Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Liturgisches Jahr/Archiv/1

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Das Archiv 1 enthält die ursprünglich auf der mittlerweile gelöschten Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Evangelisches Kirchenjahr geführten Diskussionen, die zur Erstellung dieser Navigationsleiste geführt haben und zur Dokumentation der Vorgeschichte auf die Diskussionsseite dieser Navigationsleiste übernommen wurden.

Navileiste hier und andernorts

Diskussion von Diskussion:Ostern nach hier verschoben. -- Ford42 10:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

Soll jetzt jede Denomination/Konfession/Kirche ihre eigene Navi-Leiste hinzufügen? Sehe Redundanzen über Redundanzen..

P.S. Bei der Passionszeit ist der Pinsel im falschen Farbtopf gelandet.

--Quaerens07 16:17, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die "Passionsfarbe" korrigiert. Jetzt ist sie violett.
Zu Deiner Frage: Nein, ich denke wir sollten nicht für jede Konfession eine eigene NavLeiste einfügen. Das wäre dann doch ein wenig viel und der Artikel würde unübersichtlich.
In Deutschland sind über 96% aller christlichen Konfessionen "römisch-katholisch" und "evangelisch". Damit ist also schon der größte Teil abgedeckt.
Ich stehe der evangelischen Kirche näher. Deshalb habe ich zuerst die evangelische Version gemacht. Ich kann gerne noch eine katholische Version ergänzen.
Das schöne an so einer NavLeiste ist, dass der Leser eines Artikels (z.B. Ostern) auch die Information bekommt wo dieses Fest ins Kirchenjahr gehört, welche Feste damit "verwandt" sind und so einen Gesamt-Überblick bekommt.
-- Ford42 11:45, 20. Apr. 2009 (CEST)
Kurze Einschätzung: optisch gelungen und funktional sinnvoll; - keine Frage, sondern Anerkennung!
Nur: Prozentzahlen sind keine ekklesiologische Größe und eine Aufsplittung in mehrere Navileisten sollte m.E. vermieden werden. Statt eine römisch-katholische und dann weitere Navileisten anglikanisch und alt-katholisch hinzuzufügen, fände ich es überlegenswert, ob man es nicht bei einer einzigen belassen kann (schließlich hat das evangelische Kirchenjahr - trotz teilweise eigener Benennungen - seine Wurzeln in der westlichen (römischen) Ritusfamilie, wie ebenso alle oben benannten Kirchen.
Daher mein Vorschlag:
Überschrift: Das Liturgische Jahr in den Kirchen der evangelischen und katholischen Tradition
Weihnachtsfestkreis: Advent| Vorlage:weiß Weihnachten |Erscheinung des Herrn| Vorlage:weiß Taufe des Herrn | Vorlage:grün Sonntage nach Epiphanias (ev.) bzw. Sonntage im Jahreskreis (kath.)
Osterfestkreis:
Österliche Bußzeit (ev.: Passionszeit): Vorlage:violett Aschermittwoch (kath.) | Vorlage:violett Fastensonntage | Vorlage:rot (kath.) Palmsonntag | Vorlage:violett Karwoche
Triduum Sacrum: Vorlage:weiß Gründonnerstag | Vorlage:schwarz (ev.) Vorlage:rot (kath.) Karfreitag | Karsamstag | Vorlage:weiß Osternacht
Österliche Freudenzeit: Vorlage:weiß Ostersonntag | Vorlage:weiß Osteroktav | Vorlage:weiß Weißer Sonntag | Vorlage:weiß Christi Himmelfahrt | Vorlage:rot Pfingsten
Sonntage nach Pfingsten: Vorlage:weiß Dreifaltigkeitssonntag | Vorlage:grün Sonntage nach Trinitatis (ev.) bzw. Sonntage im Jahreskreis (kath.) | Letzter Sonntag im Kirchenjahr bzw. im Jahreskreis: Vorlage:grün oder Vorlage:weiß Ewigkeitssonntag (ev.) bzw. Christkönigsfest (kath.)
Weitere Feste: Vorlage:weiß Darstellung des Herrn | Vorlage:weiß Fronleichnam | Vorlage:weiß Marienfeste | Vorlage:weiß oder Vorlage:rot Apostelfeste | Vorlage:weiß Verklärung des Herrn | Vorlage:rot Kreuzerhöhung | Vorlage:weiß Michaelistag | Vorlage:grün Erntedank | Vorlage:violett Buß- und Bettag | Vorlage:rot Reformationstag
Die Darstellung hat (zumindest bei mir) nicht funktioniert, aber das Konzept gefällt. Das eine oder andere (kath) Hochfest vermisse ich, zB Peter und Paul oder Allerheiligen --heraklitcnl 19:17, 20. Apr. 2009 (CEST)
Die Idee einer gemeinsamen Navileiste finde ich ebenfalls sehr gut und schön, eventuell bauen dann die orthodoxen noch eine eigene, aber die Zahl der Leisten hält sich in Grenzen; ich hatte da auch Bedenken. Die Darstellung funktioniert bei mir auch nicht, mit diesen Sachen im LaTex-Stil kenne ich mich aber nicht recht aus. (Der zeitlichen Reihenfolge halber sollte man evtl. katholischen und evangelischen Tradtion schreiben). Jedenfalls vielen Dank für den Einsatz! Nachtrag: die Darstellung klappt offenbar besser, wenn man wie Ford42 mit diesen Farbindices arbeitet. Für weiß (Erscheinung des Herrn) und violett (Advent) habe ich das grade mal versucht, grün kenne ich nicht.--Turris Davidica 10:22, 21. Apr. 2009 (CEST)


