier von ganz woanders und wollt einen Themenbereich kapern und assimilieren. Und das geht eben nicht, schon gar nicht ohne eigene Beiträge.

Und jetzt bring endlich mal handfeste Gründe gegen eine Anpassung der Schienenfahrzeuginfobox. Ich war immer beteit, Eich da entgegenzukommen, aber Ihr wolltja nur Eure Businfobox drüberbügeln. Und da müsst Ihr dann schon damit rechnen, dass Ihr auf Unverständnis stosst. MBxd1 (Diskussion) 18:58, 21. Mär. 2017 (CET)

@MartinV, Druschba 4: Das ein O-Bus kein Schienenfahrzeug ohne Schiene somdern ein Kraftfahrzeug ist, erzählt mal den Österreichern! Dort gilt der O-Bus als Eisenbahn! --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:22, 21. Mär. 2017 (CET)

@Benutzer:Universal-Interessierter: Dazu sind sich die Österreicher nicht einmal mit sich selbst einig. Das österreichische Kraftfahrzeuggesetz sagt, dass es sich bei einem Obus um ein Kfz handelt und geht sogar auf das Oberleitungsproblem ein, vgl §2. Entsprechend werden auch Nummernschilder vergeben. Das Eisenbahngesetz meint es sei eine Straßenbahn (das erzähle mal wem im Portal), die Straßenbahnverordnung aber will von Obussen nichts wissen. Vorsichtig ausgedrückt ist die österreichische Rechtslage hier ein sehr ungünstig gewähltes Beispiel.

@MBxd1: Was ich zu dem Thema Oberleitungen kapiere oder nicht, darum geht es hier nicht. Es geht auch nicht darum, was da geschichtlich war oder auch nicht. Es geht einzig und alleine um die aktuelle Sinnhaftigkeit von einem Link auf ein Lemma, nicht mehr, nicht weniger. Wenn das Lemma zum Thema keine für den Leser verwertbaren Information bietet, dann nutzt der Link nichts. Das inhaltlich zu ändern ist nicht mein Problem.

Die Beweispflicht für Dinge liegt bei demjenigen, der sie gerne im Artikel haben möchte. Das kannst du auf WP:QA Grundsatz 3 dick und fett nachlesen. Im Konkreten zweifle ich darauf bezugnehmend an, dass:

• Der Begriff Dienstmasse/Dienstgewicht für Obusse im deutschen Sprachraum mehrheitlich, wenn überhaupt, Verwendung findet und dem Begriff Gesamtgewicht vorzuziehen ist.
• Der Begriff Bahnstrom mit Obussen von fachlichen Quellen in Verbindung gebracht wird.
• Das der Begriff Stundenleistung in den Artikeln mit der Infobox Schienenfahrzeug für das jeweilige Fahrzeug belegt ist. Wenn danach Bedarf besteht, spreche ich das selbstverständlich mit einem entsprechendem Bauklotz auf jeder Seite einzeln an. Das betrifft explizit die Artikel ZiU-9, Etalon T12110, JuMZ E-186, Kyjiw-11u, ZiU-11 und Bohdan E231. Aber eigentlich ist es mir zu blöd mit Bauklötzen um mich zu werfen, aus dem Alter sind wir alle raus.

Literaturangaben sind schön. Aber im Zweifel so zu formatieren, dass Nachweis geführt ist, welche Angaben explizit damit belegt werden sollen. Den betreffenden Hinweis habe ich dir weiter oben bereits verlinkt.

Ich assimiliere hier überhaupt nichts. Das hab ich dir weiter oben auch schon gesagt. Hier gibt es Berührungspunkte zwischen den Portalen, fertig. Wenn das Thema wichtig gewesen wäre, hättet ihr im Schienenfahrzeugportal längst einen Konsens finden können, die Infobox, die bis vor kurzem löschwürdig gewesen wäre aus dem einen Artikel ausbauen und einfach per SLA in die ewigen Jagdgründe befördern. Hat sich jahrelang keiner drum geschert, kann nicht so schlimm gewesen sein. Hat sich halt jemand anderes drum gekümmert. Kann in einem Projekt mit vielen Beteiligten vorkommen. Nebenbei erkenne ich jeder Zeit eine im Fachportal nach Diskussion getroffene Entscheidung oder Formatvorlage zum Thema an. Aber nur weil mir ein einzelner Mitarbeiter hier auf Zuruf erklären will, dass das was ich tue falsch ist, weil das richtiger ist was er schon immer gemacht hat, ohne an meinem Vorschlag konkrete sachbezogene Kritik zu äußern - nö. Sowas hat mit der Entscheidungskompetenz eines Portals nichts zu tun.

Die Infobox sieht im Moment so aus, weil ich mich an der Mehrheit der Infoboxen zur Thematik der Landfahrzeuge orientiert habe (wozu auch die Schienenfahrzeuge gehören). Hättest du sie umgearbeitet hättest du sie optisch so gestalten können wie du es für richtig hälst. Jetzt habe ich das eben gemacht und sie so angelegt wie ich sie optisch für in Ordnung halte. Wenn sie dir inhaltlich zu buslastig ist und du sinnvolle Ergänzungen in Sachen Trolleybus beitragen kannst - dann tue das doch einfach. Aber wieso ich die Infobox aus rein optischen Gründen nach deinem Geschmack umprogrammieren soll leuchtet einfach nicht ein. Die Arbeit hätte ich mir vielleicht gemacht, wenn du auf meine eingangs einlandende Formulierung nicht sofort mit Ablehnung reagiert hättest (aka braucht man sowieso nicht). Nenne mir einen vernünftigen Grund, wieso ich mich mit meinen zusammengesuchten Vorlagenkenntnissen jetzt zwei Stunden hinsetzen soll, um es nach dem Diskussionsverlauf dir optisch recht zu machen. Wo du nicht einmal inhaltliche Mängel vortragen konntest. Es ist kein Schienenfahrzeug, also müssen auch die Infoboxen nicht gleich aussehen. Das grundsätzliche Layout entspricht dem einer jeden Infobox. Die Farbe ist nur gewählt, weil sie noch nicht mit irgendeiner anderen Fahrzeuggattung belegt ist. Von mir aus kannst du sie auch lila machen. So what? Die Schrift kleiner zu machen erschwert nur die Lesbarkeit und ewig lang ist die Box nicht. Die ist jetzt genau so groß wie die Standardschrift in jedem Artikel. Reihenfolge und Parameter zu ändern habe ich dir jetzt schon dreimal angeboten. Was noch? Mehr ist an dem Ding nicht dran.

Und nochmal - das hier ist eine rein sachbezogene Diskussion. Wie viele Beiträge ich wo gemacht habe ist völlig nebensächlich. Es braucht hier keine VIP-Eintrittskarten zum mitarbeiten, auch nicht zum Bahnportal. Solange du mir keine Kritikpunkte am Inhalt der Infobox vorweist, kann es dir völlig egal sein wer eine inhaltliche Verbesserung vornimmt. --Druschba 4 (Diskussion) 21:53, 21. Mär. 2017 (CET)

Deine Sichtweise zu Belegen ist falsch. Die Aussagen können wahlweise durch Literatur/Weblinks oder durch Einzelnachweise belegt werden. Wir sind hier nicht in der englischen Wikipedia, wo hinter jedem Satz ein Einzelnachweis klebt. Mir zu unterstellen, ich würde unbelegte Angaben machen, ist schon reichlich dreist.

