Wikiup:Administratoren/Probleme/Memmingen2012

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Problem

Beschwerdeführer: Benutzerin:Weissbier

Beteiligter Administrator: Memmingen (Diskussion | Beiträge) – L | S | B | M | I | WW

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Benutzersperre + KPA

Erläuterung: Wegen dieser VM zu einem bereits im Vorfeld im Rahmen der LD als nicht relevanten Sachverhalt beurteilten Bild (siehe [1]) sperrte Memmingen Benutzer:Anton-Josef (A-J) für einen Monat. Begründet hat er diese Sperre mit der völlig aus der Luft gegriffenen Behauptung Anton-Josef wünsche Benutzer:Grand-Duc den Tod. Dies ist für sich schon mal eine Ungeheuerlichkeit und ein beinharter PA gegenüber A-J. Das beanstandete Bild zeigt eine tote Eule (einen Uhu) und stammt von Manet. Sein Titel lautet nun mal Le Gand Duc. Es gibt einen Benutzer mit dem Benutzernamen "Grand-Duc" mit dem Anton-Josef eine Kabbelei hatte. Daraus nun aber zu konstruieren jemand wünsche dem anderen den Tod oder bedrohe ihn gar mit dem selbigen ist sehr weit weg von der Realität.
Ein besonderes Geschmäckle bekommt der Vorgang angesichts der langen Vorgeschichte zwischen Memmingen und A-J. Memmingen ist gegenüber A-J massiv befangen. A-J stimmte gegen seine Wiederwahl und als weiteres Beispiel sei Wikipedia:Administratoren/Probleme/Memmingen genannt. Hier dürfte dem Admin noch einiges in Sachen A-J quer hängen.
Hier wurde also offensichtlich der Knopf in eigener Sache anhand eines nichtigen Anlasses genutzt. Die dazu frei erfundene Begründung setzt dem ganzen die Krone auf.

Links: Nachtrag: Ergänzend sei auf Toter Uhu hingewiesen. Rest: siehe oben.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Benutzer Diskussion:Memmingen (inkl. Beschimpfung des anfragenden Benutzers)

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Anton-Josef, Benutzer:Memmingen, Benutzer:Grand-Duc, Benutzer:JosFritz, Benutzer:Mautpreller

Stellungnahme des betroffenen Admins

Ich sehe es so. Warum sollte das ein AP sein? Warum sollte ich wegen einer Kontra-Stimme bei einer AK, bei der ich im übrigen um ehrliche Abstimmung bat, befangen sein?

Zum Sachverhalt: Wie man auf der Versionshistorie sieht, wurde AJ sehr wohl ein Weg eröffnet, diese Sache aus der Welt zu schaffen. Auch ich habe ihm in der VM genügend Zeit eingeräumt. In 20 Minuten sollte es einem Nutzer sein, eine solche Sache aus der Welt zu schaffen und einfach auch mal zu sagen: Entschuldigung!. Allein die Möglichkeit, das man es so auffassen kann, wie ich es auffasse (einen nun wirklich dahinkrepierenden Uhu mit dem Titel Le Grand-duc zu benutzen, kurz nach einem Zwist mit einem anderen Nutzer) zeugt von der Ignoranz mancher Schreiber, solche Geschichten auch zu Ahnden. Ich sehe es so, daß er mit einem solchen Bild und der dazugehörigen Unterschrift Grand-Duc alles mögliche wünschte, nur keinen schönen Tag. Dazu stehe ich und wüsste nun nicht, was diese Einschätzung ein Adminproblem rechtfertigen würde. -- Grüße aus Memmingen 10:51, 17. Jan. 2012 (CET)

Diskussion

• Unsinniger Antrag bei einem mehr als offensichtlichen Fall. Hier noch ein paar Worte dazu.--bennsenson - reloaded 10:47, 17. Jan. 2012 (CET)

Vier Sperren seit dem SG-Urteil, das er selbst auf seine Seite stellt. Hier dann die mehrfache Bitte das Bild zu entfernen, inklusive administrativer Bitte. Bis es jetzt in der VM knallt. Natürlich hat AJ genau auf einen der Initiatoren des SG-Verfahrens abgezielt. Bewusst. Und das ist ein glatter PA. Die Sperren sollen laut SG-Urteil empfindlich sein. Und AJ war der Hauptbetroffene. Ich seh da keinen Adminfehler, der ein AP rechtfertigt. Über die Dauer der Sperre könnte man streiten muss man aber nicht vor allem dann wenn man genau nachsieht und die vier Sperren seit dem SG-Urteil entdeckt, wobei zwei Sperrbegründungen eindeutig darauf verweisen. Folglich alles richtig gemacht auch mit dem Monat. Und "Kabbelei", mein lieber Weissbier, du neigst zu Untertreibungen. Ausgewachsene Hurrikans sind wohl auch nur laue Lüftchen bei dir. --Ironhoof 11:01, 17. Jan. 2012 (CET)

Hat irgendwer irgendwem auf die Omme gehauen? Kann mich nicht entsinnen sowas erlebt zu haben. Und alles darunter ist eine Kabbelei. --WB 11:07, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich würde das mal losgelöst von der Frage, ob A-J eine einmonatige Sperre wohl "gut täte", beleuchten wollen.

