Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Staaten in Europa

Ich darf daran erinnern, dass die Vorlage "Navigationsleiste Staaten in Europa" heißt: Das Rote Kreuz, der Heilige Stuhl und der Malteserorden sind nichtstaatliche Völkerrechtssubjekte, haben also in einer Navigationsleiste über Staaten keinen Platz.

Dass Sealand und Seborga in dieser Navigationsleiste aufscheinen ist eigentlich bizarr genug. Vor allem zweiteres als Staat zu bezeichnen ist eigentlich unhaltbar. Aber bitte schön, ein bisschen virtual reality kann nicht schaden. lg Gugganij 12:08, 10. Mär 2006 (CET)

Status Åland

Was ist eigentlich mit dem Status des Åland-Archipels? Ist der nicht ähnlich wie derjenige der Kanalinseln oder der Isle of Man, die unter "Andere Gebiete" aufgeführt werden? --84.144.198.99 22:57, 21. Mai 2006 (CEST)

Status Grönland

Siehe bitte den Artikel Grönland, in dem klar steht: Geographisch wird sie zum arktischen Nordamerika gezählt, politisch ist sie autonomer Bestandteil des Königreichs Dänemark. Da die Navigationsleiste auf Staaten abstellt, und Staat primär ein politischer und kein geographischer Begriff ist, ist die Zuordnung Grönlands zur Europa-Navileiste sicher richtig. Grönland kann auch Nordamerika zugeordnet werden, aber eben nur geographisch, und so ist die Zuordnung zu Staaten in Nordamerika zwar nicht falsch, aber eben auch nicht wirklich befriedigend. Grönland gehört nun mal sowohl zu Europa wie zu Nordamerika. Im Übrigen ist es auch störend, wenn die übrigen dänischen Gebiete erfasst sind, aber ausgerechnet Grönland nicht. --Der Umschattige talk to me 14:57, 8. Jun 2006 (CEST)

Andere Gebiete

Rockall - Im Artikel steht, dass die Briten es gerne wollen, aber nicht so recht kriegen. Ich hatte es auch schon mal in die Leiste eingetragen, aber es wurde wieder entfernt. Wobei man sich natürlich darüber streiten kann, ob man einen aus dem Wasser ragenden Felsen wirklich als "Gebiet" zählen kann ;)
Athos - Wenn ich mich recht erinnere, wird die Berghalbinsel im Artikel Europäische Union als Sonderfall aufgeführt. Und immerhin ist hier ja auch ne ganze Menge anders als im Rest der EU ;)
Transnistrien - Betrachtet sich selbst als unabhängig und hat immerhin ein paar hunderttausend Einwohner. Das ist was anderes als Sealand oder Seborga. Und außerdem stehts heute auf der Hauptseite ;) (Zwischenfrage: Was ist eigentlich mit den ganzen ehemaligen sowjetischen Republiken und ihren Autonomiebestrebungen? Ich denke da nur an die ganzen Kaukasusgebiete, sollte davon was in die Leiste?) --slg 00:19, 19. Sep 2006 (CEST)

Rockall ist m.E. keine Erwähnung wert, Athos ist völkerrechtlich ein Teil Griechenlands. Transnistrien würde ich in die Liste aufnehmen. lg Gugganij 01:22, 19. Sep 2006 (CEST)

Die Navigationsleiste heißt ja "Staaten in Europa". Die Anderen Gebiete sollten nur solche sein, die in Hinblick auf die Staatlichkeit Besonderheiten aufweisen. Das gilt für einen unbewohnten Felsen auf keinen Fall, egal, ob seine Zugehörigkeit umstritten sein mag. Das gilt auch für Jan Mayen oder Svalbard, deren staatliche Zughörigkeit klar ist (sprich: Die beiden sollten aus der Liste raus). Denn Besonderheiten, die nichts mit der Staatlichkeit zu tun haben, gibt es viele. Dann müßte man auch Helgoland aufnehmen (weder deutsches Steuergebiet noch Zollgebiet der EU). Die Kaukasusrepubliken sind in der Liste sowieso nicht erfaßt; der Europabegriff dieser Leiste ist sehr eng. Transnistrien ist in staatlicher Hinsicht Bestandteil Moldawiens. Solange sich daran nichts ändert, würde ich es nicht aufnehmen (Montenegro wurde auch erst aufgenommen, nachdem seine Eigenstaatlichkeit offiziell wurde). Im Referendum Transnistriens haben sich die Bewohner ja nicht einmal für eine Unabhängigkeit, sondern für den Anschluß an Rußland ausgesprochen. --HaukeIngmar 11:06, 19. Sep 2006 (CEST)

Stimmt. --84.144.229.118 13:35, 26. Nov. 2006 (CET)

Georgien+Türkei

geografisch und staatlich gesehen gehören doch georgien und die türkei nicht zu europa. sollten sie daher in der liste bleiben? was meint ihr? KureCewlik81 17:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

Türkei gehört mit Istanbul zu einem kleinen Teil zu Europa, ebenso Kasachstan. Georgien hingegen liegt komplett in Asien und fliegt natürlich raus. --Neuroca 15:16, 5. Nov. 2006 (CET)

Geografische Zugehörigkeit von Georgien und Armenien (!) zu Europa bzw. Asien ist nicht eindeutig. Wie Du es aber mit der staatlichen Nicht-Zugehörigkeit von Georgien meintest, musst Du mir noch erklären? Einfach Ahnunslos? Oder ist hier etwa Wusch Vater des Gedanken gewesen?

Der Europabegriff ist nicht eindeutig. Ob Georgien und Armenien dazu gehören, ist im Endeffekt eine Willkürentscheidung. --84.144.229.118 13:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Geographisch gehört Georgien nicht zu Europa und die Türkei liegt größten teils in Asien, daher muss Georgien raus; natürlich lassen sich Gegenargumente finden; aber erstmal maßgebend ist die Geographieeinordnung; über die Türkei mit ihrem Kleinen Teil läßt sich "noch" streiten, aber wenn dann muss die Türkei ebenso bei den Staaten in Asien aufgeführt werden. Ist halt ein Land in zwei KontinentenGLGerman 13:44, 26. Nov. 2006 (CET).

Im Kaukasus gibt es keine geographische exakte Grenze wie einen Fluß. Die geographische Definition von Europa ist weder eindeutig noch unumstritten. Über die Türkei läßt sich nun gar nicht streiten, die liegt unzweifelhaft auch in Europa. --84.144.229.118 14:06, 26. Nov. 2006 (CET)

Btw, hier gibt es eine Karte mit den Grenzen der UN-Definition. Entsprechend sieht die englische Vorlage en:Template:Countries_of_Europe aus... --84.144.232.82 17:53, 26. Nov. 2006 (CET)

Wenn Georgien zu Europa gehören würde, läge die Türkei nirgendwo in Asien --80.135.207.72 17:55, 25. Feb. 2008 (CET)

"Andere Gebiete" entfernt

Ich habe die "anderen Gebiete" aus der Leiste entfernt. Sie sind keine Staaten, also gehören sie auch nicht in eine Liste von Staaten. Um das klarzustellen: Bei keiner von ihnen behauptet auch nur irgendwer, dass es sich um Staaten handelt. --ThePeter 21:26, 3. Dez. 2006 (CET)

Danke, Du hast mir gerade wieder vor Augen geführt, warum sich Engagement in der Wikipedia nicht mehr lohnt. Ein Federstrich eines engstirnigen Wortklaubers kostet wieder Lebenszeit für sinnlose Diskussionen...

Ich bin wie ThePeter der Meinung, dass man sich bei der Definition von "Staat" an der internationalen Anerkennung durch die UNO orientieren sollte. Autonome Gebiete wie Aland und Grönland werden allgemein nicht als "Staat" aufgefasst. --Knollebuur 22:55, 11. Jan. 2007 (CET)

Ein Staat ist definiert als: Er existiert ein Staatsvolk, eine Staatsregierung und ein Staatsland. Die internationale Anerkennung spielt dabei keine Rolle. Anders als Sealand, das wohl keines der drei Staatskriterien erfüllt, gibt es im z.B. Kosovo sehr wohl Volk, Regierung und Land. - Comartinb 19:12, 17. Feb. 2008 (CET)

Erkennt die UNO Staaten an? Wo kann man die von der UNO anerkannten Staatenliste einsehen? --LugPaj 22:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

Staat, Drei-Elemente-Lehre. Beide sind hier nicht relevant, die Kriterien für die Aufnahme in diese Leise wie auch die Europadefinition bestimmen sich nach dem Geschmack der gerade hier Aktiven. Konsistenz mit anderen Leisten oder Korrektheit darfst Du hier nicht erwarten. --89.53.21.100 23:00, 18. Aug. 2008 (CEST)

Zypern

Also sich habe Zypern eingefügt, es gehört zwar geographisch nicht mehr zu Europa, wird aber kulturell zu Europa gezählt.--Benutzer:Dr. Manuel 23:05, 7. Jan. 2007 (CET)

Also darüber kann man sehr streiten, aber da es zur EU politisch mittlerweile gehört, und kulturelll auch eher zu Europa, ist es ok. GLGerman 22:01, 8. Jan. 2007 (CET)

Bitte lest euch die obige Diskussion zu Türkei, Asserbaidschan, Kasachstan, Georgien durch. Alle haben europäisches Gebiet, lediglich die Türkei ist drin. Aufgrund dieser extrem engstirnigen und unsinnigen Fassung ds Europabegriffs (man schaue einfach mal in die englische oder schwedische Navigationsleiste) MUSS Zypern raus. Oder die oben genannten Staaten sowie Armenien müssen rein. Das die sonstigen Gebiete inzwischen fehlen -- mit einer faktisch falschen Begründung entfernt -- ist natürlich auch blamabel. Naja, Zypern schmeiß ich erst mal raus, sonst wäre der Rest inkonsequent. --84.144.216.254 22:31, 8. Jan. 2007 (CET)

Europa definiert sich über die griechisch-römische Geschichte und über die christlichen Werte und Zypern ist damit wohl sehr verbunden, sonst müssten wir ja auch Island rausschmeißen, das geographisch zu Nordamerika gehört und trotzdem zu Europa gerechnet wird. Die Kaukasus-Staaten Armenien, Asserbaidschan und Georgien würde ich ebenfalls zu Europa zählen, haben sie doch eine gemeinsame Geschichte mit Russland und damit mit Europa. Ich gib jetzt Zypern wieder rein, das es ja auch EU-Mitglied ist.--Benutzer:Dr. Manuel 21:15, 10. Jan. 2007 (CET)

Das ist aber eine eigenwillige Theorie. Die griechisch-römische Geschichte schließt Ägypten mit ein, die christlichen Werte schließen die Türkei und Albanien aus. Eine gemeinsame Geschichte mit Russland haben auch Kasachstan und Alaska. Das wird ja ein lustiges Spielchen. Man kann das weiter spinnen. Israel ist in der UEFA und macht beim Eurovisionskontest mit. Nee, ernsthaft, lass uns mal bei der Geographie bleiben, sonst können wir uns die Einteilung gleich sparen. Grüße --ThePeter 21:24, 10. Jan. 2007 (CET)

Letztlich hat ThePeter wohl recht; Argumente hin oder her; Geographie dürfte wohl doch ausschlaggebend sein.GLGerman 21:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Kulturell kann man auch Kanada und die USA zu Europa rechnene, Australien, Argentinien und andere nicht zu vergessen. Ich denke, man sollte die Leiste (wenn man denn solche Dinger will) geographisch sehen. Das bedeutet, Zypern raus, Türkei und Russland rein, Kasachstan und die Kaukasusstaaten je nach gewünschter Definition von Europa. Die abhängigen Gebiete sollten mit rein, das ist bei anderen geographischen Weltteilen doch auch üblich. -- Perrak 22:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Naja, dann müsste man das Ding aber Staaten und abhängige Gebiete in Europa nennen... --ThePeter 22:12, 10. Jan. 2007 (CET)

Na jetzt aber, dann könnte man die ganze Welt zu Europa rechnen ->Stichwort Kolonialismus/Imperialismus. Ich finde wir sollten die englische Wikipedia zum Vorbild nehmen, da wird Kasachstan, Zypern und die Kaukasus-Staaten dazugerechnet, nicht zu vergessen, das Zypern EU-Mitglied ist und Armenien Europaratmitglied. Eine Frage wenn ihr den Europa-Begriff so engstirnig begreift, wieso ist dann Island immer noch dabei, streng-genommen gehört es auch nicht zu Europa oder?--Benutzer:Dr. Manuel 22:17, 10. Jan. 2007 (CET)

Du, da muss ich sagen, dass ich das nicht weiß (mit Island, meine ich). Im Artikel Island und in Geographie Europas steht, dass es zu Europa gehört, aber ich kann da nicht mit eigener Kenntnis dienen. Aber wenn du mich noch einmal engstirnig nennst, gibt es was vor den Latz. --ThePeter 22:21, 10. Jan. 2007 (CET)

PS.: Außerdem habe ich nicht dich allein gemeint, ich finde die IP 84.144.216.254 hat vollkommen recht, die Kaukasus-Staaten, Kasachstan und Zypern gehören einfach irgendwie zu Europa, so wie das Weihwasser zur Kirche.--Benutzer:Dr. Manuel 22:42, 10. Jan. 2007 (CET)

die navileiste wird nie stimmen, was ist mit grönland? - entsorgen ist angesagt Ralf 22:52, 10. Jan. 2007 (CET)

Grönland gehört zu Dänemark, wir sprechen hier zunächst über souveräne Staaten und über keine Kolonien/Außengebiete.--Benutzer:Dr. Manuel 22:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Grönland ist geographisch eindeutig Teil von Nordamerika, nicht von Europa. Island liegt plattentektonisch auf der Grenze, wird aber traditionell immer zu Europa gerechnet. Zypern ist geographisch eindeutig nicht Teil Europas, kulturell gehört es eindeutig dazu. Aber wie oben richtig erwähnt wurde, kulturell gehört die halbe Welt zu Europa. Ob Teile von Kasachstan und den Kaukasusrepubliken zu Europa gehören, hängt davon ab, wo man die Grenze zieht. Bei so einer Navigationsleiste ist meiner Meinung nach eine engere Definition sinnvoller. -- Perrak 23:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe, das etwas anders, für Zypern als Teil Europas sprechen die enge Verbundenheit mit Griechenland und der Türkei (wird auch zu Europa gezählt), sowie die EU-Mitgliedschaft. Für die Kaukasus-Staaten sprechen die Mitgliedschaft im Europarat! Ich würde den Europa-Begriff etwas weiter sehen und die englische Wikipedia (siehe oben!) als Vorbild nehmen. Grönland ist nicht selbstständig und daher ohne Belang, genauso wie die britischen und französischen Außengebiete.--Benutzer:Dr. Manuel 23:17, 10. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion zeigt eindeutig, dass sich Europa nicht eindeutig definieren lässt. Der Kontext muss dazu immer mit genannt werden, was mit einer übersichtlichen Vorlage nicht zu realisieren ist. Deshalb ist Ralfs Vorschlag, die Vorlage zu löschen, wohl die beste Lösung. --Martin Zeise ✉ 23:32, 10. Jan. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Darf ich mal fragen, welchen Sinn und Zweck diese Navigationsleiste überhaupt haben soll? Welches „Europa“ wird zugrundeglegt? Das geografische, das kulturelle oder das politische? Da es um Staaten geht, liegt das letzte nahe und da ist nur gewiss, welche zur EU gehören und welche Beitrittskandidaten sind. Alles andere ist POV und enzyklopädisch mehr als fragwürdig. Zustimmung zu Ralf und Martin. Rainer Z ... 23:43, 10. Jan. 2007 (CET)

Stimme Rainer vollkommen zu, entweder man macht etwas anständig oder gar nicht! Zypern ist EU-Mitglied, wird aber geographisch nicht zu Europa gezählt und das zeigt das ganze Dilemma!--Benutzer:Dr. Manuel 23:53, 10. Jan. 2007 (CET)

"europa" kann nie in einer navileiste definiert sein, weder politisch noch geografisch oder kulturell - jedenfalls nicht ohne erläuterungen. kulturell/sportlich gehört israel zu europa (uefa, song-contest) - es wird nie genaue abgrenzungen geben. deshalb löschen --Ralf 23:55, 10. Jan. 2007 (CET)

(BK)Ja, und Großbritannien wird dazugezählt, obwohl kulturell ziemlich eigensinnig und für die Bevölkerung Europa das Festland darstellt.. LA wär wirklich die einzig vernünftige Lösung, wer mag? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:57, 10. Jan. 2007 (CET)

P.S.: UEFA und Eurovision sind in keinster Weise sinnvolle Maßstäbe. In die UEFA kann theoretisch jedes Land eintreten, Australien spielt ja auch schon im Asien-Verband und Kasachstan in der UEFA... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:57, 10. Jan. 2007 (CET)

Mach du es Braveheart!--Benutzer:Dr. Manuel 00:02, 11. Jan. 2007 (CET)

