Wikiup:Administratoren/Probleme/Andreas Werle

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Problem

Beschwerdeführer: My Friend

Beteiligter Administrator: Andreas Werle

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Entscheidung als Admin trotz vorherigem Mitdiskutieren in einer Löschprüfung sowie Adminwillkür

Erläuterung:

Andreas Werle hat sich an der Diskussion zur Löschprüfung des Artikels Straßenbahnlinie D (Wien) beteiligt, und dabei eindeutig und offensichtlich die Position der Löschbefürworter unterstützt. Argumente welche von den Löschgegnern kamen wurden von Andreas Werle völlig ignoriert. Nun entscheidet er aber als Beteiligter in seiner Adminfunktion und verschiebt den Artikel auf Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie D (Wien). Diese Aktion ist 1. unzulässig, da er sich zuvor rege an der Diskussion beteiligt hat und eindeutig gezeigt hat auf welcher Seite er steht - er hat also die nötige Neutralität vermissen lassen und 2. ist die Verschiebeaktion völlig unmotiviert und willkürlich, da sie nicht den Verlauf der Diskussion wiederspiegelt sondern nur dem Wunsch der Löschgegner nachkommt.

Links: siehe oben

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: siehe Löschprüfung und Benutzerdiskussionsseite des Beschuldigten

Beteiligte Benutzer: Beschuldigter wurde Informiert

Stellungnahme des betroffenen Admins

Ich verweise auf die LP und die dort von mir angeführten Revisionsgründe. -- Andreas Werle 21:03, 18. Sep. 2011 (CEST)

Diskussion

  • Ich habe mir die Beiträge von Andreas Werle in der LP angesehen. Sie scheinen mir den Versuch einer Moderation darzustellen, mit dem Bemühen, Fakten und Stellungnahmen zu sammeln, zusammenzustellen und auch zu gewichten. Ich habe nicht den Eindruck, dass er sich dabei "auf eine Seite gestellt" hat. Insofern würde ich sagen, dass die Abarbeitung der LP durch ihn zulässig war. Gestumblindi 21:02, 18. Sep. 2011 (CEST)

Andreas Werle hat keineswegs mitdiskutiert, sondern seine Sichtweise vom bisherigen Verlauf verdeutlicht, um eine Entscheidung vorzubereiten. Das diente der Transparenz und ist zu begrüßen. Alternativ hätte er auch direkt entscheiden können, das Ergebnis wäre das gleiche gewesen: Die Seite wäre verschoben worden und die Behaltens-Befürworter hätten sich darüber ereifert. Diese stört nicht das Vorgehen, sondern das Ergebnis. Ich fände es schade, wenn ein Admin dafür abgestraft würde, dass er seine Sicht der Diskussion vorab darlegt, um Benutzern die Gelegenheit zu geben, darauf argumentativ einzugehen. --Gamba 21:04, 18. Sep. 2011 (CEST)

nach BK: A.W. hat in der Diskussion bis zum Zeitpunkt seiner Entscheidung keine eigene Ansicht vertreten, sondern nur die für die LP maßgeblichen Kriterien benannt und die insoweit vorgebrachten Argumente herausgearbeitet. Etwa mit seinem Beitrag vom 15.09., 19.41 Uhr:

  • Ist die LP unzulässig? (Argument: Wahldresdner)
  • Gibt es neue Fakten? (nach Feststellung A.W.´s keine)
  • Ist die LD-Begründung Stechlins fehlerhaft?

Stellung bezogen hat er allein zu der Zulässigkeitsfrage, aber das ist keine inhaltliche Stellungnahme. Ein Fehlverhalten von Andreas Werle ist nicht zu erkennen. Ich finde seine "Service-Listen" sehr gut, sie geben nämlich den Beteiligten die Möglichkeit zu erkennen, worauf es ankommt. Befangenheit lag nicht vor. Gert Lauken 21:06, 18. Sep. 2011 (CEST)

Der gegenständliche Artikel hatte einen LA und wurde behalten. Nach neuerlicher LD wurde von Andreas Werle überraschend die Löschung veranlasst. Eine tragfähige Begründung konnte er nicht beibringen. Bei dem Versuch, diese Gründe in seiner Disk in Erfahrung zu bringen, wird man von ihm nur schnoddrig abgefertigt. Sein Verhalten als Admin ist weder konstruktiv noch kommunikativ. --Gugerell 21:18, 18. Sep. 2011 (CEST)
Quetsch Die Regeln kennst Du aber schon? Der Artikel war in der LP und Admin Werle hat diese dann entschieden. Das ist der in der LP der übliche Weg. Dafür wurde sie geschaffen. Es gibt auch keine Regel, daß der abarbeitende Admin in der LP nicht mitreden soll. Hätte er ohne sich vorher zu äußern entschieden, waäre die Kritik andersrum laut geworden. Hatten wir auch schon. Das Ergebnis paßt dir nicht. Das ist aber kein Adminproblem, sondern ein soziales. PG 21:33, 18. Sep. 2011 (CEST)

Auf den ersten Blick kann man wirklich den Eindruck gewinnen, Andreas habe versucht die Diskussion zu "moderieren". Wenn man genau hinsieht und die gesamte LP durchliest muss man aber feststellen, dass Andreas in seinen "Servicelisten" nur die Argumente der Löschbefürworter aufgelistet hat und aufgrund dieser seine Entscheidung gefällt hat. Die Argumente der Löschgegner wurden nicht einmal beachtet sondern einfach ignoriert. --My Friend FAQ 21:19, 18. Sep. 2011 (CEST)

@My Friend: Welches für die LP (es geht um Ermessensfehler des abarbeitenden Admin) relevante Argument der Löschgegner wurde denn nicht berücksichtigt? Gert Lauken 21:32, 18. Sep. 2011 (CEST)

Eine Artikelverschiebung ist keine Adminfunktion. Daher kann hier kein Mißbrauch der Knöpfe vorliegen. --tsor 21:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Es wurde kein einziges Argument der Löschgegner wahrgenommen oder kommentiert, schlicht ignoriert. --My Friend FAQ 21:39, 18. Sep. 2011 (CEST)
Das kann ich bestätigen. --Gugerell 21:42, 18. Sep. 2011 (CEST)

@MyFriend, @Gugerell: Welche(s) Argument(e) wurde(n) ignoriert? Gert Lauken 21:48, 18. Sep. 2011 (CEST)

Tatsächlich hat Andreas in der LP oft kommentiert und sich vermutlich nicht erst am Ende eine Meinung gebildet. Partei im Sinne von WP:A wird er damit aber nicht, denn er ist weder Autor des Artikels noch hat er an der Löschdiskussion teilgenommen. --MBq Disk 22:27, 18. Sep. 2011 (CEST)