>>Entweder Anton-Josef entfernt die Unterschrift/das Bild, oder ich werde dies gerne für ihn tun. AJ Du hast bis 9 Uhr Zeit dies zu tun. Sollte um 9 Uhr dieses Bild/der Untertitel immer noch dort sein, wo es sich gerade befindet, wird es von mir entfernt und Du erhältst eine empfindliche Sperre. -- Grüße aus Memmingen (A) 08:41, 17. Jan. 2012 (CET)<<

Solche Drohungen sind eskalierend und völlig anmaßend. Memmingen ist nicht zum Scharfrichter und auch nicht zum Erzieher gewählt worden. Seine Drohung muß ein erwachsener Mensch förmlich als Aufforderung sehen, das Bild bzw. dessen Untertitel nicht zu entfernen, da er ansonsten ja den Drohenden implizit zu seinem Befehlshaber ernennen würde.

Sperren von einem Monat sind überdies keine Sache von Drohung nebst Alleingang. Memmingen hätte eine solche Sperre ohne Drohung vorschlagen können und abwarten, wie das die Kollegen sehen. --Elop 11:10, 17. Jan. 2012 (CET)

Nach zweifacher Entfernung auf seiner Benutzerseite durch Admins könnte man schon den Eindruck bekommen, manche Benutzer muss man zu Ihrem Glück zwingen, ja. Ich machte Ihm die Entscheidung leicht, entweder er hält sich an das Schiedsgericht, oder er bekommt die längere Sperre inklusive Entfernung des Bildes. Seltsames Verständnis, ich wäre ein Befehlsgeber?! Solche Dinge muss man auch mal härter ansprechen, weiche Worte nutzten ja anscheinend nicht. -- Grüße aus Memmingen 11:13, 17. Jan. 2012 (CET)

Wenn ein Admin das entfernt und er es wiederherstellt, kann ein weiterer die Seite nebst Entfernung sperren.

Eine Aufforderung an ihn selber, das zu entfernen, kann, sofern ohne explizite Zeitvorgabe (was soll der Zugzwang auf beiden Seiten - der gilt ja auch für den Drohenden? Gerechtfertigte Sperren sind nicht an runde Uhrzeiten gebunden und sollten dann vollzogen werden, wenn sie hinreichend gerechtfertigt sind), deeskalierend sein. Ist sie aber allenfalls dann, wenn sie von jemandem kommt, der im Falle des Nichtnachkommens die Konsequenzen den Kollegen überläßt.

Und jemanden wie AJ sollte man möglichst emotionsfrei "bearbeiten*. A-J provoziert seine regelmäßigen Kontrahenten regelmäßig, es gibt dazu bereits Grundkonsense, das zu unterbinden. Kurzsperren im Zweifel dann schnell und unbürokratisch, wenn sie offenbar Schaden abwenden, Mittelsperren (als solche würde ich einen Monat ansehen) per breitem Konsens der zuständigen Admins, Lang- und Dauersperren bei völlig klaren Fällen oder per BSV.

Admins, die bei ihren Handlungen erbost wirken und bei der Sperrbegründung viel zu hoch greifen, verwässern den Konsens, der eigentlich ja bestanden hatte. "Admin X hat A-J endlich mal gezeigt, was eine Harke ist" lenkt völlig vom Thema ab. Wenn ich besoffen oder zu schnell Auto fahre, ist das gerade nicht eine sache zwischen mir und dem Polizisten, der mir den Lappen wegnimmt, sondern zwischen mir und dem verantwortungsbewußten Handeln. --Elop 11:46, 17. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Klarstellung. Vielleicht setzt sich die Erkenntnis, dass emotionale Überreaktionen wie diese kontraproduktiv sind, ja doch irgendwann durch ... -- Carbidfischer Kaffee? 11:53, 17. Jan. 2012 (CET)

Stellungnahme. --JosFritz 11:12, 17. Jan. 2012 (CET)

Das Liebelein hat es übertrieben und hat sich einen Monat Sperre dafür eingefangen. Vielleicht lernt er ja daraus das er sowas nicht darf. Bitte dieses Unsinns AP schließen bevor noch mehr Quatsch produziert wird. --Es grüßt das Hillchen 11:14, 17. Jan. 2012 (CET)

(mehrfach-BK) Die Sperre als solche finde ich angebracht, auch wenn sie mir etwas zu lang erscheint. Aber ich habe mich in den Fall nicht tiefer eingearbeitet und kenne den Delinquenten nicht weiter. Ich blieb schon bei der Begründung für die Sperre hängen: Wer anderen Nutzern den Tod wünscht, hat hier nichts zu suchen. Das interpretiert der Herr Admin aus diesem Vorgang und unterstreicht es auch nochmal: Anton-Josef, Du wünscht Grand-Duc den Tod mit diesem Bild und der damit verwendeten Bildunterschrift. Dies kann hier nicht toleriert werden. Das ist wirklich unglaublich. Ich bin - ein weiteres Mal - der Meinung: Wer sich derart daneben äußert, wer solche potenziell justizablen Äußerungen in den öffentlichen Raum wirft, der hat hier nichts zu suchen, schon gar nicht als Admin. Da aber soeben die geehrte Userschaft den Kollegen in eben seinem Amte bestätigt hat, ist es eben so, dass diese Gemeinschaft genau den Admin hat, den sie offensichtlich will und somit auch verdient. --Anna 11:16, 17. Jan. 2012 (CET)

Dann sag doch mal, wie Du dieses Zusammenspiel aus Bild und Unterschrift interpretierst. Und schau auch bitte ins Sperrlog bzw. VM-Archiv für was er in letzter Zeit schon alles gesperrt wurde. -- Grüße aus Memmingen 11:18, 17. Jan. 2012 (CET)

Genau die Frage hättest Du rechtzeitig stellen müssen. Zu spät, Kollege. --JosFritz 11:20, 17. Jan. 2012 (CET)