An der Navileiste selbst wollte ich noch nicht rumdoktern, deswegen ist obiges nicht mehr als eine Skizze. In die Leiste sollte m. M. Allerheiligen Aufnahme finden (aber nicht Allerseelen, da kein Festtag und man dann auch gerechterweise den Totensonntag hinzufügen müßte); Peter & Paul kann man unter Apostelfest finden, denn irgendwie muss sich bei der Leiste auch auf Wesentliches konzentrieren, aber so, dass man andere wichtige Feste trotzdem auffindbar macht. Stephanus und Hl. Familie sind z. B. unter Weihnachten verlinkt; Beim Artikel Allerheiligen könnte man Siehe auch Allerseelen hinzufügen. Orthodoxe bräuchten keine eigene Leiste, die wenigen abweichenden Feste könnten integriert werden. Mir persönlich ist die Reihenfolge egal; vielleicht doch zuerst evangelisch, denn aufgrund sprachlicher Gesichtspunkte „Liturgisches Jahr in den Kirchen..“ müssten die Evangelischen ja bereits auf ihre präferierte Bezeichnung „Kirchenjahr“ verzichten.. ausgleichend, nicht historisch gedacht.--Quaerens07 10:42, 21. Apr. 2009 (CEST)

Äh, das letzte verstehe ich jetzt nicht. Das Kirchenjahr beginnt doch sowohl in der katholischen wie auch in der evangelischen Liturgie mit dem Advent? Steht zumindest so im Artikel Kirchenjahr. Ich denke daher, der Aufbau entsprechend dieser Reihenfolge ist sinnvoll. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:58, 21. Apr. 2009 (CEST)
Danke für Euren Input! Die Idee eine gemeinsame NaviLeiste machen finde ich gut und ich kann sie gerne umsetzen. Ich stelle mal (hier in der Diskussion) eine Tabelle zusammen, die die beiden Kirchenjahre vergleicht. Dann können wir gemeinsam entscheiden welche Feste in die gemeinsame NaviLeiste kommen.
Den Namen "Das Liturgische Jahr in den Kirchen der evangelischen und katholischen Tradition" finde ich allerdings entwas lang für eine NaviLeiste. Wie wäre es mit "Christliches Kirchenjahr" oder "Liturgisches Jahr" oder "Annus Liturgicus"? -- Ford42 11:18, 21. Apr. 2009 (CEST)
Rein formale Sache: Turris Davidica hatte vorgeschlagen in der Titelzeile katholsich vor evangelisch zu setzen (aus historischen Gründen, sozusagen „weil sie zuerst da waren“); dem wäre aber entgegen zu halten, dass bei alphabetischer Reihenfolge ev. vorausgeht. Ob das, was ich oben geschrieben habe, zusätzlich in die Waagschale zu werfen ist, ist demgegenüber sekundär. Mit dem Beginn des KJ hat das allerdings nichts zu tun. Ups, Bearbeitungskonflikt--Quaerens07 11:20, 21. Apr. 2009 (CEST)
Christliches Kirchenjahr klingt für meinen Gemschmack zu sehr nach „weißem Schimmel“. Liturgisches Jahr finde ich okay. Soweit ich gesehen habe, hat mein Vorschlag/meine Zusammenstellung bisher Zustimmung gefunden; warum nicht daraus übernehmen und dann weitere Verbesserungen anhand diesem Vorlagenentwurf diskutieren? Gruß--Quaerens07 11:25, 21. Apr. 2009 (CEST)
Mit der vorgeschlagenen Benennung "Liturgisches Jahr" bzw. Kirchenjahr wäre ich føllich glücklich.--Turris Davidica 11:29, 21. Apr. 2009 (CEST)
Bescheidene Frage am Rande: Hat der Karsamstag eine (kath.) Liturgische Farbe? Meines Wissens nicht. In unserem Direktorium jedenfalls wird keine angegeben. --heraklitcnl 13:08, 24. Apr. 2009 (CEST)
Weiter unten wurde es bereits angesprochen. Da der Karsamstag eucharistiefrei ist, ist auch keine Farbe definiert. Nach der Sonderform ist die Farbe der Paramente der Vigilia in Sabbato Sancto violett, um dann nach Weiß zu wechseln (ähnlich wie am Karfreitag von schwarz zu rot bzw. an Lichtmess von violett zu weiß). Wenn ein Priester oder Diakon das Stundengebet am Karsamstag öffentlich persolviert, welche Stola würde er wohl wählen?
Bei den Karmetten sitzt bei uns niemand auf dem Priestersitz. Daher zieht WiMRE auch niemand mit Stola ein. Wenn überhaupt, violett. "Eucharistiefrei = keine liturgische Farbe" haut meines Erachtens genau aus dem von Dir gegebenen Grund nicht hin. M. E. ist die liturgische Farbe violett, es gibt keinen Grund, etwas anderes anzunehmen.--Turris Davidica 14:26, 24. Apr. 2009 (CEST)