@Gert Lauken: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
@MBq: Andreas hatte bereits eine vorgefasste Meinung. Das erklärt auch warum er die Argumente der Löschgegner nicht beachtet hat. Es war von seinem ersten Diskussionsbeitrag weg klar auf welcher Seite er steht. Dass er als Admin entscheidet hätte ich aber nicht im Traum gedacht, da üblicherweise ein Admin entscheidet der sich zuvor nicht in der Diskussion geäußert hat. So sind die Usancen hier, und das aus gutem Grund. --My Friend FAQ 22:35, 18. Sep. 2011 (CEST)
Das gilt nicht für die LP. Er muß doch fragen dürfen und Kommentare zu seinem Meinungsbildungsprozeß darlegen. Wie soll er sonst sachkundig entscheiden? PG 22:41, 18. Sep. 2011 (CEST)
(nach BK) Nochmal @My Friend: Welche Argumente, auf die es in der LP ankommt, hat A.W. nicht beachtet? Du gibst vor, ein Problem mit A.W. zu haben, dann solltest Du es auch konkret benennen können. Eine Regel, dass sich ein Admin überhaupt nicht zuvor in der Disk. geäußert haben darf, gibt es nicht. Gert Lauken 22:46, 18. Sep. 2011 (CEST)
Bei jeder x-beliebigen Wahl wird der Wahlvorstand das Ergebnis objektiv ermitteln. Es wird nicht "fragen dürfen" und "Meinungsbildungsprozeße darlegen". Da wäre Manipulation Tür und Tor geöffnet. Der Admin sollte die Meinung der User ermitteln, und nicht selbst an der Diskussion teilnehmen und diese manipulieren. Was hier geschehen ist. --Gugerell 22:52, 18. Sep. 2011 (CEST)
Der Admin soll eine Entscheidung fällen, in die er - wie ein Richter - alle maßgeblichen Argumente einbeziehen soll. Es kann daher nicht falsch sein, diese Argumente im Laufe der Diskussion schon einmal herauszuarbeiten. Wodurch hat A.W. manipuliert? Gert Lauken 23:03, 18. Sep. 2011 (CEST)
Lies einfach nur die LD, dann weißt du es. --Gugerell 23:08, 18. Sep. 2011 (CEST)
Ich finde, dass es schon ein Problem ist, dass My Friend und Du Andreas Werle "Ignorieren" und "Manipulieren" vorwerft, ohne - trotz mehrerer Nachfragen - sein Fehlverhalten konkretisieren zu können. Gert Lauken 23:14, 18. Sep. 2011 (CEST)

Auch ich habe ein Problem mit dem Umgang von AW mit dem Regelwerk, siehe LP und seine Diskussion, natürlich wird dieses AP von einem anderen Admin als kein Admin Problem archiviert, was soll denn sonst mit einem AP gemacht werden, es ist also mehr oder weniger sinnlos hier Argumente anzuführen. Das Verschieben des Artikels ist schon ein starkes Stück und die Begründung ist eine einseitige Interpretation der Diskussion von Argumenten keine Spur, das ist sehr Schade. Schade ist übrigens auch, dass das hier nicht als feed back sondern als unnötige lästige Aufgabe gesehen wird. Wortkarg meldet sich AW hier zu Wort, das finde ich schon sehr Schade, anstatt dass hier neutral diskutiert wird. AP in der derzeitigen Form ist absolut nutzlos. Denn egal was hier kommt, es springen sofort Adminkollegen ein und beschwichtigen und sind natürlich sofort der Meinung, das Problem läge beim Antragsteller. Sehr schade. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:30, 19. Sep. 2011 (CEST)

So und nun kommen alle wieder einmal emotional runter und betrachten ganz nüchtern die Fakten:

  1. Admin Stechlin hat in seinem Ermessensspielraum eine wohl überlegte und bestens begründete LA-Entscheidung getroffen.
  2. Ein Mitarbeiter des Bahnportals, in diesem Fall Benutzer:Rolf-Dresden hat, wie zu erwarten war, diese Entscheidung „nicht verstanden“ und daher beim Admin nachgefragt.
  3. Wie ebenfalls zu erwarten war, erfolgte diese bewusst „naiv“ vorgetragene „Nachfrage“ nicht beim den LA entscheidenden Admin, sondern provokant und plakativ auf der LP-Seite. → 1. Fehler: Benutzer Rolf-Dresden wäre – siehe Wikipedia:Löschprüfung/Intro – mit seiner Nachfrage auf die BD:Stechlin zu verweisen gewesen.
  4. Wie weiters zu erwarten war, waren binnen nur weniger Minuten zwei Hardliner des Bahnportals – Liesel, Firobuz – im konzertanten Auftreten zur Stelle, um dem Kollegen beizustehen und so der vermeintlichen Rechtmäßigkeit der „Nachfrage“ Legalität zu verschaffen.
  5. In der Folge entwickelte sich, was für Kenner der Vorgangsweise des Bahnportals ebenfalls zu erwarten war, keine Löschprüfung, sondern eine zweite Löschdiskussion. → 2. Fehler: Trotz konzertanten Auftretens der Bahnportaler wurden keine Gründe vorgetragen, die nicht bereits in der LD genannt wurden.
  6. Nach zehn Tagen schaltete sich mit Andreas Werle ein Admin ein, der bereits in seiner ersten Stellungnahme erkennen ließ, dass er mit der Abarbeitung der LP überfordert sein wird und führte bereits dort die LP in eine bestimmte (ihm genehme) Richtung. → 3., 4. 5. und 6. Fehler: In seinem ersten hilflosen Versuch einer Zusammenfassung • „übersah“ er die Unrechtmäßigkeit der LP; • nahm er keinen Bezug zur Entscheidung der LD, • verabsäumte auch er es, trotz unübersehbaren Hinweises eines Kollegen, den die LD entscheidenden Admin anzusprechen; •  ließ er, was am schwersten wiegt, wesentliche Beiträge anderer Benutzer, die nicht dem Bahnportal angehören oder diesem zuzuordnen sind und die auch nicht als Artikelautoren aufscheinen – wie etwa [1], [2], [3], [4], [5], [6] –, bewusst(?) außer Acht. Damit wurde Andreas Werle zum Diskussionsbeteiligten und nahm sich selbst als Admin bei der LP aus dem Rennen.
  7. Ich habe mit der Rücksetzung der Hervorhebung der Beiträge von Andreas Werle (siehe dazu auch den Bearbeitungskommentar) sowie durch Eintragung auf der WW-Seite von Andreas Werle, diesem zwei deutliche Hinweise auf seine Befangenheit gegeben, doch „wollte“ er diese offensichtlich nicht verstehen. → 7. Fehler: Obwohl sich Andreas Werle mit seinen vorgeblichen „Zusammenfassungen“ und weiteren Kommentaren eindeutig positioniert und damit zum Diskussionsbeteiligten gemacht hat, meinte er dennoch, den Artikel löschen zu müssen. Um allfälligen Kommentaren von vorn herein den Wind aus den Segeln zu nehmen: Ja, der Artikel wurde geläscht, weil dieser im ANR nicht mehr aufscheint, sondern widerrechtlich in einem „Hinterzimmer“ abgelegt wurde. Widerrechtlich deshalb, weil es keinen allgemein gültigen Konsens oder MB dafür gibt, einen Artikel in einer Projektuntersite zu „parken“.

Es mag hier manches etwas spitzfindig anmuten, doch wenn mit Spitzfindigkeiten (Grundtenor: „entspricht nicht den RK“) agiert wird, dann möge man sich nicht wundern, dass mit Spitzfindigkeiten („massive formale Fehlerhaftigkeit“) reagiert wird.
Die Vorgangsweise war wieder einmal urtypisch für das Portal Bahn und die gesamte WP. Hier glauben einige Benutzer, sich als Messias vor dem Untergang der WP aufspielen zu müssen und finden letztlich einen Gott, der in seiner Selbstherrlichkeit diese noch unterstützt. Es wurde wieder einmal WP gespielt und die Kandidaten des Bahnportals erhielten drölfzigtausend Punkte. Gleichzeitig wurden wieder einmal Mitleser nachdrücklich davor gewarnt, sich bei diesem Projekt, das die Erstellung einer Enzyklopädie nur mehr vorgibt, zu engangieren. Halleluja!
Dieses Adminproblem kann geschlossen werden, da dieses nur mehr weitere Ressourcen bindet. Fehler machen wir alle, Naivität ist nicht strafbar und am Ende findet sich ohnehin ein Adminkollege, der im bewährt bekannten Korpsgeist feststellt, dass ohnehin keine Fehler von Andreas Werle vorlag. Die einzig wirksamen Maßnahmen sind, Admins, die sich über bestehende Regeln hinwegsetzen und sich ihre eigene WP basteln, zur Wiederwahl zu zwingen und dann abzuwählen. WP braucht Admins, ihre Aufgaben sind nicht zu unterschätzen und leider oft unangenehm, weshalb es umso wichtiger ist, die „richtigen“ Personen auszuwählen und im Falle ihrer „Überforderung“ wieder abzuberufen; dies ist dann der Ermessensspielraum des Fußvolkes. --Steindy 03:32, 19. Sep. 2011 (CEST)