Quatsch. Mich interessiert die Interpretation auch, die angeblich nichts mit Tod zu tun hat. Bisher gibts hier von den Kritikern von Memmingens Interpretation nur heiße Luft nach dem Motto "das Offensichtliche ist das Unmögliche".--bennsenson - reloaded 11:27, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich hätte überhaupt nichts interpretiert und tue es auch hier nicht. Ich bin der Meinung, dass es hier niemandes Aufgabe ist, anderen zu erzählen, was sie denken und wollen - und dass es ein No-go ist, diese eigenen, persönlichen Unterstellungen als Anlass für eine "Strafe im Namen der Öffentlichkeit" herzunehmen und auch noch breit publik zu machen. --Anna 11:30, 17. Jan. 2012 (CET)

Wie genau das Liebelein es mit den Bildunterschriften nimmt kann man auf seiner Diskussionsseite erkennen an der Benennung dieses Bildes. --Es grüßt das Hillchen 11:24, 17. Jan. 2012 (CET) Wes Geistes Kind dieser Benutzer ist sieht man hier an seinem Editkommentar. Er bezeichnet mich als Drecksbeutel dabei habe ich es immer nur gut mit ihm gemeint ich wollte mich in der Sperrprüfung sogar für ihn einsetzen aber jetzt nicht mehr. --Es grüßt das Hillchen 11:30, 17. Jan. 2012 (CET)

• Ich sehe hier ein gewaltiges Admin-Problem und schließe mich der Argumentation von Weissbier an. Wie Memmingens Adminkollege Mautpreller bereits im Rahmen der VM deutlich klar gestellt hat, handelt es sich bei Memmingens Sperrbegründung um „…eine sehr gewagte Interpretation…“, die in sich ebenfalls einen massiven PA darstellt. Ohne handfeste Beweise einem anderen Benutzer zu unterstellen „Anton-Josef, Du wünscht Grand-Duc den Tod mit diesem Bild und der damit verwendeten Bildunterschrift…“ überschreitet bei weitem den Interpretationsspielraum eines Admins und kommt einer üblen Nachrede gleich. Im Angesicht der bisherigen Differenzen Memmingens mit Anton-Josef, die darin gipfelte, erscheint dies unter einem besonderen Licht und zeigt, dass Memmingen aus seiner „überzeugenden“ Wiederwahl nichts gelernt hat. Memmingen hat in dieser Beurteilung jegliches Augenmaß verloren und ist offensichtlich auch gegenüber Kollegen, die mäßigend eingreifen wollen, höchst beratungsresistent. Die Sperre ist, wenn überhaupt gerechtfertigt, maßlos überzogen und ein Missbrauch der erweierten Rechte. Dass Anton-Josef schon längst den Bogen der Toleranzgrenzen überzogen hat und zu einer massiven Belastung des Projekts geworden ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich würde ein BSV gegen Anton-Josef und eine noch längere Sperre gerne unterstützen, nicht jedoch auf diese Weise. --Steindy 11:29, 17. Jan. 2012 (CET)

Was A-J jetzt mit dem Bild + Unterschrift bezüglich Grand duc verbindet, kann keiner außer A-J. selbst wissen. Aber die spitzfindige Bildauswahl verbunden mit der Unterschrift, die aus meiner Sicht klar auf Grand duc abzielt, läßt Raum für Interpretationen, die im Bereich dessen liegen können, wie Memmingen dies gedeutet hat. Solche Provakationen sind deshalb einfach nicht tolerierbar, wenn man halbwegs friedlich zusammenarbeiten soll. Über die Sperrdauer kann sicher diskutiert werden, auch hätte die eigene Interpretation deutlicher und vor allem differenzierter als Ich-Botschaft formuliert werden sollen, aber prinzipiell gut finde ich, auch bei subtil aufgebauten PAs deutlich Stellung zu beziehen.--Belladonna 11:31, 17. Jan. 2012 (CET)

• Sicher wollte AJ provozieren. Jedoch von der maximal kruden Interpretation auszugehen und ihm zu unterstellen er wünsche sich den Tod eines Benutzers halte ich für eine maximal schlechte Performance des entscheidenden Admins. Entfernen und Seite schützen hätte es auch getan. Jetzt dürfen wir uns wieder tagelang mit den Nachbeben von Memmingens Entscheidung beschäftigen. --95.116.162.38 11:34, 17. Jan. 2012 (CET)

Es gab ein Schiedsgerichtsverfahren, in dem das SG unter anderem folgendes festgelegt hat: Das Schiedsgericht empfiehlt den Administratoren, Verstöße gegen die Wikiquette, insbesondere gegen keine persönliche Angriffe, im Umfeld des Konfliktbereichs der Portale Waffen und Militär stärker zu sanktionieren und wiederholte Verstöße durch angemessene Benutzersperren zu unterbinden.
Wenn man den Kontext betrachtet, war das ein Verstoß gegen WQ und gleichzeitig gegen das sehr eindeutige SG-Urteil. Alles betrachtet sind Grund und Dauer der Sperre nachvollziehbar → Kein Missbrauch der Rechte. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 11:49, 17. Jan. 2012 (CET)

Hier wurde massiv in eigener Sache gehandelt. Das ist ein Missbrauch. Hätte ein neutraler Admin mit einer vernünftigen Begründung gesperrt, so hätte ich das nicht weiter verfolgt. Aber hier wurde eine Hexenjagd organisiert und durchgezogen. WB 12:20, 17. Jan. 2012 (CET)

