Vorlage Diskussion:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Vorlage „Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Prinzipiell

Prinzipiell begrüsse ich zwar eine einheitliche Infobox für alle Territorien des HRR, mit der momentanen Fassung tue ich mich allerdings etwas schwer. Die schiere Länge sorgt dafür, dass Artikelinhalt und Infobox in einem zumindest optischen Missverhältnis stehen. Um die Frage, welche Informationen in die Infobox gehören, beantworten zu können, fehlen mir leider die notwendigen Geschichtskentnisse, es sollte aber eine Beschränkung auf die relevantesten Informationen stattfinden. So würde ich z.B. die Heeres- und Reichsmatrikel herausnehmen (diese Informationen sollten nach Möglichkeit eh im Fliesstext dargestellt werden), auch auf Sprache, Religion, Staatsoberhaupt und Herrschaftform kann m.E. verzichtet werden.

Bei der Einbindung der aktuellen Fassung hatte ich zudem das Problem, dass auch bei einem nicht-ausfüllen der entsprechende Unterpunkt in der Infobox angezeigt wurde. Tönjes 15:03, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hierzu schnell: Ich finde es nicht schlimm wenn Unterpunkte frei bleiben, das regt andere zur Mitarbeit an, oder. Kennst Du jemand der hier besser Programmieren kann?
Hallo, endlich eine Reaktion :-). Hatte das schon länger hier angeregt, leider ohne Erfolg... habe mir erlaubt von dort auf diese Diskussion zu verlinken! --Westfalenbaer 20:38, 8. Apr. 2009 (CEST)
Zum Inhalt: Ja, ich bin auch für Entschlackung. Habe das nach einigen Territorien schon gemerkt, dass das auf Dauer nicht durch zuhalten ist. Melde mich... Großer Dank! --Westfalenbaer 20:38, 8. Apr. 2009 (CEST)
Nach langem Nachdenken (siehe Datum ;-)): Ich habe nur die Reichsmatrikel zusammen gefasst. Alle anderen Punkte finde ich angesichts der Vielfalt des HRR durchaus wichtig. Religion ist ein entscheidendes konstitutionelles Element der frühneuzeitlichen Zeit. Herrscherhäuser gibt einen guten Überblick über die Geschlechter, Staatsoberhaupt erklärt Unbekanntes, siehe Domkapitel in der Vacanz in Geistlichen Staaten (Vgl. Fürstbistum Paderborn). Wir sollten diese Seite nochmals weiter zur Diskussion stellen! Setze mal Links! --Westfalenbaer 12:49, 2. Mai 2009 (CEST)
Die Relevanz der einzelnden Punkte unterscheidet sich natürlich von Territorium zu Territorium. Bei geistlichen Staaten ist das Staatsoberhaupt sicherlich eine wichtige Information, bei einem weltlichen Fürstentum finde ich sie eher überflüssig. Wichtig sind natürlich alle genannten Punkte, die Frage ist ja lediglich ob eine Darstellung im Fliesstext ausreicht oder ob sie gesondert aufgeführt werden sollten. Wenn, wie oben angeregt, Unterpunkte bei Nicht-Ausfüllen nicht aufgeführt werden würden, könnte man von Fall zu Fall entscheiden welche Informationen für das jeweilige Territorium sinnvoll sind, dies hielte ich hier für die vielleicht beste Lösung. Das Argument andere zur Mitarbeit anzuregen, greift hier m.E. auch nicht, in der Regel gibt es ja überhaupt nur ein, zwei Benutzer die sich mit der Materie der fraglichen Territorien beschäftigt haben. Meine Programmierkenntnisse reichen hier allerdings denn auch nicht aus, da es in vielen Infoboxen aber ja genau so umgesetzt wird, würde man da sicher jemanden finden, der helfen kann. Tönjes 13:01, 2. Mai 2009 (CEST)
Hallo, gut, abgemacht: wir suchen jemanden, der die Box so programmiert, damit nicht alle Punkte aufgeführt werden! OK? --Westfalenbaer 14:28, 2. Mai 2009 (CEST)

Neuer Anlauf: Neuprogrammierung in Artikelstube!