Richtigstellung: Es ist nachweislich falsch, dass ich ein Mitarbeiter des Bahnportales bin. Nur weil ich mich mit Bahnthemen beschäftige, bin ich noch lange kein Mitarbeiter des Bahnportales. liesel Schreibsklave 09:29, 19. Sep. 2011 (CEST)
Ach, DAS hatte ich leider „übersehen“. Ich ziehe daher meine Aussage, wonach Liesel Mitarbeiter des Portals Bahn ist/war, mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Benutzer Liesel beschäftigt sich, wie er selbst nachweisen können wird, seit seinem (freiwilligen) Abgang aus dem Portal Bahn nicht mehr (hauptsächlich) mit Bahnthemen, ist auch nie bei Diskussionen zu Bahnthemen präsent (siehe hier und Folgeseiten sowie siehe hier und Folgeseiten) und hat seitdem auch keine Bahn-Artikel mehr erstellt. (Jeder Leser darf sich jetzt selbst seinen Reim dazu bilden.) --Steindy 11:23, 19. Sep. 2011 (CEST)
Noch einmal zur Klarstellung. Es ist nachweislich falsch, dass ich in irgendeiner Weise behauptet hätte, ich würde keine Bahnthemen mehr bearbeiten. Es ist richtig, dass ich nicht mehr Mitglied des Bahnportales bin. Es ist falsch aus der Bearbeitung von Artikeln eines bestimmten Themenbereiches auf eine Mitgliedschaft in einem Portal zuschließen. liesel Schreibsklave 15:21, 19. Sep. 2011 (CEST)
Noch eine Richtigstellung: Ich bin kein Mitarbeiter des Bahnportals. --Rolf-Dresden 18:01, 19. Sep. 2011 (CEST)
Dieser Text unter dem Titel nüchterne Betrachtung von Fakten nimmt mich Wunder. Wenn ich einen derartigen deprimierenden Eindruck vom Portal Bahn, dem Adminkorps, und der gesamten Wikipedia hätte, würde ich noch heute mein WP:RTL in Anspruch nehmen. --MBq Disk 10:53, 19. Sep. 2011 (CEST)
Damit Wikipedia noch ein größerer Inzuchtverein wird? Es dürfte dir ja wohl bekannt sein, dass sich eh immer mehr verabschieden und der Neuzugang eher mager ist. – Bwag 11:26, 19. Sep. 2011 (CEST)
Werter MBq: Es steht Dir selbstverständlich frei, meine Darstellungen mit ebensolchen belegten Fakten zu zerpflücken. Ohne Dir gegenüber respektlos zu sein stelle ich jedoch fest, dass Du in Deinen Zeilen den Versuch unternimmst, mit billigster Polemik meine Ausführungen zu desavouieren; eine ebenfalls in WP beliebte Methode. Auch Dich zwingt niemand hier zu sein, auch Du hast die gleichen Rechte, vergiss dabei jedoch nicht, dass Du auch (freiwillig eingegangene) Verpflichtungen hast. Erwarte jedoch nicht, dass andere Benutzer deshalb ehrfürchtig in die Knie gehen und kampflos das Feld räumen. Wie die sinkenden Benutzerzahlen und die sinkenden Beiträge verdeutlichen, ist schon genug Schaden angerichtet worden. --Steindy 11:44, 19. Sep. 2011 (CEST)

Zur Methodik der LP-Abarbeitung: Es hat sich als Gewohnheitsrecht etabliert, dass der entscheidende Administrator unbefangen sein muss. Andreas Werle ist dies nicht, seine Diskussionsbeiträge sind eindeutig wertend.

Zum Problem: Seit geraumer Zeit betätigt sich eine Gruppe von Nutzern in Bahnnahen Themen und versucht, durch die normative Kraft des durch z.t. fragwürdige Diskussionsmittel Herbeigeredeten ihre Privatmeinung durchzusetzebn. In dieser Sache war auch Benutzer:Firobuz unrühmlich beteiligt, sein Wirken in Straßenbahn Gmunden ist für dieses Problem beispielhaft. Der betreffende Artikel wurde von Benutzer:Hufi hauptverfasst und in die Liste exzellenter Artikel aufgenommen. Zu einem unbekannten Zeitpunkt meldet sich Firobuz auf der Diskussion zu Wort und lässt nicht mehr von dieser ab. Nach unzähligen Editwars gibt Hufi auf, Firobuz nimmt etliche fragwürdige Änderungen vor, dass die Zahl der Sstadtbuslinien falsch angegeben ist ist nur ein kleines Prolem. Ein weiteres Mal begegnet mit Firobuz in Straßenbahn Linz, wo er fragwürdige Überlegungen zur Netzhaftigkeit von Straßenbahntrassen und dem Eisenbahngesetz vornimmt. Dasselbe gibt es auch im Artikel Straßenbahn Wien. Das Problem wäre kein Problem, wenn diverse Benutzer anhand von Quellen arbeiten würden. De facto versuchen sie, Privatmeinungen und Privatkonventionen zu verbreiten. --Liberaler Humanist 12:12, 19. Sep. 2011 (CEST)


Die Revision der Behaltensentscheidung ist vertretbar, eine besondere Bedeutung der Linie, die einen Einzelartikel (ansosnten sind Einzelartikel zu Linien laut RK nicht erwünscht) wurde nicht überzeugend dargelegt, auch in der ursprünglichen LD sprach sich Stechlin nicht explizit für einen eigenen Artikel aus, sondern lediglich für den Erhalt relevanter Inhalte, die ggf. anderweitig verwertet werden können (wobei er einen eigenen Artikel allerdings auch nicht ausschloss). Die hat AW umgesetzt. Inhaltlich hat sich AW an der Löschprüfung nur in Zusammenfassungen beteiligt und grundsätzliche Einlassungen zu Abläufen der SP gegeben. Die Entscheidung ist nicht zu beanstanden, keineswegs willkürlich und besser begründet als die meisten Entscheidungen in LD oder LP. Das die Entscheidung in die eine oder andere Richtung erhbelichen Unfriedennach sich ziehen würde, war klar. Ein Missbrauch von Adminrechten, der ein Problem darstellen würde, ist nicht zu erkennen.--Gonzo.Lubitsch 12:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

Zu den von Steindy aufgeführten vermeintlichen Fehlern von A.W., insbesondere dem Vorwurf, er habe Argumente der Löschgegener außer Acht gelassen:

  • [7] – dieser Beitrag bringt inhaltlich keine neuen Argumente, musste also nicht berücksichtigt werden,
  • [8] - dieser Beitrag gibt die Entscheidung des die LD abarbeitenden Admins falsch wieder, musste also ebenfalls nicht beachtet werden, der Beitrag erhält auch keine über Selbstverständlichkeiten hinaus gehende Argumentation,
  • [9] - es gilt das zuvor Gesagte, außerdem schießt sich Marcela mit der Feststellung "Unsere Regeln" (also RKs) interessieren mich nicht, die sind der blanke Blödsinn und behindern unsere Arbeit mehr als Vandalen oder Trolle in einer LP, in der es nunmal um die Einhaltung der Regeln geht selbst ins Aus,
  • [10] - wieder keine Argumente, die nicht schon aus der LD bekannt waren
  • [11] - diese Argumentation findet sich bei A.W. wieder, der auf die vertretene Meinung hinweist, es läge lediglich ein Redundanzproblem vor,
  • [12] - enthält wiederum nix Neues.