Weißt Du eigentlich noch, was Du schreibst? Ich habe das Bild inkl. Unterschrift so interpretiert, wie ich es geschrieben habe. Jetzt nochmal: Wie interpretierst Du es? Was könnte man anderes denken, beim betrachten des Bildes mit der Unterschrift und den vorausgegangenen Diskussionen der beiden Nutzer? Warum sollte ich befangen sein, wenn ich so etwas sehe? Hätte der Nutzer J.A. oder M.A.U. oder sonst wie geheißen, wäre es vermutlich sogar eine infinite Sperre geworden... -- Grüße aus Memmingen 12:27, 17. Jan. 2012 (CET)

@Weissbier: Eine Entscheidung in "eigener Sache" kann ich nicht erkennen. Ein "Contra" bei einer Wiederwahl, eine Weiderwahlstimme oder ähnliches löst keine Befangenheit aus. Daher erläutere Bitte etwas ausfühlricher, wo Du Memmingens Befangenheit siehst. --tsor 12:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Zwei hatten in der Vergangenheit bereits jede Menge grobe Kabbeleien. Sie mögen sich nicht. Und dann kommt eine lange Sperre mit einer wilden Begründung. Da muß man nur 1 und 1 addieren. WB 12:40, 17. Jan. 2012 (CET)

Ach, und bei dem Bild + Unterschrift ist das addieren verboten? Verstrick Dich weiterhin in solche Widersprüche. Wenn jeder, der sich mit AJ schon mal gekappelt hat, befangen wäre, dürfte fast keiner mehr administrativ gegen ihn tätig werden. -- Grüße aus Memmingen 12:45, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich bin kein Admin. Ich darf das. WB 12:47, 17. Jan. 2012 (CET)

Aha, Du sprichst also einer ganzen Nutzerschaft das denken ab. Nur Nutzer ohne administrative Rechte dürfen ihr Hirn einschalten? Es wird lächerlich, was Du hier betreibst. -- Grüße aus Memmingen 12:52, 17. Jan. 2012 (CET)

Das hast Du falsch verstanden, ich spreche niemandem etwas ab. Ich unterliege nicht den erhöhten Sorgfaltspflichten, Admins tun das. Nicht mehr und nicht weniger. Jedoch geht es hier nicht um mich. Bitte lenke nicht vom Thema ab. WB 12:55, 17. Jan. 2012 (CET)

Vom Thema ablenken tust Du, in dem Du eben oben ganz eindeutig schreibst, daß Admins nicht denken/addieren dürfen. Schlicht und einfach. -- Grüße aus Memmingen 12:57, 17. Jan. 2012 (CET)

Selbstverständlich erteile ich (wie auch) keine Denkverbote. Jedoch unterliegt Dein Handeln in administrativen Dingen einer besonderen Sorgfaltspflicht. Es geht nicht an aus "einem Bauchgefühl" oder einer privaten und abseitigen Interpretation - meines erachtens geleitet von persönlicher Abneigung - derartige Eingriffe zu tätigen. Ein solches Vorgehen ist Willkür und macht mich erschrocken. WB 13:02, 17. Jan. 2012 (CET)

Dann begründe die Willkür, die ich gegenüber einem Nutzer aufbrachte, der durchaus wusste (er ist ja nicht Dumm und weiß haargenau, wie man was interpretieren kann), was man im Zusammenspiel Bild + Text im ersten Moment denkt. Bisher bist Du mir diese Antwort schuldig geblieben und lamentierst nur drummrum. Wo liegt mein Vorteil bei dieser Sperre - nur dieser würde ein AP rechtfertigen. Ich habe schlicht und ergreifend keinen Vorteil, wenn AJ gesperrt ist oder auch nicht. Ich sehe hier auch keine Befangenheit, da ich eben in den 20 Minuten durchaus mehrere Wikipedianer fragte, ob sie es genauso sehen, wie ich. Meine Einschätzung ist daher weder einzig und allein meine eigene noch sonst was. Mehrere Benutzer haben meine Einschätzung in den 20 Minuten geteilt - nicht einer hat mir widersprochen. -- Grüße aus Memmingen 13:10, 17. Jan. 2012 (CET)

Können sich diese Benutzer mal melden und gegebenenfalls auch erklären, warum sie das nicht transparent auf Funktionsseiten kund getan haben? --Elop 13:14, 17. Jan. 2012 (CET)

Könnte es evtl. sein, daß diese Nutzer eben nicht ein ebensolches Theater ans Bein gebundene haben wollten, wie ich es jetzt habe? Es waren drei Stück, mehr erfährst Du von mir nicht. -- Grüße aus Memmingen 13:17, 17. Jan. 2012 (CET)

Bitte genau lesen:

Ich hatte nicht Dich um "Indiskretion" gebeten, sondern deie Betreffenden darum, sich selber zu melden.

Als Basis für eine schwerwiegende administrative Entscheidung halte ich dergleichen auf jeden Fall nicht für tragbar. Und zwar völlig ungeachtet der Frage, ob das nun Hoof, Grand und Grußtom , Hozro, Tinz und Hexi oder aber Weizsäcker, Schmidt und Genscher gewesen sein mögen.

