Vorlage Diskussion:Zeitleiste Deutsche Fußballnationalmannschaft WM

Runderneuerung

Habe die Grafik korrigiert und verändert. Meine Ziele waren dabei:
1.) Korrektur der y-Achse, da hier

• Titel- und Spiel-/Rundenbezeichnungen vermischt waren: "Weltmeister", "Finale", "Halbfinale" usw.
• Spiel-/Rundenbezeichnungen fehlten: "Spiel um Platz 3", "Finalrunde" (1950), "Zwischenrunde" (1974 bis 1982)

2.) Mit Punkt 1 einhergehende Fehlerkorrekturen; z.B. gab es in 1978 kein Viertelfinale, in dem Deutschland hätte ausscheiden können.
3.) Kenntlichmachung, welche Spiele und Runden es in den jeweiligen Turnieren überhaupt gab, was m. E. grundsätzlich eine sinnvolle Ergänzung ist, die mit Umsetzung von Punkt 1 möglich wurde.
4.) Sonstige Kosmetik, wie z.B. veränderte Farbgebung.
Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:57, 30. Jun. 2018 (CEST)

Etwas später habe ich noch die Teilnehmeranzahl bei den jeweiligen Turnieren eingefügt. Hatte ich bei anderen Grafiken gesehen und halte ich für sinnvoll. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:43, 30. Jun. 2018 (CEST)

Anmerkung für Leser oder Teilnehmer an dieser Diskussion: Hier (klick) ist eine Gegenüberstellung der Grafik von vor und nach der „Runderneuerung“ auf einen Blick zu sehen. --Apraphul   Disk   WP:SNZ 11:16, 18. Jul. 2018 (CEST)

@Apraphul: Eine Runderneuerung während einer laufenden WM zu machen ist schlechter Stil, da es da wenig Zeit für solche Diskussionen gibt. Ich hab in der Zeit 63 Artikel mehr oder weniger zeitnah aktualisiert und wenn du dir die anderen Artikel zu den Nationalmannschaften ansiehst kannst du sehen was üblich ist. Deine nun gewählte Darstellung mit den vielen grauen Flächen ist absolut nicht verständlich. Was soll das "ja" bei Teilnahme Deutschlands wenn durch die Platzierung schon ersichtlich ist, dass die Mannschaft teilgenommen hat. Die Zwischenrunde 1978 entsprach von der Anzahl der Teilnahmer (8) dem heutigen und vorherigen Viertelfinale. Diese unter dem Achtelfinale zu platzieren suggeriert, dass das Erreichen der Zwischenrunde eine geringere Leistung ist. Eine "Finalrunde" aufzunehmen in der nie Endstation war und die es nur 1950 gab als Deutschland nicht teilgenommen hat, ist auch nicht nötig. Den 1. und 2. Platz nun auf eine Stufe zu stellen ist auch nicht der Leistung entsprechend. Von daher ist deine Änderung eine "Verschlimmbesserung" weshalb ich sie großteils rückgängig gemacht habe. Die ursprüngliche Idee dazu stammt übrigens nicht von mir, sondern von Benutzer:Ingo1968 und ist schon seit mehr als 7 Jahren hier in der Form ohne das es dazu Beanstandungen gab verwendet worden, Benutzer:Dufo und ich haben sie dann auch für die anderen Nationalmannschaften für WM und für EM-Artikel als Muster herangezogen. RedPiranha (Diskussion) 18:27, 17. Jul. 2018 (CEST)

Moin RedPiranha, das mit dem „schlechten Stil“ hat mich jetzt etwas geärgert. Du kannst doch anderen Leuten nicht schlechten Stil bescheinigen, nur weil Dir eine Änderung zeitlich ungelegen kam. Das klingt ja gerade so, als habe ich irgendwas klammheimlich einschmuggeln wollen. Ich achte Deinen Fleiß, in welchen Artikeln auch immer, und ich begrüße es, wenn Leute über einen definierten Artikel- oder Inhaltskomplex versuchen, den Überblick und eine gewisse Einheitlichkeit zu (be)wahren; aber Deine diesbezüglichen Tätigkeiten implizieren nicht, dass andere auf Dich zu warten haben, wenn sie etwas verbessern möchten. Ich hoffe ehrlich, das mit dem schlechten Stil war Dir jetzt nur so rausgerutscht.

Zur Sache, etwas ausführlicher, denn ich will's ja auch begründen und Gegenargumente verstehen (oder ausräumen ;-)), was auch immer dabei rauskommen sollte. :-) Also ... in der Reihenfolge Deiner Argumentation:

*1) Mit „üblicher Darstellung“ meinst Du also nicht eine definierte Norm, sondern (lediglich) die auch für andere Mannschaften größtenteils so vorhandene Darstellungsart solcher Platzierungsgrafiken. Okay, das ist für den Erhalt einer absolut über alle Artikel/Vorlagen erzwungene Einheitlichkeit sicherlich ein Argument, aber in meinen Augen ist es grundsätzlich nicht stark genug, um nicht solche Darstellungen auch verbessern zu dürfen.