Hinzuweisen ist auch darauf, dass A.W. mehrfach Stellungnahmen von allen Seiten eingefordert hat, also durchaus pluralistisch vorgegangen ist. Gert Lauken 13:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

@Gert Lauken: Ach so ist das, Argumente die von den Löschgegnern kommen "musste also nicht berücksichtigt werden". So funktioniert also die Wikipedia. AHA.
Du hast recht, es wurden in der LP keine wirklichen "neuen" Fakten vorgelegt. Es war keine LP sondern eine LD 2, mit den selben aufgewärmten Aussagen. Dies gilt aber sowohl für die Argumente der Löschgegnern als auch für jene der Löschbefürworter. Wenn sich nichts an der Faktenlage geändert hat, man aber trotzdem die Entscheidung des Admins abändert dann ist das Willkür pur. --My Friend FAQ 15:27, 19. Sep. 2011 (CEST)

Sach mal, hast Du überhaupt begriffen, was AW getan hat? Er hat den Artikel nicht gelöscht. Er hat den Artikel ins Portal geschoben (nicht mal in den BNR). Er hat die Entscheidung von Stechlin (vorläufiger Erhalt des Artikels zwecks Drittverwendung des Inhaltes) einfach nur umgesetzt. Wo zum Teufel liegt Euer Problem? Wenn Ihr jetzt endlich mal aus den 4 Bim-Artikeln EINEN guten machen würdet, dann wäre hier Ruhe. Wenn Ihr hier weiter rumzedert, dann kommt vllt. irgendein Admin noch auf die Idee, dass Ihr den in der LD und LP angebotenen Kompromiss nicht haben wollt und gern auf die Inhalte verzichtet. Die Beiden laufenden LD sind Eurer Uneinsicht die vier Artikel zu verschmelzen geschuldet. Dann muss eben alles einzeln gekaut werden. Wenn Ihr wollt kann ich die Artikel zusammenführen und erstüberarbeiten. Ihr braucht Euch dann nur um den Feinschliff und die Quellen kümmern. VG --Löschbold 16:51, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ob gelöscht oder in den Portalraum verschoben, das Ergebnis ist gleich: Der Artikel wird von Außenstehenden nicht mehr aufgefunden. Besonders skurril: Nun haben wir einen Artikel im Portalraum und drei im Artikelraum.

Außer ein paar unwissenden aus dem Bahnportal will niemand einen Sammelartikel. Warum ein Gesamtartikel unsinnig ist wurde schon hinlänglich geklärt.

Und nein, man will nicht aus 4 Bim Artikel einen "guten" machen, sondern aus vier guten Bim-Artikel einen Einheitsbrei-Sammelartikel in dem dann nur ein Bruchteil der Informationen steh die vorher im Artikel waren. --My Friend FAQ 17:23, 19. Sep. 2011 (CEST)

Zu deinen Drei Punkten:
  1. Ja wir haben drei Artikel im ANR und einem im Portal. Das liese sich binnen drei Minuten andern. Ja der Artikel wird so jetzt ersteinmal nicht sofort gefunden (obwohl er in der Kat noch drin ist).
  2. Die paar Unwissenden aus dem Bahnportal sind schlicht weg noch die Einzigen, welche bereit sind, sich diese ewigen Diskussionen über grundlegende Sachen, welche vor Jahren ausdiskutiert wurden, noch anzutun. Der Rest hat resigniert. Dass Sammelartikel gewollt sind, steht in den RK.
  3. Keiner der 4 Bim-Artikel ist gut. Keiner ist ausreichend belegt. Alle sind aufgeblasen. Hier kann, ohne ein Quentchen Information zu verlieren, locker die Hälfte an Luft rausgelassen werden. Und wieso ist der Sammelartikel von schlechter Qualität, wenn der Brei noch nicht gekocht ist? Lass uns doch gemeinsam den Versuch starten:
Wir verschieben alle 4 Artikel in den Portalraum, vereinen Sie Lizenskonform und stricken einen richtig guten daraus. Wenns schief geht, kann man immer noch zurück. Also ... Wir treffen uns dort. Oder? --Löschbold 17:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

Tsor hat schon recht, hier ist nichts administratives passiert, denn jeder kann den Artikel zurückverschieben. Nur leider hat sich jemand gefunden, der den Artikel fürs verschieben sperrte, also doch eine Admin Handlung nachgesetzt, diese ist natürlich umgehend aufzuheben und der Artikel kann natürlich jederzeit von jedem user wieder in den ANR verschoben werden. SlartibErtfass der bertige 18:48, 19. Sep. 2011 (CEST)

Der Vorschlag von Löschbold ist der neueste Trick der Bahnportal-Hardliner. Man solle die vier Linien-Artikel zu einen "Sammelartikel" zusammenfassen. Ein Artikel, bestehend aus den Linien 5, 60, 71 und D wäre aber völlig unsystematisch und unlogisch. Ein derartiger Artikel würde wohl sofort von Löschbold & Co einen LA bekommen; und das ist ja wohl das Ziel. Auf derart lächerliche, scheinheilige "Lösungungs"vorschläge können wir verzichten. --Gugerell 19:38, 19. Sep. 2011 (CEST)
Mal abgesehen mal von Deiner Beschimpfung als "Bahnportal-Hardliner", mal abgesehen davon, dass mir Löschbold in Bahnartikeln nie groß auffiel: natürlich sollte ein solcher Artikel nicht nur diese vier Linien umfassen, sondern alle. Die vier Linien wären ein Anfang. Basler_Tramlinien wäre ein Vorbild. Der geschichtliche Teil zu alle Linien würde da locker reinpassen, statt der kaum relevanten dreimal wiedergekäuten Streckenverläufe wäre ein Liniennetzplan (oder mehrere für verschiedene Epochen) deutlich informativer für den Leser.
Wie Löschbold sagte: keiner der vier Artikel ist gut (von der fehlenden Relevanz mal abgesehen)--Global Fish 20:33, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wieder einmal interessant, dass sich Leute ohne Ahnung von regionalen Besonderheiten sich - so richtig deutsch, wie es scheint - um Sachen kümmern, von denen sie keine oder nur sehr wenig Ahnung haben. Man stelle sich vor, die österreichischen Denkmäler wären erstellt worden, ohne Hinweis, dass sie die Unterstützung des Bundesdenkmalamtes hätten, diese Ösis. Mit Sicherheit hätte es Löschanträge en masse gehagelt, den klarerweise wissen es ja die deutschen Kollegen besser, was Denkmal ist und was nicht. Mit den eigenen kommen sie zwar nicht weiter, aber zumindest kann man Wikipedia um sonst ein paar Artikel reduzieren. Das ist zwar hypothetisch angedacht, aber durchaus aus dem täglichen Wikipedia-Erfahrungsschatz gegriffen. Das wichtigste sind die Regeln, das ist offenbar in den Hirnen deutscher Kleingeister drinnen. Ohne Regeln würden sie geistig verhungern. Und dann kommt noch ein Admin daher, der wahrscheinlich von Medizin eine Ahnung hat (immerhin darf er seinen Beruf rechtmässig ausüben), aber warum sollte man das nicht auch als Wissensvorsprung auf Straßenbahnen anwenden können? Für mich ist das geistige Armut. Lieber wird Wikipedia auf dem Altar der Regeln geopfert, als dass man sich auch nur einen Millimeter davon abbringen lässt, was jetzt zu gelten hat. Armes Volk, kann ich nur sagen, armes Volk. --Hubertl 20:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Und wieder einer von wohl Hunderten Beiträgen zu diesem Thema, wo angebliche österreichische Besonderheiten beschworen werden und den Löschbefürworten unterstellt wird, sie würden "keine Ahnung" haben. Soll man hier langsam mal eine lange Liste von Difflinks bringen, was alles hier so abging?Wer ähnliches mit Beiträgen der Löschbefürworter machen will, braucht m.E. deutlich mehr Mühe, fündig zu werden.
Kleiner Hinweis: "Relevanz gilt weltweit", fehlende Relevanz genauso. Es gibt hier keine nationalen Besonderheiten. --Global Fish 20:33, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich empfehle, dieses BNS-AP schnellstmöglich zu schließen und Andreas Werle ein besonderes Lob für vorbildliche Adminarbeit auszusprechen. Die vorligenden Difflinks belegen eindeutig, dass die Wortmeldungen von Andreas ausschließlich zum Zwecke der Informationsfindung und -strukturierung des anliegenden Konfliktes dienten, also der sachgerechte Vobereitung einer Adminentscheidung. Dazu gehören auch Hinweise an Diskutanten, dass ihre Argumentation noch erweitert werden müsse, um Wirkung zu erzielen. Das hat genau nichts mit Vorab-Parteinahme zu tun, sondern zeigt besondere Sorgfalt des Admins bezüglich seiner neutralen und sachgerechten Meinungsbildung. Hinzu kommt die geradezu salomonische Entscheidung, die für die Zukunft alle im kollegialen Diskurs besprochenen Entscheidungen offen lässt und lediglich einen Zwang ausübt: Im Diskurs eien Konsens herbeizuführen.

