Wikiup:Administratoren/Probleme/He3nry

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Problem

Beschwerdeführer: PM3

Beteiligter Administrator: He3nry (benachrichtigt)

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Ablehnung einer LP, kommentarlose Löschung eines Diskussionsbeitrags in eigener Sache

Erläuterung: Ich habe gestern LP wegen Löschung von Schwer Fittings beantragt zur Wiedeherstellung in meinem BNR [1], weil hier offenbar ein Admin-Fehler vorliegt: Die Relevanzdarstellung per WP:RKU war vorhanden (> 20 Betriebsstätten), aber der Admin hat dies ignoriert. In der LP gab es einen zustimmenden Kommentar, und dann hat He3nry sie schnellerledigt, mit dem gleichen Fehler den schon der erste Admin gemacht hatte (Argumente ignoriert, über den Konsens in WP:RKU hingweggesetzt) und einem unsinnigen Verweis auf Google StreetView.

Ziel dieses AP ist, dass (a) die Entscheidung von He3nry aufgehoben wird, damit die LP vernünftig diskutiert und entschieden werden kann, und (b) er wegen der kommentarlosen Löschung meines Beitrags in der LP [2] ermahnt wird. --PM3 16:15, 12. Jun. 2014 (CEST)

Links: LD, LP

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: [3] [4] [5] [6]

Beteiligte Benutzer: Chianti [7]

Diskussion

Eine kleine saudumme Frage: Wo ist da Mißbrauch? PG letschebacher in de palz 18:49, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wenn tatsächlich, wie behauptet, die RK grob missachtet worden wären, könnte man das schon als Fehler, eventuell sogar Missbrauch, ansehen. Allerdings kann ich nicht sehen, dass das der Fall ist. Die RK für Unternehmen verlangen mindestens 20 Filialen, der Homepage der Firma nach gibt es sechs Produktionsstandorte. Die weiteren 22 "Tochterunternehmen", die den Mitarbeiterzahlen nach einschließlich der Produktionsstandorte durchschnittlich eine einstellige Zahl von Mitarbeitern haben, dürften kaum mehr als Verkaufsbüros sein. Für einen kleinen Mittelständler immer noch recht ordentlich, die Firma, in der ich vor 15 Jahren gearbeitet habe, hatte bei vergleichbarer Größe nur drei. Aber von der Erfüllung der RK trotzdem meilenweit entfernt.

Fazit: Kein Fehler in der LP-Abarbeitung, kein Missbrauch von Adminrechten. -- Perrak (Disk) 19:07, 12. Jun. 2014 (CEST)

Okay, das ist im Gegensatz zu der seltsamen Abfertigung durch He3nry eine vernünftig begründete Bestätigung der Löschentscheidung. Da ich von deiner Meinung sehr viel halte, ist das für mich nun erledigt. Wegen der Löschung meines Diskussionsbeitrags gehe ich mal davon aus, dass das im "Eifer des Gefechts" passiert ist und sich nicht wiederholen wird. Damit hier erledigt. --PM3 19:18, 12. Jun. 2014 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Nein, das war nicht im Eifer des Gefechts. Und warum es das nicht war, stand auch in der Zusammenfassung des Reverts. Ein gaaaaaanz klitzekleiner Edit Deinerseits auf meiner Diskussionsseite und wir hätten das in Ruhe und mit allen Argumenten ausdiskutiert. Aber Du musstest ja zunächst mal davon ausgehen, dass der Admin, das Arsch, nicht anderes wollte, als Dich "abzufertigen"... --He3nry Disk. 19:21, 12. Jun. 2014 (CEST)

Weder in meinem LP-Beitrag [8] noch in deiner Disk [9] – darauf hattest du mit der Löschung reagiert – habe ich dich als "Arsch" bezeichnet oder von "abfertigen" gesprochen. Einen Beitrag in eigener Sache administrativ kommentarlos zu löschen halte ich für Missbrauch der Admin-Rechte, daher ist das hier nun wieder auf. --PM3 19:46, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das ist eine Funktionsseite mit einem erledigten Thread. Du nimmst die Tanne raus und drohst mir mit einem AP. Ich kann auch locker über Nachbemerkungen und so weiter hinwegsehen, man muss mit EOD nicht die Emotionen hoch kochen. Aber Du warst nicht an einer Nachdiskussion oder einer Erläuterung interessiert, sondern Du hast meine Abarbeitung als AP (=Missbrauch) definiert und das führte zu den vorstehenden Annahmen über Deine Haltung hinter diesem Edit. Ich habe nichts dagegen anzunehmen, dass die Arsch-Annahme nicht Deine Intention war, aber könntest Du vielleicht ganz vorsichtig mal überlegen, dass das mit der AP-Androhung ein ganz kleines bisschen überrissen war? --He3nry Disk. 19:56, 12. Jun. 2014 (CEST)