Benutzer:Artikelstube/Vorlage:Infobox_Territorium_des_Heiligen_Römischen_Reiches Bitte mithelfen! --Westfalenbaer 17:42, 2. Mai 2009 (CEST)

Neu programmiert, es fehlen aber noch einige Hilfen bei der Formatierung:

Neu programmiert, es fehlen aber noch einige Hilfen bei der Formatierung siehe: Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Infobox_HRR

Eine etwas breitere Infobox wäre m.E. optisch ansprechender. Ich habe die Breite testweise gerade mal auf 250px erhöht, andernfalls wird sie m.E. zu lang. Tönjes 22:24, 3. Mai 2009 (CEST)

Reichsstädte und Reichsklöster?

Ich finde den Ansatz mit Infobox sehr gut. Eine Frage ist nur: Wie sollen wir diese auf Reichsstädte und Reichsklöster anwenden? Diese haben einerseits teilweise schon Infoboxen (z.B. Kloster Maulbronn). Andererseits wäre es ziemlich deplaziert, beim Artikel z.B. über die (heutige) Stadt Dortmund ganz oben eine "Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich" zu sehen.

Eine Alternative wäre: jeweils einen zusätzlichen Artikel zu erstellen, also etwa Reichsstadt Dortmund oder Reichskloster Maulbronn. Das kann durchaus Sinn machen, wo ein nennenswertes Territorium vorlag (z.B. Stadt Nürnberg oder Kloster Prüm). Bei vielen unbedeutenderen Reichsständen würde dies jedoch etwas aufgesetzt wirken. Eure Meinung? --Beckstet 15:24, 1. Jan. 2010 (CET)

Ja, unbedingt! Es gibt viele Artikel, die noch entzerrt werden sollten. Kümmer mich gerade um Kategorisierung der Frühen Neuzeit: auch hier würde es Sinn machen, eigene Artikel für die Reichsstände bzw. Reichsunmittelbaren Territorien einzuführen. Frohes Neues! --Westfalenbaer 15:39, 1. Jan. 2010 (CET)
Keinesfalls! Die hochkomplexe Geschichte des HRR und seiner Territorien lässt sich nicht in eine Tabelle fassen. Und bitte nicht aufgrund rein technokratischer Gründe (wie Kategorisierung, Infoboxen und ähnlichem Schnickschnack) das Wissen der Wikipedia atomisieren. Wie wär's, wenn die offenkundig vorhandene Freizeit und Energie in die Verbesserung von ein paar Artikeltexten zu den Territorien flösse? Das ist natürlich nicht mit ein paar Klicks zu machen, da muss man dann schon das ein oder andere Buch bemühen. Es wäre aber sinnvoll im Gegensatz zur völlig überflüssigen Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, die diese Box und alle mit ihr einhergehenden Probleme darstellen. --AndreasPraefcke 23:31, 20. Mai 2010 (CEST)
Hier noch eine andere Alternative: Abtei Kornelimünster - eine noch (oder besser: wieder) aktive Abtei. Infobox hier nicht ganz zu Anfang, sondern weiter unten im Kapitel "Geschichte - Reichsabtei". --Beckstet 16:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Strikt dagegen

Wie stellt Ihr euch denn das bitteschön vor? Ein Feld "Reichsmatrikel"? Habt ihr mal so eine Reichsmatrikel gelesen? (Es gibt nicht eine, sondern es gab natürlich immer wieder neue!) Mal so eine Liste bei Wikisource zu editieren und zu kommentieren (ich habe das übrigens gemacht) wäre eine heilsame Erfahrung für alle, die meinen, das hochkomplexe HRR mit seinen zig Arten von Territorien und tausenden von Territorien ließe sich in Infoboxen verpacken. Es war bei vielen Territorien nicht mal sicher, ob und wann sie überhaupt zum Reich gehören. Das passt schlicht und ergreifend nicht eine einfache Form wie diese. --AndreasPraefcke 23:28, 20. Mai 2010 (CEST)

Konfession

In das Feld Konfession schreiben wir dann immer "katholisch" rein bitte, denn bis ins 16. Jh. war das bei allen Territorien der Fall. *kopfschüttel* --AndreasPraefcke 23:32, 20. Mai 2010 (CEST)

Kein Staat

Die falsche Verwendung des Begriffs Staat in Bezug auf die spätmittelalterl./frühneuzeitlichen Reichstände und ihre Territorien führt dazu, dass man alles, was mit dieser Infobox bestückt ist, entwertet. Der kundige Leser erkennt gleich, dass der Verfasser auch die grundlegenden Dinge der Epoche, über die er schreibt, nicht verstanden hat. --Decius 01:21, 14. Jul. 2011 (CEST)