Da hast du recht, das Argument läuft ins Leere, aber ohne Angabe aus authentischen Quellen hängen die Kästchen, obwohl plausibel, weiterhin einwenig in der Luft. En:Liturgical_color führt violett für den römsichen Ritus auf, aber es ist auch von auszugehen, dass in evangelischen Kirchen das schwarze Antependium am Karsamstag bis zur Umschmückung hängen bleibt, falls die Kirche geöffnet sein sollte. (P.S. Eine gute Bildersetzung auf Ostern!!)--Quaerens07 15:43, 24. Apr. 2009 (CEST)
Ich wäre auch einverstanden, die Farbkästchen am Karsamstag zu entfernen; nur sollten wir davor wenigstens eine evangelische Meinung eingeholt haben.--Quaerens07 14:08, 24. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe mittlerweile im Direktorium für das EB Berlin nachgesehen. Dort steht beim Karsamstag als liturgische Farbe violett. In den zusätzlichen Hinweisen: "außer dem Stundengebet werden keinerlei liturgische Funktionen verrichtet." (Danke fürs Kompliment für die Bildersetzung!:) --Turris Davidica 21:17, 24. Apr. 2009 (CEST)
Das Evangelische Gottesdienstbuch – VELKD- und EKU-Agende – lässt den Punkt «Liturgische Farbe» anders als bei allen anderen Tagen am Karsamstag aus (EGb S. 314). Zu Karfreitag heißt es noch «schwarz oder violett» (EGb S. 312), es «kann aber auch auf jegliche Farbe verzichtet werden» (Bieritz in EGb-Ergänzungsband, S. 168). -- Dietrich 21:46, 24. Apr. 2009 (CEST)
Zusammen mit obigem Nachweis für violett und mit diesem für schwarz braucht m.E. keine Änderung vorgenommen zu werden.
@turris: Auch wenn der Gebrauch von Stola und Pluviale nicht vorgeschrieben ist, so ist er dennoch auch am Karsamstag nicht unstatthaft, oder? Ansonsten wäre eine Farbangabe ja überflüssig?
--Quaerens07 22:52, 24. Apr. 2009 (CEST)
Wenn ein kath. Direktorium violett angibt (EB Berlin), dann soll es mir recht sein. Die ED Wien gibt keine Farbe an. Somit ist das Thema für mich erledigt. --heraklitcnl 00:29, 25. Apr. 2009 (CEST)

Tabelle: Überblick über die verschiedenen Kirchenjahre

Evangelisches Kirchenjahr Katholisch Gemeinsam

Titel: Liturgisches Jahr

WeihnachtskreisWeihnachtsfestkreis
Adventszeit Advent Advent
Weihnachten Weihnachten Weihnachten
Beschneidung und Namengebung des Herrn, Neujahr Oktavtag von Weihnachten, Hochfest der Gottesmutter Maria Neujahr: Beschneidung des Herrn (ev./angl.)
Epiphanias Erscheinung des Herrn Erscheinung des Herrn
1. Sonntag nach Epiphanias Taufe des Herrn Taufe des Herrn (kath.)
Sonntage nach Epiphanias Sonntage im Jahreskreis Sonntage nach Epiphanias (ev.) / Sonntage im Jahreskreis (kath.)
OsterkreisOsterfestkreis
Passionszeit Österliche Bußzeit/Fastenzeit/Vierzigtagezeit: Fastenzeit
Aschermittwoch Aschermittwoch Aschermittwoch
Bezeichnungen unter Fastensonntag Fastensonntage Fastensonntage
Palmarum Palmsonntag Palmsonntag
Karwoche Heilige Woche Karwoche
Triduum Sacrum: Triduum Sacrum Triduum Sacrum
Gründonnerstag Gründonnerstag, Hoher Donnerstag Gründonnerstag
Karfreitag Karfreitag Karfreitag
Karsamstag Karsamstag Karsamstag
Osternacht (nur: lutherisch und mancherorts uniert) Osternacht Osternacht
Österliche Freudenzeit Osterzeit/Fünfzigtagezeit: Osterzeit
Ostern Ostersonntag Ostern
Osteroktav Osteroktav
Bezeichnungen der Ostersonntage
bisher nur als einzelne Lemma		 Weißer Sonntag Sonntage in der Osterzeit
Christi Himmelfahrt Christi Himmelfahrt Christi Himmelfahrt
Pfingsten Pfingsten Pfingsten
Zeit im JahreskreisIm Jahreskreis
Sonntage nach Epiphanias und Vorfastenzeit (ev.)
Darstellung des Herrn (Lichtmess) Darstellung des Herrn (mancherorts: Mariae Reinigung) Darstellung des Herrn
Trinitatis Dreifaltigkeitssonntag Dreifaltigkeitssonntag (ev.: Trinitatis)
Sonntage nach Trinitatis Sonntage im Jahreskreis Sonntage nach Trinitatis (ev.) / Sonntage im Jahreskreis (kath.)
Johannistag Geburt Johannes d. T. Johannistag
(Letzter Sonntag nach Epiphanias) Verklärung des Herrn Verklärung des Herrn
— Kreuzerhöhung Kreuzerhöhung
Erntedank Erntedank Erntedank
Michaelistag Michael, Erzengel Michaelistag
Reformationstag — Reformationstag
Gedenktag der Heiligen Allerheiligen Allerheiligen
— Allerseelen Allerseelen
Buß- und Bettag (z. B. Eidgenössischer Dank-, Buss- und Bettag) Buß- und Bettag
Ewigkeitssonntag Christkönigsfest Ewigkeitssonntag (ev.) / Christkönig (kath.)
Weitere Feste
— Fronleichnam Fronleichnam
nur: Heimsuchung Mariae
Tag der Ankündigung der Geburt des Herrn		 Marienfeste Marienfeste
Apostelfeste Apostelfeste Apostelfeste
Heiligenfeste