Das AP ist zu schließen und Andreas ausdrücklich für seine vorbildliche, differenzierte Adminarbeit zu belobigen. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 22:37, 19. Sep. 2011 (CEST)

Begründungen

Es geht darum, dass eine LP entschieden wurde. Einige behaupten nun, dass der abarbeitende Admin dabei in eigener Sache entschieden hat. Nun, die dabei angegebenen Gründe lauteten:

  • Diese LP ist per Wahldresdner gültig.
  • Stechlins vorläufige Behaltenentscheidung ist lt. Engelbaet im Rahmen des Ermessens.
  • Die umstrittene Relevanz wurde vom abarbeitenden Admin allerdings nicht ausreichend gewürdigt.

Die angegebenen "Autoritäten" sind also: Benutzer:Wahldresdner, Benutzer:Engelbaet und eine schwammige und relationale Interpretation von WP:RK. Ich hoffe es reißt hier nicht ein, dass beliebige Usermeinungen als Löschgründe gelten. Um den Vorwurf des in-eigener-Sache-editieren auszuräumen, könnte A.W. einfach die Entscheidungsgründe in eigenen Worten und mit allgemeinen Regeln, Konventionen und Vorgehensweisen begründen. Dann kann jeder sehen, ob der Entscheidung eine Meinung, ein Gefühl oder doch eine rationale, nachvollziehbare Argumentation zu Grunde liegt. Wenn man sich aber schonmal in einer LP oder in einem LA zu Wort gemeldet hat, ist eine Entscheidung zumindest immer suboptimal. --Gamma γ 20:11, 19. Sep. 2011 (CEST)

  • Ein Admin kann zur Entscheidungsfindung an die Parteien Fragen stellen, genau wie ein Richter das auch kann. Das ist kein Missbrauch, sondern als Versuch, alle Seiten zu hören, durchaus begrüssenswert.
  • In derart verfahrenen LP's wird immer jemand mit dem Ergebnis unzufrieden sein und sich ein weiteres "Schlachtfeld" suchen, um weiter diskutieren zu dürfen. Wie dieses AP zeigt, klappt das ja auch ganz hervorragend.
  • Die vorliegende Entscheidung als "Skandal ohnegleichen" zu bezeichnen zeugt nicht von einer besonders realistischen Weltsicht.

Ich rege daher an, dieses AP zu schliessen, da kein Missbrauch der erweiterten Rechte vorliegt. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 22:04, 19. Sep. 2011 (CEST)

@Cú Faoil hast du dir diese Seite oder die LP überhaupt durchgelesen? Offenbar nicht, wenn du hier solche Äußerungen von dir gibst. --My Friend FAQ 22:06, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wo bleibt das Fehlverhalten von Stechlin? Wie kann dessen Entscheidung abgeändert werden, obwohl es lt. Eigenaussage von Andreas keine neuen Fakten gibt? --My Friend FAQ 05:55, 20. Sep. 2011 (CEST)

@ My Friend: Auch wenn Du und andere mit Dir noch weiter wettern, wird sich dabei nichts ändern. Stechlin hat offensichtlich nicht jenes Standing, wie es Andreas Werle hat, der immer wieder (siehe WW-Seite) frei nach Lust und Laune entscheiden kann und dennoch die Rückendeckung seiner Adminkollegen findet. Wie ich oben bereits geschrieben hatte, wird dieses AP ebenso im Sand verlaufen und geschlossen werden, wie alle anderen APe. Die Statements von Cú Faoil und Thomas, der Bader (der mit seiner ersten Adminkandidatur klar gescheitert ist und es demnächst wieder versuchen will, weshalb er sich Seilschaften sichern muss) zeigen doch deutlich, dass viele nicht im Ansatz dazu bereit sind, sich in die Materie einzulesen, ehe sie ihre Statements abgeben. In WP wird nicht nach räsonalen Gründen entschieden, sondern immer von jenen, die glauben gottgleich zu sein, weshalb auch immer wieder vorgeschoben wird, dass WP keine Demokratie ist.
Brich das AP ab und gehe doch einen anderen Weg. Erstelle ein Meinungsbild zur Relevanz von Bahnhöfen und ein weiteres zur Relevanz von Straßenbahnlinien, denn nur so kann dieser Gruppe, die meint WP vor dem Untergang bewahren zu müssen, der Wind aus den Segeln genommen werden. Mit dem Abbruch des APs gönnst Du jenen „Erleuchteten“ wenigstens nicht den Triumph, wieder einmal über die ohnehin nur ignoranten, unwissenden und querulierenden Artikelschreiber, die nicht wissen, was eine Enzyklopädingsbums ist, drüber gefahren zu sein.
Ich bin vollkommen davon überzeugt, dass die Zeit reif ist, das Bahnhofs-MB, nachdem bereits das letzte MB betreffend der Relevanz von Bahnhofartikeln (Initiator war Bobo11) in höchst dubioser Art nicht anerkannt wurde, bei geschicktem Vorgehen von Erfolg gekrönt ist, weil genügend Mitarbeiter von diesen ewigen nervenden Diskussionen die Nase voll haben. Die Querschüsse vom Portal:Bahn werden Dir jedenfalls gewiss ein, weshalb Du starke Nerven brauchen wirst. Ein MB betrefend der RK für Straßenbahnen sollte sich überhaupt leicht formulieren lassen, da diese auf der Meinung eines einzigen Benutzers aus dem Jahre anno dazumals fußen. – Gruß Steindy 12:09, 20. Sep. 2011 (CEST)