*2) Sorry, aber bei den grauen Flächen kannst Du mir beim besten Willen nicht weismachen, dass Du nicht verstehst, was sie bedeuten. ;-) Man könnte aber ja auch über eine zusätzliche Legende in der Vorlage nachdenken, wenn die Darstellung tatsächlich zu kompliziert wäre.

*3) Ein "ja" in einer Zeile „Teilnahme Deutschland“ ist sicher nichts schlechter als ein "-" in einer vorherigen Zeile „keine Teilnahme“. Würde Deine Argumentation greifen, bräuchte es die Zeile gar nicht, weil „durch die Platzierung schon ersichtlich ist, dass die Mannschaft teilgenommen hat“ oder eben nicht teilgenommen hat. ;-) Meinetwegen müssen die "ja"s dort nicht drinstehen, aber die Zeile hat ja auch die Funktion einer Bemerkungszeile (z.B. "keine WM"), da tut so ein "ja" sicherlich nicht weh.

*4) Thema Zwischenrunde: Die alte Grafik enthielt keine Zwischenrunde, sondern der 6. Platz 1978 wurde bei Viertelfinale eingetragen. Eine Zwischenrunde wird aber nicht zum Viertelfinale, nur weil sie auch 8 Teilnehmer hat. Genauso wenig würde eine Vorrunde zum Achtelfinale, wenn (oder nur weil) sie 16 Teilnehmer hat. Eine Zwischenrunde ist eine Gruppenphase, es sind nunmal keine Finalspiele. Ich verstehe, dass Du versuchst, ein gewisses Ranking in die Grafik einzubauen, wo eine möglichst hohe Platzierung auch einen möglichst hohen Platz in der Grafik einnimmt ("Peak-Level"), und ja, mit diesem Deinen Ziel streng vor Augen sieht ein 10. Platz irgendwie komisch aus, wenn er in der Grafik über einem 6. Platz schwebt. Aber deshalb dann die Zwischenrunde in Deiner Darstellung nun mit dem Viertelfinale gleichzusetzen, ist in meinen Augen auch keine gute Lösung, denn wie machst Du es dann (von wegen „allgemein üblich“ ;-)) mit den Mannschaften, die in der Zwischenrunde 1982 ausgeschieden sind? Die Zwischenrunde damals hatte 12 Teilnehmer. Passt also irgendwie nicht. Oder wo setzt Du den Zweitplazierten 1950 in Deiner Darstellung hin? Ins Halbfinale, weil es eine Finalrunde mit 4 Teilnehmern gab? Passt auch irgendwie nicht. Deswegen führte ich in meiner Darstellung die Bezeichnungen der noch unerwähnten Gruppenphasen (Zwischen- u. Finalrunde) ein, komplettierte die Finalspiele (Sp.u.Pl.3) und wählte eine Säulengrafik, die erkennen lässt, welche Runden/Spiele die deutsche Mannschaft gespielt hat und welche Runden es im Turnier gar nicht gab (die hellgrauen Felder). Dass dabei die vorherige Peak-Level-Darstellung verloren ging, hatte ich bemerkt, nahm ich aber zugunsten des (korrekteren) Informationsgehalts in Kauf, denn ich für meinen Teil würde eine nüchterne Informationsgrafik jederzeit einer (überspitzt - nicht böse gemeint:) "Leistungs-Jubel-Grafik" vorziehen.

*5) Die Finalrunde war für Deutschland nie „Endstation“, richtig, aber das und die Tatsache, dass Deutschland 1950 gar nicht dabei war, sollte angesichts der Einheitlichkeit der Darstellung und einer vollständigen Informationsgabe keine Rolle spielen. Das auch in Hinblick auf eine solche, einheitliche Darstellung für andere Mannschaften, die sehr wohl an der Finalrunde teilgenommen haben.

*6) Du schreibst selbst, Du hast die damalige Idee/Grafik auf andere Mannschaften übertragen. Aber wieviele davon wurden dennoch individuell angepasst? Ich schaue jetzt nicht nach, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es ohne ging. Dein Teilrevert hinterließ eine Mischung aus der alten und meiner neuen Darstellung. Wenn sie auch für andere Mannschaften übernommen werden soll, würden teilweise dieselben Makel entstehen, wie zuvor. Und möglicherweise müssten sie weiterhin individuellen Anpassungen unterliegen. Meine Darstellung könnte jedenfalls 1:1 für jede Mannschaft übernommen werden, egal, wann sie teilgenommen hat und egal wie weit sie kam. Die Anordnung der Zeilen entspricht (wie ich schon sagte) nicht dem "Leistungsgedanken" - warum auch? - sondern, von unten nach oben: Informationszeilen, Gruppenphasen, Finalspiele. Kann man natürlich drüber streiten ... wie über alles im Leben. :-)