Das ist der Vorschlag von Quaerens07... (Die Farben füge ich dann ein, wenn wir uns über die Feste einig sind...) -- Ford42 11:28, 21. Apr. 2009 (CEST)

Datei:CathLitYear.png
Kirchenjahr der katholischen Kirche
Kirchenjahr der evangelischen Kirche
Ich habe mal die Tabelle noch etwas umformatiert. So ist klarer, wer welche Feste feiert und wie sie heissen. In der dritten Spalte kann jetzt ein gemeinsamer Nenner formuliert werden. Als schnelle Referenz noch die Bilder hier verlinkt. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 12:43, 21. Apr. 2009 (CEST)
Ich schreibe meine Vorschläge mal in die rechte Spalte; bei Nichtgefallen schlage ich vor durchzustreichen, damit man weiterhin vergleichen kann. --Quaerens07 14:02, 21. Apr. 2009 (CEST)
Ich schlage vor, Konfessionskürzel nur bei Divergenzen anzufügen, ansonsten ergibt sich die Zuordnung ja aus dem jeweiligen Artikel. Was die offiziellen kath. Benennungen angeht, kann ich später noch mal nachschlagen. --Quaerens07 14:25, 21. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe den Varianten Weihnachts- bzw. Osterkreis den Vorzug gegeben, da sie Bußzeiten inkludieren, so dass ich (persönlich) den Ausdruck Festkreis für nicht sehr passend halte; außerdem kürzer; darüber hinaus unverzichtbar: Triduum Sacrum, auch wenn sich der Begriff über Fachkreise hinaus in der ev. Kirche noch nicht findet...somit: ausgleichend gedacht.--Quaerens07 14:29, 21. Apr. 2009 (CEST)
Eidgenös. Buß- und Bettag kann über den Artikel Buß- und Bettag gefunden werden.
Als Artikel anzulegen wären demzufolge noch: Sonntage nach Epiphanias, (Sonntage in der) Osterzeit, Sonntage nach Trinitatis und (Sonntage im) Jahreskreis. --Quaerens07 14:38, 21. Apr. 2009 (CEST)
Wir haben jetzt vier Hauptblöcke: Weihnachtskreis, Osterkreis, ??? und Weitere Feste.
Wie wollen wir den dritten Block nennen? "Trinitatiszeit" oder "Zeit im Jahreskreis"?
Habe Allerheiligen noch ergänzt. Sind die "weiteren Feste" chronologisch sortiert? Das wäre bestimmt gut.
Ich würde Erntedank von "weitere Feste" in den dritten Block verschieben, da es in beiden Konfessionen vorkommt und bekannter/"bedeutender" ist, als die anderen weiteren Feste. OK?
-- Ford42 16:10, 21. Apr. 2009 (CEST)
Ich würde einfach Zeit im Jahreskreis schreiben (huch, ein Rotlink). Wobei eigentlich gehören die "weiteren Feste" ja da rein, aber das würde dann wohl zu unübersichtlich. Die Verlinkung der Festkreise würde ich weglassen, die verlinken ja alle nur auf den selben Artikel, der eh schon in der Kopfzeile der Navi ebenfalls verlinkt ist (es sei denn, man schreibt die Artikel Osterfestkreis, Weihnachtsfestkreis etc. irgendwann noch als selbständige Artikel). -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 16:29, 21. Apr. 2009 (CEST)
Ist für mich OK so. Ich habe den Namen eingetragen...
Habe Allerheiligen und Erntedank nach "Zeit im Jahreskreis" verschoben. (Reformationstag war schon da...) -- Ford42 16:49, 21. Apr. 2009 (CEST)
Wenn ich Weihnachtskreis und Osterkreis oben jetzt so sehe, muss ich sagen, dass sie für “katholische Ohren” doch ziemlich gewöhnungsbedürftig klingen. Auch obige Grafiken sind keine authentischen Quellen, denn z.B. auf der hp der VELKD lauten die Bezeichnungen Weihnachtsfestkreis bzw. Osterfestkreis; siehe hier.
Übrigens ist der Aschermittwoch dort verzeichnet und es heißt „Advent“ und nicht „Adventszeit“; auch ist die Vorfastenzeit von der Fastenzeit, die bemerkenswerterweise nicht Passionszeit genannt wird, getrennt, was - man beachte die traditionellen Sonntagsnamen und die Farbgebung (die aber in bestimmten ev. Kirchen, wie ich aus eigener Anschauung weiß, violett und nicht grün ist) - durchaus Sinn macht. Die Unterteilung der Trinitatiszeit halte ich jedoch auf alle Fälle für verzichtbar.
--Quaerens07 22:41, 21. Apr. 2009 (CEST)
P.S. Weiterer Aspekt gegen die Kurzform: Verkürzt man zu Osterkreis, negiert man indirekt den Oberbegriff „Festkreis“--Quaerens07 22:44, 21. Apr. 2009 (CEST)