Das Adminproblem kann geschlossen werden. Die LP für die Linie 5 ging ebenso mit einer Verschiebung ins Portal zu Ende. Ein Vermittlungsversuch, gemeinsam testweise einen Sammelartikel zu erstellen wurde mehrheitlich (Teils mit Beschimpfungen) abgelehnt. Eine Entspannung ist nicht gewünscht und demnach nicht herbeiführbar. --Löschbold 12:41, 20. Sep. 2011 (CEST)

Es ist ein großes Glück, das Löschbold nicht über das Schließen von Adminproblemen entscheiden kann.
Andreas Werle hat sich nach seiner umstrittenen Entscheidung nicht mehr inhaltlich geäußert; er hat die Sache "ausgesessen". Das ist sein gutes Recht und völlig legitim. Aber es ist nicht das, was ich mir von einem Admin der WP erwarte. Ein Admin sollte in der Lage sein, Entscheidungen zu begründen und Konflikte zu entschärfen. Das ist hier nicht der Fall, daher halte ich das AP für gerechtferigt. --Gugerell 12:50, 20. Sep. 2011 (CEST)
Die Entscheidung von AW war bestens begründet, er hat dazu auch alles gesagt, was sinnvoll zu sagen war. Das einzige Problem ist, dass einigen Wien-Freunden die Entscheidung nicht passt und sie auf einer österreichischen Sonderlösung beharren wollen, die nun Mal den augenblicklichen RK widerspricht, vom involvierten Bahnportal nicht gewünscht ist und für die sich auch nach drei Wochen Diskussion insgesamt keine große Zustimmung findet. Über ein Meinungsbild die RK zu verändern, wie von Steindy vorgeschlagen, wäre ein möglicher Weg, den Konflikt beizulegen, das Herumhacken auf einzelnen Admins und ihren Entscheidungen ist es nicht. --Gonzo.Lubitsch 14:09, 20. Sep. 2011 (CEST)
Zum Vorwurf, die Entscheidung "passe" mir/uns nicht. Wäre in der ersten Löschdiskussion entschieden worden, dass der Artikel zur Linie D gelöscht wird, hätte ich dies als fairer Demokrat akzeptiert, sofern eine angemessene Begründung dafür geliefert worden wäre. Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass es Artikeln zu Straßenbahnlinien geben soll, hätte ich eine solche Entscheidung in erster Instanz nicht angefochten. Es wurde aber auf Behalten entschieden und dies eindeutig begründet. Dann kam ein Bahnportaller daher, und stellte den Antrag auf Löschprüfung, weil ihm das ergebnis "nicht passt"! Diese LP war von vornherein (formal) nicht gültig und de facto sowieso keine Löschprüfung sondern eine Neuauflage der Löschdiskussion. Obwohl der Adming, der sich zuvor rege an der Diskussion beteiligt hat und von Anfang gezeigt hat auf welcher Seite er steht, selbst sagt es gibt keine neuen Fakten, kehrt er die Entscheidung von Stechlin den Artikel zu behalten total um und löscht ihn - ohne das nachvollziehbar zu begründen. Und das passt mir/uns nicht! --My Friend FAQ 18:46, 20. Sep. 2011 (CEST)
Noch mal ganz extra für dich zur Info: Ich bin kein Mitarbeiter des Bahnportales. --Rolf-Dresden 20:04, 20. Sep. 2011 (CEST)
Warum erwähnst du das? Schämst du dich für das Bahnportal? --Gugerell 20:10, 20. Sep. 2011 (CEST)
Ich identifiziere mich nicht mit dem, was einzelne Nutzer dort mittlerweile veranstalten. --Rolf-Dresden 20:35, 20. Sep. 2011 (CEST)
O.k., verstanden. --Gugerell 20:52, 20. Sep. 2011 (CEST)
Es ist schon seltsam, dass von den Löschbefürwortern immer der angebliche Konsens im Bahnportal über die Ablehnung von Straßenbahnartikeln als Argument herhalten muss, sich aber gleichzeitig dieselben Benutzer vehement dagegen wehren als Mitarbeiter des Bahnportals bezeichnet zu werden. Wenn also eh niemand Teil des Bahnportals sein will, wieso sich dann an die von diesem (angeblich) aufgestellten "Regeln" halten? --My Friend FAQ 21:07, 20. Sep. 2011 (CEST)
Wo bitte habe ich explizit für Löschung plädiert? Ich habe lediglich um die Überprüfung einer umstrittenen LD-Entscheidung gebeten, wie es übrigens das Recht eines jeden WP-Nutzers ist. ---Rolf-Dresden 21:12, 20. Sep. 2011 (CEST)
Warum um Himmels willen berufst du gegen die Behaltens-Entscheidung wenn du eh nicht für eine Löschung bist? --My Friend FAQ 21:22, 20. Sep. 2011 (CEST)
Das verstehst du nicht. --Rolf-Dresden 21:27, 20. Sep. 2011 (CEST)
Das ist wohl in der Tat nicht zu verstehen. Verstehen kann man aber, wenn die Löschgegner Dir deshalb gram sein sollten. Auch ansonsten trifft MyFriend wohl einen wunden Punkt. Gert Lauken 23:25, 20. Sep. 2011 (CEST)
Damit stellst du dich auf die gleiche Stufe wie dein Vorredner. --Rolf-Dresden 05:43, 21. Sep. 2011 (CEST)

Zurück zur Sachfrage bitte, Beiträge, die nicht der Diskussion des Falles dienlich sind, werde ich ohne weitere Vorwarnung gemäß WP:DS entfernen. Siechfred 08:18, 21. Sep. 2011 (CEST)

Die formale Kritik an Andreas' Aktion dringt m.E. nicht durch, aber es wäre dennoch falsch, wenn demnächst ein Admin dieses AP ohne Maßnahme schliesst. Vielleicht ein Einigungsversuch? - Die Regeln schreiben Sammelartikel vor; Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrslinien und Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel geben eine Vorschrift wieder, die meiner Erinnerung nach in vielen Diskussionen und mit vielen Teilnehmern hart diskutiert wurde und - bis sie eines Tages geändert wird - für die Admins bindend ist. Nur lehnen die Autoren es im konkreten Fall ab, den Sammelartikel zu schreiben. Vielleicht könnte man hier einen Kompromiss schließen: die Artikel kommen bis auf Weiteres zurück in den ANR, und die Autoren akzeptieren die derzeit gültigen Regeln und werden es ggf. tolerieren und mithelfen, wenn jemand die Inhalte strafft und in der gewünschten Übersichtsdarstellung Straßenbahnen in Wien o.s.ä. zusammenfasst. Das angestrebte Ziel könnte man auf den Artikeldiskussionen schon jetzt notieren und damit die vorübergehende Regelverletzung erklären. --MBq Disk 18:27, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das [13] und das [14] hast Du gesehen? Rax hat die von mir abgearbeitete LP bestätigt und den zweiten Artikel ebenfalls verschoben. -- Andreas Werle 19:23, 21. Sep. 2011 (CEST)
Was ja nicht automatisch bedeutet, dass die beiden Entscheidungen richtig waren.
@MBq: Dein Statement "Die Regeln schreiben Sammelartikel vor" ist völlig falsch. Die Regeln über Verkehrslinien schreiben keineswegs Sammelartikel vor. Kompromissvorschläge, die auf falschen Fakten beruhen, halte ich für problematisch. --Gugerell 19:35, 21. Sep. 2011 (CEST)
@MBq: Wieder einmal wird der Unterschied zwischen "können" und "müssen" nicht verstanden. Die Relevanzkriterien empfehlen einen Sammelartikel, schreiben ihn aber nicht vor. Es bleibt also dem Artikelersteller überlassen ob er einen Sammelartikel anlegt oder, wie es im Fall der Wiener Linien eindeutig besser ist, Einzelartikel anlegt. Genau nach diesen RK's hat Stechlin auf behalten entschieden. Mit deiner Aussage wonach die RK's einen Sammelartikel "vorschreiben" hast du also (bewusst oder unbewusst) eine völlig falsche/verzerrte Auslegung der RK's kreiert. --My Friend FAQ 20:59, 21. Sep. 2011 (CEST)
(nach BK) jepp, die RK schreiben Sammelartikel nicht vor, sondern sie lassen sie zu, wenn (ähnlich wie bei Artikeln über fiktive Figuren) die denkbaren Artikelgegenstände nicht relevant genug für einzelne Artikel sind. --Rax post 22:03, 21. Sep. 2011 (CEST)