Dann sind wir uns offenbar einig. Wäre das nicht die Gelegenheit, dass gewisse Benutzer ihre Streitigkeiten kurzerhand begraben? Rainer Z ... 00:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich hab mich schon bei ThePeter entschuldigt, bisher noch keine Reaktion!--Benutzer:Dr. Manuel 00:26, 11. Jan. 2007 (CET)

Ist ja egal. Einfach abhaken. Rainer Z ... 00:43, 11. Jan. 2007 (CET)

Da ich grundsätzlich kein Freund zu vieler Navi-Leisten bin, hätte ich gegen eine Löschung nichts einzuwenden. Aber das Abgrenzungsproblem als Löschbegründung dürfte bei den Löschkandidaten eher für Erheiterung sorgen als zu Zustimmung führen.
Es ist doch ganz einfach: Zunächst muss man sich klar machen, ob der Begriff Europa in diesem Fall primär geographisch oder eher kulturell gemeint ist. Da die anderen Navi-Leisten nach geographischen Gesichtspunkten aufgebaut sind, fände ich es nicht gut, ausgerechnet hier die kulturelle Abgrenzung zu verwenden. Danach muss man sich in den Grenzfällen einfach dafür entscheiden, welche Staaten man gerade noch reinnimmt oder nicht. diese Entscheidung ist Willkür, was sich nicht vermeiden lässt, da es keine allgemeingültige Definiton der innereurasischen Grenze gibt. -- Perrak 12:27, 11. Jan. 2007 (CET)

Erfahrungsgemäß funktioniert genau das nicht. Solange es wie hier diverse Grenzfälle gibt, über die je nach Definition anders entscheiden werden kann, führt eine solche Vorlage zu einem dauerhaften Edit War. Leidvolle Erfahrungen habe ich in den vergangenen zwei Jahren schon beim Artikel Kroatien gesammelt, wo es um die Frage ging, ob das Land nun in Mitteleuropa oder auf dem Balkan liegt. Die Diskussion dazu füllt viele Seiten. Das sollten wir uns für eine Vorlage, die nicht wirklich benötigt wird, nicht antun. Um die Diskussion hier zu einem absehbaren Ende zu führen, werde ich jetzt mal einen Löschantrag stellen. --Martin Zeise ✉ 18:22, 11. Jan. 2007 (CET)

Eine Mehrheitsentscheidung von Fall zu Fall ist tatsächlich nicht zielführend. Eine Entscheidung muß ja auch auf irgend etwas fußen. Mein Vorschlag wäre die Nutzung der UN-Definition (siehe Karte oben) mit entsprechenden Fußnoten für Staaten, die nicht vollständig in Europa liegen (also Türkei, Kasachstan, Asserbaidschan, Georgien, Rußland; eigentlich ja auch Frankreich, Niederlande, Großbritannien, Dänemark, Spanien). Zypern und Armenien wären dann nicht drin. Alternativ nimmt man die auch noch auf, mit einer entsprechenden Fußnote (so, wie es auf en: und sv: gemacht wird...) --84.144.233.122 19:04, 11. Jan. 2007 (CET)

entfernung von armenien und aserbaidschan

Beide Staaten liegen suedlich des Kaukasus und somit nicht mehr im geographisch als Europa betrachtetem gebiet. Kulturell koennte man hoechstens Armenien vielleicht Europa noch zuordnen, allerdings steht in beiden Laenderartikeln nichts davon, => entfernt.--LugPaj 19:55, 17. Feb. 2007 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Wirf doch mal einen kleinen Blick so ein paar Zeilen nach oben..... --AbisO 21:32, 17. Feb. 2007 (CET)

Dann lies dir doch mal ganz schnell Hilfe:Navigationsleisten durch. Besonders: Navigationsleisten oder -kästen erfüllen den im Grunde gleichen Zweck wie Listenartikel, nur sind sie kompakter und direkt in den Artikel eingebettet. In Armenien oder Aserbaidschan ist hier nichts eingebettet, entweder bindest du besser also das da ein oder es sollte hier rausfliegen. Dass es hoechst umstritten ist, dass es hier ueberhaupt drinnen ist, steht ja auch oben.--LugPaj 22:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Nach einer langen Diskussion ist das Ergebnis, eine möglichst weitgehende Europa-Definition wie z.B. diejenige der UN zu wählen und alle Staaten, die nicht ganz oder sogar gar nicht in Europa (das ist ja nur Zypern) liegen mit einer Fußnote zu versehen. Wenn Du an der Konsistenz der Wikipedia arbeiten willst, überlasse ich Dir gerne die Ehre, die Leiste in die genannten Artikel einzubauen. Deine sehr enge Europavorstellung wirst Du hier in absehbarer Zeit aber erstmal nicht durchsetzen können. --AbisO 23:53, 17. Feb. 2007 (CET)

Sehr gut, dafuer waere ich auch, naemlich die Definition der UN zu waehlen. Wenn man auf deinem Link dem source link "Map: Europe (location), subregions as delineated by United Nations geographic classification scheme:", also diesem Link folgt, dann kommt man auf diese schoene seite. Und dort sind armenien und aserbaidschan nun mal unter West Asien eingeordnet und nicht unter Osteuropa. Und wo ist den der Link zu deiner zitierten Diskussion?--LugPaj 02:30, 18. Feb. 2007 (CET)

Das Ergebnis der Diskussion hier und während der Löschdiskussion war es, wie im ersten Satz geschrieben, eine möglichst weitgehende Definition. Wenn Du die Seite des gefolgten Links mal kritisch liest, wirst Du feststellen, daß dort kein Land unter zwei Kontinenten aufgeführt wird, was z.B. für Rußland oder die Türkei natürlich absurd ist. Das einzige, was an dieser Leiste noch fragwürdig ist, sind die fehlenden Fußnoten bei Ländern wie Frankreich, Portugal oder Spanien, die integrale Gebiete außerhalb Europas haben. Daß die Wikipedia in sich nicht konsistent ist, ist kein Argument dafür, hier, wo die Sache geklärt ist, die Editwars wieder zu beginnen. --13:27, 18. Feb. 2007 (CET)

Unterteilung der Leiste nach EU- und Nicht-EU-Staaten

Kopie der Benutzer Diskussion:Mazbln vom 22:11, 6. Mär. 2007 (CET):

Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten und Vorlage:Navigationsleiste Nicht-EU-Staaten

Was soll denn die sinnlose Revertiererei bei Deutschland, Vereinigtes Königreich, Frankreich, Rumänien, Bulgarien, Griechenland und Slowenien? Ich habe mich gestern auch gewundert, als ich bei einem EU-Land die Vorlage:Navigationsleiste Nicht-EU-Staaten entdeckt habe und wollte sie auch gleich herauslöschen. Ich habe mir dann fast alle anderen EU-Länder angeschaut und festgestellt, dass fast alle die beiden Navileisten haben. "Warum denn das?" habe ich mir gedacht. Wird wohl so sein, dass es keine Navigationsleiste Europa (mehr) gibt und deshalb ist diese sonderbare zweite Leiste drin. Ist auch richtig so, denn die Navigationsleisten waren früher geschachtelt. Vorgänge siehe hier und hier. Nun kann man streiten, ob eine oder beide Navigationsleisten sinnvoll sind oder nicht (immerhin hat Achates sein ok gegeben). Aber sinnlos ist es nun wirklich, die Leisten bei manchen Ländern drin zu lassen (wie z. B. Spanien oder Belgien) und bei manchen nicht. Also konsequenterweise solltest du entweder ALLE Navigationsleisten Nicht-EU-Staaten entfernen oder keine. Insofern werde ich jetzt erst einmal den abgestimmten Stand vom 1. Januar 2007 wieder herstellen und ich schlage vor, das Thema erst zu diskutiueren statt punktuell zu ändern. Grüße, Gerald SchirmerPower 21:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Die Vorlage:Navigationsleiste Staaten in Europa ist wohl doch vorhanden, aber macht eventuell keinen Sinn in Verbindung mit der Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten. Wenn doch, sollten wir in allen betreffenden Staaten diese beiden Leisten einbauen. Gerald SchirmerPower 22:03, 5. Mär. 2007 (CET)

(nach BK) Also, die entsprechende Diskussion hatte ich heute Mittag beim besten Willen nicht gefunden und die damalige Diskussion auch nicht mitbekommen. Deshalb habe ich das erst mal als Testlauf bei einigen Staaten geändert und mich inzwischen schon gewundert, wie lange es gedauert hat, bis da eine Reaktion kam. Ich halte es nach wie vor für unsinnig, eine Navigationsleiste für Nichtmitglieder einer Organisation aufzumachen, wo bleibt dann z.B. für Nicht-OPEC-Staaten, Nicht-ASEAN-Staaten usw. Ich sehe das Ganze wirklich nur als sinnlose Aufblähung der Navigationsleistenwahns. Nun könnte man zwar darüber streiten, ob das als Ergänzung zur EU als Ersatz für die Europa-Navigationsleiste sinnvoll sein könnte, halte das aber für übertrieben und es stellt in meinen Augen einen kritischen Präzendenzfall dar, der anderen vergleichbaren Navigationsleisten (s.o.) Tür und Tor öffnet. Irgendwann besteht ein Artikel dann nur noch aus Navigationsleisten. --Martin Zeise ✉ 22:08, 5. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag meinerseits: Bei Prüfung deiner genannten Links scheint mir das Ganze Anfang des Jahres wohl eher die Privataktion von zwei Personen gewesen zu sein, also auch nicht viel besser als das, was ich heute gemacht habe. --Martin Zeise ✉ 22:11, 5. Mär. 2007 (CET)

(komme meist erst Abend dazu in die WP zu schauen ;-) ) Ich kann dir durchaus zustimmen, es ging mir nur darum, dass wir es entweder durchgängig ändern oder gar nicht. Das wäre ja sonst "Kraut und Rüben" und uneinheitlich und das bei den europäischen Ländern, die sicher eine hohe Zugriffsrate haben... Insoweit habe ich mich jetzt erst mal für den geringeren Änderungsaufwand entschieden. Grüße, Gerald SchirmerPower 22:17, 5. Mär. 2007 (CET)

(ich ja üblicherweise auch, bin heute aber etwas krank und deshalb zu Hause gewesen)OK, dann lassen wir das für heute mal so. Was mich nur wundert ist, dass außer dir bisher keiner von meiner Änderung Notiz genommen hatte. Ich hatte das ja bewusst auch bei den wichtigsten Ländern gemacht, um eine entsprechende Reaktion zu provozieren. Wenn du auch mit meiner Version leben kannst, diese nur einheitlich haben möchtest (was ich verstehen kann), würde ich das morgen dann durchziehen. --Martin Zeise ✉ 22:35, 5. Mär. 2007 (CET)

*reingequetscht wg BK* Ich persönlich habe sicher nichts dagegen, leg ruhig mal los; ich würde es nur mal irgendwo ausdiskutieren, um auch für ähnliche Fälle ein einheitliches Vorgehen zu gewährleisten (und Rückänderungen zu vermeiden). Vielleicht ist da ein Meinungsbild sinnvoll (mein Musterbeispiel: Wikipedia:Meinungsbilder/Spoilerhinweis). Da kann man dann immer Bezug darauf nehmen. Übrigens: Es haben auch andere Notiz genommen... Viele Grüße, Gerald SchirmerPower 22:55, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe den Grund nicht, warum bei z.B. Deutschland eine Leiste stehen soll, die die Nicht-EU-Staaten auflistet. Das wäre ja so als hätte man zur Zeit des Kalten Krieges bei Deutschland die Leiste "Mitglied des Warschauer Pakts" reingemacht oder man würde heute eine Leiste "Mitgliedsstaate der Afrikanischen Union" hineinsetzen. --Willicher 22:43, 5. Mär. 2007 (CET)

Weil die Navi-Leiste Eu-Staaten und Nicht-Eu-Staaten zusammen die Leiste "Staaten in Europa" ergeben. Da sie auch einzeln gebraucht werden, hat man die getrennt. Ist das wirklich so unverständlich? -- j.budissin^+/- 22:47, 5. Mär. 2007 (CET)

Naja, für den nicht so geübten Leser ist das schon verwirrend, warum hier plötzlich auch die jeweiligen Nichtmitglieder auftauchen, auch wenn sich aus der Navileistendiskussion als Ergebnis herausgeschält haben sollte. Das ist jedenfalls die meines Wissens einzige Navigationsleiste, die sich aus einem negativen Kriterium heraus definiert, und das ist schon ungewöhnlich. --Martin Zeise ✉ 22:50, 5. Mär. 2007 (CET)

Die Leiste gehört aus allen Artikeln über EU-Staaten raus, weil sie vollkommner Unsinn ist, wenn sie in Artikeln über EU-Mitgliedsstaaten drin ist. Gruß --Willicher 22:58, 5. Mär. 2007 (CET)

Es gibt für jeden Kontinent solche Navileisten. Nun ist die Besonderheit in Europa, dass es auch eine EU-Staatenleiste gibt. In den Staaten, die keine EU-Mitglieder sind, ist das soweit kein Problem, hier verwendet man die Navileiste "Staaten in Europa". Bei den EU-Mitgliedern werden jedoch sowohl die Leiste "EU-Staaten" (um die Zugehörigkeit zu betonen), als auch die Leiste "Nicht-EU-Staaten" (um die anderen europäischen Staaten nicht zu vergessen, gemäß der Vorgehensweise bei anderen Kontinenten) verwendet. Man kann das sinnvoll finden oder nicht. Auf jeden Fall ist es unfreundlich (und das jetzt speziell an Willicher), wenn man - obwohl man die hitzige Diskussion verfolgt - diese durch unabgesprochene Revert-Aktionen noch weiter anheizt. Man könnte es auch als Vandalismus bezeichnen. Ich bitte, davon vorerst abzusehen. -- j.budissin^+/- 23:03, 5. Mär. 2007 (CET)

Aja, so ist das also, wenn jemand Wahrheiten ausspricht und diese dann auch in die Tat umsetzt wird man gesperrt. Das sind Methoden, die man verurteilen kann und auch sollte. - Den Tatvorwurf "Vandalismus" weise ich hier vollkommen zurück, denn Vandalen zerstören wahllos und vor allem ohne Hintergedanken. Bei mir scheidet das ganze schon beim zerstören aus, denn ich zerstöre nicht, sondern versuche eine Wahrheit ans Licht zu bringen, die alle 82 Millionen Einwohnern in Deutschland bekannt ist und zwar die, dass die Bundesrepublik Deutschland kein Nicht-Mitgliedsstaat der Europäischen Union ist. Wer behauptet bzw. suggeriert, dass die BR Deutschland ein Nicht-Mitgliedsstaat der EU ist, der sollte sich fragen, warum Frau Merkel zur Zeit EU-Ratspräsidentin ist.--Willicher 23:16, 5. Mär. 2007 (CET)

(BK) Es tut mir aufrichtig Leid, dass es soweit kommen musste. Doch eine massenhafte Sinnlos-Revertierung, ohne eine Antwort auf die gestellte Frage abzuwarten und ohne sich mit dem Thema nur im Geringsten auseinandergesetzt zu haben, ist nichts anderes als Vandalismus. Da du dich offenbar noch nicht damit beschäftigt hattest, wofür die Navileiste da ist, aber immer munter weiter revertiert hast, musste ich dir 5 Minuten Zeit geben, um mein Posting dazu zu lesen. Wenn du das noch nicht getan hast, kann ich nichts dafür. Mea maxima culpa, j.budissin^+/- 23:20, 5. Mär. 2007 (CET)

Also, mit der jetzigen Lösung "Andere Staaten in Europa" könnte ich dann schon leben, da sie nicht so eine Negativkonnotation im Titel trägt und damit auch klarer wird, dass die Leiste dazu da ist, um alle Staaten in Europa per Navigationsleiste zugreifbar zu machen. --Martin Zeise ✉ 23:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich bin an sich sehr für Navileisten. Die (Teil-)Leiste Nicht-EU-Staaten kann aber raus. Dann gibt es eben keinen Verweis auf alle europäischen Staaten. Eine (Teil-)Leiste zu einem Oberbegriff, unter den das konkrete Lemma nicht subsumierbar ist (hier "Nicht-EU-Staaten in Bezug auf Deutschland") ist systematisch verfehlt, ob das einer vorherigen Leistenteilung entspringt oder nicht, erscheint mir nicht erheblich zu sein.--Berlin-Jurist 23:24, 5. Mär. 2007 (CET)

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Um den Zusammenhang dieser beiden Leisten besser zu zeigen, habe ich die Überschrift in "Staaten in Europa außerhalb der Europäischen Union" (entsprechend "Mitgliedstaaten der Europäischen Union"). Die Rückänderung in "Andere (früher: Weitere) Staaten in Europa" halte ich für verwirrender als meine Lösung. Wie wäre es für die beiden Navigationsleisten mit einem eigenen NaviBlock in allen EU-Staaten? Die restlichen Navi-Leisten, sofern vorhanden, in einem zweiten NaviBlock. Und... vielleicht sollten wir doch ein Meinungsbild starten? Grüße, Gerald SchirmerPower 23:28, 5. Mär. 2007 (CET)