Ich habe mit Ablehnung reagiert, weil ich keine Notwendigkeit für eine separate Infobox gesehen habe. Die an den Haaren herbeigezogenen Kritikpunkte, die allenfalls eine Frage der gebräuchlichen Wortwahl sind, keinesfalls aber Fehler, rechtfertigen diese Sichtweise.

Ich habe nie verlangt, dass Du die Infobox meinen Vorstellungen anpasst. Ich mach das dann selbst. Hätte ich auch im Zuge dieser Diskussion schon gemacht, wenn ich die Möglichkeit dazu gehabt hätte. Habe ich aber nicht, weil ich unterwegs bin und nur gelegentlich mal reingucken kann, aber keine umfassenden Bearbeitungen machen kann. MBxd1 (Diskussion) 17:34, 22. Mär. 2017 (CET)

Nein, das sehe ich nicht falsch. Lies doch einfach WP:LIT. Zitat von dort: Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt. Und eine halbe Seite tiefer: Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben. Das ist doch nun mehr als eindeutig. Hättest du dir die Mühe gemacht meine am 20. Mär. 2017 um 20:47 Uhr gemachte Verlinkung von WP:LIT zu lesen, könnte ich mir das jetzt sparen.

Wenn eine Infobox zu einem Fahrzeug falsche Begriffe und Verlinkungen enthält, dann gehört das abgestellt. Würde ich in die Lkw-Infobox Dienstmasse statt Gesamtgewicht schreiben, würde ich mir spätestens beim zweiten Versuch eine VM einhandeln. Oder bei der Schienenfahrzeugbox zulässiges Gesamtgewicht. Wenn meine Kritik völlig überflüssig und unberechtigt ist, dann hättest du mir das längst mit Fachquellen nachweisen können. Darauf warte ich auch gerne bis du wieder welche zur Hand hast (man kann dem Gegenüber auch einfach sagen, dass man gerade unterwegs ist und nicht an die passenden Quellen kommt - spart einen Bildschirmmeter schreiben und lesen). Aber mir einfach gebetsmühlenartig zu erzählen, das sei alles unwichtig und überhaupt so nicht von Bedeutung, das bringt die Diskussion hier nicht weiter. Weil ich dir das eben ohne Beleg nicht abnehme. Und es nunmal ein Grundprizip der WP ist, dass strittige Aussagen mit unabhängigen Quellen belegt werden müssen. Lästig aber wahr.

Du kannst selbstverständlich gerne an der Infobox selbst ändern was dir nicht gefällt. Wenn dann im Anschluss mir aber eine Schienenfahrzeuginfobox die Zweite entgegenleuchtet darfst du nicht meinen, dass ich das hier durchwinke. Was ist denn so schwer daran einfach auszusprechen wo genau die Mängel aus deiner Sicht liegen? Das Ding könnte schon ein paar Tage fertig und im Einsatz sein, wenn du diesbezüglich konkret und deutlich mit mir reden würdest. Was anderes als die ohne Begründung dahingestellte Aussage, es müsse exakt so wie die SF-Infobox aussehen kam aber auch nach einer ganzen Woche Diskussion nicht. Das ist einfach schade, weil es sinnlos ziemlich viel Zeit kostet, in der man auch hätte was Nützliches tun können. --Druschba 4 (Diskussion) 20:27, 22. Mär. 2017 (CET)

Zwischenmeldung:

Dienstmasse: Das ist wohl doch eher ein eisenbahntypischer Begriff und sollte bei Obussen nicht verwendet werden. An dieser Stelle sind straßenfahrzeugbezogene Begriffe passender.

Bahnstromsysteme: Die verlinkte Liste ist ziemlich chaotisch. Inhaltlich gehören Obusse dort durchaus erwähnt, weil sie ein Bahnstromsystem verwenden, eine solche Einfügung gibt das Format der Liste derzeit aber nicht her. Dass die Verlinkung in eine Obusinfobox nicht übernommen werden muss, habe ich bereits mehrfach erwähnt. Ich würde auf diese Verlinkung bis auf weiteres verzichten. "bis auf weiteres" deshalb, weil sie wiederhergestellt werden kann, wenn der Zielartikel Obusse in angemessener Weise erwähnt.

Stundeleistung: Ist im Buch "Kyjiwski Trolejbus" belegt. Bei elektrischen Fahrzeugen wird das nun mal häufig so angegeben. Nicht immer, manchmal wird auch die Dauerleistung angegeben und manchmal gar nicht spezifiziert. Die Begriffe sind definiert und können deshalb nur genau wie in der Quelle angegeben übernommen werden. Die Infobox muss daher alle Parameter vorsehen.

Vermeintlich fehlende Einzelnachweise: Du interpretierst in die Regeln was rein, was da nicht steht und was niemand praktiziert, auch Du nicht. Die Regeln besagen, dass punktuell als Beleg benutzte Literatur nicht als Literatur eingetragen werden soll, sondern als Einzelnachweis. Sie besagen nicht, dass Einzelnachweise der einzige Beleg sind. Literaturangaben gelten sehr wohl auch als Beleg (es soll grundsätzlich keine Literatur angegeben werden, die nicht auch als Quelle gedient hat), und die Regeln stützen eben nicht Deine Behauptung, dass durch Literatur bereits belegte Angaben noch mal erneut als Einzelnachweis einzutragen sind. Das ist Deine persönliche Interpretation, und die ist für den Regelfall falsch. Allenfalls bei besonders kritischen Aussagen kann eine gesonderte Referenzierung nötig werden.

Zum Gegenentwurf komme ich jetzt leider nicht mehr. Das wird erst nächste Woche möglich sein, kommt aber garantiert. Die Diskussion zu den Parametern können wir anschließend aufnehmen, da gibt es schon noch einige Punkte (z. B. muss die Anzahl der Motoren mit rein, dafür würde ich aber gern auf das PKW-orientierte Vorgänger-/Nachfolgemodell verzichten). Bei einigen der Artikel sind sowieso Nacharbeiten nötig, das würde ich dann aber erst zusammen mit einer finalen Version der Infobox erledigen. MBxd1 (Diskussion) 22:17, 29. Mär. 2017 (CEST)

Dienstmasse und Bahnstrom sind so für mich ok.

Ich würde die Infobox gerne kurz halten. Sie dient nur dazu einen schnellen Überblick zu geben. Ich habe nicht das Gefühl, dass jemandem mit langen Tabellen geholfen ist oder Kopiervorlagen, die über 2 Seiten gehen und die nur zu 20% ausgefüllt werden, falls überhaupt. Weder demjenigen, der sich bei der Erstellung durch die Infoboxparameter kämpfen muss, noch jemandem, der vielleicht einfach nur etwas nachtragen möchte. Außerdem sind die langen Tabellen an der Seite insbesondere bei kurzen Artikeln, von denen es beim Thema Obus ja durchaus welche gibt, nicht so besonders passend. Was das Seitenformat angeht. Zum Beispiel würde ich die Leistung gar nicht auseinander nehmen. Ich würde in die Infobox einfach Leistung schreiben und im Text genauer erwähnen, welche spezifische Messmethode genutzt wurde. Falls das bekannt ist. So kann auch nicht viel falsch sein, wenn wir nicht wissen, was es nun genau ist. Es kann meiner Auffassung nach nicht Ziel einer Infobox sein, die technischen Daten eines jeden Obusses vollständig erschlagen zu können. Das schaffen wir eh nicht. Da soll nur die Essenz rein, und es soll den Grundsatz der Anschaulichkeit irgendwo auch noch erfüllen.

