Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen -jkb- und Messina

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Problem

Beschwerdeführer: Schmelzle

Beteiligter Administrator: Benutzer:-jkb-

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Benutzersperre gegen Benutzer:Messina

Erläuterung: Benutzer:-jkb- war selbst in einen Konflikt mit Benutzer:Messina verwickelt, und zwar innerhalb der Löschdiskussion zu Wikipedia:Löschkandidaten/29._Oktober_2012#Israel_und_die_Bombe. Dort hat er bereits fragwürdige Maßnahmen (z.B. die Entfernung von Vorschlägen zur Artikelverbesserung) gegen Messina angekündigt [1]. Erstaunlicherweise hat derselbe Admin, -jkb-, dann heute Abend eine überzogen anmutende Sperre von 7 Wochen gegen Messina verhängt [2]. Da der fragliche Admin wegen seiner intensiven Beteiligung an der vorhergehenden Löschdiskussion zu dem Artikel, um dessen Manipulation es dann auch in der VM ging, zweifellos befangen war, ist er m.E. nicht zur Abarbeitung der VM gegen Messina befugt gewesen und resultiert seine Sperre, übrigens mit wenig verständlicher Begründung, eher aus Vorbefasstheit denn aus dem sicher nicht gegebenen neutralen Standpunkt. Er wäre wegen der Vorgeschichte und gemäß Wikipedia:Administratoren („Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist.“) garnicht befugt gewesen, die VM abzuarbeiten.

Stellungnahme des betroffenen Admins

Keine Ahnung was dies ist, erst als ich gerade den Link auf WP:AA gelesen habe, kam ich hierher. Ich dachte, da ist eine anderer AP und hatte dies gar nicht auf der BEO, also langsam wird schon stark chaotisch. -jkb- 18:24, 3. Nov. 2012 (CET)

Zu meiner Ankündigung auf der LD, Beiträge zu entfernen, über die sich weiter unten hier einige empören, haben sich schon einige Benutzer wie Admins anderswo (vermutlich SP...) geäußert. Messina war dabei, die LD mit copy&gepasteten Vorschlägen zur verbesserung des Artikels vollzuspammen. Auf einer LD ist dies nicht sachgemäß und kann entfernt werden (zumal sich die Beiträge auf einigen anderen Seiten auch befinden). Die ist ein einfacher administrativer Akt ohne dass jemand dabei seine Meinung zu der LD oder Messina kundtut. -jkb- 18:33, 3. Nov. 2012 (CET)

Diskussion

Angesichts der Frequenz, mit der dieser Benutzer die einschlägigen Funktionsseiten aufgesucht hat, gibt es unter den regelmäßig aktiven Admins gibt es kaum noch welche, die nicht in irgend einer Form schon einmal mit Messina zu tun hatten. Die vorherigen Auseinandersetzungen waren - soweit ich das erkennen kann - kein persönlicher Konflikt im Rahmen eigener Betroffenheit, sondern standen im Zusammenhang mit administrativen Handlungen wegen vorheriger Regelverletezungen duch Messina. Dadurch alleine kann man IMHO Befangenheit nciht begründen. --HyDi Schreib' mir was! 11:44, 30. Okt. 2012 (CET)

Hm, das hier soll ein Problem zwischen Messina und jkb sein, aber Schmelzle ist der Beschwerdeführer .... äh, ja, is klar. --T3rminat0r (Diskussion) 12:05, 30. Okt. 2012 (CET)

Abgesehen davon, dass das AP falsch benannt ist, ist für mich keine Befangenheit erkennbar. -jkb- hat sich zuvor in keiner der umfänglichen LDs und LPs zu Messinas Artikel geäußert, wenn ich das recht gesehen habe: [3], [4]. Seine Äußerungen auf [5] begründen keine Befangenheit. Der Hinweis auf Löschungen bestimmter künftiger Beiträge ist regelkonform, denn konkrete Verbesserungsvorschläge von zur Löschung vorgeschlagenen Artikeln sind auf der jeweiligen Artikeldiskussion und nicht in der LD anzubringen. Die restlichen Beiträge von -jkb- sind eher eine Bewertung der bisherigen Diskussion, lassen aber keinen Konflikt mit Messina erkennen. Dafür muss da schon etwas mehr sein, als diese zwei Sätzchen. --Wdd (Diskussion) 14:16, 30. Okt. 2012 (CET)