Nach diesem Beitrag von dir hatte ich in der Tat keine Lust auf irgendwelche feinfühligen Diskussionen, sondern habe dir deutlich (aber sachlich) klargemacht was ich von deiner Entscheidung halte. Wer so austeilt, muss auch mal Kritik einstecken können, ohne mit einem absichtlichen Missbrauch der Adminrechte zu reagieren. --PM3 20:02, 12. Jun. 2014 (CEST)

(1)Den Beitrag meinst Du nicht, oder? Was hat mein Diskussionssenf in dem ralphoto-Thread damit zu tun? Falls Du den Edit zum LP-Abschluss meintest, ich hatte schon verstanden was Du meinst ("der Admin, das ... und dann macht er auch noch dumme Anmerkungen") und das ist dann auch klar rübergekommen.

(2)Jetzt sehe ich erst, was Du meinst. Ich hatte die ganze Zeit angenommen, dass Itti die Seite direkt nach meinem Edit geschlossen hat. Sehe gerade in der Versionsgeschichte, dass das vorher war: Sorry, das tut mir nun echt leid, da es sicher nicht zur Beruhigung der Nerven beigetragen hat.

PS: Ich bin nun offline und das ggf. auch bis Montag, bis dahin habe ich mich wahrscheinlich von dieser geballten Ladung AGF auch wieder erholt... --He3nry Disk. 21:17, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ok, das ist hier dumm gelaufen. Ändert nix daran, dass du einen unsäglichen Ton an den Tag gelegt hast, auch in deiner spöttischen LP-Begründung, sogar während das AP hier lief musstest du noch an anderer Stelle rumlästern [10]; da kannst du wirklich nicht erwarten dass ich dich mit Samthandschuhen anfasse.

Wenn du die Erle aus der LP wieder rausnimmst und einsiehst, dass die Löschung meines Beitrags nicht ok war, wäre das hier für mich erledigt, sonst nicht. --PM3 21:56, 12. Jun. 2014 (CEST)

Den Nachtrag seh ich jetzt erst. Du unterstellst mir "Formalhuberei", machst dich über die LP lustig, meinst woanders ich schreibe "Unsinn", akzeptierst mein AGF-Angebot oben nicht und dann beklagst du dich hier über mangelnden AGF?? Ich bezweifle nicht dass du die LP mit guten Absichten geerlt hast, aber man kann auch mit guten Absichten was falsch machen und seine Rechte missbrauchen – deswegen erwarte ich auch wegen der LP-Erledigung keine Sanktion oder Ermahnung, sondern nur dass der Fehler korrigiert wird. --PM3 02:28, 13. Jun. 2014 (CEST)

Als am Rande Beteiligter: laut RKU zählen auch Verkaufsbüros zu Betriebsstätten (entscheidend ist hier laut RKU Art. 5 OECD-MA DBA, in dem unter 2.c. Geschäftsstellen ausdrücklich als Betriebsstätten aufgezählt werden - nur Einkaufsbüros sind laut 4.d. ausgeschlossen). Perraks Verächtlichmachung Einschätzung entbehrt jeder Grundlage (ebenso wie die abfällige Bemerkung He3nrys); warum sollten außerdem Schlecker-Filialen mit maximal 2 Frauen Personalstärke oder andere vergleichbare Ladengeschäfte privilegiert behandelt werden im Vergleich zu einer Verkaufsniederlassung mit 5 Mann? Die RKU gelten für Bäckereiketten wie für Produzenten von Edelstahlteilen gleich. PM3 hat völlig recht, wenn er hier die falsche Anwendung der RK anmahnt. Die LP wurde eindeutig mit der falschen Begründung geerlt, genauso wie schon die LD: eine willkürliche Abänderung der RK durch die abarbeitenden Admins verstößt gegen die LR. Die Entscheidungen der LP und der LD sind aufzuheben und die RK korrekt anzuwenden.--Chianti (Diskussion) 20:28, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ok. Damit ist dieser Punkt nun auch wieder offen. --PM3 20:43, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wo hätte ich etwas verächtlich gemacht? Im Gegenteil, ich schrieb "Für einen kleinen Mittelständler immer noch recht ordentlich", das war auch so gemeint. Der Unterschied zu Schlecker besteht darin, dass Schlecker ein Handelsunternehmen ist, die Läden sind also der eigentliche Betriebszweck. Die Firma, um die es hier geht, ist ein produzierender Industriebetrieb, da zählen Verkaufsbüros natürlich nicht mit, sondern Produktionsstätten. Wenn das missverständlich in den RK steht, dann sollten diese ausgebessert werden. -- Perrak (Disk) 00:29, 13. Jun. 2014 (CEST)