Beispielsweise in der Lkw-Infobox wird auch nicht darauf eingegangen, wie sich die Bremsanlage gestaltet. Die Anzahl der Fahrmotoren würde ich wahrscheinlich nicht übernehmen. Das bläht das alles nur auf. Sollte es tatsächlich mal 2 oder mehr geben (was doch eher selten ist?), dann lässt sich das sehr einfach lösen. Einfach beim Motortyp 2× davorschreiben, fertig. Im Beispiel also 2 × DTB-60. Das ist sehr simpel und spart eine ganze Zeile ein. Wir sollten uns da vorher gut überlegen, was wir wirklich brauchen.

Die Vorgänger-/Nachfolger-Problematik halte ich gerade im sowjetischen Bereich für sehr nützlich. Weil es da häufig sehr klare Aussagen diesbezüglich gibt. Anders als bei Schienenfahrzeugen, wo das nicht immer so logisch ist. Schon weil die eher vom Betreiber her als vom Hersteller aus Betrachtung finden.

Was die Einzelnachweise angeht haben wir vielleicht aneinander vorbeigeredet. Ich will nicht, dass hinter jedem Satz eine hochgestellte Zahl steht. Richtig, das tue ich auch nicht. Dort will ich auch nicht hin. Wenn aber Aussagen kritisch sind (um es mit deinen Worten zu sagen), dann halte ich das für wichtig. Kritisch wird es meiner Meinung nach auch dann, wenn jemand die Frage aufwirft, wo denn Angaben eigentlich her sind. Dann liegt schon bei demjenigen die Beweispflicht, der sie gerne im Artikel behalten möchte. Das würde mir bei meinen Artikeln auch nicht anders gehen. Und diese Frage lässt sich am einfachsten und nachvollziehbarsten mit Einzelnachweisen beantworten. Vor allem für alle nachfollziehbar - das ist ja irgendwo Ziel der Belegpflicht. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:47, 29. Mär. 2017 (CEST)

Bahnstrom ist für mich nicht ok!

Das es den sogenannten "Bahnstrom" auch bei Obussen gibt ist Elektrotechnisch zu begründen und hat mit der Eisenbahn nicht wirklich etwas zu tun. Es ist doch so, dass, um ein Oberleitungssystem mit Spannung zu versorgen in dem man eine relativ hohe Spannungshöhe haben muss (U) kommt man auf einen Wert von 700 bis 800 V. Dadurch komm man auf eine relativ niedrige Stromstärke (I) (gewisse Sicherheit) und einen relativ niedrigen Widerstand (R) (kleiner E-Motor). Macht U = I × R (Grundlage der Elektrotechnik). Diese Grundlagen sind in der Elektrotechnik überall gleich und können nicht für einen Speziellen Fall als Alleinstellungskriterium herangezogen werden. Bahnstromsysteme zeichnet sich im übrigen dadurch aus, dass sie, bis auf seltene Ausnahmen, über eine Zuführung der Spannung über eine Oberleitung verfügen und eine Ableitung über die Schiene. Obusssysteme haben dagegen zwei Oberleitungen für Zuführung/Ableitung der Spannung, da es eben keine Schiene gibt. --MartinV (Diskussion) 00:48, 30. Mär. 2017 (CEST)

Antwort zu beiden (nur ganz kurz, leider keine Zeit): Beim Umfang der Infobox gibt es nicht viel Spielraum. Die bekannten Parameter sollten schon rein, und die real existierenden Infoboxen zu Obus-Artikeln sind ja nicht übermäßig lang (zumal auch immer mal einige Parameter unbekannt sind). Bei einer Adaptierung der Schienenfahrzeuginfobox fällt sehr vieles bereits in der Vorlage raus, weil es ganz klar nicht anwendbar ist. Die wird also zwangsläufig schon sehr viel kürzer und damit übersichtlicher. In der Anwendung (also real eingebundene Infoboxen) sehe ich jetzt nicht so ganz große Unterschiede in der Länge (die Breite ist allerdings unterschiedlich). Die Frage der Vorgänger/Nachfolger ist auch bei den sowjetischen Obussen längst nicht so eindeutig, was auch an der langen Bauzeit zu sowjetischer Zeit liegt. Die jüngeren Typen sind auch nicht eindeutig zuzuordnen, das geht oft ganz heftig auseinander. Das kann eine Navileiste ggf. besser darstellen. Das mit der Motorenanzahl sehe ich mir noch mal an, ebenso die Stundenleistung und Dauerleistung usw..

Zu den Einzelnachweisen: Wo ein Artikel im wesentlichen auf einer (unter Literatur oder Weblinks genannten) Quelle beruht und Einzelaspekte einzelnachgewiesen sind, kann man davon ausgehen, dass der Rest der Basisfakten aus der Literatur kommt. Die kurzen Artikel sind da hinreichend übersichtlich, da sehe ich nicht die Notwendigkeit von Einzelnachweisen. Beim ZiU-9 ist es komplexer und zugegebnermaßen nicht mehr hinreichend transparent. Das wird nachgebessert.

Zu den Bahnstromsystemen noch mal die Zusage, dass die Verlinkung entfällt, solange am Ziel keine fundierten Aussagen zu Obussen zu finden sind. Ich kann im Moment nicht zusagen, ob ich solche mal ergänzen kann, sowohl aus Quellengründen als auch wegen des weniger geeigneten Listenformats. Die Diskussion über die Gründe für die Wahl der Stromsysteme können u. U. dann dort geführt werden. Die Art der Stromzuführung ist dabei jedenfalls ziemlich egal. MBxd1 (Diskussion) 18:53, 30. Mär. 2017 (CEST)

@MBxd1: Ich habe durchaus Verständnis dafür, dass du im wirklichen Leben sicher andere Dinge zu tun hast als in der WP Vorlagen zu programmieren. Allerdings besteht nach wie vor eine Notwendigkeit das hier zu einem Abschluss zu bringen. Schon alleine, um noch mehr solche gut gemeinten, aber leider in Teilen nicht gut gemachten Edits zu vermeiden. Kannst du abschätzen, wann das hier eine Chance in deinem Zeitplan hat? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:17, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich habs nicht vergessen, aber die verfügbare Zeit hatte sich doch etwas anders entwickelt als erwartet. Blöderweise bin ich ab Donnerstag schon wieder für 1 1/2 Wochen weg. Ich hatte eigentlich vorher einen Entwurf abliefern wollen, aber das wird leider nichts mehr. An der Notwendigkeit einer Lösung habe ich keinen Zweifel (nicht nur wegen des verunglückten Beispiels), und das ist auch ganz sicher die nächste Aktion nach meiner Rückkehr. MBxd1 (Diskussion) 22:08, 11. Apr. 2017 (CEST)