@MBq: Bei der Löschprüfung zur Linie 5 hatte ich auch die LP-Diskussion zur Linie D (sowie die Löschdiskussionen zu den beiden Linien) nochmals bewertet und in der Begründung (hier difflink zu beiden) berücksichtigt. Der von dir angesprochene "Kompromiss" besteht doch aktuell - nämlich indem die beiden Artikel noch nicht endgültig gelöscht sind, sondern auf Unterseiten des Wikiprojekts Wien zur Verfügung stehen. Das ist auch üblich in Fällen strittiger Relevanz und kontroverser Diskussionen, dass die Artikel entweder direkt in einem Sammelartikel zusammengeführt werden (hat keiner gemacht) oder dass sie im BNR oder im WP-Projektraum zur weiteren Verwertung geparkt werden. Ganz unüblich war aber die Vorgehensweise Stechlins, der die Seiten quasi im Artikelraum parken wollte. Das war eine Idee, die Relevanzkriterien zu Verkehrslinien im Sinne von sei mutig per Entscheidung einer Löschdiskussion anzupassen, aber solche Ideen funktionieren nur, wenn sich dafür ein Konsens herstellen lässt. Und der existiert - wie die Diskussionen gezeigt haben, leider bisher nicht.
Jetzt kann es natürlich sein, dass die RK nicht mehr aktuell sind und der Realität angepasst werden müssten. Da diese Entscheidung für's Behalten aber nicht eine behutsame Anpassung, sondern schlicht eine Außerkraftsetzung der RK#Verkehrslinien wäre, kann das nicht über einzelne, strittige Behaltenentscheidungen geschehen (und IMHO schon gar nicht in einem AP, was ja bei Weitem nicht die Beachtung findet wie die einschlägigen Diskussionsseiten), sondern muss (möglicherweise unter Betrachtung von bereits existierenden anderen Linienartikeln/Präzendenzfällen - es wurden ja ein paar schon in den Löschdiskussionen andiskutiert) an geeignetem Ort (RK-Diskussionsseite) verhandelt werden. --Rax post 22:03, 21. Sep. 2011 (CEST)

Und zum AP gegenüber Andreas Werle insgesamt: Der Vorwurf war (zit.):

  1. "Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Entscheidung als Admin trotz vorherigem Mitdiskutieren in einer Löschprüfung sowie
  2. Adminwillkür". (Der Punkt "Adminwillkür" wurde dann noch konkretisiert; gemeint ist damit die Verschiebung zum WikiProjekt Wien.)

Zu 1.: Aus meiner Sicht hat die Diskussion hier gezeigt, dass Andreas nicht "mitdiskutiert" hat, sondern dass er versucht hat, vor seiner Entscheidung für alle transparent zusammenzufassen, welche Argumente er bis zum jeweiligen Zeitpunkt berücksichtigt hat. Ob das so funktionierte wie geplant oder ob es missverständlich war? tja, aus meiner Sicht eher eine extrem partizipatorische Idee, die hier leider gegen ihn verwendet wird - aber es ist jedenfalls nicht das erste Mal, dass er in komplizierten Diskussionen diese Methode eingesetzt hat.
Zu 2.: Dass die Artikel dann, wenn man zum Schluss kommt, dass die Auswertung der Löschdiskussion unter Berücksichtigung der RK und von (nicht gegebenen) Präzedenzfällen fehlerhaft war, dass sie dann nicht gelöscht, sondern zum Projekt verschoben werden, ist nicht Willkür, sondern vollkommen üblicher Service.
Fazit: Das Adminproblem könnte geschlossen werden, Andreas hat seine Rechte nicht missbraucht, sondern im Gegenteil in einer schwierigen Entscheidungssituation sinnvoll genutzt. Meint --Rax post 22:03, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Sobald ein Artikel verschoben wurde, dann ist er für jeden normalen Nutzer nicht mehr sichtbar. Er wurde zwar nicht physisch, aber de facto gelöscht. Rax ist also der Meinung, dass die fehlerhafte Entscheidung zur Verschiebung/Löschung keine Willkür, sondern vollkommen üblicher Service ist. Dann bedanke ich für diesen perfekten Service.
Der letzte Absatz macht mich völlig ratlos. Admin A löscht/verschiebt einen Artikel. Admin B löscht/verschiebt einen Artikel. Danach erklärt Admin B, dass Admin A völlig richtig gehandelt hat und dass das Problem damit erledigt ist. Wie viel Befangenheit verträgt die Wikipedia? --Gugerell 22:51, 21. Sep. 2011 (CEST)
  • zu "Service" - gemeint ist damit der Service gegenüber den Autoren, die damit auf die Inhalte noch zugreifen können, wenn sie möchten. Und wie gesagt, das ist der übliche Weg, wenn ein Artikel gelöscht wurde, aber möglicherweise noch Inhalte enthält, die es lohnt, zu verarbeiten.
  • zu "Adminproblem damit erledigt" - nö, das ist es aus meiner Sicht zwar (schon lange), ich habe es nicht "erledigt", weil ich ja selbst davon betroffen bin, das muss schon jemand anders machen (übrigens nicht zwingend ein Admin).
  • zu "Befangenheit" - na hömma, ich darf doch wohl hier meine Meinung sagen wie du auch. Ich finde Andreas Entscheidung richtig, und das habe ich oben begründet. Was hat das denn mit "befangen" zu tun - ich entscheide doch hier gonnix.
Gruß --Rax post 23:31, 21. Sep. 2011 (CEST)

@Rax: die RK schreiben Sammelartikel nicht vor, sondern sie lassen sie zu, wenn (ähnlich wie bei Artikeln über fiktive Figuren) die denkbaren Artikelgegenstände nicht relevant genug für einzelne Artikel sind. Steht wo? Das ist deine persönliche Auslegung der RK - weiter nichts. Meine Auslegung ist, dass die RK einen Sammelartikel empfehlen, mehr nicht. Klar geregelt ist gar nichts, da die RK kein Gesetzt sind sondern Empfehlungen.

Einen Kompromiss einen Sammelartikel anzulegen gibt es auch nicht, höchstens ein Diktat der Löschbefürworter bzw. dem Portal:Bahn unterstützt von höchst fragwürdigen Admin-Entscheidungen.