Wie schon auf SP, wo dieses AP praktischerweise zitiert wird: Ich teile die Einschätzung nicht wirklich, dass -jkb-, weil er irgendwann mal administrativ im Einsatz war und dabei nicht Messinas Wunschergebnis herausgekommen ist, als حزب in dieser Sache bzw. als auf ewig befangen in Messina-Angelegenheiten, qualifiziert ist. Zudem hat -jkb- die VM mitnichten alleine entschieden, sondern sie ausgewertet. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 16:08, 30. Okt. 2012 (CET)


Benutzer:Theghaz hat andernorts entschieden, dass der Vorgang ein „Geschmäckle“ hat und die verhängte Sperre unangemessen war: [6]. Man kann den Vorgang deswegen hier schließen, sollte aber den betreffenden Kandidaten -jkb- weiterhin im Auge behalten, nicht zuletzt weil laufend Vormerkungen für seine erst ab nächstes Frühjahr mögliche Wiederwahl auflaufen. [7] Falls dort noch mehr aufläuft und sich weitere Hinweise auf Missbrauch der erweiterten Rechte ergeben, wären auch weitere Schritte zu überlegen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:00, 30. Okt. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man auch mal sehr genau Schmelzle unter Kontrolle behalten. Jemand der - im Verein mit Messina - fordert das Klarnamen her müssen, wohlgemerkt eine Forderung, die gegen einen der Grundpfeiler der Wikipedia verstösst, muss wohl genauer bedacht werden mit Aufmerksamkeit. Nun ja... Wem solche Grundpfeiler so dermaßen scheißegal sind schert sich auch nicht für Fünf Cent um : WP:KPA, WP:BNS, WP:SOP oder ganz allgemein die Wikiquette. Und so kommen dann solch sinn-, halt-, und verstandlose AP zusammen. Die SP ergab nurmehr 4 Wochen statt 7 für Messina. Offensichtlich war an der Sperrlänge was auszusetzen aber nicht an der Sperre. Hätte mich auch gewundert bei sechs Admins die sich auf der VM äußern. Generell wundert mich die Seelenruhe mit der Admins das Treiben Messinas beobachtet haben und behandelt haben. Am Anfang habe ich selbst noch gesagt, wie könnt ihr so mit Messina umspringen euch gehts wohl nicht gut. Mit der Zeit lernt man aber, das Messina nicht besser ist als das wovor man sie ursprünglich zu schützen suchte. Und nochwas Peter Schmelzle du Regularienkenner, theoretisch war das hier vor der Sperrprüfung eine gute Idee jetzt sieht es so aus als wäre WP:AP ein SPP 2.0 und das kann es nicht sein. Und nun ihr zwei hübschen zieht los und verteilt Wiederwahlstimmen, wie beim letzten mal. Ist es für Messina so schwer einzusehen, das sie Scheiße gebaut hat? Ganz offensichtlich. --Ironhoof (Diskussion) 05:40, 31. Okt. 2012 (CET) PS: Thegaz hat nicht andernorts entschieden sondern auf der SP auf die du Bezug nimmst. Diese Wortstelzen sind ein Greuel, nur5 damit man niemandem erzählen muss, das der ganze Vorgang eigentlich gelaufen ist. Und Thegaz war der entscheidenende Admin, du Andernorts du. --Ironhoof (Diskussion) 05:43, 31. Okt. 2012 (CET)