Gegenentwurf

Ein etwas roher Gegenentwurf ist unter Vorlage:Infobox Oberleitungsbus zu finden. Es dürften bei den Parametern wohl noch einzelne Unstimmigkeiten sein, und es gibt auch noch kein Muster. Es wäre sehr schwierig geworden, das an einer lebenden Vorlage auszuprobieren, daher der Parallelentwurf. Und nur dann kann man bei Musterverwendung vergleichen. Bitte nicht verwirren lassen, die Vorlage gab es schon mal, hat aber nie Verwendung gefunden. Ein Muster werde ich wohl erst nächste Woche basteln können. Ich kann jetzt auch nicht ausführlich erklären, warum bestimmte Parameter drin sind und andere nicht. Im Fall von Kritik würde ich Begründungen nachliefern. MBxd1 (Diskussion) 22:56, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich war mal so frei eine Zwischenüberschrift zu wählen.

Verschiedene Fragen hätte ich. Ich würde nach den "Blöcken" vorgehen.

1. Block: Was hat man sich unter Name und Baureihe vorzustellen? Wieso die Unterscheidung? Gibt es dafür ein praktisches Beispiel? Wieso nicht Typ und fertig?

2. Block: Ok. Ich würde die Anzahl vor die Ausmusterung setzen. Weil erst wurde eine Anzahl gebaut, dann wurden die Fahrzeuge ausgemustert....

3. Block: Achsstand führen wir als Radstand. Gibt es dafür einen speziellen Grund, es Achsstand zu nennen? Die beiden spezifischen Parameter scheinen mir überflüssig. Radstände können auch als xxxx mm + xxx mmm angegeben werden, das passt gut in eine Zeile. Zudem gibt es auch Obusse mit 4 Achsen. Siehe File:1993-03, Milano, Piazzale Lotto.jpg und womöglich noch mehr Sonderfälle. Das einzeln aufrollen geht bequem im Text.

4. Block: Kein Fahrmotortyp?

5. Block: Ok. Eventuell Gesamtzahl der Plätze?

Ich erachte Vorgänger/Nachfolger noch immer für sinnvoll. Bei keinem Fahrzeugtyp ist das immer und überall eindeutig. Aber die Bauhistorie ist für den Leser meist schon ein wesentlicher Fakt. --Druschba 4 (Diskussion) 23:16, 26. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag: Raddurchmesser kann noch raus, oder? Oder besteht da eine Chance den rauszufinden? Und wo wird der bei luftbereiften Rädern gemessen? Anzahl der Achsen ist noch nicht in der Kopiervorlage, auch die Höchstgeschwindigkeit nicht. Brauchen wir den Gesamtradstand? Meiner Meinung nach nicht (ein Parameter Radstand/Achsstand reicht aus meiner Sicht). Motortyp ist da, steht nur nicht in der Kopiervorlage, sehe ich jetzt erst. Besonderheiten und Anmerkungen brauchen wir beide? Eines müsste doch reichen, oder? --Druschba 4 (Diskussion) 23:34, 26. Apr. 2017 (CEST)

Einige Deiner Kommentare hatten mich irritiert, weil sie Punkte betreffen, die eigentlich schon behoben waren. Ich habe dann gemerkt, dass aufgrund Nichtaktualisierung des Cache eine alte Version der Dokumentation der Vorlage drin war. Daher wurden auch die Erklärungen nicht angezeigt.

zu 1.: "Baureihe" hatte ich bereits durch "Typ" ersetzt, wurde nur noch nicht angezeigt. "Name" ist die Bildbeschreibung, zugegebenermaßen ein etwas nichtssagender Parametername. An dem habe ich jetzt noch nichts geändert.

zu 2.: Ich habe etwas umgeräumt. Die Reihenfolge in der Kopiervorlage war zudem wohl auch nicht ganz die der Vorlage selbst.zu

zu 3.: Radstand und Achsstand sind synonym. Ich habs jetzt umbenannt. Dass es auch Obusse mit mehr als 3 Achsen gibt, war mir bekannt (es gibt auch aktuelle Doppelgelenkobusse), ich wollte da aber zunächst keine Rücksicht drauf nehmen, um es nicht zu kompliziert zu machen. Ich scheue immer etwas davor zurück, was anderes als einen Parameter reinzuschreiben. Das ist aber kein Problem, ich habe es jetzt geändert. Das exakte Darstellungsformat habe ich noch offengelassen, ich könnte mir ein Semikolon als Trennzeichen vorstellen.

zu 4.: Motorentyp war drin, war aber in der Kopiervorlage verschütt geganngen. Ist repariert, ich habe da auch etwas umgeordnet.

zu 5.: Bei den Platzanzahlen würde ich lieber bei der gewohnten Darstellung bleiben - wohl wissend, dass es immer wieder vorkommt, dass man beim Eintragen mitunter die Stehplatzanzahl erst mal aus der Gesamtanzahl ausrechnen muss.

zu 6.: Zum Vorgänger/Nachfolger: Wirklich eindeutig ist es nur in den wenigsten Fällen. Man sollte hier wirklich die Sichtweise auf ein serienmäßiges Industrieprodukt verlassen, die bei PKWs voll und ganz und bei Bussen auch schon nur noch bedingt passt. In westlichen Ländern waren Obusse ab den 70er Jahren häufig Maßanfertigungen für einzelne Betriebe (es gibt bisher nur kaum Artikel dazu), und die sind dann auch entsprechend darzustellen (im Extremfall lautet dann auch das Lemma so, dann wird nur der Einsatzbetrieb und der Nummernbereich genannt, weil es gar keine Typenbezeichnung gibt). Da könnte man verleitet werden, innerhalb dieser Obusnetze Vorgänger und Nachfolger zu suchen. Und auch bei Deinem Beispiel des LK-1 ist der LK-2 als Nachfolger falsch. Die Bauhistorie gehört selbstverständlich dargestellt, aber im Text. Das ist ein Parameter, der dazu verleitet, dass da irgendwas reingeschrieben wird. Ich würde das gern ganz unterbinden.

zu 7.: Raddurchmesser hatte draußen sein sollen, hatte ich wohl nicht komplett entfernt. Weiterhin waren die Bremsen noch versehentlich dringeblieben.

zu 8.: Die Höchstgeschwindigkeit stand in der Kopiervorlage drin, aber an etwas abseitiger Position. Das habe ich sowieso umgeordnet. Gesamtradstand war eigentlich eh schon draußen.

zu 9.: Ich habe es jetzt auf die Anmerkungen reduziert, damit man überhaupt eine Möglichkeit hat, was außerhalb der Vorgaben reinzuschreiben. Eine Zeile reicht dafür. MBxd1 (Diskussion) 22:11, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ok, das mit dem Cache ist mir nicht aufgefallen. Ich habe selbst einige kleine Verbesserungen am Template für die Doku gemacht.