100 % ok! Schlage vor, dass in der Beschreibung genau darauf eingegangen wird! Eine vorschnelle Tilgung des technisch nicht leicht veränderbaren "=Staatsoberhaupt" würde sehr viele Artikel unbrauchbar machen. Also, Anregung wird aufgenommen. Technisch bitte ich um Geduld! --Westfalenbaer 16:58, 14. Jul. 2011 (CEST)
Staatsform durch Herrschaftsform ersetzen? Wäre dies Konsens? --Grand Tour 15:20, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Grand Tour, ich möchte dich bitten nicht weiter diese Box in die Artikel einzupflegen. Hier fehlt offenbar ganz massiv das Verständnis von historischen Zusammenhängen. Es gibt keinen Staat, kein Staatsoberhaupt und keine Regierungsform im Hochmittelalter und auch keine Hauptstadt. Ich kann dir Unmengen an Fachliteratur dazu nennen. Das sind Kategorien moderner Staatlichkeit. Auch Reichskreise und Reichstag (Heiliges Römisches Reich) gab es erst im Spätmittelalter/Frühe Neuzeit und nicht über den ganzen Zeitraum von hunderten von Jahren. Ähnlich sieht es mit der Konfession aus. Diese wird erst in der Reformation bedeutsam. Mit der Infobox erweckst du den Eindruck, als ob über hunderte von Jahren alles gleich ausgesehen und es keine Entwicklung gegeben hat. --Armin 16:49, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Armin, zunächst Danke für das "Bitte". Das ist nicht normal in WP. :-) Es ist ganz klar eine Box für die Frühe Neuzeit! Du hast mit allem Recht! Hier muss unbedingt nachgebessert werden. Die Staatenwerdung in der Frühen Neuzeit darf auch nicht durch Staat oder Staatsoberhaupt überbetont werden. Auch hier sollte nachgebessert werden. Die Box bastel ich in diesem (in Deinem Sinne) um. Ein Nichtbenutzung käme aber eine Löschung gleich. Dies ist abgelehnt worden. Also: das Verbessern steht noch aus, sorry dafür. Dann hoffe ich auf Dein Wohlwollen! Man kann in manchen fällen die Box auch an die zeitlich angemessene Stelle verschieben. Ok? --Grand Tour 19:21, 14. Okt. 2011 (CEST)
Habe die Box nun eindeutig gekennzeichnet. Man könnte statt "ab 1495" auch mit "in der Frühen Neuzeit" kennzeichnen. Aber das Mittelalter ist damit eindeutig nicht gemeint. Die alten Paramenter stehen noch solange sie noch in den vielen Artikeln gebraucht werden. Die Entfernung ist was für lange Winterabende. Bei Neuanlage dürften sie aber raus sein. Habe Staat überall gestrichen, wobei die Staatlichkeit sehr wohl ind er Frühen Neuzeit entwickelt wurde. Aber Sicher ist Sicher! Hoffe auf Wohlwollen. WP lebt vom Kompromiss :-) --Grand Tour 19:44, 14. Okt. 2011 (CEST)
Sagen wir mal so, die Box ist gegen die Redaktion Geschichte behalten wurden(was an sich ein Unding ist) und nur unter der Bedingung, dass sie angepasst wird, also keine falschen Informationen oder Zusammenhänge mehr abbildet. Bislang hat sich daran nichts getan. Ich wünsche dir dann mal viel Spaß beim Basteln. --Armin 20:50, 14. Okt. 2011 (CEST)
Vielleicht solltest du den Vorschlag von Machahn berücksichtigen aus der damaligen LD: Etwas anderes wäre es wenn man Box zeitlich einschränken würde etwa auf Zeit von 1648-1803. Da passen die meisten Angaben und die innere und territoriale Entwicklung war meist abgeschlossen Diesem Ansatz hattest du ja auch in der damaligen LD zugestimmt. Ich muss das hoffentlich nicht per difflink verlinken. Dann solltest du dich auch an dein Wort halten:-) --Armin 21:05, 14. Okt. 2011 (CEST)
Ach, herrje. Der Mensch ist schwach. Ich schaue extra nicht nach und glaube Dir blind, ergo: werde das berücksichtigen. In WP muss man verzeihen, aber auch vertrauen können. ;-) 1648 ist für die ganz sichere Fraktion. Es wäre auch für die Zeit vorher sinnvoll. Aber wenn Du die Box dann auch nutzen würdest, bin ich sofort dabei! Also, gehe den Schritt asap und dann hoffe ich auf Harmonie! Späte herzliche Grüße --Grand Tour 01:08, 15. Okt. 2011 (CEST)