Gute Idee. Also nur die Erste, bewahre uns vor der Zweiten. Also eine mit allen und EU hervorgehoben für die EU-Staaten und eine ohne Hervorhebung für den Rest. Gefällt mir. -- j.budissin^+/- 23:33, 5. Mär. 2007 (CET)

Habe ich richtig verstanden? Alle Staaten Europas, die EU-Staaten hervorgehoben? Halte ich für einen super Kompromiss. Allerdings werden wir wieder Kritik einstecken müssen, wieso gerade die EU-Staaten und nicht die UEFA-Staaten oder die CEPT-Staaten markiert sind... Grüße, Gerald SchirmerPower 23:39, 5. Mär. 2007 (CET)

zu Berlin-Jurist: Dann doch lieber Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten und Vorlage:Navigationsleiste Staaten in Europa im gleichen Artikel. Das sollten wird dann wie bei den anderen nichteuropäischen Ländern handhaben, wo auch alle Länder des Kontinents genannt werden (bei Republik Zypern würde ich jedoch nicht so vorgehen, da reicht Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten). Gruß, Gerald SchirmerPower 23:39, 5. Mär. 2007 (CET)

Kann auch sein, dass eben Zypern der Grund für die Teilung war. Und jetzt lassen wir Martin mal in Ruhe... Gruß, j.budissin^+/- 23:46, 5. Mär. 2007 (CET)

Sorry, ich konnte ohne Behebung dieses Problems nicht einschlafen.
Vorschlag zur Güte: Benutzer:SchirmerPower/Vorlage:Navigationsleiste_Staaten_in_Europa. Etwas üppig, aber jetzt kann sich wirklich niemand beschweren. Ersetzt Vorlage:Navigationsleiste_Staaten_in_Europa und Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten + Vorlage:Navigationsleiste Nicht-EU-Staaten können wir entsorgen. Kein Editwar mehr, keine Sperrungen etc. Kleine Fehler habe ich gleich ausgebügelt (z. B. Fußnote an Russland hat gefehlt, Fußnote zu Zypern angepasst). Was meint ihr? PS: Ist das eigentlich noch nie endgültig ausdiskutiert worden? Grüße, Gerald SchirmerPower 01:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, so könnte es gehen. Und wie mir scheint, ist das wirklich noch nicht wirklich geklärt worden. Im Dezember ging es ja erst einmal darum, wie überhaupt die Staaten Europas definiert sind (wobei die strittigen Fragen jetzt durch Fußnoten geklärt sind). --Martin Zeise ✉ 07:04, 6. Mär. 2007 (CET)

Nur noch eine Leiste finde ich gut (dann bitte die Diskussion dorthin verschieben). --Farino 22:11, 6. Mär. 2007 (CET)

Ende Kopie. SchirmerPower 00:12, 7. Mär. 2007 (CET)

Nochmal Kaukasus

Da nun oben die UN-Auffassung für die Zugehörigkeiz zu Europa als verbindlich für diese Leiste erklärt wurde, bitte ich, die Basta-Autoren, auch die Fußnoten entsprechend anzupassen. Südosteuropa gibt es nicht. Sie gehören (wenn überhaupt) zu Osteuropa, und müssen darum auch dort eingeordnet werden, oder?-OS- 02:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Karte dazu [1] und zu den anderen Problemen, welche bislang benannt wurden. Türkei übrigens eindeutig Südeuropa. Wenn schon willkürlicher Standard, dann generell für alle Aspekte, welche davon betroffen sind. Danke -OS- 02:10, 12. Apr. 2007 (CEST)

Tja... leider mußt Du an allen Ecken gleichzeitig anfangen und die Inkonsistenzen der Wikipedia auf einmal ausbügeln. Hier anzufangen ist, wie man sieht, nicht möglich.

Das hab ich ja akzeptiert, nur sollte dann die Quelle, welche Armenien, Aserbaidschan und Georgien als europäisch definiert wenigstens auch für die gesamte Leiste angewendet werden. Ich persönlich bin Vertreter des Kaukasuskamms, aber gut, sie gehörten als Bestandteil der Sowjetunion 75 Jahre zu Europa, ist nur eine Ansicht unter vielen. Aber dann bitte auch nicht von Südosteuropa reden, denn damit haben die 3 Länder nun wirklich nichts zu tun.-OS- 20:06, 12. Apr. 2007 (CEST)

Deutschland gegen den Rest der Welt.

Der Europarat als umfassendste politische Organisation Europas hat in Artikel 4 nun einmal festgelegt: „Jeder europäische Staat (...) kann durch das Minister-Komitee aufgefordert werden, Mitglied des Europarats zu werden.“ Von außereuropäischen Staaten steht da nix. Da Armenien, Aserbaidschan und Georgien in den Europarat aufgenommen wurden, hat dieser damit die politischen Grenzen Europas demgemäß festgelegt. Daher halte ich es für absurd, die drei aus der Navileiste zu streichen. --Mghamburg ^Diskussion 16:53, 16. Apr. 2007 (CEST)

Also ich hab nochmal geschaut, ich fand keine Quelle, wonach diese 3 Länder geografisch zu Europa gehören. Alle sagen, das der Hauptkamm des Großen Kaukasus als Grenze gilt, welche gleichzeitig auch Staatsgrenze Rußlands ist. Hast Du dafür andere aktuelle Quellen? Das die drei Länder politisch in Europa eingebunden werden, hat aber nichts mit der Kontinentalnavi-Leiste zu tun. Eine Leiste des Europarats - da gehören sie rauf, aber es sind nunmal asiatische Länder mit tausendjähriger vorderasiatischen Geschichte. Und zumindest Aserbaidschan hat nun gar nichts mit der europäischen Kultur zu tun. Mir gings aber lediglich, um die Einordnung bei Osteuropa, da es kein Südosteuropa in der UNO-Karte gibt, und auch die Zuordnung dort höchst zweifelhaft ist. Absurd ist gar nichts, lediglich enzyklopädisch korrekt, oder hindert Dich jemand an einer Navi-Leiste Europarat? Außer das sie als überflüssig betrachtet wird, angesichts der fehlenen Bedeutung als zwischenstaatliche Organisation?-OS- 17:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wenn oben die politische Definition der Vereinten Nationen herangezogen wird, warum die drei Staaten nicht zu Europa zählen, antworte ich mit einem politischen Gegenargument. Geografisch kenne ich das auch so - was anderes ist wieder das kulturelle Selbstverständnis der Georgier, Aserbaidschaner und Armenier, die ich kenne. Die bezeichnen sich alle als Europäer. Völlig selbstverständlich haben die Georgier zum Beispiel den Homo erectus von Dmanissi als „ältesten Europäer“ bezeichnet. --Mghamburg ^Diskussion 17:24, 16. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt beruhigt Euch doch mal langsam. Schaut doch einfach mal in den Artikeln über Armenien & Co, was dort für Navigationsleisten kleben. Der Europarat kann aufnehmen, wen er will, das ändert nichts an der seit langem etablierten und eben auch bei Wikipedia benutzten Definition von Europa. --Magadan ?! 17:31, 16. Apr. 2007 (CEST)

Fast hätte ich mich beruhigt. Wenn Du aber schreibst: "Der Europarat kann aufnehmen, wenn er will" möchte ich doch darauf hinweisen, dass dem nicht so ist, sondern die Satzung klar festlegt, dass lediglich "jeder europäische Staat" aufgenommen werden kann, nicht jedoch asiatische. Und die Fehlerhaftigkeit der Artikel über die Kauskasusstaaten regt mich zwar auf, wird aber ignoriert. Was mich aber in der Tat aufregt, ist die Eliminierung der drei Staaten aus der Navigationsleiste mit zumindest dem Fußnotenhinweis "politische Zugehörigkeit". Vielleicht zum Verständnis: Es gibt meines Erachtens schlicht und ergreifend keine objektiv eindeutige Zuordnung dieser drei Länder. Ich würde genau in der Art, nur umgekehrt, argumentieren, wenn jemand anfinge, die drei Länder aus der Zuordnung zu Asien zu entfernen. --Mghamburg ^Diskussion 18:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Solange Zypern nur aufgrund einer staatsrechtlich unbedeutenden Mitgliedschaft in diese Leiste aufgenommen wird, ist diese Diskussion lächerlich. Vielleicht sollten wir die europäischen Organisation, die als Aufnahmekriterium gilt, regelmäßig durchtauschen. Der Fairness halber.

Eigentlich sollte es ja nur um die Fußnoten gehen, aber werden wir mal substanziell, und analysieren die vorhandenen Fakten. Da beschließt also eine seit 17 Jahren fast gänzlich wirkungslose Organisation wie der Europarat das drei Länder zu Europa gehören, na und? Sie können weder die Geschichte noch die Geografie der letzten 2500 Jahre überdecken, und deren Konstante beruhte fast immer auf der Orientierung nach Süden, und nicht nach Norden. Pontosgriechen und Kolchis, Königreich Armenien, oder das Turkvolk der Aseri - alle Wurzeln beruhen auf der Kultur Kleinasiens oder Vorderasiens, aber nicht auf irgendwelche europäischen Mächte. Selbst Rußland griff erst relativ spät auf diese Region über, wo schon längst Sibirien bis zum Pazifik erobert war. Also so Unrecht ist die Zuordnung zu Asien nicht, sondern das Bestreben "europäisch" zu sein bei Deinen Bekannten, zeugt eher von verdecktem Rassismus gegenüber den Nachbarkulturen und Verleumdung der eigenen Herkunft.-OS- 20:10, 16. Apr. 2007 (CEST)

Die historischen Wurzeln sind mir bekannt, nur: wieso hat irgendeine Liste der Vereinten Nationen mehr Definitionshoheit darüber, was Europa ist, als der Europarat? Mir ging und geht es nur um die politische Zuordnung! Ob meine Bekannten richtig oder falsch denken, will ich gar nicht beurteilen. Ich beobachte das nur. --Mghamburg ^Diskussion 12:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Also ich lasse mal meine persönliche Ansicht außen vor, und zitiere nur WP "Der Europarat ist eine 1949 gegründete und heute 46 Staaten umfassende europäische Internationale Organisation. Er ist ein Forum für Debatten über allgemeine europäische Fragen." für Europarat. Und so wird er auch von den Regierungen behandelt. Wahlbeobachter und mahnende Resolutionen ja, aber Definitionshoheit? Türkei und Rußland liegen auf zwei Kontinenten, Zypern gehört wegen unnötiger Reduanz hier rein, die Drei jedoch haben außer dieser Organisation keine Argumente, was die kontinentale Zuordnung verändern sollte. Außerdem wieder mal die Frage nach den Folgen, da WP nun für viele auch als überprüfter Standard gilt. Da sollten nicht Randmeinungen solche Leiste in Frage stellen.-OS- 12:25, 17. Apr. 2007 (CEST)

Also nochmal: ich will ja gar nicht die Artikel verändern oder irgendwelche Randmeinungen durchsetzen. Hier geht es nur um die Ergänzung der Navigationsleiste um eine Fußnote. Der Europarat wird zudem bei der Frage, welche Staaten theoretisch EU-Mitglied werden können, als Hilfskonstruktion herangezogen. Und der Verweis auf eine nicht ganz eindeutige Zuordnung dürfte doch gestattet sein, wenn nicht nur die BBC, sondern auch das georgische Außenministerium z.B. Georgien in Europa verorten. Dieses Entfernen suggeriert, als wären die geographischen Grenzziehungen zwischen Europa und Asien eine objektiv feststellbare Wahrheit, und nicht eine willkürliche Festlegung. Gerade weil die Wikipedia von vielen als überprüfter Standard gelten, sollten hier nicht Fakten geschaffen werden, die es in dieser Eindeutigkeit nicht gibt. (Nachtrag: zumal ja auch hier der Artikel Georgien auf die Selbstbezeichnung als Balkon Europas hinweist und z.B. den Bordschomi-Charagauli-Nationalpark als „eines der größten zusammenhängenden Naturschutzgebiete in Europa“ bezeichnet. // Auf der Website des aserbaidschanischen Präsidenten steht: „Oil has turned once provincial town of Baku into one of the nicest cities of Europe.“) --Mghamburg ^Diskussion 14:20, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wenn der Kaukasus eine Grenze fuer Europa sein sollte, wie hier teilweise gefordert, will ich nur mal anmerken, dass dann zumindest Aserbaidschan auf jeden Fall europaeisch ist, da Teile des Landes eindeutig noerdlich des Kaukasuses sind.--LugPaj 14:31, 17. Apr. 2007 (CEST)

Clubmitgliedschaften

Wer ist eigentlich auf die selten dämliche Idee gekommen, die Mitgliedschaft in der EU zum Kriterium für die Aufnahme in die Leiste zu nehmen? Gibt ja schließlich noch mehr Organisationen, die "Europa" im Namen führen. Z.B. die EG, die im Gegensatz zur EU immerhin ein Völkerrechtssubjekt ist.

Umstrittene geografische Grenze

Also um es nochmal von der tagespolitischen Einordnung, und dem Selbstverständniss bestimmter Gruppen zu trennen. Es gibt laut Wikipedia Eurasien zwei unterschiedliche Grenzverläufe, wie die Südostgrenze Europas definiert wird:

die Manytschniederung zwischen dem Don und dem Kaspischen Meer; oder
die Wasserscheide des Kaukasus, bzw. der Höhengrat des Großen Kaukasus, 300 km südlich davon

Ein Blick auf die Karte zeigt, das bei der ersten Grenzlinie Armenien, Georgien und Aserbaidschan außerhalb Europas liegen. Bei der zweiten Definition ist zumindest das Gebiet Aserbaidschans zwischen Sumgait und Baba dag in Europa. Ich hab mal einen Blick in den Brockhaus geworfen, er gibt Variante 1 an. Wenn also jemand von einer dritten wissenschaftlich anerkannten und publizierten Theorie weiss, sollte er die Quelle nennen. Die Definition von Politikern sollte man dagegen auch nur als politisches Instrument betrachten. Nicht als Basis einer Enzyklopädie. Ansonsten gehört auf einmal Marokko irgendwie zu Europa, weil es mal ein Abkommen gab, was die Aufnahme in die EWG zum Ziel hatte. Oder Israel, weil es in der UEFA ist. Andere Frage, nach welcher Auffassung der Fluss Ural nicht mehr die Ostgrenze Europas? Nur wenn dies nicht mehr gilt, ist Kasachstan nicht mehr in Europa. Dafür brauchts keine Quelle, ein Blick auf den Atlas genügt.-OS- 16:45, 17. Apr. 2007 (CEST)

In welchen Atlas? „Doch die weitere Ostgrenze definierten die Geographen immer wieder neu (...). Die Vorschläge reichten von der Linie Dnjepr-Weißes Meer nach Ortelius bis hin zur Idee von Louis, den Jenissej zur Ostgrenze Europas zu machen. Am gebräuchlichsten ist die 1730 von Strahlenberg vorgeschlagene Ostgrenze geworden.“ so schreibt Hartwig Hummel 2003 in seinem Aufsatz Die Grenzen Europas im Jahrbuch der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf. Weiter schreibt er: „Aus sozialkonstruktivistischer Sicht lassen sich alle bisher genannten Grenzen als normative Grenzen interpretieren. Sie sind nicht objektiv oder natürlich, sondern werden von angebbaren gesellschaftlichen Kräften mit angebbaren Interessen definiert und gegen andere Konzepte durchgesetzt und verteidigt.“ und zieht das Fazit: „1. Die Frage nach den Außengrenzen Europas ist nicht anachronistisch oder marginal, sondern höchst aktuell und relevant. Die Grenzen Europas markieren keine zeitlosen Fixpunkte, sondern historisch gewordene und damit veränderbare Konstrukte. Dies gilt nicht nur für die Ostgrenze der EU, sondern letztlich für alle Grenzen aller europäischen politischen Organisationen. 2. Die Grenzen Europas sollten nicht als bloßes Ergebnis gesellschaftlicher und politischer Praktiken betrachtet werden. Sie wirken vielmehr selbst wieder in die europäische Öffentlichkeit zurück, indem sie Weltbilder und Diskurse prägen.“ (Hummel ist übrigens Politikprof an der Uni Düsseldorf)
Letzteres ist in dieser Diskussion sehr schön zu beobachten, wenn Du schreibst: „Dafür brauchts keine Quelle, ein Blick auf den Atlas genügt.“ Aber welcher Atlas? Wer hat ihn geschrieben? Wer hat die Karte gezeichnet? Welches Interesse steht dahinter? Wer war der wissenschaftliche Berater und welche Lehrmeinung vertritt er? In welchen (Bundes-)Ländern will der Atlas als Schulmittel anerkannt werden und richtet sich nach welchen Lehrplänen? Ich habe im Geographieunterricht z.B. gelernt, Mitteleuropa seien D, CH, A und Liechtenstein. So würde das heute kaum mehr jemand behaupten.
Aber eigentlich schreibst ja auch Du „Die Definition von Politikern sollte man dagegen auch nur als politisches Instrument betrachten.“ Nur ziehst Du daraus die Schlußfolgerung, sie nicht in einer Enzyklopädie zu verankern - bei mir ist es gerade umgekehrt. Gerade weil es politische Defintionen von Grenzen, auch Kontinentalgrenze gibt, sollte diese politische Einschätzung - als solche natürlich klar gekennzeichnet - hier Erwähnung finden. Schöne Grüße, --Mghamburg ^Diskussion 17:24, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Europa in den Grenzen des Neuen Großen Bertelsmann Weltatlas – unter Einschluss der Türkei und der drei Kaukasusrepubliken. Quelle: Neuer Großer Bertelsmann Weltatlas, 2003, S. 21 - gefunden bei: Hans-Dietrich Schultz: Welches Europa soll es denn sein? Anregungen für den Geographieunterricht, www.deuframat.de, Kapitel 6