Höchstens ist es eine Basis für Deine eigene Meinungsfindung - als solche will ich sie auch nicht in Frage stellen. Damit ist es eine explizite Admineinschätzung. --Elop 13:26, 17. Jan. 2012 (CET)

<nach BK³> Memmingen, Selbstkritik und hinterfragen des eigenen Handelns zählt wohl nicht zu Deinen Stärken? Bestärkt durch die „überzeugende“ Wiederwahl (und durch Chat- und Facebook-Freunde?) immer schön mit dem Kopf durch die Wand! Du stellst unangebrachte Ultimaten und meinst dies auch im Alleingang durchsetzen zu können. Ja, es liegt die _Vermutung_ nahe, dass Anton-Josef das Bild als Provokation eingestellt hat, doch fehlt Dir jeder Beweis dazu. Vermutungen sind jedoch denkbar unzuverlässige Fundamente, auf denen man aufbauen kann, sodass Du Dich über Kritik nicht zu wundern brauchst. Aber dies hat Dir bereits Dein Kollege Mautpreller mitgeteilt. Benutzersperrungen sind keine Kinderjause und das Ausmaß von einem Monat geht weit über den Ermessensspielraum und Projektschutz hinaus; für Strafsperren bist Du trotz Deiner erweiterten Funktionen nicht kompetent. An der Berechtigung des APs besteht daher kein Zweifel. Hebe die Sperre auf und mache, wenn Dir danach ist, ein BSV gegen Anton-Josef. Meine Unterstützung hast Du. --Steindy 13:07, 17. Jan. 2012 (CET)

Mal zu der Frage, was A-J gemeint haben könnte:

Er wollte provozieren, nicht mehr und nicht weniger. Ein eigentlich recht angesehener Benutzer hatte mal - einen anderen Nutzer, der mal eine Ente gewesen war, ärgern wollend - ein Video einer Entenfamilie plaziert, wo ein Entchen in den Gulli fällt. Und ich glaube nicht, daß er dem Kollegen wünschte, in einen Gulli zu fallen.

Ein Wikipedianer, der einem anderen den Tod wünschte - und zwar aufgrund von Kabbeleien in Artikelfeldern - wäre klar ein Psychopath. Und ich lese heute zum ersten Male, daß A-J - der nach gängiger Lehrmeinung eher als "Nervensäge" eingestuft wird - von offizieller Seite zu einem solchen erklärt wird. --Elop 13:11, 17. Jan. 2012 (CET)

Benutzerin:Weissbier ist das nicht gleichzusetzen mit Benutzer:Anton-Josef? Ich jedenfalls sehe da keinen Unterschied. In beiden Fällen handelt es sich um WP-Benutzer, auf die man gern verzichten möchte. Nur Ärger, sonst nichts. Herzlichen Glückwunsch an den Administrator Benutzer:Memmingen, der sich das inzwischen nicht mehr gefallen lassen will und durchgegriffen hat. Was dabei ein Admin-Problem sein soll, ist mir vollständig rätselhaft. An alle Admins appelliere ich nachhaltig: Schmettert diese Beschwerde gegen Memmingen ab! Macht es ihm nach und sorgt mit immer stärkeren Strafen dafür, dass dieser Zirkus aufhört und WP endlich von diesen Störenfrieden frei wird. Meines Erachtens ist WP:AP vorliegend vollkommen unbegründet.--der Pingsjong 13:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Ums mal ganz schlicht zu sagen: Die nächstliegende Interpretation ist einfach: Für mich bist du doch'n toter Uhu. Von gestern, spinnert, uninteressant. Ich weiß natürlich nicht, ob Anton-Josef das sagen wollte, es wäre aber denkbar und nicht ganz fernliegend. Natürlich kann man das als einen persönlichen Angriff betrachten und gegen eine darauf basierende Sperre habe ich nicht wirklich was einzuwenden. Ich finde es aber absolut nicht angemessen, als Administrator in einer Sperrbegründung und zusätzlich in einer Begründung auf der hochgradig öffentlichen Vandalseite zu behaupten, Anton-Josef wünsche den Tod eines Kontrahenten. Mit welchem Recht soll man denn in Ausübung seiner Adminfunktion solche Verdikte fällen? Abgesehen davon ist das auch eine höchst emotionalisierende und personalisierende Begründung, die ich mir von einem Admin gar nicht wünsche.--Mautpreller 14:12, 17. Jan. 2012 (CET)

(BK) Das würde darauf hinauslaufen, dass kein Missbrauch vorliegt, man Memmingen aber nahelegt, die Sperrbegründung genauer zu durchdenken (?). Ich kann Deine Interpretation von Bild + Untertitel genauso nachvollziehen wie Memmingens; ich sag es mal so A.-J. weiß sehr genau welche Knöpf er wie drehen muss um gerade so um PA-Sperren drumrum zu kommen - aber hier ist er über das Ziel hinausgeschossen. Und ich wiederhole, was ich an anderer Stelle schon geschrieben habe: Wenn man das SG nicht komplett demontieren will, dann sollte hier dem SG-Urteil entsprochen und kein AP aus der Umsetzung gebastelt werden. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 14:54, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Sperre war der Sache nach gerechtfertigt, wenn auch zu hoch ausgefallen. Die Sperrbegründung war sicher ein Fehler. Durch Vorbefassung mit bestimmten Accounts bekommt man immer Probleme als Admin ("Geschmäckle"), weshalb ich bei einer Anzahl von Accounts hier schlicht "Arbeitsverweigerung" betreibe, wenn irgendwas davon auf VM oder sonstwo aufschlägt. Kurz: Fehler ja, Missbrauch nein. Bitte das AP zu schliessen. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 14:48, 17. Jan. 2012 (CET)

+1 Das Bild ist ziemlich geschmacklos, aber wünschte der der ihnen wirklich auch den Tod, ich glaube kaum. -- Cherubino 14:58, 17. Jan. 2012 (CET)