*7) Dass irgendetwas 7 Jahre Bestand hatte, bedeutet nicht, dass es nicht geändert werden dürfte und oftmals sogar sollte, sondern dass die Änderung wohl begründet sein muss. Ich kenne das Unbehagen auch, das sich automatisch einstellt, wenn auf einmal jemand auftaucht, der Änderungen vornimmt in Angelegenheiten, die mir am Herzen liegen und wo dieser Jemand zuvor im Prinzip noch nie zu sehen war. Aber ich habe meine Änderungen begründet und ich hätte mit denselben Änderungen theoretisch auch schon 2013 aufschlagen können. Ich hoffe und erwarte daher eigentlich, dass der Zeitpunkt meiner erstmaligen Beteiligung an dieser Vorlage die Sachdiskussion nicht beeinflusst. :-)

Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:06, 18. Jul. 2018 (CEST)

Leider komme ich erst jetzt dazu eine Antwort zu schreiben. Deine Änderung hat mich schon etwas überrascht und ich denke schon, dass es nicht sinnvoll ist sowas während einer laufenden WM zu machen. Was sagte der sächsische Verbandspräsident Hermann Winkler zu Löws Intention seine WM-Analyse zum Start der neuen Bundesligasaison vorzulegen: "Das ist so, als ob ich all meine Freunde zur Grillparty einlade. Wohlwissend, dass die alle im Urlaub sind." So ähnlich kam ich mir vor als ich deine Änderungen sah. Du hast die Änderungen am 30. Juni, dem Tag mit den ersten Viertelfinalspielen, um 9:57 vorgenommen und gleichzeitig zur Diskussion gestellt. Üblich ist es erst etwas zur Diskussion zu stellen, abzuwarten was die Diskussion ergibt und dann eine allseits akzeptierte Version zu veröffentlichen. Dabei ist immer zu bedenken, dass eine Änderung in einem Artikel bzw einer Vorlage einer Serie auch dazu führt, dass erheblicher Aufwand entsteht, die anderen Vorlagen entsprechend anzupassen. Von daher sollten Änderungen wohlüberlegt sein, insbesondere wenn man nicht selber bereit ist diesen Mehraufwand zu leisten. Zudem sollte man bedenken, dass die Zeitleiste auch für den, der nicht täglich damit zu tun hat verständlich sein sollte, was sie meines Erachtens nach deiner Änderung nicht ist. Was die grauen Flächen betrifft, so war mein erster Eindruck schon, dass da jemand beim Aktualisieren nach dem Vorrundenaus - sorry für den Ausdruck: - herumgepfuscht hat weil er die Syntax nicht verstanden und vor dem Klicken auf "Änderungen veröffentlichen" nicht auf "Vorschau zeigen" geklickt hat, wie es leider immer wieder passiert oder danach nicht wusste wie es rückgängig zu machen ist. Dieser Eindruck kommt auch dadurch zu Stande, dass man etwas nicht vorhandenes eigentlich weiß lässt, während etwas vorhandenes überlicherweise farbig dargestellt wird. Die Zeile "Keine Teilnahme" mit den möglichen Inhalten "-", "keine WM" und "n.q." ist schon sinnvoll auch wenn man aus einer Nichtplatzierung auf "keine Teilnahme" schließen kann, weil es unterschiedliche Gründe für die Nichtteilnahme gibt, wogegen bei einer Teilnahme dort nichts stehen muss. Ich gebe dir Recht, dass eine Zwischenrunde mit 8 Teilnehmer nicht exakt einem Viertelfinale entspricht, aber der Titel der Zeitleiste ist "Platzierungen der deutschen Fußballnationalmannschaft bei Weltmeisterschaften" und da ist ein 6. Platz in der Zwischenrunde nicht schlechter als ein 7. Platz im Viertelfinale. Und dieser Titel ist auch der Grund warum nur die Platzierungen aufgeführt werden und nicht (durch graue Flächen oder ähnliches) gezeigt wird wieviele Runden es bei der jeweiligen WM gab. Natürlich kann man darüber nachdenken, wie man es bei Mannschaften, die 1950 an der Finalrunde teilnahmen bzw. 1982 in der Zwischenrunde mit 12 Teilnehmern ausschieden, besser machen kann, das betrifft aber nicht die deutsche Mannschaft und eine Aufnahme dieser Runde in die Zeitleiste der deutschen Mannschaft sorgt eher für Verwirrung, da man da nach einer Platzierung in diesen Runden sucht und nichts dazu findet, so dass man sich auch wieder fragt ob es da einen Fehler gibt und warum die Finalrunde unter dem Achtelfinale platziert ist. Einen Aspekt hatte ich bei meinem ersten Statement auch noch vergessen: Der Quelltext ist durch die Änderung sehr unübersichtlich geworden, so dass Aktualisierungen erschwert wurden. --RedPiranha (Diskussion) 12:52, 22. Jul. 2018 (CEST)