Entschuldigung, aber diese Karte sagt eigentlich, das die drei Kaukasusrepubliken nicht dazugehören, ansonsten würde es Europa - unter Einschluss der Türkei.^^ Denn bunte Bildchen aus dem Web kann ich auch zeigen, [2], ohne das es etwas zur Auflösung bring. Meinen Atlas hab ich nur erwähnt, wenn es um die Feststellung geht, ob es auch kasachische Gebiete westlich des Uralflusses gibt. Aber lassen wir das, ich dachte, ich wäre schon tolerant, wenn ich den Kaukasus und nicht die Mantschysniederung als Europas Grenze verstehe, und Tschetschenen wie Dagestan zu Europa rechne. Bislang wurde aber keine Quelle benannt, welche Armenien als geografisch zu Europa gehörig bezeichnet. Georgien könnte man als Schwarzmeeranrainer, und als Bestandteil der Wasserscheide ja ggf. wirklich als strittig bzw. eindeutig zugehörig betrachten, ebenso Aserbaidschan mit dem Zipfel, welche ich heute das erste Mal registriert habe. Aber Armenien auch mit reinzunehmen, nur weil die beiden anderen dazugehören? Das sollte dann schon eine allgemein verbreitete Theorie sein, von Geografen, nicht von Politologen. Oder erkläre diese Navileiste als den Beitrag WPs im Kampf gegen den Terrorismus, und darum beziehen wir alles christliche ein, um es vor der asiatisch-muslimischen Welt zu retten. Denn anders kann man einen Definitonswechsel nicht begründen. Und ich freue mich schon jetzt auf die Diskussion bei der Navileiste Asien, wenn man die Länder dort mit dem Hinweis auf Hummel und Co entfernt. Denn eine Zugehörigkeit geht ja in dem Fall nur, wenn man Europa an der Südgrenze Armeniens uns Aserbaidschans enden lässt.-OS- 18:15, 17. Apr. 2007 (CEST)

Auch meinerseits Entschuldigung, ich hätte das Bildchen nicht direkt verlinken sollen, sondern den dazu erläuternden Satz von H.-D. Schultz (übrigens Prof. für Didaktik der Geographie an der Humboldt-Universität) mitzitieren sollen: „So werden auf der physischen Übersichtskarte zu Europa Anatolien und der Kaukasus (merkwürdigerweise ohne seinen östlichsten Teil) eindeutig und durch die Art der kartographischen Gestaltung auch unmittelbar ins Auge springend als europäisch ausgewiesen, während sie auf der Übersichtskarte zu Asien (hier die gesamte Kaukasusregion) ebenso klar ein Teil Asiens sind.“

Und bitte interpretiere mich doch nicht andauernd so, als ob ich Armenien, Aserbaidschan und Georgien aus Asien entfernen will. Ich habe doch schon oben deutlich gemacht, dass ich mich mit ebensolcher Vehemenz dagegen verwehren würde. Mir geht es tatsächlich schlicht und ergreifend nur darum, dass hier auf die Umstrittenheit der kontinentalen Grenzziehung hingewiesen wird. Vielleicht wird Dir das durch diesen Link (und die dazugehörigen Artikel verständlicher und meinem Hinweis, dass ich hauptberuflich in der politischen Bildung tätig bin. Es ist mein Berufsethos, „was in Wissenschaft und Politik kontrovers ist, auch (...) kontrovers erscheinen“ zu lassen. Schöne Grüße --Mghamburg ^Diskussion 18:37, 17. Apr. 2007 (CEST) P.S. Was genau wolltest Du im ersten Satz Deines obigen Absatzes eigentlich schreiben?

Ich hatte schon bemerkt, das ich mit Dir lieber nicht auf dem Gebiet der Politik streite, denn da hast Du wirklich das breitere Know-How, was Quellen betrifft. Und für sich, ist diese Logik ja auch schlüssig. Nur das Ergebniss, hier einen Streit zu dokumentieren, ohne die Seiten klar zu kennen, hilft als Fußnote nicht weiter. Denn es ist nur eine Navigationsleiste, wo für solche Feinheiten kaum Raum ist.[3] zeigt mir zumindest, das lediglich einer (Hahn) die Kaukasuslinie nicht als Südgrenze verstand. Die anderen Linien sind ja zumindest für den Punkt hier unwichtig, außer das ich nun verstehe, warum Kasachstan als umstritten gilt. Für mich war Tatishchew immer die am weitesten verbreitete und anerkannte Linie des 20.Jahrhunderts, wenns um die Bestimmung geht. Mein erster Satz meinte Deinen Link, der sagt: "Europa in den Grenzen des Neuen Großen Bertelsmann Weltatlas – unter Einschluss der Türkei und der drei Kaukasusrepubliken" Nach meiner Logik Europa+Türkei+Kaukasusrepubliken. Es gibt keinen Grund, diese 3 besonders zu betonen, wenn man sie zu Europa zählen würde, denn die Ukraine wird ja auch nicht gesondert aufgezählt, da selbstverständlich zu Europa gehörend.-OS- 20:48, 17. Apr. 2007 (CEST)

Okay, das hier alleine in der Navileiste zu dokumentieren, bringt natürlich wenig, das muss schon auch in andere Artikel mit rein. Die Navileiste ist nur das, wo es formal am einfachsten ist. Ich gebe zu, das ist reine Bequemlichkeit. Zum Bertelsmannatlas: wenn ich den Schultz-Text richtig verstehe, dann hat er das "und Türkei" nur rangehängt, um auf den besonderen Umstand hinzuweisen, ich hab noch "und Kaukasusrepubliken" dazu gehängt, im Atlas selbst steht aber nur einfach "Europa". Aber das müsste ich natürlich noch im Original-Atlas nachschlagen. --Mghamburg ^Diskussion 08:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

Was Europa ist

Was Europa ist hat meiner Meinung nach nicht die Wikipedia zu entscheiden, da dies eine Wikipedia:Theoriefindung waere, sondern die Wikipedia sollte das nachempfinden, was es an anderen Quellen gibt. Es sollte dabei im Endeffekt ziemlich unerheblich sein, ob man Europa nach der Manytschniederung, dem Kaukasusruecken (inklusive Aserbaidschan und Georgien) oder politisch (inklusive Armenien, Zypern) definiert. Generel sollte man zur Kenntnis nehmen, dass es unterschiedliche Defintionen gibt, wobei alle 3 oben genannten wohl halbwegs populaer sind und somit sollten obige Laender auch in diese Navigationsleiste rein, mit dem Hinweis, dass die Zugehoerigkeit umstritten ist.--LugPaj 16:21, 18. Apr. 2007 (CEST)

Inhalt der Navigationsleiste

Jetzt haben wir uns schon vor einiger Zeit geeinigt, das die Kaukasus-Republiken und Kasachstan zu Europa gerechnet werden. Jetzt versucht J budissin mit der Sperrung der Seite, seine antiquierte Meinung durchzudrücken, ich finde so ein Verhalten nicht in Ordnung, auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt von ihm gesperrt werde.--Benutzer:Dr. Manuel 14:55, 24. Apr. 2007 (CEST)

Was bildest du dir eigentlich ein? Ich frage mich ernsthaft, was du mit diesem Blödsinn (huh, ich bin so ein Rebell, bestimmt sperrt er mich gleich) bezwecken willst. Es wird jedenfalls langsam albern. Mit meiner antiquierten Meinung stehe ich ja dann wohl nicht alleine da. Eine beendete Diskussion zum Thema darfst du mir gerne zeigen, ich persönlich kenne keine. -- j.budissin^+/- 17:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

Was bildest du dir eigentlich ein? Sperrst einfach die Seite, um deine Meinung durchzudrücken und beschwerrst dich dann, wenn du dafür kritisiert wirst. Du bist nicht das Maß aller Dinge, die Wikipedia ist keine J-budissin-Diktatur sondern eine Demokratie!!! Es gab eine Löschdiskussion und dort hat man sich geeinigt, die englische Wikipedia zum Vorbild zu nehmen und vom engstirnigen Europa-Begriff wegzukommen, damit gehören die Kaukasus-Republiken und Kasachstan dazu! Ich weiß nicht welches Problem du damit hast wenn diese Länder aufgenommen werden, muss wohl an irgendeinen Trauma liegen oder so, anderes kann ich mir deinen Widerstand nicht erklären.--Benutzer:Dr. Manuel 20:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

Merkst du vor Aufregung eigentlich noch was von der Realität? Die Vorlage ist für IP's gesperrt und das aus gutem Grund. Warum zeterst du hier eigentlich so fürchterlich herum? -- j.budissin^+/- 20:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

PS: Die Wikipedia ist natürlich keine Demokratie, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Ich stell demnächst mal ne Gebetsmühle auf. -- j.budissin^+/- 20:16, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ja, der einzige Sinn der Halbsperrung ist, die eigene Vorstellungswelt zu schützen. Das hat mit Neutralität wahrlich nichts zu tun. Ich weise übrigens nochmals darauf hin, daß der erste Teil der Liste immer noch von den Mitgliedern eines Clubs gebildet wird, der völkerrechtlich nicht sonderlich relevant ist -- und dies wohl nur, um einen Staat aufzunehmen, der nach keiner Definition europäisch, aber eben Clubmitglied ist. Und dann gibt es hier solche Maßnahmen, um andere Staaten bloß nicht in die Liste aufnehmen zu müssen... --87.122.114.46 20:12, 24. Apr. 2007 (CEST)

Also JBud. hat sicher keine antiquierte Meinung durchgesetzt, sondern die Sichtweise der meisten Lexika und der deutschen Schulbildung. Nun hat die Mehrheit nicht immer Recht, aber warum beißt Ihr Euch hier an dieser Diskussion so fest, und nehmt nicht zumindest die Liste von Asien aufs Korn, und entfernt dort die 3 Länder, und bastelt ebensolche Fußnoten? Oder warum wendet Ihr Euch nicht den Themenlemmas zu, und versucht Euch dort gegen den geballten Sachverstand durchzusetzen? Feige? Es mag einfacher sein, bei einer vermeintlich nebensächlichen Leiste seine Sichtweise einzufügen, und damit sanfte Willensbildung zu betreiben. Aber man sollte es dann auch so sagen, und sich nicht hinterm vagen "umstritten" verstecken. WP kann nicht komplett gleich sein, aber solche Listen sollten zumindest mit den großen Lemmas übereinstimmen. Und die sagen für alle 4 Länder Asien. Der Kunstgriff für Zypern vermeidet nur eine weitere Liste, welche wegen einem Staat nun wirklich überflüssig ist.-OS- 20:25, 24. Apr. 2007 (CEST)

Dann müsste auch Island raus, liegt strenggenommen auch nicht in Europa, sondern gehört geographisch zu Nordamerika, wird aber immer zu Europa gerechnet, selbiges gilt für Zypern. Ich weiß nicht, wo du das her hast, dass in deutschsprachigen Literatur, diese Länder ausgeklammert werden? Immherhin sind alle diese Länder Mitglied des Europarates und glaube die dortigen Herren und Damen wissen sehr genau wie Europa zu definieren ist, sonst hätten sie wohl kaum diese Länder nach dem Ende der UdSSR aufgenommen?--Benutzer:Dr. Manuel 20:32, 24. Apr. 2007 (CEST)

PS.:Da Europa nicht klar von Asien zu trennen ist, sind diese Länder eben bei beiden Navi-Leisten zu finden, ich versteh nicht wo das Problem liegt?--Benutzer:Dr. Manuel 20:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

Gut, wieder die Diskussion von vorn.

1. Island liegt auf der Bruchkante der Europäischen und Amerikanischen Platte, welche die Insel in 3 Teile teilt. Aber ein Teil liegt zumindest auf der europäischen Platte [4] Erkenne da selbst strenggenommen keine Situation wie Zypern, welches komplett zum asiatischen Festland gehört.
2. Welche deutschsprachige Literatur? Zum Beispiel Fischer Welt-Almanach 2006. Armenien-Vorderasien, Aserbaidschan - Vorderasien, Georgien - Vorderasien. Gegenfrage, welche Literatur ordnet allgemein die drei Länder Europa, und nicht Asien zu?
3. Europarat ist ein politisches Organ, die OSZE eine andere. Und die OSZE definiert die 3 Republiken übrigens weder als Ost- noch als Südeuropa [5].
4. Es war eine eindeutig politisch motivierte Entscheidung, die Nachfolgestaaten der UdSSR in den Europarat aufzunehmen. Die Damen und Herren wußten genau was sie taten, aber sicher nicht, das sie damit die Kontinentalgrenzen verschieben... Sowas ist in der Regel Sache von langen wissenschaftlichen Diskussionen, nicht von parlamentarischen Konsensfindungen...

Wie oben gesagt, nehmt die 3 Länder erfolgreich aus der Asienliste heraus, und ändert die Lemmas, dann hat J.Bud. Unrecht. Bis dahin ist jede gesperrte Version Grundlage für weitere Diskussionen. Ohne das WP als Enzyklopädie gewinnt.-OS- 21:14, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wieso können sie nicht in beiden Listen aufscheinen, was ist denn da so falsch? Sollen wir dann Eurasien als neues Lemma schreiben oder wie?--Benutzer:Dr. Manuel 21:22, 24. Apr. 2007 (CEST)

Also wie soll ich das beantworten? Es ist allgemein anerkannt, das die Türkei und Russland auf beiden Kontinenten Landesteile haben. Ebenso ist es zwar relativ unbekannt, wird aber nicht bestritten, das Kasachstan mit der Uralflussdefinition Teile auf dem europäischen Kontinent haben. Wie will man nun erklären, das solch (dagegen) winzige Länder eine Sonderrolle kriegen, nur um Politik und Wissenschaft künstlich zu harmonisieren? Entweder erkennt man die Wasserscheide des Kaukasus an, dann ist Armenien draußen, und Georgien und Aserbaidschan müßte man nochmal genauer prüfen. Oder man verlegt die Grenzen von Europa nach Süden, aber dann auch systematisch in sovielen Artikeln wie möglich, angefangen bei den wichtigsten. Eine Leiste für Eurasien nur wegen dieser 3 Länder ist irrwitzig, und hat keinerlei Nutzwert, außer das sich manche weiter vage verhalten können, um niemanden zu verletzen. Darum gehts doch wohl bei all diesen Formulierungen der Fußnoten, kein Bruch mit denen da unten, nichtmal auf solch banaler Basis wie dieser hier.-OS- 21:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ach ja, Dr. Manuels Aufregung ist vielleicht etwas übertrieben, aber einverstanden bin ich auch nicht. Hab gerade mal im CIA World Factbook nachgeschlagen, das hat folgende Varianten:

Armenien: „Southwestern Asia, east of Turkey“
Aserbaidschan: „Southwestern Asia, bordering the Caspian Sea, between Iran and Russia, with a small European portion north of the Caucasus range“
Georgien: „Southwestern Asia, bordering the Black Sea, between Turkey and Russia“
Kasachstan: „Central Asia, northwest of China; a small portion west of the Ural River in eastern-most Europe“

In diesem Sinne müsste zumindest Aserbaidschan ebenso wie Kasachstan in die Leiste rein. Wäre das ein vorstellbarer kleinster gemeinsamer Nenner?

Eine plattentektonische Argumentation wie bei Island würde ich außen vor lassen, da hätten wir mit der eurasischen Platte nämlich ein ganz anderes Problem. Das mit der Sonderrolle für die drei Kaukasusrepubliken ließe sich schon erklären, das habe ich ja oben relativ ausführlich bereits dargestellt. Es hat auch nix mit Feigheit zu tun, dass ich die dazugehörigen Artikel bislang nicht angerührt habe, sondern mit fehlender Muße und dem Versuch, das Wikistressbarometer im grünen Bereich zu halten, lieber -OS-. Aber im Prinzip hast Du recht: erst die Artikel bearbeiten, dann die Navigationsleiste.