Habe Triduum Sacrum gestrichen. Triduum Sacrum überschneidet sich mit Karwoche. Da wir bis jetzt auf lateinische Begriffe verzichtet haben, bietet sich hier Karwoche an... -- Ford42 22:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

TS halte ich für so wichtig, dass die „Österliche Dreitagezeit“ nicht gestrichen werden sollte; auch würde dadurch die entsprechende Navileiste „Triduum Sacrum“ entbehrlich. Vielleicht mag Turris Davidica sich hierzu äußern?--Quaerens07 22:57, 21. Apr. 2009 (CEST)
Ist für mich auch OK. Wenn wir TS nehmen, würde ich aber dafür plädieren die Karwoche zu eliminieren... -- Ford42 23:08, 21. Apr. 2009 (CEST)
Trotz der Überschneidung hat beides seine Relevanz - wie gesagt, wäre schön wenn noch weitere sich äußern, aber sieht doch insgesamt ganz gut aus.. --Quaerens07 23:23, 21. Apr. 2009 (CEST)
Jetzt fehlt nur noch ein Mutiger, der die Artikel für die jeweiligen Sonntage schreibt bzw. dort, wo etwas zu geschrieben ist, in einem Artikel zusammenführt; Alternative: streichen - wäre aber schade, denn gerade Lutheraner sind in der Regel stolz auf ihre vom Introitus abgeleiteten Sonntagsnamen.--Quaerens07 23:29, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Tabelle zu ergänzen und ev/kath-Einträge in der jeweiligen Konfessionsspalte zu löschen, da sie hier überflüssig sind. Ich beziehe mich bei meinen Einfügungen auf das EGb. -- Dietrich 09:29, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ist das „nur“ nicht etwas zu einschränkend? Gibt es nicht auch Lutheraner die am 2. Februar „Mariae Reinigung“ feiern? Heimsuchung als liturgiegeschichtlich relativ spätes (konkret spätmittelalterliches Fest an diesem Termin; zuvor inhaltlich: Freitag der Dezemberquatember) steht doch ziemlich isoliert da. Ist Verkündigung des Herrn nicht auch zugleich ein Marienfest? Die Anglikaner nennen es: „The Annunciation of Our Lord to the Blessed Virgin Mary“; damit kommt – wie ich finde – ganz gut der Doppelcharakter zur Geltung. Überhaupt hat Common Worship inklusive der Empfängnis alle prinzipiellen Marienfeste (mit Ausnahme des 1. Januar und eben der Heimsuchung; siehe [1]) bewahrt (d.h. aber nicht dass ich sie unter ev. subsumiere).--Quaerens07 14:22, 24. Apr. 2009 (CEST)
Natürlich, Du hast schon Recht damit, dass der «Tag der Ankündigung der Geburt des Herrn» hinzugerechnet werden kann. Im Evangelischen Gottesdienstbuch, das die gemeinsame Agende von EKU und VELKD ist, heißt es zum 25. März aber eben ausschließlich «Tag der Ankündigung der Geburt des Herrn» (S. 432). In den Lesungen – Jes 7,10–14, Lk 1,26–38, Gal 4,4–7 – geht es immer auch um eine «Frau». Insofern: Ich ergänze es. Die Agenden anderer lutherischer Kirchen außerhalb der VELKD mögen noch andere Feste kennen. Zum 2. Februar heißt es im EGb (S. 424) wie im altkatholischen «Die Feier der Eucharistie» (2006, S. 506) nur «Tag der Darstellung des Herrn – Lichtmess». -- Dietrich 17:59, 24. Apr. 2009 (CEST)
Im Evangelischen Kirchengesangbuch von 1951 habe ich das Fest der Verkündigung Mariä gefunden, das am Sonntag Judika zu feiern sei.--Quaerens07 23:21, 24. Apr. 2009 (CEST)

Neue, gemeinsame NaviLeiste: "Liturgisches Jahr"


Überall wo im Moment eine graue Farbe ist, muss ich noch die richtige Farbe einbauen.