Stechlin hat den Artikel auch nicht "parken" wollen, seine Entscheidung war endgültig. --My Friend FAQ 06:30, 22. Sep. 2011 (CEST)

OK, ich ziehe meinen Vorschlag zurück, da er keine Zustimmung fand. - FTR: auch nach meiner Ansicht waren es formal korrekte und im Ergebnis zumindest nachvollziehbare LP-Entscheidungen, also kein Mißbrauch der erweiterten Rechte durch Andreas Wehrle (und Rax). Bitte um Entscheidung des AP durch einen bisher nicht involvierten Admin. --MBq Disk 06:54, 22. Sep. 2011 (CEST)
Ich verstehe nicht, wie hier User sagen können die Entscheidung war nachvollziehbar.
  • Die LP war nicht Regelkonform durchgeführt
  • Es wurden keine neuen Fakten auf den Tisch gelegt
  • Es wurde kein Fehler in der Entscheidung von Stechlin nachgewiesen
  • Die Relevanzkriterien wurden nicht verletzt
Trotzdem kehrt Andreas die Entscheidung von Stechlin um und löscht den Artikel aus dem Artikelnamensraum. --My Friend FAQ 07:49, 22. Sep. 2011 (CEST)
Das Problem ist doch folgendes: Stechlin hat in der Begründung seiner Entscheidung in der LD geschrieben: "Die notwendige Diskussion über die Gesamtstruktur - Übersichtsartikel, Übersichtsartikel + Artikel zu herausgehobenen Linien oder Übersichtsartikel + Artikel zu allen Linien - sollte zeitnah aber nicht unter dem Druck einer 7-Tage-Löschdiskussion mit singulärer Adminentscheidung debattiert werden." Angesichts der verhärteten Fronten und Unterstellungen ist eine solche Diskussion nicht mehr durchführbar, jedenfalls nicht mehr mit einem Ergebnis, mit dem alle Leben können. Denn wir sind jetzt schon so weit, dass die jeweils andere Partei meint, ihr Gesicht zu verlieren, wenn sie auch nur einen Zentimeter nachgibt. Es wäre doch zumindest eine Idee, dass man gemeinsam versucht, einen Sammelartikel auf die Beine zu stellen. Wenn sich dann für die Löschgegner herausstellt, dass dieser ihrer Meinung wirklich zu umfangreich wird, dann können diese das als Argument nutzen. Wenn andere es nachvollziehen können, dann bekommen sie ihre Einzelartikel, ansonsten werden sie gelöscht.
Wir brauchen diese ganzen Diskussionen hier im Moment gar nicht, sie sind absolut nicht zielführend. Sinnvoller wäre es gewesen, ohne LP und AP direkt die von Stechlin angeregte Debatte auf sachliche Weise zu führen. Schade, dass sowas in der WP selten funktioniert, zumindest im Bahnbereich. --Gamba 10:40, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hier wird leider deutlich, dass die Löschgegner das in WP übliche Prozedere noch nicht kennen: In der Löschdiskussion wird über die Relevanz eines Artikels befunden und geprüft, ob diese nach Maßgabe der Relevanzkriterien oder aus sonstigen Gründen vorliegt. Hinsichtlich der beiden hier betroffenen Artikel hat sich Stechlin mit der Frage der Relevanz eines eigenen Artikels nicht auseinandergesetzt. Er hat nur festgestellt, dass die Inhalte der Artkel relevant seien und deshalb von einer Löschung abgesehen. In der Löschprüfung geht es nur darum, ob der Admin sein Ermessen fehlerhaft ausgeübt hat, also:

  • Ob er in seine Ermessensentscheidung Gesichtspunkte einbezogen hat, die für die Relevanz eines Artikels keine Bedeutung haben.
  • Ob er bei seiner Ermessensentscheidung wesentliche Aspekte nicht berücksichtigt hat, die für die Relevanz eines Artikels von Bedeutung sind.
  • Ob er in seiner Ermessenentscheidung maßgebliche Gesichtspunkte grob fehlerhaft gewichtet hat.
  • Ob er sein Ermessen überschritten hat, weil er eine nicht vorgesehene Entscheidung gefällt hat.

Auf den letzten Punkt stützt sich die Entscheidung von Andreas Werle. Stechlin ist nämlich seiner Aufgabe, über die Relevanz eines Artikels zu befinden, nicht nachgekommen. Er hatte sich auf die (unstrittige) Feststellung zurückgezogen, Inhalte seien relevant. Andreas Werle hat die Entscheidung über die Relevanz eines eigenen Artikels nachgeholt und unter Zugrundelegung der Begründung Stechlins und der (bisher) maßgeblichen Relevanzkriterien Relevanz verneint. Artikel, die keine Relevanz besitzen, verbleiben aber nicht im Artikelnamensraum. Zur Rettung relevanter Inhalte werden sie nach gängiger Praxis in den Benutzernamensraum verschoben. Das ist geschehen. Indem Andreas Werle die fehlende Entscheidung Stechlins nachgeholt und die daraus folgenden Konsequenzen umgesetzt hat, hat er korrekt gehandelt. Eine Befangenheit Andreas Werles liegt – wie in dieser Diskussion bereits mehrfach dargelegt – nicht vor: Insbesondere musste er nicht jedes von den Löschgegnern und -befürwortern in der Löschprüfung vorgebrachte Argument in seinen Servicelisten berücksichtigen, da es angesichts des auf die vier o.g. Punkte beschränkten Prüfprogramms nur auf bestimmte Aspekte ankam (dies hat Andreas Werle auch klar zum Ausdruck gebracht). Die in der Löschdiskussion für die Relevanz der Artikel vorgebrachten Argumente spielten hier keine Rolle mehr, sie konnten im Übrigen auch als bekannt vorausgesetzt werden. Gert Lauken 10:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich entschuldige mich im Vorhinein, dass ich es so despektierlich sage: es ist faszinierend, wie manche hier mit der Wahrheit verdrehen und sich in ihren Argumenten verwinden nur um irgendwelche Sachen hervorzuzaubern; man könnte sie direkt als Ventilator verwenden. Es ist Faktum, dass Stechlin in einer Löschdiskussion eine Entscheidung getroffen hat. Eine ebensolche Tatsache ist es, dass die von Rolf-Dresden eingebrachete „Löschprüfung“ wegen Formalfehler kein Löschprüfungsantrag war. Wenn ich mir seine obigen Erklärungen dazu durchlese, dann erinnert mich das irgendwie ans Theater „Einen Jux will er sich machen“. Was mich jedoch völlig verwundert ist, wenn hier festgestellt wird, dass Andreas Werle die LP neutral abgewickelt hat. Tendenziöser kann man eine LP gar nicht behandeln, als dies Andreas Werle gemacht hat. In seinen „Zusammenfassungen“ wurden ausschließlich die Argumente der Artikelgegner zusammengefasst und die Befürworter kategorisch ignoriert. Dass hier solche Gräben aufgerissen wurden und werden, hat sich die Administration der WP ganz alleine selbst zuzuschreiben. Wenn diese sich von einem bestimmten Portal immer wieder penetrant unter Druck setzen lässt, dann ist sie sie selbst schuld. Nach der LP geht es jetzt eben darum, Andreas Werle „rein zu waschen“. Jene Admins, die sich hier zu Wort gemeldet hatten, sind ohnehin am besten Weg dorthin. Daher AP schließen, ehe noch mehr Porzellan zerschlagen wird. Herauskommen wird ohnehin nichts und zurück bleibt lediglich verbrannte Erde! --Steindy 13:47, 22. Sep. 2011 (CEST)

Es ist Faktum, dass Stechlin in einer Löschdiskussion eine Entscheidung getroffen hat. Ja, aber eine Entscheidung, die im Regularium nicht vorgesehen ist. Vielleicht kann man sich ja so einigen: Die Mehrheit der hiesigen Diskutanten ist zu dem Schluss gekommen, dass ein Admin-Fehler nicht vorliegt. Gert Lauken 14:42, 22. Sep. 2011 (CEST)
Nein. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass dies die Meinung einer Mehrheit ist. --Gugerell 14:59, 22. Sep. 2011 (CEST)


AP geschlossen. Gemäß Diskussion ist kein Missbrauch der erweiterten Editierrechte festzustellen, --He3nry Disk. 15:51, 22. Sep. 2011 (CEST)

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