1. Name wäre jetzt meine nächste Frage gewesen. Warum nicht einfach Bildbeschreibung nennen?

2. Ok.

3. Den Gesamtradstand habe ich in der Programmierung auch noch rausgeworfen. Radstände von mehreren Achsen werden in der Nutzfahrzeugbranche üblicher Weise mit einem + zwischen den einzelnen Abständen angegeben. Beispiel, Obus hab ich gerade keinen. Das ist sehr üblich und auch in allen mir bekannten schriftlichen Quellen (zu Nutzfahrzeugen) so gemacht. Das erscheint mir auch deswegen halbwegs sinnvoll, weil (ab von aller Einordnungsdiskussion) ein Obusfahrgestell ja doch näher bei einem Nutzfahrzeug als bei einer Lok zu suchen ist. Schugurow gibt die "Basa" bei dreiachsigen Obussen auch mit + an, ist aber natürlich von der Straßenfahrzeugseite inspiriert.

4. Ist ok.

5. Naja...vor allem muss der Leser die Gesamtanzahl selbst ausrechnen. Und bei verschiedenen Versionen geht es schon los. Aus der Luft gegriffen: Sitzplätze: 50-60, Stehplatze 30-40. Gesamtanzahl kann zwischen 80 und 100 schwanken, was nicht bedeuten muss, dass es die eine oder andere Version überhaupt gab. Vielleicht gab es überhaupt nur Fahrzeuge mit 90 Plätzen. Nicht jede Kombination aus Sitz- und Stehplätzen und damit jede einfache Summe sind immer (häufig) möglich.

6. Ja, der LK-2 ist nicht der Nachfolger. Weiß ich, steht im LK-1 auch richtig drin, in der Kopiervorlage hatte ich es vergessen zu ersetzen. Da steht aber auch ein fiktiver LK-0 drin, um die Funktion zu veranschaulichen. Trotzdem bin ich da nicht wirklich überzeugt bisher. Ich werde noch einmal nachdenken.

7. Ok.

8. Ok, siehe auch 3.

9. Ok.

Als nächsten Schritt würde ich natürlich noch gerne ein Beispiel sehen. Was mir schon im Quelltext aufgefallen ist sind die 310px Breite. Standard sind maximal 250px, wenn man Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Anleitung: Erstellen einer Infobox trauen darf. Das muss man sich aber angucken. Ansonsten keine Ahnung bisher. --Druschba 4 (Diskussion) 23:00, 27. Apr. 2017 (CEST)

zu 1.: Ich hatte das erst mal zurückgestellt. Eigentlich müsste es dafür eine Standardbenennung geben, das taucht ja bei jeder Infobox auf. Ich habe aber nix gegen eine besser erklärende Bezeichnung. Angezeigt wird dieser Parametername eh nicht.

zu 3.: Der Gesamtradstand war irgendwie aus Versehen dringeblieben, der hatte von Anfang an draußen sein sollen. Die Darstellung mit + wäre für mich in Ordnung. Mathematisch ist es korrekt, denn die Summe ergäbe ja den Abstand von der ersten zur letzten Achse.

zu 5.: Es gibt nur bei wenigen Obustypen überhaupt Bestuhlungsvarianten (nachgewiesen z. B. für den Škoda 9Tr in erheblichem Ausmaß, aber der Artikel ist eh noch weit davon entfernt, solche Dinge darzustellen). Teilweise handelt es sich auch um nachträgliche Änderungen bei einzelnen Anwendern, was dann eh nicht in die Infobox käme. Die Stehplatzanzahl ist eh schon so konventionsabhängig, dass es das Aufaddieren auch nicht besser macht.

zu 10.: Du kannst es Dir bei den Anwendungen der Schienenfahrzeuginfobox ansehen (die Kopfzeile ist hier aber grün), auch die Breite ist unverändert. Die Empfehlungen zur Maximalbreite sind mal wieder etwas, was nicht diskutiert wurde. Die Bahnstreckeninfoboxen sind teilweise noch etwas breiter. Das ist im Interesse der Darstellung sinnvoll, grundsätzlich sollte bei der Artikelerstellung darauf geachtet werden, dass neben Infoboxen keine linksbündigen Bilder eingebunden sein sollen. Ein Muster kommt nächste Woche. MBxd1 (Diskussion) 23:37, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich werde erst einmal das Beispiel abwarten...--Druschba 4 (Diskussion) 00:00, 29. Apr. 2017 (CEST)

Siehe Etalon T12110. Ich habe "Name" in "Bildtext" umbenannt, das + bei der Achsfolge in die Anleitung übernommen und "Leistung" als unspezifischen Parameter ergänzt für den Fall, dass die Quelle nicht sagt, was sie meint. Das Beispiel in der Vorlage habe ich erst mal noch weggelassen. MBxd1 (Diskussion) 22:35, 2. Mai 2017 (CEST)

Nun ja.

Also zunächst beißt sich das Grün natürlich schön mit den Rotlinks. Ok, daran kann man sich gewöhnen, wenn auch optisch auf den ersten Blick nicht sooo der Bringer.

Was ich als sehr störend empfinde ist der fehlende Balken unterhalb des Bildes, weil keine Trennung zwischen Bild und Text stattfindet. Wäre es vielleicht möglich, den in der gleichen Farbe wie den Tabellenkopf einzubauen? Es bräuchte noch eine gute Idee, was man da hineinschreibt. Bei russischen/ukrainischen/sowjetischen Modellen würde sich die kyrillische Originalschreibweise geradezu anbieten, das ist allerdings nicht sehr "universell". Markennamen wäre eine Variante (nach oben, Modell nach unten o. ä.). Wenn das nicht, dann einen extra Parameter für die Originalbezeichnung, weil die Klammern im Titel sind nicht gut.

Ebenfalls für problematisch halte ich, dass die Bildbeschreibung nur beim Darüberstreichen sichtbar wird. Ich für meinen Teil, der Wiki jetzt schon über ein Jahrzehnt benutzt und gewiss nicht wenig Schienenfahrzeugartikel gelesen hat, habe gerade eben zum ersten Mal bewusst bemerkt, dass das bei der Infobox Schienenfahrzeug auch so ist, und dass da überhaupt Bild"unterschriften" vorhanden sind. Und ich bin kein informatischer Idiot, ich sitze die meiste Zeit des Tages vor einem Rechner und kann auch damit umgehen. Das halte ich für ziemlich problematisch und höchstens an Ostern für passend. Wo eigentlich jedes gewöhnliche Bild eine offen sichtbare Beschreibung hat.

Die Frage, die sich mir nach wie vor stellt ist, ob wir einen Größenunterschied von 5 % in der Schrift brauchen. Bei meinem Bildschirm macht das wahrscheinlich 1 px aus.

Die 310 px erscheinen mir zweifelhaft, wenn ich mir die Infobox anschaue. Weil: Die rechte Spalte sieht zu breit aus, ist sie auch. Würde man die Breite auf einen geringeren Standardwert reduzieren, könnte man sie an zu breite Fälle automatisch anpassen, indem man zum Beispiel zwischen die Jahreszahlen geschützte Leerzeichen setzt. Beispielsweise beim GAZ-A ist das so gemacht. Ich muss keine 220 px haben, aber so ist die Formatierung nicht optimal. Ja, ich weiß, schaut jedes Mal anders aus. Aber nu, was haben wir? Ein paar Zahlenwerte, die eh immer am mittleren Rand hängen und einige lange Wörter, die egal wo nie auf eine Zeile passen (zumindest bei keinem sowjetischen Hersteller). Das wird also immer ähnlich aussehen.