Irgendwie ist diese Leiste jetzt doch recht groß/unübersichtlich geworden. Vielleicht können wir sie ja noch was kürzen... -- Ford42 23:38, 21. Apr. 2009 (CEST)

Habe gerade gesehen, dass Quaerens07 die Tabelle noch einmal geändert hat. Werde diese NavLeiste morgen "sychronisieren"... -- Ford42 23:47, 21. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es die Möglichkeit, das Farbfeld zu teilen, wie es am Ewigkeitssonntag beim Ev. Festkreis zu sehen ist?
Das geht schon. Schlimmstenfalls kann ich die Farben als Bilder hochladen. Ich schaue mal... -- Ford42 09:08, 22. Apr. 2009 (CEST)

Farben von Quaerens07 eingebaut -- Ford42 09:08, 22. Apr. 2009 (CEST)

P.S. Außerordentliche kath. Form ist hier unberücksichtigt; sonst müßte Lichtmess und Osternacht noch violett/weiß geteilt werden. --Quaerens07 08:41, 22. Apr. 2009 (CEST)


(BK, korrigiere das gleich) Ich habe noch einige Kleinigkeiten geändert (Karwoche an sich hat keine Farbe, weil sie noch zur Fastenzeit gehört, Doppelpunkt und Trennzeichen hintereinander sind störend). Irgendwie finde ich den Strich als Trennzeichen generell etwas unglücklich, weil es zusammen mit den Farbboxen etwas komisch aussieht.
Ich habe auch etwas die Befürchtung, das ganze kriegt ziemlich schnell einen Themenring-und-Klickibunti-LA. :-( -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:44, 22. Apr. 2009 (CEST)
Palmsonntag gehört bereits zur Karwoche; Vorfasten: grün/violett..--Quaerens07 08:47, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich schlage vor "Sonntage in der Osterzeit", "Sonntage nach Epiphanias und Vorfastenzeit (ev.)" & "Sonntage nach Trinitatis (ev.) / Sonntage im Jahreskreis (kath.)" aus der Leiste zu streichen. Es sind lange Namen und keine eigenen Feste in dem Sinne. Wir müssen schauen, dass die Leiste nicht zu riesig wird. Daher sind das gute Streich-Kandidaten... -- Ford42 09:29, 22. Apr. 2009 (CEST)

Aufrgrund eines Bearbeitungskonflikts ist meine üb grade hopps gegangen und kopie war leider die alte..es sah - wie ich fand - grade gut aus..versuche mich nochmal am entwurf..--Quaerens07 09:39, 22. Apr. 2009 (CEST)
Passt trotz der Sonntage genau mit zwei Zeilen für den Jahreskreis; so ist das doch vertretbar, oder?
Der Sonntag ist neben Ostern liturgisches Kerngestein im Christentum und die Sonntage in den jeweiligen Zeiten haben zudem ein Eigengepräge, das - wie ich meine - nicht unter den Tisch fallen sollte, vor allem weil in wiki z.T. verstreut bereits einiges an Material eingearbeitet ist (vgl. z.B. Perikopenordnung), so dass Verlinkungen für die Zukunft denkbar sind.
Hinter die Apostel könnte man durchaus Weitere Heiligenfeste aufnehmen. Im römischen Generalkalender finden sich auch viele Heilige, die in der Ev. Kirche nicht unbekannt sind; eine bessere Alternative fällt mir zur Zeit nicht ein.
--Quaerens07 09:50, 22. Apr. 2009 (CEST)
zur Anschauung schon mal eingestellt ..--Quaerens07 09:55, 22. Apr. 2009 (CEST)
Ist es möglich, den Titel „Liturgisches Jahr“ mittig zu den Abschnittsüberschriften zu platzieren?--Quaerens07 09:58, 22. Apr. 2009 (CEST)
Wär's möglich, das Hochfest Heiligstes Herz Jesu noch einzubauen (weiß, nach Fronleichnam)? Wenn die Leiste allerdings jetzt noch die Farbbweichungen der außerordentlichen Form berücksichtigen soll (Osternacht zweifarbig violett/weiß?), wirds allerdings langsam wirklich unübersichtlich bzw. Klicketibunti.--Turris Davidica 10:29, 22. Apr. 2009 (CEST)
Eine Option wäre ja auch die Farben hier wieder ganz rauszuschmeißen und dann in die eigentlichen Artikel für alle Feste rechts oben eine Box einzubauen, die die liturgische(n) Farbe(n) groß darstellt. Hier in der Leiste wird es langsam tatsächlich zu bunt... -- Ford42 10:45, 22. Apr. 2009 (CEST)
Noch eine Idee: Wir können anstelle einer NaviLeiste auch eine Linkbox (rechts oben) benutzen. Ein solches Beispiel findet man z.B. hier: Apostelgeschichte des Lukas bzw. Vorlage:Linkbox_Neues_Testament & Vorlage:Linkbox_Altes_Testament. Hier könnten wir dann ggf. je eine Linkbox für die vier Hauptbereiche machen. Dann wäre es wieder etwas übersichtlicher. Macht das Sinn? -- Ford42 11:15, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hmmm, jetzt haben wir das liturgische Jahr ja ziemlich komplett. Wenn man diese neue Leiste allerdings mit Vorlage:Navigationsleiste_Evangelisches_Kirchenjahr vergleicht, finde ich die neue alerdings recht erschlagend, riesig und ein wenig unübersichtlich (besonders "Im Jahreskreis:"). Wie können wir das denn noch ein wenig optimieren? -- Ford42 10:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mir grade erlaubt, das Herz-Jesu-Fest und Allerseelen noch einzubauen - ich hoffe, das ist in Ordnung? Allerseelen ist zwar kein Fest, hat aber einen sehr hohen liturgischen Rang. In der liturgischen Rangordnung ist es den Hochfesten an die Seite gestellt. Die Frage oben zum Triduum Sacrum hatte ich übersehen; erfreulicherweise ist es ja wieder hineingekommen. Als Festum summum halte ich es für unverzichtbar.--Turris Davidica 11:52, 22. Apr. 2009 (CEST)