So gerne ich sachlich und fair diskutiere, so ungern streite ich emotional. Wenn Dr. Manuel meint, er muss da Schärfe reinbringen und ebenso scharfe Reaktionen erntet, ist das ein Stil, auf den ich einfach keinen Bock habe. Ich für meinen Teil hab ja schon mal betont, dass es in keinster Weise mein Anliegen ist, die drei Länder aus der Navileiste Asien zu entfernen. Und dass die Definition der Grenzen von Europa eine historisch veränderliche und politisch bedingte ist, will ich jetzt nicht nochmal ausführen. --Mghamburg ^Diskussion 10:58, 25. Apr. 2007 (CEST)

Aserbaidschan: „Southwestern Asia, bordering the Caspian Sea, between Iran and Russia, with a small European portion north of the Caucasus range“ Ich lasse mich gern überzeugen, und diese Einstufung der CIA klingt nach der Wasserscheidentheorie, also damit zumindest belegt, wenn auch nicht direkt auf wissenschaftlich-neutralem Niveau. Ich weiß nicht wie Ihr anderen es seht, damit hat Aserbaidschan den Platz in der Leiste verdient. Und wenn man von dieser unseeligen Kopplung "Wenn A, dann auch B und C" abkommt, ist es ein erster Beleg für die Konsensfähigkeit hier.-OS- 19:31, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab Aserbaidschan wegen des Verweises darauf erstmal wieder aufgenommen, halte das für durchaus eine Kompromißlösung. -OS-, weiter unten beklagst Du die Ignoranz gegenüber den Autoren der Wikipedia-Artikel Armenien, Aserbaidschan und Georgien. Ich habe oben schon mal darauf hingewiesen, dass im WP-Artikel über Georgien im Abschnitt Geografie im ersten Satz auf die Selbstbezeichnung Balkon Europas hingewiesen wird, und der größte georgische Nationalpark als „eines der größten zusammenhängenden Naturschutzgebiete in Europa“ bezeichnet wird. Dieser Artikel ist also durchaus unentschlossen, was die geografische Zuordnung betrifft. --Mghamburg ^Diskussion 17:54, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wir richten uns allerdings - soweit ich weiß - in allen Artikeln immernoch nach der meistverbreiteten Definition, die Europa - zugegeben willkürlich - an der Manytschniederung enden lässt. Da ist Aserbaidschan eindeutig südlicher. -- j.budissin^+/- 18:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

Um mal nach zu treten: im Artikel Georgien nicht, wie ich im Posting drüber gerade mal wieder ausgeführt hatte. Die Revertbegründung "Hatten wir schon zehn Mal" könnte ich natürlich auch wieder anbringen. Wir hatten z.B. schon einmal weiter oben den berechtigten Hinweis, dass die beliebte UN-Liste auch nichts taugt, weil nach dieser Russland nur in Europa, aber nicht in Asien, die Türkei und Kasachstan dagegen nur in Asien und nicht in Europa liegen. Wenn die - in der Löschdiskussion angemahnte - Fußnotenlösung nicht erwünscht ist, wäre Aserbaidschan zumindest ein Kompromiss, denn das CIA World Factbook gilt hier oft genug als Referenz für geografische Fragen (wenn ich allein an die vielen Karten denke, die hier verwendet werden). Aber bevor ich jetzt quengelig werde, mach ich lieber Feierabend. --Mghamburg ^Diskussion 18:19, 30. Apr. 2007 (CEST)

Kompromiss? Wo? Mal ehrlich, -OS- hat in der laufenden Diskussion gut begründet, warum die Kaukasus-Staaten nicht mit in der Liste stehen. Darauf wurde nicht eingegangen, und jetzt ist Aserbaidschan also in einer Kompromisslösung inbegriffen. Seltsam. -- j.budissin^+/- 19:04, 30. Apr. 2007 (CEST)

@Mghamburg - Georgien ist bei der Kategorie Asien eingeordnet, und schon der erst Satz stellt dort fest:

"Georgien (georgisch საქართველო/Sakartwelo) ist ein Staat im westlichen Asien"

Die Selbstbezeichnung ist da in meinen Augen nur eine Randnotiz, ohne Verbindlichkeit für Enzyklopädien. Und aus dem Naturschutzgebiet die Zuordnung abzuleiten wäre sehr gewagt, eher zeigt das nur von redaktioneller Unentschlossenheit. @Jbud. - für mich war die Zugehörigkeit von diesem "Zipfelchen" Aserbaidschan zu Europa erst im späteren Diskussionsverlauf Grund für gewisse Zweifel. Und es wurde auch dieser Fleck von keinem der Befürworter als Argument gebracht, sondern immer die ständig wiederkehrenden "sozio-politischen" Psalme, ohne auf den Charakter der Leiste als geografische Kontinentalleiste einzugehen. Das CIA-Handbuch ist für mich das erste Dokument überhaupt, welches als Quelle benannt wird. Darum meine ich, als Kompromiss diese Quelle einzuarbeiten, da sie nicht generell etwas behauptet, sondern geografisch exakte Fakten benennt. Das müßte ggf. durch eine zweite Quelle belegt werden, müßte nach den WP-Regeln erstmal anerkannt werden. Der Rest meiner Argumentation gilt für mich weiterhin, das allgemein diese Länder nicht zu Europa gerechnet werden, unter dem Vorbehalt des Verlaufs der Wasserscheide/Kammkette des Kaukasus, und ob man die paar km² für eine Einordnung als Basis nimmt.-OS- 20:32, 30. Apr. 2007 (CEST)

@Jbudissin: -OS- hat ja hier in diesem Posting selbst den Vorschlag gemacht, auf Grundlage des CIA-Zitats Aserbaidschan als Konsens zu betrachten, wenn dies nicht zwangsläufig Armenien und Georgien nach sich zieht. Genau dies habe ich in die Tat umgesetzt.

@-OS-: da nach meinem Kenntnisstand die Grenzziehung zwischen Europa und Asien eine willkürliche ist, die durch besondere politische Gegebenheiten zu Stande kam (ausgeführt habe ich das ja weiter oben schon oft genug), Geographie in Fall der Staatsgrenzen und der Kontinentalgrenze Europa/Asien immer auch politisch ist (mit "sozio-politischen Psalmen" hat das nix zu tun) spielt die Selbsteinschätzung eines Volkes/eines Staates sehr wohl eine Rolle, die über die einer kleinen Randnotiz hinausgehen sollte. Im übrigen aber hatte ich diese Bezeichnungen nur aufgeführt, um darzulegen, dass die WP-Artikel über diese Staaten eben nicht eindeutig sind. So gesehen erfreulich, dass Du eine redaktionelle Unentschlossenheit zugestehst, nach Du kürzlich ja noch festgestellt hattest, es würden hier einige die Arbeit der Autoren ignorieren.

@all: wenn die Umstrittenheit der geografischen Zuordnung nicht mit Anmerkungen in der Navileiste festgehalten werden darf, ergibt die fortgesetzte Diskussion allerdings auch keinen Sinn, weil dies zumindest aus meiner Sicht einen Konsens unmöglich macht. Für mich ist immer schon etwas gewonnen, wenn wenigstens ein Benutzer nicht mehr schreibt: "Europa ist ...", sondern "gilt für mich weiterhin, ... unter Vorbehalt des Verlaufs ...". Daher stelle ich, unter dem Vorbehalt von Entgegnungen auf dogmatischen Unsinn, die Diskussion ein. Im übrigen glaube ich, dass meine Argumentation weiterhin gilt, dass die kontinentale Zugehörigkeit der drei Kaukaususrepubliken auf Grund der Umstrittenheit der Südostgrenze Europas nicht eindeutig ist und schließe mit einem Zitat des Geographieprofessors Heinz Fassmann aus seinem Eröffnungsvortrag für den 28. Schulgeographentag, das meines Erachtens auch für die Wikipedia gilt:

„Die Grenzen Europas sind unbestimmt und aus sich heraus unbestimmbar. Die Schulgeographie muss sich von der statischen und naturhaften Betrachtung eines festen Europas zwischen Atlantik und Ural lösen. Wenn in Schulbüchern klare und eindeutige Abgrenzungen angeboten werden, dann sollte man den Schülern auch sagen, dass diese gesellschaftlich produziert wurden und dass es viele unterschiedliche Abgrenzungen gibt. Europa ist nur prozesshaft und politisch zu verstehen. “ Heinz Fassmann: Wo endet Europa? Anmerkungen zur Territorialität Europas und der EU. Fachwissenschaftlicher Eröffnungsvortrag auf dem 28. Deutschen Schulgeographentag, in: SIN 25 (Hrsg. Verband Deutscher Schulgeographen e.V., Landesverband Niedersachsen) --Mghamburg ^Diskussion 16:19, 1. Mai 2007 (CEST)

Mghamburg, schade das wir uns gerade hier getroffen haben. Bei der Diskussion über den Status von Ingusche, Osseten, Tschetschenen und Dagestaner hätte ich wohl Deine Argumentationsschiene geteilt. Aber Fassmann ist eigentlich nur ein weiterer Vertreter der Alt-68er, welche alles alte und bewährte verdammen, ohne etwas neues zu erschaffen. In meinen Augen ist es für erschreckend, wenn ein Geografieprofessor sein eigenes Fachgebiet als so beliebig betrachtet. Gut wir sind Demokratie, und er sagt ja letztendlich nur, das Schullehrer auf die verschiedneen Definitionsvarianten eingehen sollen. Ob er damit Zwölf- oder Sechstklässler meint ist ja nicht so klar. Für diese Darstellung besteht ja bereits ein WP-Lemma, hier gehts halt nur um die allgemeingültige Zuordnung von Staaten. Und als letztes, Selbstdefinitonen sind häufig extrem nationalistisch, wenn nicht sogar faschistisch als Abgrenzung zu Nachbarländern gemeint.

Polen ist lieber Westeuropa als Osteuropa
Slowenien und Kroatien sind auf einmal Mitteleuropa und gehören nicht mehr zum Balkan
Estland gehört zu Skandinavien, aber nicht zu Osteuropa
Lombardei erklärt sich in Person der Lega Nord als abgekoppelt von Südeuropa

anderseits beginnt

Sibirien/Asien wahlweise an Elbe/Oder/Weichsel/Bug
Südlich der Donau beginnt Asien
Walachei und Rumänien sind Ausläufer der Steppe Asiens
Europa endet am Südrand des Latiums

Oder die finale Frage, gibt es überhaupt Europa? Wo will man anfangen, solchen temporären Tönen nachzukommen, und anderen nicht, wenn man Politik über die Wissenschaft bestimmen lässt.-OS- 20:08, 1. Mai 2007 (CEST)

Endgültige Lösung der Problematik

Liebe Kollegen,
unser Ziel sollte es sein, diese endlosen Änderungen und Diskussionen über die Navigationsleisten der Staaten - hier über Europa - ein für alle mal zu beenden. Das bindet unötig Ressourcen, die anderwertig wohl besser eingesetzt werden könnten.

Wir können hier diskutieren solange wir wollen, es wird nie geklärt werden, wo Europa beginnt bzw. endet. Um zu einem sinnvollen Ende zu kommen, sollten wir uns mal die Frage stellen: Wozu dienen Navigationsleisten eigentlich?.
Am ehesten wohl dazu um gleiche bzw. ähnliche Elemente einer Gruppe rasch ansteuern zu können. Üblicher Weise findet man schnell, in dem die Elemente alphabetisch angeordnet werden. Suche ich in der jetzigen Version einen Staat, muss ich zuerst wissen, ob er Mitglied der EU ist oder nicht. Zusätzlich muss ich bei einigen Staaten wissen, wie der "momentane Stand der Wissens" ist, um nicht vielleicht in der Navigationsleiste eines anderen Kontinent suchen zu müssen.

Um den grundlegenden Sinn von Navigationsleisten wieder herzustellen, ein Vorschlag von Eigenschaften, die für die Navigationsleiste aller Kontinente gelten sollen:

Trennung in zwei Grupopen: Staaten die von der UNO anerkannt sind und restliche Gebiete (umstrittene und abhängige Gebiete). Innerhalb dieser Gruppe alphabetische Auflistung.
in ihrer kontinentalen Zugehörigkeit umstrittene Gebiete (Zypern, Aserbeidschan,..) werden bei beiden Kontinenten aufgelistet und dieser Sachverhalt mittels Fußnote vermerkt (wird in der englischen Wikipedia auch so gemacht). Interessant dabei, dass z.B. Spanien - richtiger Weise - in der Navigationsleiste von Afrika aufscheint.
keine Angabe über die Anzahl der angeführten Staaten. Das hat in einer Navigationsleiste nichts zu suchen.
...???...
Kwerdenker 10:13, 25. Apr. 2007 (CEST)

Den Vorschlag mit der alphabethischen Sortierung finde ich sehr gut. Dann wäre auch dass Problem mit Zypern gelöst, dass man geographisch einfach nicht nach Europa bringt. Auch die Gebiete Europas, die zu keinem anderen Staat gehören sollten in die Leiste (betrifft imho nur den britischen Kronbesitz und Gibraltar). Über den genauen Grenzverlauf zwischen Kaspischem und Schwarzen Meer mag man sich streiten... --NCC1291 11:48, 25. Apr. 2007 (CEST)

Solch einen Vorschlag habe ich auch schon versucht, wurde aber von J budissin & Co. mit dem Hinweis wieder geändert, das Fussnoten in Navi-Listen nicht zu suchen hätten und die strittigen Länder wurden wieder entfernt!--Benutzer:Dr. Manuel 13:23, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich werde auf deinen provokanten Diskussionsstil nicht mehr eingehen, es scheint ja regelrecht dein Hauptaugenmerk zu sein, eine unproduktive Stimmung zu säen. Zu Fußnoten hab ich mich nie geäußert und eine Co. hab ich auch nicht. -- j.budissin^+/- 20:34, 25. Apr. 2007 (CEST)

Und ich sehe deinen Stil als nicht in Ordnung an, wenn du ständig revertierst, denn das empfinde ich als unproduktiv! Außerdem habe ich mit Co. andere gemeint, die sich ebenfalls so engstirnig wie du verhalten! Geäußert hast du dich nicht, das stimmt, aber ständig revertiert, wenn dir die Form nicht gepasst hat und dann kommst auch noch mit patzigen Kommentaren in der Versionsgeschichte wie es nervt. Außerdem wer Wind sät wird Sturm ernten! Ich sehe jetzt die Diskussion als beendet an, denn ich habe besseres zu tun als mich mit deiner Uneinsichtigkeit herumzuplagen!--Benutzer:Dr. Manuel 20:53, 25. Apr. 2007 (CEST)

Eure persönliche Auseinandersetzung ist ja ganz lustig zu verfolgen, für die Sache bringt sie halt leider eher wenig. Versuche mich daher als "Mediator":
Welche (sachlichen) Argumente sprechen gegen meine obigen Ausführungen? Kwerdenker 13:34, 26. Apr. 2007 (CEST)

Sry, Kwerdenker, als Medioator bist Du ungeeignet, da Deine Einleitung schon wieder eine eindeutige Position aufzeigt, welche "einer Seite" hier entspricht. Es fängt damit an, daß hier einige den "momentanen" Stand der Europadefinition willkürlich auf eine einzige Quelle - den Europarat reduzieren. Mein Beispiel eines aktuellen verbreiteten Lexikons (Fischer Alamanach 2006) wird ignoriert, da es nicht in die Argumentationsschiene passt. Bringt wenigstens Beispiele für neutrale Quellen, das die Zuordnung umstritten, bzw. tatsächlich geändert wurde. Bisher mangelt es schon an dieser grundsätzlichen Basis. Ich behaupte nicht, daß meine Meinung Basis sein soll. Aber es ist schon eine erstaunliche Aroganz, mit der hier die Arbeit der Autoren von Armenien, Aserbaidschan und Georgien betrachtet wird, welche den aktuellen Stand in WP verewigen, und offenbar keine Zweifel für so wichtig hielten, sie dort zu verewigen. Es ist ein Unterschied, ob ein Land Teile auf beiden Kontinenten hat, oder einem Kulturkreis angehört (was bei Aserbaidschan aber schon wieder nicht so klar, bzw. eindeutig nicht vorliegt). Dein anderer Vorschlag, umstrittene Gebiete einzuarbeiten, ist nur ein weiterer Grund für unnötige Diskussionen. Christiana, Sealand, Nordzypern oder Kosovo - damit provoziert man förmlich Streit. Die Einfügung von abhängigen Gebieten ist dagegen eine gute Idee. Meditation gescheitert, aber Weiterarbeit nicht ausgeschlossen ;) -OS- 14:10, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag von Benutzer:Kwerdenker aufgenommen und die Trennung zwischen EU- und sonstigen Staaten beseitigt. Jetzt ist in der Navileiste nur mehr eine simple alphabetische Auflistung ohne Schnickschnack. Enthalten sind nur die Länder, deren Zugehörigkeit hier in letzter Zeit nicht diskutiert wurde. Auf dieses Grundgerüst könnte man IMHO aufbauen.--NCC1291 14:27, 26. Apr. 2007 (CEST) ich hoffe, dass war durch WP:SM gedeckt und ich lande nicht auf WP:VM

Jetzt haben wir wieder das Problem mit Zypern und der EU, das vorher gelöst wurde!--Benutzer:Dr. Manuel 14:39, 26. Apr. 2007 (CEST)

Angesichts der Probleme hier, ist es dann wohl besser, eine gesonderte Liste für die EU als Organisation und nicht als Staatengruppe zu erstellen. Zwar ziemliche Reduanz, aber saubere Lösung.-OS- 14:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