Okay, hab's anders formuliert. Und natürlich zählen Verkaufsbüros mit, so wie Ladengeschäfte einer Brötchen produzierenden Bäckerei oder die 200 Verkaufsstellen von Vinzenz Murr.--Chianti (Diskussion) 02:03, 13. Jun. 2014 (CEST)

Selbstverständlich dienen auch Vertriebsbüros dem Betriebszweck - wenn die nur produzieren und das Zeug nicht verkaufen würden hätten sie ein Problem. :-) Betriebszweck von Schwer Fittings ist "Herstellung und Vertrieb von Verschraubungen, Fittings und Armaturen aus Edelstahl". --PM3 00:37, 13. Jun. 2014 (CEST)

+1.--Chianti (Diskussion) 02:03, 13. Jun. 2014 (CEST)

Dass der Verkauf der produzierten Ware auch notwendig ist, ist klar. Aber die Anzahl der Verkaufsbüros eines produzierenden Betriebs ist für seine Relevanz unerheblich, da die Relevanz darin besteht, dass er produziert. Bei einer Handelskette ist das anders. -- Perrak (Disk) 03:11, 14. Jun. 2014 (CEST)

Relevanz ist vor allem eine Frage der Bekanntheit. Eine Einzelhandelskette ist am Markt durch ihre Filialen bekannt, Schwer Fittings ist am Markt vor allem durch seinen Vertrieb bekannt. Das ist doch gerade der Sinn des 20-Betriebsstätten-Kriteriums - die Bekanntheit abzuschätzen. --PM3 06:41, 14. Jun. 2014 (CEST)

Andersrum: Was würde sich ändern, wenn die die Produktion auf dreimal soviele Standorte verteilen und sonst alles gleich bleibt? Die Gewinn-und-Verlustrechnung würde sich ändern wegen anderer Kostenstruktur, aber das wär's auch schon. Am Markt würde es kaum jemand mitbekommen. Wenn es um die Relevanz per Zahl der Betriebsstätten geht (und nur darum geht es hier), dann haben bei einem Industriebetrieb die Vertriebsbüros mehr Auswirkungen als die Produktionsstätten. --PM3 09:48, 14. Jun. 2014 (CEST)

@Perrak:@He3nry: Die RK machen hier ebenso wenig einen Unterschied wie der Art. 5 OECD-MA DBA, auf die sie sich beziehen. Bei Schwer Fittings willkürlich die Betriebsstätten, die dem Verkauf diesen, zu unterschlagen, bei Handelsunternehmen jedoch gelten zu lassen, ist eine weder von den LR noch von den RK gedeckte willkürliche Entscheidung und damit dem Willen der Community zuwiderlaufend.

Denke doch einmal in Analogien: eine mittelgroße Bäckerei mit zwei Dutzend Filialen ist ebenso ein produzierender Betrieb wie Schwer Fittings - die produziert Backwaren, das ist ihr Unternehmenszweck. Moment kurz - der Verkauf gehört ja auch dazu, sonst hätten die Kunden ja gar nichts davon und die Bäckerei keine Einnahmen. Willst du dich ernsthaft zu der Behauptung versteigen, die Anzahl der Verkaufsstellen sei für die Bäckerei unerheblich, da sie ihrem Wesen nach ein produzierender Betrieb sei? Sollen alle Produktionsbetriebe auf Halde produzieren und sich nicht darum kümmern, ob Bedarf dafür besteht und ob sie auf der Ware sitzenbleiben? Ich hatte eigentlich gehofft, diese Auffassung von Wirtschaft sei verdientermaßen mit der DDR untergegangen.

Man könnte glatt meinen, du hättest die Ausdrücke "Auftragsbestand" und "volle Auftragsbücher" noch nie gehört. Hast du schon mal im deutschsprachigen Raum ein neues Auto gekauft oder hast einen Neuwagenkäufer begleitet? Ist dir dabei aufgefallen, dass das Auto erst nach der Bestellung produziert wird, das Auto also zuerst verkauft wird und dann produziert? Oder dass Autohersteller ihre Größe nicht über Produktions-, sondern Zulassungs-, also Verkaufszahlen definieren? Genau so ist das auch bei Produzenten von Investitionsgütern und deswegen stehen nicht Produktions-, sondern Umsatzzahlen in den RK und bei den Betriebsstätten wird kein Unterschied gemacht, ob diese der Produktion oder dem Absatz dienen. Ich lese jedenfalls nichts derartiges in den RK.