Gekürzte NaviLeiste

--Quaerens07 11:57, 22. Apr. 2009 (CEST)

Bearbeitungskonflikt..wwir/ich war gerade am kürzen: unter weitere Feste ist der Link auf den römischen Generalkalender, wo man die römisch-katholischen Eigen(hoch-)feste verlinkt vorfindet; vielleicht geht es ja auch so?--Quaerens07 11:59, 22. Apr. 2009 (CEST)
Na ja, so liturgisch und durch reiches Brauchtum geprägte Tage wie Fronleichnam und Allerseelen „im Orkus“ verschwinden zu sehen, während die wenig bekannte "Beschneidung des Herrn" augeführt wird und das Gegenstück zu Allerseelen, der Ewigkeitssonntag (war: Totensonntag) drin ist, finde ich persönlich schade. Just my 2 cents,--Turris Davidica 12:03, 22. Apr. 2009 (CEST)
Diesmal ist meine aw tatsächlich im Orkus verschwunden, nun denn: im Weihnachtsfestkreis ist mehr Platz; ganz praktisch gesprochen. Dann hatte ich noch angefragt: Osteroktav wieder rein? Angesichts der Bedeutung der hebdoma in albis müßte artikelmäßig noch etwas geschehen..Michaelis und Johannis raus und Fronleichnam und Allerseelen rein? Mal ehrlich, welche evangelische Gemeinde feiert am Tag das Gedächtnis der Geburt des Täufers bzw. des Erzengels? Auch eine Verschiebung auf den folgenden Sonntag ist mir nicht bekannt. Sie stehen mehr auf dem Papier und dienten vor allem der Untergliederung der Trinitatiszeit, so wie in vielen römisch-kath. Gemeinden in Deutschland (!) das Herz-Jesu Fest ein Nischendasein führt (unabhängig vom liturgischen Rang). Bei der Navileiste sollte man auch die „gefühlte“ Relevanz berücksichtigen (was z.B. für Fronleichnam und Allerseelen spricht).
--Quaerens07 12:18, 22. Apr. 2009 (CEST)
Die neue, gekürzte Version gefällt mir schon viel besser. :-) Ich möchte nur noch einmal zur Diskussion stellen, ob wir diese Übersicht als Navigationsleiste oder Linkbox (wie z.B. Vorlage:Linkbox_Neues_Testament) anbieten sollen. -- Ford42 13:33, 22. Apr. 2009 (CEST)
Wäre durchaus eine Überlegung wert. Wäre sicher besser sichtbar, aber ob es dadurch nicht zu protzig wird? -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:29, 22. Apr. 2009 (CEST)
Ich bin für Navileiste..dann kann jeder Leser am Ende des Artikel entscheiden, ob er hier und da noch weiterklicken möchte. Auch vom Aufbau her gefällt es mir so besser.--Quaerens07 14:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Farben

Definitionen:

  • violett 8B00FF
  • weiß FFFFFF
  • rot FF0000
  • schwarz 000000
  • grün 00AA00
  • tbd CCCCCC