(BK) @Mautpreller: Woher kommt denn der (mir unbekannte!) Ausdruck „Für mich bist du doch'n toter Uhu“? In der Liste deutscher Redewendungen fand ich kurz vor diesem Beitrag hier kein einzelnes Vorkommen des Wortes "Uhu". Abgesehen davon steht im Artikel "Toter Uhu" sehr deutlich, dass das von AJ verwendete Bild durch eine Beschäftigung des Malers mit der Todesthematik zustande kam: Toter Uhu#Todesthematik in Manets Werk. Ein Fehler von Memmingen in der Interpretation von Anton-Josefs Handlungen ist, sofern vorhanden, meiner Meinung nach nur schwach ausgeprägt. Grüße, Grand-Duc 15:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Der Sandkasten kann geleert werden, aber die notorischen Streithanseln werden schnell einen anderen finden (bzw. haben schon). Dieses AP von Weissbier unterstützt die neue Sandkastensuche aktiv. Als Admin kannst Du da nur verlieren. Memmingen probiert es wenigstens, statt erst die Füße stillzuhalten und hinterher den Moralapostel zu geben (wie manche seiner Kollegen). Kein Missbrauch erkennbar, bitte schließen, statt noch x weitere Sandkästen aufzumachen. --Haselburg-müller 15:21, 17. Jan. 2012 (CET)

"Probiert es wenigstens" liest sich aber arg wie "Ist doch egal, von wem und auf welche Weise A-J gesperrt wird - Hauptsache er ist gesperrt!"

Ich habe hier keine Stimme gesehen, die besagen würde "Weiter so, A-J!" Aber hier geht es eh nicht um Sanktionen gegenüber AJ - das macht die SP.

Ich wünsche mir die Administration weniger emotional, ohne persönliche Drohungen und Maximalst-ABF (die de facto einen Benutzer pathologisiert) und transparent im Konsens anstatt per Telefonkonferenz mit unbekannten Dritten. Wenigstens z.B. ab morgen.

Ich sehe aber kein Anzeichen dafür, daß der Namensgeber der hiesigen Seite es künftig anders zu machen gedächte. --Elop 15:54, 17. Jan. 2012 (CET)

Leider kann man die ursprüngliche Sperrbegründung nicht mehr lesen (irgendwas mit Todesdrohung?). Weniger emotional – würde ich Dir zustimmen. Worin ich keinen Fehler erkennen kann (finde es sogar sehr gut), ist einem hartnäckigen Fall wie diesem die Sanktion vorher exakt anzukündigen [2] (das Selbstentfernen kann man aber nicht erzwingen). Wir haben theoretisch nämlich mündige Benutzer, die sich eben in der Praxis manchmal kindisch benehmen. Sie in diesem Moment mit den Folgen zu konfrontieren und die Entscheidung, ob sie sich weiter kindisch benehmen möchten ihnen zu überlassen passt sehr gut, denn es zeigt den Scheideweg auf, an dem sich AJ befand. Er wollte sich weiter danebenbenehmen und dieses AP unterstützt ihn darin (im Sinne von AGF sage ich mal: unfreiwillig). Dass ein Admin zu emotional reagiert hat, ist aber nicht mit Missbrauch der Rechte gleichzusetzen. --Haselburg-müller 16:09, 17. Jan. 2012 (CET)

Zu Drohung und so habe ich ganz oben was geschrieben.

Nehmen wir mal an, wir beiden hätten einen alten Konflikt. Innerhalb desselben schriebest Du irgendwo etwas mir gegenüber Provokantes, von dem Du selber der Meinung wärest, es wäre durchaus OK und gerechtfertigt.

Und nu käme ausgerechnet ein Admin, mit dem Du schon vermehrt aneinander geraten wärest, und erklärte dir:

Du löscht das binnen 20 Minuten, sonst setzt es eine saftige Sperre!

Fändest Du das besser als die "saftige Sperre" durch einen anderen, unbefangenen Admin und ohne vorherige Drohung? Auch besser als die Entfernung nebst Seitenschutz durch Dritte?

>>Dass ein Admin zu emotional reagiert hat, ist aber nicht mit Missbrauch der Rechte gleichzusetzen.<<

Gleichzusetzen ist da abstrakt gar nichts. Es gibt aber durchaus auch die Meinung, daß ein Admin, der sich erkennbar so emotional (und damit offenbar befangen) zeigt, weder drohen noch sperren sollte. Das kann er ja seinen Kollegen, die im Moment einen kühleren Kopf haben, überlassen.

Außerdem sind geheime Absprachen mit Dritten keine vorgesehene Rechtfertigung.

Deshalb muß man einen Admin im Einzelfall nicht schlachten (nein, auch ich hege keine Todeswünsche), aber ich möchte wenigstens kein impliziter "Weiter so"-Unterzeichner sein.