Ansonsten muss ich da mal einen Tag draufschauen und nachdenken. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:27, 2. Mai 2017 (CEST)

Erst mal zur fehlenden Bildunterschrift: Da war eine Panne bei der Umbenennung von "Name" zu "Bildtext" passiert. Ich hatte übersehen, dass ich das in der Vorlage zweimal ändern muss. Ist jetzt erledigt und funktioniert (falls nicht, besteht bei Dir möglicherweise ein Cache-Problem, war bei mir zuerst auch).

Alle anderen Kritikpunkte sind rein ästhetischer Art. Der Entwurf entspricht insofern exakt der Schienenfahrzeuginfobox, gegen deren Erscheinungsbild trotz umfangreichen Einsatzes keine Vorbehalte bekannt sind. Durch die Bildunterschrift sollte wohl eine hinreichende Abtrennung zwischen Bild und Tabelle geschaffen sein. Weitere informationslose Balken lehne ich ab. Die verlängern die Infobox nur nutzlos. Ebenso haben wir mit der Zeilenlänge ganz gute Erfahrungen gemacht. Es soll nicht ständig umgebrochen werden. Aber sieh es Dir erst noch mal an. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 3. Mai 2017 (CEST)

Bildunterschrift ist da. Wieso ist sie kleiner als der Rest? Besteht daür eine Notwendigkeit?

Ja, der Rest sind ästhetische Änderungen, das ist richtig. Allerdings sehe ich keinen Grund, wieso die nicht auch wichtig sein sollen. Die Häufigkeit der Verwendung alleine ist kein Agument - die Vorlage:Infobox PKW-Modell wird ebenso häufig verwendet. Wäre die Ästhetik nicht wichtig, dann hätte man auch meinen vorherigen Entwurf hier nehmen können, oder? Zumindest kann ich mich nicht erinnern, dass du ihn aus sachlichen Gründen abgelehnt hast. Bzw. du hast mir keine nennen wollen, die man nicht hätte einpflegen können. Das es daran an der Schienenfahrzeuginfobox nichts auszusetzen gab ist ebenso kein Argument - das gilt auch für dutzende andere Infoboxen, die gestalterisch anders aussehen.

Das nicht ständig umgebrochen werden soll ist ok. Aber im Moment ist die Box etwa 40 px breiter als sie in dem Beispiel sein müsste. Und das wird ja nicht das letzte Beispiel sein. 600 V Gleichstrom ist für eine Infoboxzeile schon nicht wenig, und da ist immer noch so viel Platz. Zudem spricht absolut nichts gegen eine dynamische Skalierung, die sowieso automatisch einprogrammiert ist, sobald eine Zeile ohne Umbruch länger wird. Das spart Platz bei solchen Fällen wie dem ETON aktuell.

Von einem Balken ohne Information war keine Rede. Das wäre übrigens auch der erste und nicht ein weiterer. Gruß --Druschba 4 (Diskussion) 21:50, 3. Mai 2017 (CEST)

Natürlich stammt auch die etwas kleinere Bildunterschrift aus der Schienenfahrzeuginfobox. Sie wird in dieser Form auch in anderen Infoboxen eingesetzt.

Ich sehe keine Notwendigkeit, Überschriften aufzuteilen. Die Infobox stellt genau einen Typ dar, und der wird in der Überschrift genannt. Alles andere wäre somit redundant, und die umseitige Infobox enthält sogar zwei solcher redundanten Balken.

Das Beispiel war das nächstpassende zum Zweck der Demonstration. Ich habe es nicht danach ausgesucht, wo ich mögliche Zeilenumbrüche am schönsten demonstrieren könnte. Bei kürzeren Zeilen würde häufig für den Motorentyp (fehlt hier mangels Quelle) ein Umbruch nötig. Und die vier Zeilen für den Hersteller im umseitigen Beispiel sehen wirklich nicht schön aus (mal abgesehen davon, dass Du eigentlich vier weitere Zeilen für die Transkription bräuchtest, wenn Du schon kyrillisch schreibst). Die Spaltenbreite ist dynamisch und passt sich dem Bedarf der zweiten Spalte an. Die Bildbreite ist dann einheitlich bei allen Verwendungen der Infobox, und das ist auch vernünftig so.

Die Identität im Erscheinungsbild mit der Schienenfahrzeuginfobox ist kein Unfall, sondern gewollt. Ich halte das für legitim. Obusse werden in der Literatur üblicherweise äquivalent zu Straßenbahnen dargestellt. Das spiegelt sich auch durchaus in der Benutzerschaft wieder, die sich um Obusartikel kümmert (mal als Beispiel: Artikel zum Thema Obus werden beim Bahnportal schon seit Jahren bei den neuen Artikeln mit aufgelistet). Und wenn ich dann sehe, dass hier Obusse einer "Marke" zugeordnet werden sollen, wird mir wirklich schlecht. Das kommt aus der PKW-Welt, und die bleibt bei Obussen bitte ganz weit draußen. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 3. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe diese Notwendigkeit schon. Sie erleichtert dem Benutzer den schnellen Überblick, für den die Infobox gedacht ist. Deswegen werden genau diese Balken wohl auch in der Standardprogrammiervorlage für Infoboxen drin sein, die eine einheitliche Darstellung zum Ziel hat. Im Moment ist da eine klein geschriebene, wenig augenfällige Tabelle.

Die Bildbreite ist auch bei einer geringeren Breite einheitlich. Die kyrillische Schreibweise (bzw. gegebenenfalls auch andere Alphabete) sind in der IB nur für den Typ relevant, weil nur der ausschließlich in diesem Artikel beschrieben wird. Hersteller können im Herstellerartikel genauer benamst werden, wenn der nicht existiert, dann im Text. Die sind von der Wichtigkeit nicht gleichberechtigt zum Typ. Da würde es ja auch von der kyrill. Schreibweise keine WL geben.

Also Straßenbahnhersteller drucken für ihre Kunden inzwischen auch tolles Hochglanzwerbematerial mit schicken Marken- und Modellbezeichnungen. Ich will das nicht einführen, aber abwegig ist es nicht. Zudem wollte ich auch nur einen sinnvollen Vorschlag bringen, was da stehen könnte. Ich bin jeder Zeit für andere Gedanken offen.

Das Obusse in der Literatur als Straßenbahn behandelt werden möchte ich anzweifeln oder zumindest inhaltlich hinterfragen. Wenn das so ist, dann bewegen wir uns hier im Zuständigkeitsbereich vom Portal:Straßenbahn? Dann sollten wir uns vielleicht gestalterisch auch an Infoboxen orientieren, die das Portal initiiert hat? So wie Vorlage:Infobox Straßenbahnsystem? Ich finde das inhaltlich eigentlich auch nicht weiter weg, als einen Obus als Schienenfahrzeug zu betrachten. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:49, 3. Mai 2017 (CEST)

Du willst ernsthaft behaupten, man würde in der Infobox die Informationen nicht finden? Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Vorlage zur Infobox (die übrigens keine Standards setzt, sondern nur eine Hilfe ist, wenn man eine Infobox neu aufbauen muss) sieht auch keine Zwischenbalken vor. Ernsthafte Vereinheitlichungsbestrebungen bei Infoboxen sind mir bisher nicht begegnet.