Einbau

Die NaviLeiste hat ist ja jetzt in einem guten Zustand. Wenn ihr denkt, dass sie jetzt soweit ist, dass man sie einbauen kann, würde ich Vorlage:Navigationsleiste_Liturgisches_Jahr erstellen und in den Festen NaviL Ev. KJ damit ersetzen bzw. die neue Leiste in die Artikel einbauen, die noch keine haben. UAWG ;-) -- Ford42 10:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Noch was zur Überschrift: Sollen wir die Leiste nicht doch Kirchenjahr nennen? Das Lemma heißt ja auch Kirchenjahr und nicht "Liturgisches Jahr". Dafür gibt es doch bestimmt auch Gründe... -- Ford42 10:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Gründe liegen MUMEN z. B. darin, daß etwa die reformierten Kirchen gar keine Liturgie haben. Ich bliebe bei "Liturgisches Jahr" und finde sie auch "einbaufertig". Danke nochmal! PS: das auf Fastenzeit verlinkte "Vorfasten" fällt mir erstmalig auf und irritiert mich. Die Vorfastenzeit gibt es doch gar nicht mehr?!--Turris Davidica 10:45, 23. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe den Karsamstag wieder eingefügt; es finden zwar keine Eucharistiefeiern am Karsamstag statt, aber das Stundengebet (Bsp. Karmetten) wird nichtsdestoweniger begangen und der Priester oder Diakon kann mit einer Stola in der entsprechenden Farbe bekleidet sein. Ferner habe ich die Apostelfeste nach vorne gestellt (aufgrund der alphabetischen Reihenfolge als auch aus optischen Gründen). Getrennte Farbkästen finde ich inzwischen ebenfalls besser als ein geteiltes Kästchen.
Vorfasten ist in der unteren Navileiste nicht mehr enthalten; lebt aber in der evangelisch-lutherischen Liturgie fort; siehe Perikopenordnung.
Bzgl. der Benennung schließe ich mich Turris Davidiva vollumfänglich an. @Turris: Hab von Dir noch keine Reaktion auf meine Anfrage hier bekommen.
Somit halte ich die Navileiste ebenfalls für einbaufertig!
Es gibt noch ein Problem hiermit; Ich habe dazu gestern einen Artikel angelegt, den Benutzer:Lutheraner zu einer Weiterleitungsseite konvertiert hat; einen redirect auf Kirchenjahr halte ich aber für sehr unglücklich. Angesprochen hier; Diskussion hier.
Dank an Ford42 für die Idee und die gelungene Umsetzung! Ein gute Sache für alle Interessierten, um sich durchs Kirchenjahr zu navigieren! Und das ohne eine konfessionelle Brille aufhaben zu müssen; selbst Orthodoxe können so zu allen wichtigen Festen ihres Kalenders finden, dürfen sich nur nicht von den Farben irritieren lassen ;-).
--Quaerens07 12:41, 23. Apr. 2009 (CEST)
OK, überstimmt. ;-) Dann lassen wir den Titel so.
Ich habe gesehen, dass Deine Sonntage in der Osterzeit wieder ausgelöscht wurden. Schade. Ich hoffe, dass wir Lutheraner doch noch überzeugt bekommen...
Ich werde die Leiste dann bald mal einbauen. Wir können - wenn nötig - ja dort auch noch dran basteln. Vielen Dank für Eure Unterstützung! -- Ford42 13:36, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe Vorlage:Navigationsleiste Liturgisches Jahr basierend auf der letzten Version unserer NaviLeiste erstellt. Ich schlage vor, dass wir unsere Diskussion (bei Bedarf) jetzt nach hier verlagern. Werde bei Gelegenheit die neue Leiste in die Fest-Artikel einbauen... -- Ford42 19:10, 23. Apr. 2009 (CEST)

Schon geschehen und danke für den Löschdiskussionsbeitrag..--Quaerens07 08:27, 24. Apr. 2009 (CEST)
Danke für's Einbauen! ;-) -- Ford42 09:37, 24. Apr. 2009 (CEST)

Triduum Sacrum vs. LJ

Was machen wir mit der Triduum Sacrum Leiste in den Artikeln, wenn wir unsere neue Leiste einbauen? Ich wäre dafür nur noch unsere zu nehmen, da ja der kompletten Triduum Sacrum in LJ enthalten ist. Sonst wäre es doppelt. OK? -- Ford42 13:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

Davon war ich ausgegangen, dass sie nun durch die neue Leiste ersetzt wird.--Quaerens07 13:49, 23. Apr. 2009 (CEST)

Weiterarbeit

Zu den ausstehenden oder änderungsbedürftigen Lemmata können wir uns ja so verabreden, dass eine Liste mit Arbeitsaufträgen und Autor/Co-Autor mit unterschiedlichen konfessionellen Hintergründen aufgestellt wird. -- Dietrich 09:33, 24. Apr. 2009 (CEST)

Klingt gut, wo soll die Liste stehen?--Quaerens07 10:02, 24. Apr. 2009 (CEST)
Hier? -- Dietrich 11:02, 24. Apr. 2009 (CEST)
Warum nicht..--Quaerens07 14:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Artikelkandidaten:

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