Gesagt, getan. Die Redundanz ist übrigens nicht so hoch, vor allem nicht im Vergleich zu Vorlage:Navigationsleiste AU-Staaten und Vorlage:Navigationsleiste Staaten in Afrika --NCC1291 15:48, 26. Apr. 2007 (CEST)

Abhängige Gebiete und Autonome Gebiete

Oben wurde ziemlich strikt, die Relevanz solcher Gebiete für eine Navigationsleiste bestritten. Ich bin mir auch nicht im Klaren, ob es für diese eine gesonderte Leiste geben sollte, oder hier eingearbeitet werden muss. Als Erstes würde ich aber vorgschlagen, das wir uns über den Umfang der unstrittigen Einträge Gedanken machen, ehe eine neuer Editwar ausbricht. Auf der Basis des Fischer Allmanachs 2006 mal folgende Vorschläge für abhängige Gebiete in Europa:

Dänemark: Färöer (Autonomie)
Finnland: Aland (Selbstverwaltung)
Großbritannien: Kanalinseln (Crown Dep.), Insel Man (Crown. Dep), Gibraltar (Kolonie)
Moldawien: Gagausien (Autonomie seit 1994), dagegen Transnestrien abtrünig, ohne anerkannten Status als Land oder Gebiet
Portugal: Azoren und Madeira
Rußland: - diverse autonome Gebiete, welche den Rahmen hier sprengen. Zum Beispiel, Dagestan, Baschkirien, Karelien
Serbien: Vojvodina und Kosovo als autonome Gebiete

Mehr Gebiete gibt es lt. diesem Lexikon nicht.-OS- 14:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

Nicht zur vergessen:

Spanien (Kanarische Inseln, Balearen, Baskenland)
Frankreich (Korsika)
Portugal (Azoren, Madeira)

Von so einer Unterteilung von Gebieten die eine gewissen Autonomie oder eine international nicht anerkannte Unabhänigkeit ausgerufen haben halte ich nicht sehr viel, denn dies würde denn Rahmen sprengen. So wie es vorher war, mit Unterteilung in EU und nicht EU war es schon in Ordnung, das Problem sind die drei Kaukasus-Republiken!--Benutzer:Dr. Manuel 15:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Korsika - ist kein autonomes Gebiet, alle Bestrebungen wurde nach dem Referendum 2003 durch die Ablehnung der Bevölkerung eingestellt
Spanien - besteht komplett aus 17 Autonomen Regionen - was wohl kaum dem Charakter dieser Unterteilung hier entspricht
Portugal - Azoren, Madeira hatte ich vergessen :(

Bitte nicht auch hier die Kaukasusrepubliken, es geht erstmal nur um eine Liste der unstittigen Gebiete. Nicht um eine Wiederholung mehrfach ausgetauschter Argumente.-OS- 16:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ja aber welchen Sinn hat es irgendwelche autonomen Regionen in eine Navi-Liste zu packen, wenn es einzig um die souveränen Staaten Europas geht.--Benutzer:Dr. Manuel 16:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

Mir geht es in erster Linie um den Eintrag von Gibraltar und Färöer, da zumindest diese beiden Gebiete außerhalb des Staatsgebietes liegen, und damit eine Sonderrolle spielen, welche in eine Navigagionsleiste gehört. Die anderen Einträge wären nur die Konsequenz davon, um einheitliche Kriterien zu gewährleisten. Bei den anderen Kontinenten werden ja auch diese Sondergebiete vermerkt, obwohl es um souveräne Staaten geht.-OS- 16:54, 26. Apr. 2007 (CEST)

Dann müssten wir auch alle britischen, fanzösischen, niederländischen und norwegische Überseegebiete hinzufügen und das würde dann völlig den Rahmen sprengen, wäre aber die logische Konsequenz aus deinem Vorschlag.--Benutzer:Dr. Manuel 18:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Dafür hab ich ja gerade dieses Thema hier eröffnet^^, um erstmal über die Inhalte zu sprechen. Nur bitte dabei nicht vergessen, es geht um Europa. Frankreich und die Niederlande haben hier keine autonomen oder sonstigen Sondergebiete. Svalbard/Spitzbergen wäre ein Zweifelsfall, welchen ich bei weiter Auslegung als Sondergebiet aufnehmen würde, Jan Mayen als exteritoriales Gebiet auch - wobei ich da nicht weiß, inwieweit die zu Europa oder der Arktis gerechnet werden. Die 3 britischen Gebiete hab ich genannt, die Shetlands sind meiner Kenntniss nach normaler Bestandteil des UK - hast Du noch andere im Sinn?-OS- 19:23, 26. Apr. 2007 (CEST)

Es heißt Staaten in Europa und dabei sollte es auch bleiben. Wenn man mit irgendwelchen halb- und dreiviertelautonomen Gebieten anfängt, findet man keine Grenze mehr, wie ja bereits anhand der paar Beiträge hier erkennbar ist. --m ?! 10:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

Jan Mayen wird zu Europa gerechnet. Sondergebiete waeren ja auch noch Isle of Man oder die zwei Kanalinseln, welche alle ja nicht einmal zum Vereinigten Königreich gehören, sondern nur Kronbesitz sind sind. Ich wuerde es bei Souveraenen Staaten belassen. Ansonsten hat man wohl eine Pandora Box geoeffnet...--LugPaj 10:36, 27. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso, über die autonomen bzw. teilautonomen Gebiete und Sondergebiete steht genug in den jeweiligen Länder-Artikeln, die brauchen wir nicht auch noch in die Navi-Liste packen! (PS.: Ihr habt bei Norwegen auch die Bouvetinsel vergessen) Außerdem gibt es noch den Artikel Liste abhängiger Gebiete wo wirklich alles genau abgefasst ist.--Benutzer:Dr. Manuel 12:42, 27. Apr. 2007 (CEST)

Abermals, es geht um Europa, nicht um Gebiete europäischer Staaten irgendwo auf der Welt. Diese Gebiete sind schon bei den entsprechenden Kontinenten erfasst.-OS- 12:48, 27. Apr. 2007 (CEST)

Also der Grundgedanke ist ja nicht aus den Fingern gesaugt, sondern basiert auf WP-Standard, zB.

Es würde also nur bei Europa eingefügt, was in allen anderen Kontinentalleisten schon längst, und unproblematisch (was den Titel "Staaten" betrifft), üblich ist. Doe Büchse der Pandora ist schon längst offen. Wobei mir auffällt, das Madeira zu Afrika gehört, ich ändere das mal im Eingangspost. Damit wären es 11 Einträge (ohne Rußland), eine für mich überschaubare Größe. Ansonsten empfehle ich allen, welche dagegen sind, sich auch an der Überarbeitung der anderen Leisten zu beteiligen. Oder was haltet ihr von Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Staaten und abhängige Gebiete in Europa? -OS- 12:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

Und wohin gehören dann die antarktischen Gebiete wie z.B. die norwegische Bouvetinsel?--Benutzer:Dr. Manuel 12:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

Der Systematik nach in eine zu schaffende Navileiste Antarktis oder wo sie bisher auch gut zu finden sind, der Navileiste Subantarktische Inseln.

Zu OS' Vorschlag: davon halte ich gar nichts.
es gibt keinen Navigationsleistenzwang. Wenn irgendwo also keine Leiste drin ist, ist's nicht schlimm. Das ist anders als bei Kategorien, da sollte jeder Artikel eine finden.
hier geht es um Staaten-Navis. Die Bouvetinsel ist kein Staat und hat deshalb hiermit nichts zu tun. Da es auf dem antarktischen Kontinent auch keine Staaten gibt, brauchen wir dafür also auch keine Staaten-Navi. Die fragliche Insel gehört dann eher in sowas wie "norwegische Überseebesitzungen" (habe nicht nachgeschaut, ob es sowas gibt). --m ?! 13:20, 27. Apr. 2007 (CEST)

Genau vollkommen meine Meinung, wir sollten uns lieber wieder mit der Kaukasus- und Zypern-Problematik befassen!--Benutzer:Dr. Manuel 13:49, 27. Apr. 2007 (CEST)

Darf ich vielleicht mal ganz bescheiden darauf hinweisen, daß Staat eben gerade nicht irgendetwas mit Anerkennung, UNO oder ähnlichem zu tun hat? SEBLSTVERSTÄNDLICH ist die Isle of Man ein Staat, genauso wie die Kanalinseln Staaten sind.

Eine sehr eigenwillige Definition. Ein souveräner Staat entsteht nur wenn ihn andere anerkennen, als andere sind abhängige Gebiete, die zum Staatsgebiet gehören.--Benutzer:Dr. Manuel 14:51, 28. Apr. 2007 (CEST)

Lesen bildet. Sogar der Artikel in der Wikipedia zum Thema Staat bietet einige Informationen zum Thema. Die Anerkennung ist ein politischer Akt, der mit der Staatwerdung nichts zu tun hat.

Genau ein politischer Akt, denn andere Staaten anerkennen müssen, ist dass nicht der Fall, gibt es keinen souveränen Staat. Ein souveräner Staat existiert nur wenn ihn ander als solchen anerkennen, siehe z.B. Somalia, Westsahara, Moldawien oder die Türkische Republik Nordzypern. Deinen überaus hilfreichen Kommentar kann ich auch zurückgeben: Lies erst mal!!!--Benutzer:Dr. Manuel 15:13, 28. Apr. 2007 (CEST)

Du hast den Artikel Staat offensichtlich immer noch nicht gelesen. Deine Aussage ist schlicht und ergereifend falsch. Ich verweise mal auf die Navigationsleiste für Asien, wo man deutlich sieht, wie so etwas aussehen kann. Deine heutige Änderung, die Du als "Kompromiss" bezeichnest, entspricht übrigens nicht der englischsprachigen Navigationsleiste... --84.144.196.218 15:20, 29. Apr. 2007 (CEST)

Offensichtlich sind dir bei Artikel Staat folgende Punkte entgangen, die einen Staat definieren:

eine stabile Kernbevölkerung (Staatsvolk)
einen geographischen abgegrenzten Raum der Erdoberfläche (Staatsgebiet, Territorium)
eine souveräne Regierung, die effektiv Staatsgewalt ausübt
die Fähigkeit, mit anderen Staaten in politischen Kontakt zu treten, d. h., ein Völkerrechtssubjekt zu sein.

Ich kann nicht entdecken das alle diese Punkte bei den von dir augelisteten Kanalinseln oder der Isle of Man zutreffen. Also zuersteinmal vor der eigenen Tür kehren!--Benutzer:Dr. Manuel 18:55, 29. Apr. 2007 (CEST)

EU ist kein Völkerrechtssubjekt

Die EU als Gliederung für diese Navileiste zu benutzen, ist dämlich und falsch. Bei der EU handelt es sich um eine europäische Vereinigung. Nicht die älteste, nicht die weitgehenste und sicherlich keine, die Europa definiert. Sie ist nicht mal ein Völkerrechtssubjekt; das ist nur die EG. Was soll die Gliederung in EU- und Nicht-EU-Staaten also?

Ja und was schlägst du dann vor wieder zwei Navi-Listen????--Benutzer:Dr. Manuel 14:52, 28. Apr. 2007 (CEST)

Da zwei inhaltliche völlig unterschiedliche Dinge behandelt werden, nämlich einmal die Mitgliedschaft in einer (von vielen) Organisationen und zum anderen die Zugehörigkeit zu einem Kontinent - natürlich, ja, was denn sonst?

Die Südostgrenze Europas

Es wurde auf dieser Seite zwar eifrig diskutiert, allerdings sind diese Diskussionen und die vorgebrachten Argumente auf der ganzen Seite verteilt. Da sich bezüglich der Art und des Umfangs der Navigationsleiste kein Konsens abzeichnet (man werfe nur einen Blick auf die Versionsgeschichte), nun der Versuch die letzte offene Grenze zwischen Kaspischen um Schwarzen Meer zu klären. Genau genommen gäbe es zwar noch mehrere fragliche Punkte (zB Ural oder Emba, Ägäis), die haben aber auf die in der Navigationsleiste enthaltenen Staaten keinen Einfluss.

Grenze 1, Manytschniederung: Diese Grenze wird u.a. im Artikel Europa verwendet, keine der drei Kaukasusstaaten gehören danach zu Europa.
Grenze 2, Hauptkamm des Großen Kaukasus: Danach sind kleine Teile Aserbaidschans und Georgiens (einige kleine Täler im Nordosten entwässern nach Norden), nicht jedoch Armenien.
Grenze 3, lt. UN-Karte: Diese Grenze entspricht großteils dem Lauf des Flusses Kura. Etwa die Hälfte Georgiens und Aserbaidschans sind europäisch, allerdings ist auch hier Armenien zur Gänze in Asien, da der Fluss etwas nördlich verläuft.

Gemeinsam ist also allen drei Definitionen, dass Armenien nicht (auch nicht mit einem kleinen Teil) in Europa liegt. Für die anderen beiden Staaten kann eine Aufnahme IMHO nur mit einer Fußnote erfolgen, die erklärt warum im Gegensatz zum Hauptartikel „Europa“ diese Staaten in der Navileiste sind. Völlig außer Acht lassen sollte man andere als rein geographische Definitionsmöglichkeiten (politisch, historisch, kulturell, ect.). Das wäre in dieser Leiste nicht umsetzbar. --NCC1291 21:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wieso sollte alleine die Geographie der einzige Maßstab sein???--Benutzer:Dr. Manuel 00:21, 2. Mai 2007 (CEST)

Weil dies die neutralste Definition ist, welche es gibt. Welcher Maßstab sollte es denn sonst sein?

Wirtschaft - nur Staaten der EU und EFTA sind Europa?

Religion - nur Katholiken, Protestanten im Club willkommen? oder sind wir tolerant, und nehmen die Orthodoxen mit auf? Hauptsache Albanien und die Türkei bleiben draußen

Musik - nur Länder mit Komponisten, welche in den letzten 10 Jahren in 10 verschiedenen Ländern gespielt wurden, gelten als Europäisch

Schrift - nur wer Latainische Buchstaben verwendet ist Europäer

Militär - nur wer Natopartner ist, gilt als Europäer

Minderheiten - nur wer germanischen oder romanischen Blutes ist, ist Europäer

Phänotypus - only for white, also keine Schwarzhaarigen, starkpigmentierte Rehaugen

Sexualität - only uncut?

Glaube, da ist Geografie das kleinere Übel als Maßstab.-OS- 00:43, 2. Mai 2007 (CEST)

Wer kann diesen Krieg endlich beenden?? Am lächerlichsten finde ich die sozio-politischen Verbindungen zu Europa. Wollen wir dann auf Grund der OSZE-Mitgliedschaft Kanada und die Vereinigten Staaten auch zu Eutopa zählen? Oder Israel?? Nein, Kontinent-"Zugehörigkeiten" ergeben sich ALLEIN aus der geographischen Lage und damit fallen die drei Kaukasus-Staaten und Zypern eindeutig raus. Auch nach EU und nicht EU zu trennen ist schwachsinnig, denn es geht um Staaten auf dem europäischen Kontinent und nicht um politische Zugehörigkeiten. Denn dann könnte man ja auch noch die GUS und die EFTA und sonstwas in die Navileiste aufnehmen. --Neuroca 07:29, 2. Mai 2007 (CEST)

Nein, lächerlich ist das nicht, sondern höchstens a) das Adjektiv "sozio-politisch" (kann das mal jemand definieren?) und b) das ständige Anführen der OSZE. Diese hat als internationale Organisation das Selbstverständnis, auch nichteuropäische Staaten als Mitglied zuzulassen, der Europarat und die EU dagegen haben verankert, dass nur europäische Staaten Mitglied werden. Ein Staat, der aufgenommen wird, ist also politisch als europäischer Staat definiert. Und geografische Definitionen von Grenzen und Kontinenten unterliegen natürlich auch politischen Kriterien. Alles oben x-fach nachzulesen. --Mghamburg ^Diskussion 09:17, 2. Mai 2007 (CEST)

Die Berücksichtigung politischer Kriterien neben rein geographischer hat aber den Nachteil, das sich erstere sehr schnell verändern können. Was immer sich Organisationen wie EU oder Europarat in die Satzungen geschrieben haben, wenn sich die Mitglieder einig sind, kann jeder Staat der Welt aufgenommen werden. --NCC1291 11:25, 2. Mai 2007 (CEST)

Wieso verändern sich die politischen Kriterien schnell? Insbesonderen, weshalb schneller als geografische Kriterien? --Mghamburg ^Diskussion 15:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Also das Argument mit den europäischen Staaten only, galt ja zumindest nicht für die Aufnahme von Zypern^^. Es gab auch mal intensive Spekulationen über eine Aufnahme Marokkos, und wenn die Türkei in 15 Jahren beigetreten wurde, gibt es auf einmal die Optionen des Christlichen Libanons und das aschkenasische Israel wieder anzugliedern, nachdem es im 14.Jahrhundert verloren ging...-OS- 11:37, 2. Mai 2007 (CEST)