Und bevor nicht klar ist, wie der gemeine Wikipedianer das sieht, muß man auch nichts übereilt schließen. Jeder Konflikt bietet die Chance, analoge Konflikte in Zukunft zu vermeiden. Da schließe ich A-J nicht unbedingt mit ein, aber dessen Aktionen werden hier eh von niemandem ernsthaft gerechtfertigt! Jedenfalls ist die Empörung über die öffentliche Behauptung, er wünsche Kollegen den Tod, kein "Weiter so!") --Elop 16:43, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass das eine Redewendung wäre; bloß, dass ich das die nächstliegende Interpretation finde. Dass Hegel ein bzw. kein "toter Hund" sei, ist ein bekanntes Zitat; das ist das, was mir zu der Geschichte einfiel. - Ich würde aber schon eindringlich darum bitten, solche stark emotionalisierenden Werturteile hier generell und ganz speziell in Ausübung der Adminfunktion zu unterlassen. Wir Admins sollen unsere Machtmittel dafür einsetzen, einen halbwegs produktiven und erträglichen Projektablauf zu ermöglichen, wir sind weder berufen noch qualifiziert, moralische Urteile über Benutzer zu fällen. --Mautpreller 15:35, 17. Jan. 2012 (CET)

Aus Memmingens Stellungnahme: Ich sehe es so, daß er mit einem solchen Bild und der dazugehörigen Unterschrift Grand-Duc alles mögliche wünschte, nur keinen schönen Tag. Dazu stehe ich und wüsste nun nicht, was diese Einschätzung ein Adminproblem rechtfertigen würde. Yo. Damit hab ich keine Probleme. Natürlich wurde das Bild nicht eingestellt, um Grand-Duc einen schönen Tag zu wünschen, sondern um ihn zu ärgern. Dafür kann man auch Sanktionen verhängen. Was mich überhaupt zu meinem ersten Edit veranlasst hat, war eben, dass Memmingen nicht das geschrieben hat, sondern etwas anderes, sehr viel Ernsteres und Bedenklicheres. Ich habe das auch nicht kritisiert, um die Sperrentscheidung anzugreifen, und auch nicht, um Memmingen anzugreifen, sondern weil es mir falsch erschien und erscheint, aufgrund einer recht vagen Interpretation Leuten in voller Öffentlichkeit Todeswünsche zu unterstellen. Meines Erachtens habe ich mich da auch nicht aggressiv geäußert. Mir war es eigentlich vor allem wichtig, dass eine solche Sperrbegründung hier nicht einfach stehen bleibt, ohne dass jemand sagt: Stopp mal, das geht aber zu weit. Das wäre für die Wikipedia und auch für ihre Administration nicht gut (meines Erachtens übrigens auch für Memmingen).

Mittlerweile hat Seewolf die Sperrbegründung versionsgelöscht. Mir genügt das eigentlich als Ergebnis, damit ist deutlich geworden, dass solche Unterstellungen hier nicht gewollt werden. Meinem ursprünglichen Interesse ist damit Genüge getan. Ich glaube nicht, dass bei diesem AP darüber hinaus etwas Vernünftiges rumkommen wird, und wäre deswegen mit einer Schließung einverstanden.--Mautpreller 17:04, 17. Jan. 2012 (CET)

Dass Sperrbegründungen, noch dazu _während_ zweier laufender Verfahren – nicht nur hier sondern auch auf WP:SP – versionsgelöscht werden, ist ein absolutes no go, da damit Beweismittel unterdrückt werden! Die Versionslöschung dient nämlich nicht dem Zweck, das Projekt WP, sondern den Adminkollegen Memmingen zu schützen. Hier ist auch Seewolf einfach zu weit gegangen! Nachdem aufgrund des APs zu befürchten war, dass Beweismittel für die Allgemeinheit unterdrückt werden, habe ich sicherheitshalber einen Copyprint der VM gemacht, wo die Sperrbegründung auch jetzt noch nachgelesen werden kann. WP wird immer verwunderlicher. Niemand möge sich deshalb darüber beklagen, dass manche von einer „Adminpedia“ sprechen. Admins sind dafür da, Ruhe und Ordnung zu schaffen, und nicht dafür, Konflikte weiter anzuheizen. --Steindy 19:38, 17. Jan. 2012 (CET)

Steindy, muss denn eine solche haarige Unterstellung von der Wikipedia wirklich tagelang ununterbrochen publiziert werden? Was da drinstand, ist doch wohl mittlerweile allen Diskutierenden durch viele Umschreibungen bekannt. Dass Seewolf es gelöscht hat, ist in erster Linie (Selbst-)Schutz für die Wikipedia, die als ganze dafür geradesteht. In zweiter Linie sicher auch (wenn ers auch anders sehen mag) Schutz für Memmingen, der sich hier zu etwas hat hinreißen lassen, was er besser nicht gemacht hätte. Ich muss aber sagen, solchen Schutz finde ich in Ordnung. Mein Strafbedürfnis ist sehr gering ausgeprägt. Viel wichtiger ist für mich das Signal: Solche Unterstellungen werden hier nicht akzeptiert, auch und ganz besonders dann nicht, wenn ein Admin sie in seiner Adminfunktion veröffentlicht.--Mautpreller 19:55, 17. Jan. 2012 (CET)

<nach BK> Sorry Mautpreller, aber so simplifiziert dargestellt geht es wiederum auch nicht. Auf der einen Seite wird einem Benutzer aufgrund einer Mutmaßung – oder, um es noch deutlicher zu sagen aufgrund einer Unterstellung – für einen ganzen Monat das Schreibrecht entzogen, während auf der anderen Seite ein Benutzer, noch dazu unter Ausübung der erweiterten Funktionen, einem anderen Benutzer gegenüber übelste Nachrede per Unterstellung betreibt. Ich stehe dazu, auch ich halte Anton-Josef für einen Problembenutzer, doch legitimiert dies keinen Freibrief dafür, ihn als Fußabstreifer zu betrachten, dem man ungestraft etwas unterstellen darf. Die Verfehlung, die Memmingen (noch dazu nach interner Beratung) in der Sperrbegründung gesetzt hat, ist da um Potenzen größer, als jene, für die ihn Memmingen gesperrt hat. Aber Memmingen scheint in seiner Unfehlbarkeit ob seiner – telefonisch, per Chat, per Mail, per ICQ, per Facebook und was weiß ich noch alles zusammen getrommelten – Fan-Crew unantastbar zu sein. Für Problembenutzer gibt es das Mittel des BSV, für Problemadmins gibt es das Mittel des AP samt eines De-Admin-Antrags. Ich würde ein BSV gegen Anton-Josef ebenso unterstützen, ebenso aber ein De-Admin von Memmingen, der aus seiner so „erfolgreichen“ Wiederwahl nichts gelernt hat und meint, weil er keine Wiederwahlstimmen zu befürchten hat, die nächsten zwölf Monate wie Conan der Zerstörer auftreten zu können.