Natürlich ist die Bildbreite fest. In Deiner Version übrigens auch. Das ist auch vernünftig so.

Was Du zu den kyrillischen Bezeichnungen sagen willst, kann ich nicht nachvollziehen. Der Hersteller ist ein Parameter in der Infobox und taucht auch nur dort auf. Wenn er üblicherweise bei der Typenbezeichnung mitgeführt wird (teilweise auch nur in Abkürzung), dann wird das übernommen. Das auseinanderzupflücken, wäre Theoriefindung (auch wenn Weiterleitungen normalerweise alles abdecken, was vorkommen kann). Von kyrillischen Bezeichnungen werden normalerweise keine Weiterleitungen angelegt, verboten ist es allerdings nicht.

Obusse werden nicht als Straßenbahnen behandelt, sie werden aber meistens gleichwertig nebeneinander in der Literatur dargestellt. Die Leute, die sich für Straßenbahnen und Obusse interessieren, sind meistens dieselben. Das erklärt auch die übergreifende Autorenschaft, wohingegen die Kontakte zwischen Straßenverkehrsthemen und dem Bahnportal bisher kaum vorhanden waren. Das Straßenbahnportal ist praktisch nur eine Filiale des Bahnportals, die wesentlichen Dinge zu Straßenbahnen (und mitunter auch Obussen) werden im Bahnportal diskutiert. Es hat sogar mal ernsthafte Bestrebungen gegeben, das offiziell zu machen und Straßenbahn- und U-Bahn-Portal zu reinen Präsentationsseiten des Bahnportals zu machen. Das ist dann wegen Reanimierung des U-Bahn-Portals (das immer etwas mehr Autonomie hatte) unterblieben. Vergleichbar wären Infoboxen für Straßenbahnfahrzeuge. Da wird die Schienenfahrzeuginfobox verwendet, obwohl man auch dafür eine angepasste Version wie in meinem Vorschlag für den Obus nehmen könnte. War bisher kein Thema. Die Straßenbahnbetriebsinfobox ist ein typisches Beispiel für Infonoxmissbrauch. Ein Konsens zur allgemeinen Verwendung wurde weder gesucht noch gefunden, sie konkurriert daher immer noch mit der Bahnstreckeninfobox (de facto gilt ein Austauschverbot analog zu den Korrekturregelungen). Sie enthält jede Menge sinnlose, weil in aller Regel erklärungsbedürftige Parameter. Eine typische Spielkindinfobox.

Ich bin nun mit der Infobox allen inhaltlich begründeten Änderungswünschen nachgekommen. Ich werde noch nachbessern, so sollte noch als obusspezifischer Parameter eine Angabe zum Hilfsantrieb (Verbrennungsmotor) oder Batterieantrieb mit rein. Die Trennung zu elektrischen Bussen mit rein stationärer Aufladung bleibt gewahrt (zumindest, solange die Realität das noch ermöglicht), die könnt Ihr gern bei den Bussen abhandeln. MBxd1 (Diskussion) 23:56, 3. Mai 2017 (CEST)

Nein, ich will nicht ernsthaft behaupten, dass man die Informationen nicht findet. Ich denke aber, dass man es dem Leser mit einer vernünftigen optischen Einteilung leichter machen kann und sollte.

Die Programmierhilfe verwendet schon Abschnittsfarben. Oben bei den Style-Beispielen ist es das leicht dunklere Grau und weiter unten im Beispiel wird der Bildtext auch blau angezeigt, wie die oberste Tabellenzeile.

Was nutzt mir die Darstellung in der Literatur bzgl. irgendeiner hier zu klärenden Frage zu der Optik einer Infobox? Woraus leitet sich ab, dass Dinge die in der Literatur nebenbeinander, übereinander oder hintereinander dargestellt werden, gleich aussehende Infoboxen haben müssen? Eine Infobox muss die wesentlichen Daten enthalten, einen schnellen Überblick gewähren und sollte optisch ansprechend sein.

Die vier Zeilen (da haben wir aneinander vorbeigeredet, sorry) sind in deinem Infoboxvorschlag genau so vier Zeilen. Probiers mal aus. Es werden höchstens drei, wenn man автобусоремонтный trennt und die mittlere Zeile mit geschützten Leerzeichen versieht. Dann werden es hier aber umseitig auch drei.

Ob dir die Infobox zum Thema Straßenbahnsystem inhaltlich gefällt ist mir eigentlich egal. Auch die darum ausgetragenen internen Debatten, so es sie gegeben haben soll, sind es mir. Sie ist jedoch im Gegensatz zur Bahnbox bzw. zu deinem Vorschlag optisch klar gegliedert und übersichtlich gestaltet. Infoboxmissbrauch - na ja. Deine Ansicht sei dir ungenommen.

Aber im Grunde ist das doch ganz leicht. Wenn wir uns nicht einigen können, dann bleibt eben alles so wie es ist. Wir belassen es bei der Vielfalt der Varianten und jeder geht seinen eigenen Weg. Die drei Trolleybusartikel die ich mit der umseitigen Box gegebenenfalls erstelle machen die Sache vielleicht ein bisschen bunter, aber das Chaos ist ja eh schon da. Du legst sicher noch viele Trolleybusartikel an und nutzt dafür eben deine Infobox. Gibt ja nun wirklich Schlimmeres. Eine Einigung hat nicht sollen sein - nun, C’est la vie. Status quo geht ja immer. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:06, 4. Mai 2017 (CEST)

Wenn ich in meinen Infoboxvorschlag "Сокольнический вагоно- и автобусоремонтный завод" einfüge, ergibt das zwei Zeilen. Ohne irgendwelche weiteren Eingriffe und ohne dass der Text die Breite der Infobox bestimmen würde (Disclaimer: Es passt exakt rein. Geringfügige Unterschiede können durch den Internet-Browser bedingt sein.). Bei Deiner Version dehnen sogar schon die vier Zeilen die Infobox. Du kannst alles in eine bestimmte Zeilenanzahl quetschen, wenn Du geschützte Leerzeichen einfügst oder eh keine Leerzeichen drin sind. Automatische Umbrüche gibt es nicht. Das ist nur nicht Sinn der Sache, weil dann das Bild unnütz klein angezeigt wird. Die Unterschiede zwischen den Infoboxbreiten bleiben. Es ist zweckmäßig, die Länge einer Infobox nicht unnütz aufzublasen, weil das bei kurzen Artikeln zu Konflikten mit Bildern führen kann. Mehr Flexibilität bei der Textunterbringung in der Breite ist da klar von Vorteil. Und die wird erfahrungsgemäß immer wieder gebraucht.