PS: Warum muss diese Liste überhaupt in EU- und Nicht-EU-Staaten unterteilt werden? Die Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten ist ohnehin in jedem EU-Staat. --NCC1291 12:09, 2. Mai 2007 (CEST)

Der einzige Sinn, den ich darin erkenne, ist, daß man die redundante EU-Staaten-Navi dann endlich löschen kann. --m ?! 12:27, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich finde es eher problematisch, wenn man politisches und geographisches in einer Leiste vermischt. Vor allem macht Zypern Probleme (politisch EU, geographisch Asien). --NCC1291 12:51, 2. Mai 2007 (CEST)

Daher ja auch: „Der Europarat kam 1960 zu dem Schluss, dass eine Definition nach physisch-geografischen Gesichtspunkten nicht gemacht werden kann, sondern nur nach humangeographischen Kriterien wie Besiedlung, Geschichte, Wirtschaft, Kultur und Politik.“ (vgl. Zukunft der Europäischen Union). --Mghamburg ^Diskussion 15:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Interessant, nur kann man dies in einer simplen Navileiste unterbringen? Ich sehe die Leiste vom rein geographischen Standpunkt, dh dass ich schaue zuerst in den Atlas wo die Grenze verläuft und erst dann, welche Staaten dies- und jenseits dieser Grenze liegen. Andere Kriterien sind noch viel unschärfer und deshalb für diese Leiste IMO ungeeignet (das gehört in Artikeln wie den von dir verlinkten). --NCC1291 17:01, 2. Mai 2007 (CEST)

Sicher kann man das mit der von mir angeregten Fussnote, ich verstehe nicht wo du das Problem siehst?--Benutzer:Dr. Manuel 17:14, 2. Mai 2007 (CEST)

@NCC1291: Mir dämmert gerade, dass mein Problem wohl die Bezeichnung "Staaten in Europa" im Lemma der Leiste ist. "Staaten" löst bei mir sofort den Reflex aus, dass es sich um ein politisches Thema handelt, den Staaten sind nun einmal ein Grundelement der Politik. Bei unpolitischer Geografie denke ich dagegen eher an nichtstaatlich geografische Räume wie die norddeutsche Tiefebene oder das Kaukasusgebirge als solches. Ich betrachte die Leiste nämlich vom rein geopolitischen Standpunkt, d.h. ich schaue, welche politischen Aussagen die Navigationsleiste trifft, welche Staaten sie per Definition aus Europa ausgrenzt, welche sie einschließt und was sie damit z.B. über die Berechtigung der Mitgliedschaft der drei Kaukasusrepubliken in einer Organisation wie dem Europarat aussagt. Ohne die Kaukasusrepubliken in der Navigationsleiste wäre für mich der nächste logische Schritt, im Artikel Europarat einen Satz aufzunehmen wie "Obwohl der Europarat in seiner Satzung festgelegt hat, nur europäische Staaten aufzunehmen, hat er die geografisch in Asien liegenden Staaten Armenien, Aserbaidschan und Georgien aufgenommen." Kurz: für mich trifft die Navigationsleiste mit ihrem Absolutheitsanspruch eine politische Aussage. --Mghamburg ^Diskussion 17:50, 2. Mai 2007 (CEST)

Liebe WP-Kollegen,

nur kurz ein paar Takte zur Aufklärung. Die hier vieldiskutierte und vielgeänderte Navileiste basiert darauf, dass früher eine Navileiste für EU-Staaten und eine Navileiste für Nicht-EU-Staaten (zeitweise "restliche europäische Staaten" genannt) existierte (vgl. oben stehende Diskussion). Dies wurde vor langer Zeit mal ausdiskutiert und umgesetzt. Beide Leisten wurden ursprünglich in dem Lemma aller europäischen Länder eingebaut, damit waren alle europäischen Staaten mit beiden Leisten abgedeckt und die Navileiste Staaten in Europa wurde nicht verwendet. Nun führte allerdings, trotz Verschachtelung, die Nicht-EU-Leiste bei EU-Staaten und die EU-Leiste bei Nicht-EU-Staaten zu so großer Verwirrung, dass nach oben stehender Diskussion beschlossen wurde, beide Leisten zusamen zu führen, aber insbesondere wegen des Sonderfalls Zypern aufgeteilt nach EU und Rest. Dass heute wohl mittlerweile in allen oder fast allen EU-Staaten wieder die Navileiste für EU-Staaten eingebaut wurde, war ursprünglich so nicht angedacht. Diese eine Leiste sollte alles komplett abdecken. Ich selbst hatte aber auch zwischenzeitlich vorgeschlagen statt EU + Nicht-EU die beiden Leisten Staaten in Europa und EU-Staaten parallel im Artikel eines Landes mitzuführen.

Nun kann man fragen, wieso man gerade die EU als Unterscheidungskriterium nimmt. Die EU ist die einzige Organisation, die auf Politik und Rechtsprechung der Länder verbindlichen Einfluss nimmt, sie ist den Staaten in gewisser Weise übergeordnet und politisch fast so organisiert wie die USA (eigenes Parlament etc.). Der vielgenannte Europarat ist lediglich ein Verein ohne rechtsverbindliche Wirkung, über OSZE, EBU und andere Organisationen brauchen wir gar nicht erst zu diskutieren.

Die Zugehörigkeit eines Teilgebiets von Kasachstan wird wohl hoffentlich nicht mehr groß angezweifelt, da sind sich fast alle modernen Geographen einig. Bezüglich Armenien, Aserbaidschan und Georgien ist es nun wirklich so, dass die UN Teilgebiete zu Europa zählt, und wenn man die oben von NCC1291 genannte Karte nun genauer anschaut, sieht man zwar, dass Armenien hellrosa eingefärbt ist, aber tatsächlich mit keinem einzigen Quadratmeter in Europa liegt (siehe auch Karte und Tabelle).

Die Aufnahme von nicht anerkannten Ländern wie Åland oder Isle of Man oder die Indizierung von Ländern mit außereuropäischen Staatsgebiet wie Spanien mit den Kanarischen Inseln oder Frankreich mit Französisch-Guayana halte ich persönlich für abwägig (oder wir machen es so ausführlich wie in der englischsprachigen Wikipedia).

Da diese Meinungsverschiedenheiten nun nicht von heute auf morgen gelöst werden, dachte ich mir, ich erstelle eine Navileiste, die alle Meinungen unter einen Hut bringt und die strittigen Länder kurz erklärt. Hat aber wohl nicht ganz geklappt, denn nun sind nicht nur die Kaukasusländer weg, sondern plötzlich sind die kleinen Bilder zu viel (wenngleich in den anderen Navileisten keine Problem) und die mühsam eingebauten  s (bei San Marino) werden wieder gelöscht. Vereinigtes Königreich und Bosnien und Herzegowina bleiben aber wie bisher. An dieser Kleinigkeit sieht man, dass nur noch sinnlos revertiert wird, um die eigene Auffassung durchzusetzen, anstatt eine für alle Beteiligten in Summe tragbare Lösung zu finden...

So weit erst mal mein Fazit und ich glaube, es wird keine dauerhafte stabile Lösung geben, wenngleich die politischen Änderungen in Europa doch nicht so häufig sind wie die täglichen Änderungen an dieser Leiste.

Grüße, Gerald SchirmerPower 21:28, 2. Mai 2007 (CEST)

Tja, Gerald, genau das hatte ich bei der von dir zitierten Diskussion vorausgesehen und deshalb für Löschung der nicht wirklich notwendigen Navigationsleiste plädiert. Das wurde zwar mehrheitlich anders gesehen, wegen der andauernden und offensichtlich nicht lösbaren Diskussion kann ich da meinen Vorschlag heute nur wiederholen. --Martin Zeise ✉ 22:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Gegenvorschlag: Wir nehmen einfach nur die Staaten, die unter Europa#Politische_Gliederung angeführt sind, und sonst nichts. Der Streit wird so nicht gelöst, aber wenigstens sind wären die Infos in der WP einheitlich. --NCC1291 22:29, 2. Mai 2007 (CEST)

Politische Karte Europas

A prospos Einheitlichkeit: Liste europäischer Nachbarstaaten zeigt einmal mehr, dass es keine eindeutige Definition Europas gibt :-). @SchirmerPower: Volle Zustimmung zu Deinen letzten beiden Sätzen. --Mghamburg ^Diskussion 22:50, 2. Mai 2007 (CEST)

Einheitlichkeit die zweite: Was ist eigentlich mit nebenstehender „Politischer Karte Europas“, die sowohl bei Europa#Politische Gliederung als auch der Liste europäischer Nachbarstaaten verwendet wird? Die drückt sich offensichtlich um jegliche Grenzziehung. --Mghamburg ^Diskussion 22:53, 2. Mai 2007 (CEST)

@NCC1291: Das war der auch mein ursprünglicher Ansatz, der auch von J budissin, einem der Hauptautoren von Europa unterstützt wird. Das hält jedoch meist nicht länger als 9 Tage, bis jemand die kaukasischen Staaten wieder einfügt et cetera, et cetera... Gerald SchirmerPower 22:59, 2. Mai 2007 (CEST)

@Mghamburg: Diese Nachbarstaatsliste hat aber den Vorteil, dass man hinzuschreiben könnte, warum irgendein Staat in der Liste ist. In der Navileiste kann man das nur mit Fußnoten lösen, die wurden aber zuletzt immer entfernt. Die Karte finde ich übrigens sehr "diplomatisch" :) --NCC1291 23:15, 2. Mai 2007 (CEST)

Dito. --Mghamburg ^Diskussion 23:38, 2. Mai 2007 (CEST)

Den Fußnotenentfernern und Verfechtern der "puren", schnörkellosen Navileiste ohne Bildchen und klärenden Fußnoten möchte ich noch aus der Löschdiskussion zitieren: "Andere Wikipedien haben das auch hinbekommen und bei den Kandidaten, wo es die Zuordnungsprobleme Europa/Asien gibt, pragmatisch mit Fußnoten Klarheit geschaffen. Kann doch nicht so schwer sein... Proofreader 12:39, 18. Jan. 2007 (CET)". Grüße, Gerald SchirmerPower 23:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Ganz deine Meinung, ich verstehe auch nicht wieso sich einige hier so gegen eine Fussnote sperren.--Benutzer:Dr. Manuel 15:21, 3. Mai 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach bräuchte es zumindest zwei Fußnoten, wenn man die strittigen Länder (Georgen, Aserbaidschan, Armenien, Zypern) in die Leiste aufnehmen will. Eine für Georgien und Aserbaidschan (Kaukasusgrenze) und eine für Armenien und Zypern. Bei letzeren habe ich aber keine Ahnung, was man da hinschreiben könnte (soziokulturell u.Ä. ist sehr schwammig). --NCC1291 16:48, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich würde eher sozio-politisch bzw. gesellschaftspolitisch und kulturell verwenden. Was für Zypern (EU) und den Kaukasus-Republiken (Europarat) zutrifft. Armenien z. B. ist mehrheitlich christlich -> Stichwort christliches Abendland, Aserbaidschan und Georgien würden laut obigen Def. ja ohnehin hineinfallen (Grenze 2+3)--Benutzer:Dr. Manuel 17:02, 3. Mai 2007 (CEST).

Das Wort, das ihr sucht, wäre humangeographisch (siehe oben zur Europadefinition des Europarates). --Mghamburg ^Diskussion 17:11, 3. Mai 2007 (CEST)

Im Kapitel Eurasien#Innereurasische Grenze (wo Eure hübsche Diskussion eigentlich hingehört) könnt ihr gerne so viele Fußnoten setzen wie ihr wollt, gerne auch aus der Weiterleitung Innereurasische Grenze einen exzellenten Artikel mit 200 Einzelnachweisen machen, aber unsere Navigationsleiste bleibt eine reine Navigationsleiste ohne theoretische Erörterungen und sonstige Mätzchen. Ich will Euren Eifer doch überhaupt nicht bremsen, er ist nur hier am falschen Platz. --m ?! 17:19, 3. Mai 2007 (CEST)

Lieber Magadan, sorry, aber in Hilfe:Navigationsleisten kann ich (zumindest im Moment) keinen Hinweis finden, dass Fußnoten nicht erlaubt sein sollten. Dass keine theoretischen Abhandlungen enthalten sein sollten ist schon klar, aber ein Halbsatz wird ja wohl erlaubt sein und ich kann dir bestimmt hunderte andere Navileisten mit Fußnoten nennen. Dass Bilder nicht enthalten sein sollten, ist darin genauso wenig beschrieben, im Gegenteil, es steht explizit: Die Navigationsleiste mit Bild ist eine parameterisierte Vorlage und soll als Basis für einfache Navigationsleisten dienen, um deren Definition zu erleichtern und ein einheitliches Erscheinungsbild zu fördern. Also eine bildlose Navileiste spiegelt deine eigene Meinung dar, andere halten es für eine sinnvolle und ansprechende Darstellung, dazu zähle ich auch mich selbst. Weiterhin bin ich verwundert, dass dich so was bei Vorlage:Navigationsleiste Staaten in Afrika und anderen Leisten nicht stört. Wie schon oben angeführt, geht es beim Wikipedia-Projekt auch um eine gewisse Einheitlichkeit, und da passt so etwas (also dass manche Navileisten für Kontinente ein Bild des Kontinents haben und manche nicht) gar nicht rein. Dass dabei noch manche zuletzt eingefügte  s im Revertierungstaumel herausgelöscht werden, stört die einheitliche Darstellung genauso, auch wenn es nur eine klitzekleine, aber exemplarische Kleinigkeit ist. Mit deiner geschätzten Erfahrung von weit über 25000 Edits sollte dir doch auch daran liegen, dass man eine gemeinsame und tragbare Basis findet, oder? (PS: die Klassifizierung Staaten, die nach der Definition Philip Johan von Strahlenbergs geografisch zu Europa gehören sollte IMO wohl eher ein Scherz sein und zum Nachdenken animieren). Grüße, Gerald SchirmerPower 21:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich beuge mein Haupt in Gram, in der Tat war´s ein Scherz, der zum Nachdenken anregen sollte, und sicherlich auch etwas kindisch, allerdings durchaus mit dem Hintergrund, dass bei einer Liste der Staaten in Europa zu Recht eine exakte Definition der Aufnahmekriterien für die Liste eingefordert wird. Einfach nur "Staaten in Europa" ist zu unpräzise, wie die bisherige Diskussion zeigt. --21:48, 3. Mai 2007 (CEST)

Warum wird krampfhaft versucht, daß Rad neu zu erfinden. Könnten wir uns vieleicht drauf einigen, daß WP den Stand entsprechend der deutschen Lexika des 21.Jahrhunderts darstellt? Dann werfe ich mal den Fischer06 und Brockhaus 98 in den Raum, welche diese 3 Länder unstrittig nach Asien verweisen. Kasaschstan wird vom Fischer beiden Kontinenten, Zypern lediglich Asien zugerechnet. Was sagen Eure, unabhängig von Europarat, UNO und CIA?-OS- 21:52, 3. Mai 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, nein, darauf einige ich mich nicht. Der Charme dieses Projektes hier ist für mich bislang, aktueller und flexibler zu sein als die großen dicken Lexika mit ihren unglaublich trägen Redaktionen. Was für einen Sinn ergibt es, hier nur zu sammeln, was in anderen Nachschlagewerken schon steht? Und zudem muss hier nicht um jede Zeile gefeilscht werden, kann durchaus einer Kontroverse Raum gegeben werden und es werden keine scheinbare Fakten vorgegaukelt, je nachdem, welcher Lehrmeinung der für einen Artikel letztlich verantwortliche Redakteur angehört. --Mghamburg ^Diskussion 21:58, 3. Mai 2007 (CEST)

Schade, denn meine Argumente waren eigentlich daraufhin schon angepasst. Eben nicht 1 beliebiges Lexika, sondern mehrere, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede festzustellen. Anderseits aktuelle Versionen, welche 10 Jahre nach dem Umbruch in Osteuropa und der Sowjetunion die "Sozio-Politischen" Veränderungen eingearbeitet haben sollten. Wenn nicht, wohl eher weil nicht vorhanden, als zu langsam. Aber offenbar ist Dir ein Streit mit beliebig vielen Quellen und Meinungen ohne absehbares Ende lieber. Anderer Kompromiss, was hälst von einem Meinungsbild Pro und Contra Strahlenberg vs. UNO?-OS- 22:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Okay, meine obige Meinung bezüglich des Brockhauses lasse ich zwar stehen, aber ich hatte Dich dann falsch verstanden, nach dem Motto "was im Brockhaus steht, stimmt und soll hier Richtschnur sein". Eine Auswertung mehrerer a) Lexika und b) Jahresalmanache wäre dagegen in der Tat interessant und mir auch um einiges lieber als eine Meinungsbild. Wobei so eine Auswertung in der Tat eigentlich zunächst Konsequenzen für andere Artikel haben sollte wie Europa. Vielleicht sollten wir die Diskussion doch langsam mal wo anders fortführen, ohne eine Artikeldiskussion zu sehr zu strapazierten, z.B. im dafür eigentlich zuständigen Portal:Europa. Dort wäre ja auch eine Unterseite zu den Grenzen Europas möglich, auf der erst einmal die verschiedenen Argumente zusammengetragen werden können. Bevor wir hier noch zu Recht bei den unvorstellbar öden Diskussionen landen. Upps, ich sehe gerade, das ist vor 45 Minuten geschehen. --Mghamburg ^Diskussion 22:51, 3. Mai 2007 (CEST)

Der Ort ist mir egal, Hauptsache eine möglichst breite Basis, welche die Version findet, welche generell mit den anderen WP-Artikeln übereinstimmt.-OS- 22:57, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich bin jetzt eh bis Sonntag weg, werde u.a mit mittel- und osteuropäischen Menschen (auch georgischen) über die Grenzen Europas diskutieren. Ich mach da mal eine nichtrepräsentative Umfrage ;-). Ich denke, das Portal:Europa wäre dafür der geeigneteste Ort, besser jedenfalls, als auf irgendeiner Benutzerseite eines beteiligten Diskutanten. --Mghamburg ^Diskussion 23:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Königreich der Niederlande ungleich Niederlande

Hallo Kwerdenker.