Vorgänger-Datum, Nachfolger-Datum

wäre elegant, diese getrennt einzuführen, so kann man später besser an einer vorher-nachher-navigation feilen: vorerst sollte es aber einfach mit dem vorgängerterritorium in einer zeile stehen (ich setzte sie derzeit einfach so dazu, was aber technisch ungünstig ist, cf. Spanische Niederlande) --W!B: 18:59, 26. Okt. 2011 (CEST)

ab 1648?

halte ich für unnütze einschränkung, inwiefern sollte der westfälische friede für das HRR ein bedeutendes eckdatum sein? tatsächlich lässt sie sich spätestens ab einführung der reichskreise durch maximilian nach 1500 ausserst präzise anwenden, und tatsächlich entspricht dieses eckdatum auch wesentlich genauer dem begriff des "HRR der (frühen) Neuzeit" - und viele territorien kann man auch noch früher sauber zuordnen, also dürfte sie selbst im hochmittelalter auch schon brauchbar sein: die infobox soll man sowieso nur setzen wenn man definieren kann, ob ein territorium zum rechsverband gehört oder nicht - ich sehe also nichtmal einen grund, sie auf neuzeit einzuschränken --W!B: 19:19, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, ich hatte 1648 gesetzt, um einigen (siehe oben) entgegenzukommen. Vielleicht bin ich zu vorsichtig gewesen. Denn nach m.E. wird noch von vielen fälschlicherweise bestritten, dass es eine Staatlichkeit der Territorien gab. Dies müsste einmal grundsätzlich dargestellt werden, denn auch neueste Literatur spricht eindeutig von frühneuzeitlicher Staatlichkeit. Wo meinst Du sollten wir das mal angehen, um die Box inhaltlich sinnvoll forzuentwickeln und einzusetzen? --Grand Tour 20:51, 10. Nov. 2011 (CET)
imho ist die leidige frage nach staatlichkeit für die IB an sich völlig irrelevant, nicht umsonst reden wir vor dem 19. immer von territorium (auch im namen der box), und was ein territorieum ist, ist klar: es betrifft allenfalls ein paar von den parametern, die man ummodeln kann
irgendwie besteht aber prinzipiell mal meines wissen gar kein akuter handlungsbedarf, vor 1500 hab ich sie noch nicht ausprobiert, aber sie dürfte (siehe unten) für eine markgrafschaft von 900 oder ein herzogtum von 1200 auch funktionieren - was so früh in der organisation des reiches nicht vorhanden ist (etwa kriese), lässt man einfach leer, vielleicht sind nur ein paar allgemeinere parameter anzusetzen --W!B: 11:25, 11. Nov. 2011 (CET)
Servus, hatte schon ein paar Parameter umgemodelt. Du bist also dafür, siehe unten, dass die Box auch für das Mittelalter eingesetzt wird? Das wäre natürlich eleganter. Die Frage der werdenden Staatlichkeit könnte bei der Beschreibung der Parameter behandelt werden. Die Territorialität begann m.E. im Hochmittelalter. Machen wir das zusammen? Wäre gut! --Grand Tour 09:48, 12. Nov. 2011 (CET)
ja, wenns überhaupt was zum ummodeln gibt, auf staatsrechtslehre ist sowieso nur Herrschaft/Regierung= und Herrscher = bezogen, zweiteres geht immer, und bei ersterem schreibt man eben Herzogtum oder Landgrafschaft hin, wobei dann der landgraf eben nicht der herrscher, sondern der verwalter ist, unter herrscher steht der lehnsherr --W!B: 08:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Vorlage:Infobox Territorium im Frühmittelalter ?