"Eine Infobox muss die wesentlichen Daten enthalten, einen schnellen Überblick gewähren und sollte optisch ansprechend sein." Eben, und genau das tut die von der Schienenfahrzeuginfobox abgeleitete Infobox. Dir gefällt sie nicht, aber darin kann ich keinen Grund erkennen, nun die Gestaltung von Obusartikeln grundsätzlich zu ändern. Mehr als geschmackliche Motivierung ist da nicht erkennbar. Vielleicht sollte man das dann doch eher denen überlassen, die tatsächlich Artikel zu Obussen schreiben. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 4. Mai 2017 (CEST)

Nein, natürlich gefällt sie mir optisch nicht. Aus den schon genannten Gründen, ich halte sie für zu wenig gegliedert und optisch halt nicht ansprechend, weil z. B. Lücken an Stellen wo nicht nötig. Und? Hattest du andere Gründe, den umseitigen Entwurf abzulehnen? Hattest du nicht. Die technischen Parameter hätte ich modifiziert, also können es nur optische Gründe sein. Von irgendwas Grundsätzlichem in Obusartikeln zu sprechen ist bei der oben schon einmal aufgeführten Verwendung der aktuellen Infoboxen/Tabellen/nichts zwar *leicht* übertrieben, macht aber nichts. Vielleicht in von dir angelegten Artikeln - ok. Anderen überlassen ist schön und gut. Aber wie schonmal gesagt - in einem Gemeinschaftsprojekt kann es einem tatsächlich passieren, dass, wenn etwas einige Jahre brach liegt, es eben jemand anderes anfasst. Zudem ist das Design einer eigentlich simplen Infobox ja nun keine schwarze Magie, für die man sieben Jahre lang Obusse studiert haben muss.

Ja, wie gesagt, dann ist es eben so. Du möchtest meinen Vorschlag nicht, ich möchte deinen Vorschlag nicht. Die Argumente sind ausgetauscht, auch wenn der jeweils andere eben andere Prioritäten setzt. Was für einen Sinn hat es, ewig herumzureden? Dann macht eben jeder seins - keiner zwingt uns, alles zu standardisieren. Die Vorlagen sind beide praktikabel, mit den entsprechenden Mängeln die jeder von uns an der jeweils anderen zu sehen meint. Wäre schön gewesen, aber wenn nicht, dann eben nicht. Wir können deswegen wahrscheinlich beide ruhig schlafen. Und langsam ist es diese Diskussion einfach vom Zeit-Nutzen-Verhältnis her nicht mehr wert, noch weiter ausgedehnt zu werden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:13, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich kann da bisher immer noch keinen stichhaltigen Grund finden, warum man eine komplett neu erfundene Infobox verwenden muss, wenn schon eine in etlichen Artikeln verwendet wird. Kontinuität zu der Version, die Du überschrieben hast (und die eh nur in einem einzigen Artikel verwendet wurde), besteht nicht. Macht Deine Infobox irgendwas besser? Nö. MBxd1 (Diskussion) 21:39, 4. Mai 2017 (CEST)

Mit diesem Argument kannst du die selbstgeschriebenen Tabellen einführen, aber nicht die Schienenfahrzeuginfobox (das hatte ich oben schon erklärt, 16. März, 19:54 Uhr). Deine Vorstellung von "etlich" entspricht, vorsichtig ausgedrückt, nicht unbedingt meiner, wenn du auf die damals 9 Einbindungen abzielst. Die Unterschiede zur Schienenfahrzeuginfobox haben wir lang und breit durch, bitte oben nachlesen. Massen, Radstand, Leistung. Ich fange jetzt nicht wieder von vorne an, weil die knapp 70 kB so erquickend waren. Die Unterschiede zu deinem Entwurf haben wir gerade eben besprochen. Wenn keine Einigung, dann halt Staus Quo und damit weiter schön bunt. Infobox war da und ist im Einsatz, dass sie mal jemand modifiziert kommt vor. Selbst wenn ich eine neue erstellt und in von mir angelegten Artikeln verwendet hätte, dann wäre das eben so gewesen. --Druschba 4 (Diskussion) 22:00, 4. Mai 2017 (CEST)

Die sachlichen Kritikpunkte an der Schienenfahrzeuginfobox (die ja nun nicht wirklich gravierend waren) sind allesamt beseitigt, die entsprechend modifizierte Version ist da. Ein Grund, was komplett neues zu basteln, war das nicht. Zumal die neugebastelte Infobox vor der Kritik am Bestand da war. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 4. Mai 2017 (CEST)

Die inhaltlichen Kritikpunkte hatte das Modell auf der Vorderseite auch schon beseitigt, nicht besser oder schlechter als deine Vorstellung. Mal abgesehen davon hätte ich die SFIB auch einfach genommen, wenn sie mir inhaltlich wie optisch passend erschienen wäre. Ich erstelle ja auch nicht aus Langeweile neue Infoboxen für Busse, Lkw und Pkw. Du darfst also davon ausgehen, dass mir die schon nicht ok erschien, als ich angefangen habe hier Dinge zu ändern. Wo exakt ist jetzt das Problem? Es gibt nicht mehr unterschiedliche Varianten als vorher und dich zwingt keiner irgendwas zu verwenden was dir nicht zusagt. Das gilt dann aber auch umgekehrt. Zu vereinheitlichen war ja offenbar kein kurzfristiges Ziel, sonst hättest du das ja einfach mal in den letzten Jahren machen können. 40 oder 50 gleich aussehende Infoboxen einbauen ist ja nun kein Lebenswerk, wäre wahrscheinlich nicht mal großartig aufgefallen. Das jetzt in den 4 oder 5 Artikeln die ich vielleicht beisteuere eine "andere" Box drin ist, kann doch nicht ernsthaft so weh tun, oder? Ich hab mich ja jetzt schon bereiterklärt, die unpassende SFIB im Artikelbestand und dich bei den von dir erstellten Sachen dein Ding machen zu lassen. --Druschba 4 (Diskussion) 22:44, 4. Mai 2017 (CEST)

Vereinheitlichung war tatsächlich kein vorrangiges Ziel, zumal der Artikelbestand nicht so umwerfend groß ist (in Relation zu dem, was eigentlich da sein könnte), die Busse sind da aber auch nicht weiter. Manche Artikel haben noch ernsthafte inhaltliche Mängel (übrigens auch der LK-1 - Commons und die russische Wikipedia sind sich ja nicht mal einig, was auf den Bildern drauf ist) oder werden vom Umfang her dem Thema nicht gerecht (so z. B. die Artikel prominenten Skoda-Obusse). Bei den ausgezeichneten Artikeln MTB-82 und SiU-5 dagegen hatte ich andere gute Gründe, sie nicht zugunsten einer einheitlichen Infobox anzufassen. Ich kann daher auch weiterhin in der nicht erfolgten Standardisierung kein wirkliches Versäumnis sehen, schon gar kein persönliches.

So ganz nebenbei kann man die Infoboxen allerdings auch nicht füllen, schon gar nicht die nicht vorhandenen. Und wenn ich eine zum MAZ-103 machen wollte, sähe die nicht nur anders aus, es stünden teilweise auch andere (belegte) Zahlen drin.

Nun, dann beenden wir die Diskussion hier eben. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 4. Mai 2017 (CEST)