Spätestens als Du ihn auf seine untragbare Vorgangsweise hingewiesen hattest, hätten bei Memmingen die Alarmglocken läuten müssen! Memmingen hat es jedoch bevorzgt, das Kind mit dem Bad selbst auszuschütten. Auch nach Stunden kommt keinerlei Einsicht, keine Etschuldigung, sondern nur selbstherrliches Gehabe.

Ich betone daher nochmals: was daher überhaupt nicht geht, ist die Unterdrückung von Beweismitteln während zweier laufender Verfahren. Einer Versionslöschung der inkriminierenden Aussagen ist weder deeskalierend, noch im Sinne fairer Verfahrensabwicklungen. – Freundliche Grüße Steindy 20:47, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Begründung "Todesdrohung" ist sicher Banane. Dass aber eine beabsichtigte Provokation und Beleidigung von Grand.Duc beabsichtigt war ist mehr als offensichtlich - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Adminproblem? - Eine Frage des Standpunktes. Einige von uns haben sicher ein Adminproblem. Oder: Ein Problem mit einem Admin. Aber, wie oben schon erwähnt wurde, ein nicht unerheblicher Teil der Mitarbeiter hat nun mal so gar kein Problem mit dem Nämlichen. Hat ihm gerade eben sogar ausdrücklich erlaubt, so mit anderen Mitarbeitern umzugehen. Insofern: Kein Rechtemissbrauch, im Gegenteil sogar, Ausschöpfung der zugebilligten Rechte. Verfahren einstellen, Mehrheitswillen respektieren. Gell? Bekannter Teilnehmer 20:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Dem kann ich nicht zustimmen. Die Rechte und Pflichten der Admins stehen in keinem Zusammenhang mit irgendwelchen Stimmen-Mehrheiten bei Admin-Wahlen. -- Hans Koberger 21:08, 17. Jan. 2012 (CET)

Mehr die Frage nach dem Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Gab's auch schon mal woanders. Bekannter Teilnehmer 21:14, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Sperre wurde mittlerweile auf SPP im Ergebnis bestätigt. Daher liegt offenkundig kein Missbrauch der erweiterten Rechte vor, das AP ist zeitnah zu schliessen. Gruß, Stefan64 13:49, 18. Jan. 2012 (CET)

Kausal kann ich Deinen Schluß nicht so ganz nachvollziehen, da sich das AP ja nicht darum dreht, die Sperrwürdigkeit von A-Js Verhalten zu erörtern. Überdies wurde vom Abarbeiter der SP auf weiterhin fehlende Einsicht seitens des Gesperrten hingewiesen, die mit dem hiesigen AP gar nichts zu tun haben kann, da nachzeitig.

Bei den hier Diskutierenden lese ich eher ein großes Spektrum zwischen Memmingens und Steindys Interpretation, das gegebenenfalls auch dokumentiert werden sollte.

Für noch besser hielte ich es aber nach wie vor, ein AP mit Dialog und Einvernehmen zu schließen. --Elop 13:59, 18. Jan. 2012 (CET)

In der Diskussion geht es um eine möglicherweise ungeschickt formulierte Sperrbegründung. Diese wäre aber kein Missbrauch der erweiterten Rechte, und nur darum kann es hier gehen. Gruß, Stefan64 14:05, 18. Jan. 2012 (CET)

+1 zu Elop. Ich meine auch, dass die Begründung zum Ergebnis gehört; insofern wurde die Sperrprüfung nicht im Ergebnis bestätigt. Wie schon oben gesagt, habe ich nichts gegen Schließung, aber auf keinen Fall mit dem Vermerk "offenkundig kein Missbrauch der erweiterten Rechte", sondern mit dem Vermerk: Sperrbegründung versionsgelöscht - und der Bitte, gerade in Adminfunktion derartige Unterstellungen zu unterlassen.--Mautpreller 14:08, 18. Jan. 2012 (CET)

Geschlossen. --MBq   Disk  14:13, 18. Jan. 2012 (CET)

Die Sperrhandlung wurde auf WP:SP ausführlich geprüft und von der Dauer her bestätigt; die Begründung wurde allerdings als grob fehlerhaft und PA erkannt, deshalb im Log versionsgelöscht und korrigiert. "Frei erfunden" war sie indes nicht, wie die auch in diesem Punkt langdauernde und kontroverse Diskussion beweist.

Der Vorwurf der Admintätigkeit in eigener Sache ist teils unbegründet (WW-Stimme und AP begründen keine Befangenheit) bzw. zu pauschal begründet (frühere Kabbeleien, mögen sich nicht) und für mich deshalb nicht nachvollziehbar. Ich stelle fest: eine grobe Fehleinschätzung des Admins, die im Log versionsgelöscht wurde, aber kein Mißbrauch der Adminrechte. --MBq ^Disk 14:13, 18. Jan. 2012 (CET)