was ist der zweck dessen, dasselbe in braun, das ginge mit einem schalter auch --W!B: 12:32, 31. Okt. 2011 (CET)

hm, ist auch falsch (Reichskreise!). Was meint Du mit Schalter? --Grand Tour 20:52, 10. Nov. 2011 (CET)
die farbe braun=ja oder color=braun oder Frühmittelalter=ja ;) --W!B: 11:19, 11. Nov. 2011 (CET)
Danke! Wir würden also die neue Mittelalterbox löschen lassen? Und parallel diese Box verfeineren? Bin leider kein Programmierexperte. Braun ist grauselige Farbe, überhaupt andere Farbe nötig? Mittelalter=ja wäre eine Lösung. Müssen wir sehr vorsichtig angehen. --Grand Tour 09:51, 12. Nov. 2011 (CET)
das war ironisch, imho brauchen wir es gar nicht.. - sie wurde sowieso offenkundig aus irgendeinem fork-streit nur für Stammesherzogtum Sachsen (einzige einbindung) erstellt, kann also kommentarlos entsorgt werden
einzig das wappen müsste man behandeln, der Reichsadler als emblem datiert etwa 1180 (Friedrich Barbarossa), davor gabs kein wirkliches heraldisches symbol, auch das Reichsbanner des Heiligen Römischen Reiches stammt aus der zeit, ditto der name selbst, vorher Regnum Francorum Heiliges_Römisches_Reich#Der_Name_des_Reiches - der schalter würde also vielleicht das wappen ausschalten, und den text ändern, stichtag investiturstreit --W!B: 08:49, 13. Nov. 2011 (CET)
Entschuldige, versuche alles in WP in freundlicher Absicht Ernst zu nehmen. Quatsch, Blödsinn, Ironie habe ich mir in Editkriegen abgewöhnt... (und bin zu deutsch für Humor ;-)) Also lassen wir die andere Box löschen. Kannst Du dann Deine Veränderungen in diese Box einbauen? Sonntagsgrüße!!!--Grand Tour 09:36, 13. Nov. 2011 (CET)
mach ich dann mal - ich hab eh ein paar kandidaten, wo ich es testen will (Österreich) - kann aber ein bisserl dauern (ein paar tage), ich bin grad anderweitig engagiert --W!B: 06:41, 15. Nov. 2011 (CET)

Diese Vorlage wird nicht verwendet werden. Weder gab es im Frühmittelalter Wappen, noch Regierungsform, noch Staatsoberhäupter, Reichstage, noch Reichsmatrikel, noch Reichstage, noch Hauptstädte, noch Konfessionen usw. Einwohnerzahl und Währung ist ebenfalls unsicher oder nicht gegeben. Alles moderne Ausdrücke, die von einem Staat im heutigen Sinne ausgehen. Wenn historische Kenntnisse fehlen bastelt bitte keine ahistorischen Infoboxen. --Armin 19:05, 20. Nov. 2011 (CET)

klar hast Du recht, aber niemand sagt, dass man unnötige parameter sie ausfüllen muss (ich bräuchte die sowieso großteils nicht, keine wirklichen basisdaten) - das ist mehr drum, weil sie irgendwer anfangs als "abgespekte" staaten-IB verfasst hat, grad, dass die domain-kennzeichnung nicht übernommen wurde --W!B: 01:48, 4. Dez. 2011 (CET)

Karte Reichskreis

Hallo, funktioniert der Eintrag Karte Reichskreis in der Infobox? Ich wollte eine Karte des Kurrheinischen Kreise bei der Kurpfalz in die Infobox aufnahmen, das hat aber nicht geklappt. Grüße --Furfur (Diskussion) 12:58, 1. Mai 2012 (CEST)

Leerräume in der Infobox

Hallo,

mir fällt auf, dass es in der Infobox große Leerräume gibt, deren Sinn nicht ersichtlich ist. Beispiele:

Da gibt es jeweils Leerzeilen in den Feldern Bildtext, Sprache/n und Nachfolger. Könnte man diese beseitigen? Dann würde die Infobox etwas weniger hoch ausfallen. Danke --Furfur ⁂ Diskussion 12:07, 27. Feb. 2021 (CET)

Jahreszahlen übersichtlicher hinzufügen?

In der englischsprachigen Wikipedia wird für die Territorien des HRR eine Vorlage verwendet (Infobox Country siehe Infobox former country), die bei ehemaligen Territorien/Ländern direkt unterhalb des Namens die Jahreszahlen des Bestehens aufzeigt. Unsere Infobox zu den Territorien des HRR könnte davon profitieren ebenfalls eine Möglichkeit zu haben, um Jahreszahlen als Parameter einzubinden und so die Artikel übersichtlicher und leichter verständlich zu machen.

Ich möchte allerdings auch nicht in der Vorlage rumpfuschen (bin noch nicht allzu versiert in der Bearbeitung von Vorlagen), ohne vorher ein Meinungsbild einzuholen. --Üütsche (Diskussion) 12:48, 7. Jul. 2021 (CEST)

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