Das Königreich der Niederlande ist ein Staatenbund, der aus drei Staaten (Niederlande, Niederländische Antillen und Aruba) besteht. Er liegt teils in Europa, teils in Nordamerika. Die Niederlande sind EU-Mitglied, das gesamte Königreich der Niederlande jedoch nicht, es hat auch drei verschiedene Währungen.

Die Niederlande haben also keine Gebiete außerhalb Europas, lediglich das Königreich der Niederlande.

Viele Grüße. --abcd (d) 19:42, 7. Jun. 2007 (CEST)

Servus abcd,

ich kann den Sachverhalt im Detail nicht beurteilen, hier ist aber offenbar die Konsistenz innerhalb der Wikipedia nicht gegeben. Im Artikel Königreich der Niederlande steht: Das Königreich der Niederlande ist ein Staat in Nordwesteuropa, der auch zwei autonome Gebietsteile in der Karibik umfasst. Im Artikel Niederlande steht von einem Staat allerdings nichts.

Wenn das stimmt,

dann gehört in der Navigationsleiste Staaten in Europa die Fußnote 2 und der Wikilink auf Königreich der Niederlande weiters gehört der Link auf diese Navigationsleiste von Niederlande nach Königreich der Niederlande verschoben

wenn nicht

dann gehören die beiden Artikel Königreich der Niederlande und Niederlande dementsprechend geändert.

Möglicher Weise ist es so wie beim Vereinigten Königreich, das aus mehreren Teilstaaten besteht. Was auch immer richtig ist, jedenfalls sollte das Ganze stimmig sein. LG Kwerdenker 22:01, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab Königreich der Niederlande mal verbessert. Die drei Teile sind auch eigentlich souverän, lediglich für Außen- und Verteidigungspolitik ist das Königreich der Niederlande zuständig, der Teilstaat Niederlande ist Mitglied der EU. Es sind also drei verschiedene Staaten, die international halt zusammengehören. Innerhalb Europas jedoch treten sie nicht zusammen auf, weil nur ein Teil des Reiches in Europa liegt. Ich würde hier nach Niederlande verlinken. --abcd (d) 22:17, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube so einfach ist das nicht. Die Mitgliedschaft bei der EU ist überhaupt kein Kriterium ob ein Staat zu Europa gehört oder nicht (Zypern liegt unumstritten in Asien, gehört aber zur EU). Hier wird Europa aus geografischer Sicht definiert (ist auch schon umstritten genug). Es scheint eher so zu sein, dass der Staat das Königreich der Niederlande ist. Hier und auch in der englischen Wikipedia ist das ziemlich deutlich ausgedrückt. Weiters ist in der englischen Navigationsleiste der Link auf das Köngireich gesetzt. Alles also Indizien, dass der folgende Zusammenhang der Wahrheit am nächsten kommen dürfte:

Link in der Navigationsleiste auf Königreich der Niederlande
in der Navigationsleiste Fußnote 2
Navigationsleiste Staaten in Europa im Artikel Königreich der Niederlande einfügen
Navigationsleiste Staaten in Europa aus Artikel Niederlande entfernen

Außerdem glaube ich, dass Deine Änderung im Artikel Königreich der Niederlande keine Verbesserung ist. Die Darstellung wurde eher unpräziser. Würde daher empfehlen fürs erste mal den alten Zustand wieder herzustellen und weitere Stellungnahmen abzuwarten. LG Kwerdenker 23:10, 7. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich eine leicht verwickelte Sache. Ich bin der Ansicht, dass staatsrechtlich das Königreich der Niederlande Teil der EU ist, so wird die Entität zumindest vom Vertrag über eine Verfassung für Europa genannt (Artikel IV-440 - Räumlicher Geltungsbereich). Die überseeischen Königreichsteile sind assoziiert. -- Gugganij 00:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man genau wäre, müßte man bei jedem Staat die Rechtsform anfügen, um korrekt zu sein. Das hier ist lediglich eine Navileiste. Wenn man dem WP-Artikel glaubt, gilt:

"Der offizielle Name des Landes lautet Koninkrijk der Nederlanden (Königreich der Niederlande); im Niederländischen wird der Landesname meist mit Nederland wiedergegeben. "

Also sinnlos, deutsche Korinthen abzusondern, wenn unsere kleinen Nachbarn es selbst nicht so eng sehen.-OS- 01:01, 13. Jun. 2007 (CEST)

Diesen letzten Satz könntest Du im Goldrahmen über diese idiotische Diskussion hängen. --m ?! 18:28, 11. Jul. 2007 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia:Redundanz/August_2010#Niederlande_-_K.C3.B6nigreich_der_Niederlande

?

[...] malta is geographcially %100 african country.

[...] Hm, I didn't find any hint that Malta is geographically african? But Cyprus is Asian... --87.122.118.205 22:33, 29. Jul. 2007 (CEST)

Von [6] reduziert auf den neuen Teil.

OK, dann auf ein Neues. Auf welche Quellen beruht, daß Malta ein afrikanischer Staat ist, wäre zwar interessant, aber überflüssig zu ewähnen. Dies ist lediglich eine Navigationsleiste, solch weitgehende Frage wie die Zuordnung eines Landes sollte zuerst im Länderlemma Malta geklärt werden. Solange im deutschen WP diese Insel als europäisch betrachtet wird, gehört sie hierher. Bei Zypern ist die Frage der politischen Zuordnung zur geografischen eine andere Frage. Da die Navileisten geografisch aufgebaut sind, stellt sich aber die Frage auch dort nicht.-OS- 23:44, 29. Jul. 2007 (CEST)

Italien

Ich habe den Hinweis entfernt, Italien besässe Gebiete ausserhalb Europas. Wo sollten die denn liegen? Ich denke, Somalia ist keine italienische Kolonie mehr... --Aph 14:13, 26. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt, aber die pelagischen Inseln gehören zu Italien und liegen in Afrika.

Die pelagischen Inseln in Afrika? Das sieht doch wohl nur Gaddafi so... Ich würde jedenfalls nicht wagen, einen Einwohner der pelagischen Insel als Afrikaner zu bezeichnen... Ausserdem müsste mit dieser Logik zunächst Malta von der Liste der europäischen Staaten gestrichen werden. --Aph 14:57, 26. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht liest Du erstmal den Artikel zu den Pelagischen Inseln? Bei dieser Leiste geht es weitgehend um geographische Lage (mit der beschränktesten Definition von Europa), nicht darum, wie Du Einwohner bezeichnen würdest. Abgesehen davon ist diese Navigationsleiste eh in einem erbrämlichen und inkosistenten Zustand... aber die Diskussionen oben kannst Du ja auch lesen, falls Du willst. Da steht dann auch was zu Malta.

Krümelkackerei

Da ich selbige höchst albern finde (siehe zuletzt Zuordnung der pelagischen Inseln eins drüber) und Fußnoten imho gnz sicher nicht in eine Navi gehören, sollte man hier imho den Mut zur gar nicht mal so groben Verallgemeinerung haben und die Anmerkungen 1 & 2 einfach rauskegeln. --Janneman 14:07, 6. Nov. 2007 (CET)

Die User, welche WP benutzen erwarten enzyklopädischen Standard. Dazu gehören nunmal Fußnoten, welche bestimmte Umstände näher beschreiben. Hier wird schließlich kein Kinderlexikon für die Grundschule erstellt. Also gehören auch die letzten Reste des afrikanischen Italiens hierher. Das ist nur Genauigkeit, keine KK.Oliver S.Y. 14:50, 6. Nov. 2007 (CET)

für den einen ist es Genauigkeit, für den anderen Analfixierung. --Janneman 15:08, 6. Nov. 2007 (CET)

Da ich am jetzigen Aussehen dieser Vorlage auch meinen Anteil habe, möchte ich zum einen die Stellungnahme von Oliver S.Y. auf das deutlichste unterstreichen und zum anderen bei Janneman nachfragen was eine Analfixierung ist. Bin aus Ostösterreich, mir ist dieser Ausdruck nicht geläufig und weder in Wikipedia noch im Internet habe ich eine Erklärung gefunden.--Kwerdenker 19:17, 6. Nov. 2007 (CET)

Griechenland

Also, wenn wir schon schreiben, das Teile Italiens in Afrika liegen, dann sollte auch erwähnt werden, das Teile Griechenlands, v.a. die Insel Megisti (Kastelorizo), in Asien liegen. --Stefan040780 23:01, 14. Dez. 2007 (CET)

Norwegischer Besitz außerhalb Europas?

Wo genau gibt es norwegischen Besitz außerhalb Europas? Ich bin mir sicher, dass Svalbard noch zu Europa gezählt wird. - Comartinb 19:14, 17. Feb. 2008 (CET)

Gemeint sind die Bouvetinsel und Peter-I.-Insel in der Antarktis. Man kann über den aktuellen Status sicher geteilter Meinung sein, aber sie gehör(t)en dazu.Oliver S.Y. 19:21, 17. Feb. 2008 (CET)

Kriterien für die "sonstigen Gebiete"?

Weder hier noch unter dem Link Liste der Länder Europas#Andere Gebiete wird mir so richtig klar, nach welchen Kriterien eigentlich die "sonstigen Gebiete" ausgesucht wurden. Auch sind hier nur fünf solche "Sonstigen" verzeichnet, in der Liste hingegen elf, und wenn man sich an der Tabelle in Gebiet der Europäischen Union orientieren würde, könnte man das noch fast beliebig ausdehnen. Sollte deshalb nicht um der Konsistenz und Überschaubarkeit willen dieser Abschnitt einfach raus? Schließlich gehören all diese sonstigen Gebiete auch zu irgendeinem europäischen Staat, oder?--El Duende 16:30, 15. Mär. 2011 (CET)

Korrigiere mich: Die Kronbesitzungen der britischen Krone gehören zu keinem europäischen Staat. Das betrifft aber nur die Isle of Man, Jersey und Guernsey. Die Färöer sind dagegen Teil Dänemarks und Gibraltar gehört zum Vereinigten Königreich, auch wenn sie jeweils weitreichende Autonomierechte haben. Zumindest diese beiden sollten also raus.--El Duende 16:34, 15. Mär. 2011 (CET)

Noch was - Athos wird in etlichen Büchern immer als griechisches Sondergebiet genannt. Wenn man "sonstig" so weit auslegt, sollte man diese "autonome Mönchsrepublik" in die Vorlage einbinden.Oliver S.Y. 01:51, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich bin ja gerade eher für eine enge Auslegung der Sonstigen: Athos ist zwar autonom, untersteht aber der griechischen Souveränität (so wie Gibraltar der des Vereinigten Königreichs). Wollte man alle Regionen mit einem besonderen Autonomiestatut nennen, dann könnte auch die Autonome Gemeinschaft Baskenland rein...--El Duende 10:41, 16. Mär. 2011 (CET)

Gibraltar ist kein Teil des Vereinigten Königreichs, siehe Britische Überseegebiete. Die Färöer sind Teil des Königreichs Dänemark (neben Grönland) aber dem "eigentlichen Dänemark" gleichgestellt, siehe Vertrag von Fámjin. Die Navileiste orientiert sich an Europa#Politische_Gliederung. Gruß --NCC1291 09:17, 17. Mär. 2011 (CET)

Gut, das ergibt Sinn. Aber vielleicht sollte der Abschnitt Europa#Politische Gliederung dann auch in der Navileiste (z.B. in der Überschrift) direkt verlinkt werden, damit auch der naive Nutzer (ich) auf Anhieb die Bedeutung davon versteht...?--El Duende 13:36, 17. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich hätten in Liste der Länder Europas#Andere Gebiete die selben Gebiete stehen sollen, aber aus irgendeinem Grund war das irgendwann geändert worden. Ist nun korrigiert. --NCC1291 14:27, 17. Mär. 2011 (CET)

Europäische Union

Und noch hierzu: Vielleicht hätte ich meine Änderung vorher hier ankündigen sollen, die kommentarlose Rückgängigmachung erscheint mir aber ebenfalls unangebracht. Die Europäische Union hat inzwischen eigene völkerrechtliche Rechtspersönlichkeit und nimmt eine Vielzahl hoheitlicher Aufgaben wahr. Wenn man also schon so penibel ist, die Gebiete in Europa einzeln zu nennen, die formal nicht der Souveränität eines Nationalstaats unterstehen, dann sollte jedenfalls die EU nicht fehlen - deren Existenz in der Wirklichkeit für die "politische Gliederung Europas" (das ist die Überschrift der Navileiste) eine viel wichtigere Rolle spielt.--El Duende 10:41, 16. Mär. 2011 (CET)

Historische Staaten

Ist es sinnvoll historische Staaten wie Jugoslawien oder die Tschechoslowakei hier zu ergänzen? Warum gerade diese? Es gäbe noch unzählige andere historische Staaten in Europa. Wo die Grenze ziehen? --Otberg (Diskussion) 08:51, 17. Jan. 2018 (CET)

Kurze Antwort: Nein, überhaupt nicht. War auch nie so gedacht. --j.budissin^+/- 12:36, 17. Jan. 2018 (CET)

Hallo! Ich würde eher eine zweite Navigationsleiste vorschlagen. Es gibt aus meiner Sicht 3 grundlegende Daten, an die man sich bzw. dem Nutzer eine Orientierungshilfe geben sollte. Für Staaten, die von 1815 bis 1995 existierten gibt es ein klares Navigationsproblem für einen ungeübten Benutzer. Jedoch sollte man dann auch für die Definition von Staat bestimmte Merkmale für eine Erwähnung finden. Sowjetunion, SFRJ und CSSR sind die typischsten Beispiele, welche schon von der Größe her gesucht werden. Aber auch der Kirchenstaat wird von manchem sicher gesucht. Für die Kleinstaaten Deutschlands oder Italiens trifft das dagegen bei mir nicht zu. Die sollten außen vor bleiben, genauso wie die "Pseudostaaten" napoleonischer Bildung.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:33, 17. Jan. 2018 (CET)

Aber wie willst du das in puncto Bedeutung und Zeit ordentlich abgrenzen? Zeit geht vielleicht noch, da könnte man etwas wie "Historische Staaten in Europa nach 1815" basteln. Aber nach welchem harten Kriterium wölltest du welchen deutschen (oder italienischen) Kleinstaat aufnehmen, andere jedoch nicht? --j.budissin^+/- 18:59, 17. Jan. 2018 (CET)

Dafür gibt es schon teils sehr überlappende Navileisten zu Rheinbund, zu Mitgliedern des Deutschen Bundes, zu Mitgliedstaaten des Deutschen Zollvereins oder zu Bundesstaaten des Deutschen Kaiserreiches. Das alles zu einem Brei zu vermantschen erscheint nicht sinnvoll. Das sprengt jede Navileiste, dafür gibt es doch Kategorien wie Kategorie:Historischer Staat in Europa. --Otberg (Diskussion) 19:13, 17. Jan. 2018 (CET)

Wieso genau soll es weniger sinnvoll sein, z. B. zwischen Frankreich und den gleichzeitig existierenden Staaten Tschechoslowakei oder Jugoslawien navigieren zu können, als zwischen Frankreich und Tschechien, der Slowakei, Serbien, Slowenien, Kroatien etc.? --Abderitestatos (Diskussion) 13:36, 18. Jan. 2018 (CET)

Dann bräuchtest du eine Vorlage "Staaten in Europa zwischen 1871 und 1878", eine von 1878 bis 1908, eine von 1908 bis 1918, von 1918 bis 1921, von 1921 bis 1939 usw. In den sehr beständigen unter unseren europäischen Staaten hättest du am Ende 12–20 Infoboxen gestapelt. Bitte wem soll das etwas nützen? --j.budissin^+/- 14:45, 18. Jan. 2018 (CET)

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Endgültige Lösung der Problematik

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EU ist kein Völkerrechtssubjekt

Die Südostgrenze Europas

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Norwegischer Besitz außerhalb Europas?

Kriterien für die "sonstigen Gebiete"?

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