Ich habe mir übrigens erlaubt, die Argumente, die nicht zum AP, sondern zur Sache gehören, dorthin zu kopieren, wo sie richtig sind: in die LP.--Chianti (Diskussion) 10:08, 14. Jun. 2014 (CEST)

Das sehe ich als Verfälschung meiner Diskussionsbeiträge, da ich sie nicht dort geschrieben habe. Deshalb habe ich sie dort wieder entfernt. Bitte unterlasse so etwas in Zukunft. Wenn Du auf eine andere Diskussion verweisen willst, verwende einen Link. -- Perrak (Disk) 15:41, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ungünstig, nun diskutieren wir gleichzeitig an zwei Stellen.

Das Ausklammern von Vertriebsstellen ergibt auch deshalb keinen Sinn, weil es das Umsatz- und Mitarbeiterkriterium ad absurdum führen würde. Die Mitarbeiter und Wertschöpfung des Vertriebs zählen ja immer mit bei der 100-Mio.- bzw. 1000-Mitarbeiter-Schwelle, genauso wie umgekehrt z.B. bei einem Einzelhändler auch die Mitarbeiter in Verwaltung, Einkauf und Logistik mitzählen, ebenso wie die gesamte Wertschöpfung im Konzern. Ist nicht trennbar. --PM3 15:30, 14. Jun. 2014 (CEST)

Dann verlinke ich hier den Beitrag von Designtheoretiker [11], Zitat: " Die RKs sind bei Unternehmen absolut klar: eben so wenig wie eine 100 Mio-Umsatz nach ordentlichen Quellen zu interpretieren ist, verbietet sich eine Exegese der 20-Betriebsstätten-RK." Dieser Grundsatz wurde missachtet, somit sind sowohl LD als auch LP entgegen der LR entschieden worden. Wenn einem Admin nicht passt, dass gemäß der aktuell geltenden RK Verkaufsbüros und Vertriebsniederlassungen als Betriebsstätten zählen, dann kann er gerne ein MB zur Änderung der RKU beginnen - so lange sie aber in der Form gelten und derart eindeutig sind, ist nach den RK zu entscheiden. Sonst ist der Sinn der RK komplett in Frage gestellt: die RK als Einschlusskriterien dienen dazu, genau solche langwierigen Diskussionen zu ersparen. Wenn jetzt Admins damit anfangen "och nö, das seh ich aber anders als es in den RK steht; Begründung: guck mal wie lustig/unauffällig/armselig der Eingang der Betriebsstätte auf StreetView aussieht", dann können wir uns die RK komplett schenken.--Chianti (Diskussion) 16:17, 14. Jun. 2014 (CEST)

Der löschende Admin hatte darauf abgestellt, dass es in dem Artikel keine unabhängigen Belege gab. Meine Bitte, den Artikel im BNR wiederherzustellen damit ich Belege hinzufügen kann, hat er ignoriert [12]. Daher habe ich dann in der LP explizit nachgefragt, ob unabhängige Belege für die Standorte der einzelnen Betriebsstätten nötig sind [13]. Das hat wiederum He3nry ebenso ignoriert wie die Löschbegründung, er hat also die konkrete Erledigung der LD gar nicht geprüft (was seine Aufgabe gewesen wäre) sondern eine eigene, neue Entscheidung getroffen, die auf einem Missverständnis der WP:RKU beruht.

Summa Summarum haben mich zwei Admins nacheinander auflaufen lassen, und darum sind wir nun hier. --PM3 19:08, 14. Jun. 2014 (CEST)

Kein Missbrauch der erweiterten Rechte erkennbar. AP gschlossen. --HyDi Schreib' mir was! 11:43, 16. Jun. 2014 (CEST)

Es handelt sich hier offenbar um eine Meinungsverschiedenheit über die korrekte Auslegung einer Nebenbestimmung der RKs. So eindeutig scheint der Fall nicht zu sein, da das mehrere Admins so sahen. Daher (und weil sonst nichts angführt wurde) keinerlei Anzeichen für "Missbrauch" der erweiterten Rechte, selbst falls die Entscheidung inhaltlich falsch gewesen sein sollte. (Hinweis: in einer früheren Formulierung der RKU waren AFAIR "Verkaufsbüros" als Niederlassungen explizit ausgeschlossen und nur Produktionsstandorte gemeint, vielleicht rührt die Irritation daher. Ob die zwischenzeitliche Streichung dieser Einschränkung absichtlich erfolgte, wäre noch zu eruieren). --HyDi Schreib' mir was! 11:43, 16. Jun. 2014 (CEST)