.auch 4 Wochen finde ich zu hart...auf messina wird doch von ner ganzen gruppe eingehauen.....Kurzsperre vollkommen ausreichend.....--Markoz (Diskussion) 23:37, 31. Okt. 2012 (CET)
Eskalierende Sperrsdauer ist doof, manchmal aber absolut notwendig. Gruß, --Martin1978 ☎/± 08:13, 2. Nov. 2012 (CET)
Er haut aber auch auf alles und Jeden ein. Wer nicht zu 1000% Messinas Meinung ist, ist automatisch böse. So kann man in diesem Projekt schlicht nicht arbeiten. Man darf Kompromissbereitschaft nicht nur bei anderen fordern, sondern selbst auch einbringen. Bei Messina ist es aber seit Woche, ja Monaten, so, dass er einzig draufhaut, eskaliert, angreift. Daß er damit ähnliche Reaktionen hervor ruft ist irgendwo logisch. Daß auch dort nicht immer alles korrekt läuft - sicher. Aber das ist hier nicht Gegenstand der Diskussion und kann auch nicht als Dauerentschuldigung herhalten. Die Vorwürfe sind einfach unberechtigt, ich halte auch die Einschätzung von Theghaz für eine Fehleinschätzung (verstehe aber, daß es so wirken kann). Oben wurde mehrfach beschrieben, daß mittlerweile bei fast jedem Admin der Eindruck entstehen muß, er/sie sei im persönlichen Konflikt mit Messina. Das wirkt so, weil Messina alles persönlich nimmt und damit auf eine persönliche Ebene zieht, die die meisten Admins gar nicht wollen - und die das auch sehr gut einordnen können ohne Befangen zu werden. Faszinierend finde ich im übrigen auch, daß gleichzeitig mit allen Geschützen geschossen wird. AP, SG, kurz vorher noch eine SP. Und nie kommt in den Sinn, daß sich vielleicht Messina (und mittlerweile auch Schmelzle) massiv verrannt haben könnten. Abschließend: wenn man ein AP eröffnet, in dem Bezüge wie "heute Abend" vorkommen, muß man das bitte auch unterschreiben, damit ein Bezug zu irgend einem Heute klar werden. Lange Rede, kurzer Sinn: Ein inhaltsleeres Problem, das geschlossen gehört. Langsam würde ich auch sagen daß Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen greift. Marcus Cyron Reden 12:05, 2. Nov. 2012 (CET)

Hallo Marcus, du magst recht haben, dass Messina nervt, sich im Ton vergreift, seinen Kopf durchsetzen will. Mag ja alles sein – ich kenne Messina nicht. Hier aber geht es um etwas ganz Anderes. Es geht um die Frage, ob ein Admin, der im unmittelbaren Umfeld einer von ihm verordneten Sperrung eines Accounts mit diesem in Konflikt geraten ist, eine Benutzersperre aussprechen sollte. Oben ist die LD verlinkt, aus Gründen der Lesefreundlichkeit einige Zitate von –jkb- im Rahmen dieser LD:

  • „Auf mich macht das den Eindruck eines Rache-LAs, da sich Messina nicht durchsetzen konnte, dies eben nicht mit Kopf gegen die Meinung von mehreren Benutzern. -jkb- 13:07, 29. Okt. 2012 (CET)“
  • „@ Messina: ich werde deine weiteren Beiträge, soweit sie nicht die LD betreffen sondern sich mit Verbesserungsvorschlägen ua beschäftigen, löschen. -jkb- 20:07, 29. Okt. 2012 (CET)“
  • „Dann darf man viellleicht verschieben, aber kommentarlos sachliche Beiträge löschen ist No-Go (und läuft dem Projektziel zuwider).-- • peter schmelzle • disk • art • pics • lit • @ • 02:14, 30. Okt. 2012 (CET)

Nö. -jkb- 02:16, 30. Okt. 2012 (CET)“

Gerade im letzten Diskussionsbeitrag wird die Intransigenz des später Messina sperrenden Admins –jkb- überdeutlich.

Ob ein offensichtlich voreingenommener und im Vorfeld vorverurteilender Admin ausgerechnet jener Admin sein muss, welcher dann die (in den Augen aller anderen Admins überhöhte) Sperre verordnet, möchte ich bezweifeln. Ich weiß nicht, ob –jkb- diese Sperre überhaupt hätte aussprechen dürfen. Aber das Vorgehen von –jkb-, als involvierter Admin auch der sperrende Admin zu sein, erachte ich zumindest als ungeschickt. Marcus, sicherlich eleganter wäre es gewesen, hättest du zum Beispiel, als völlig unbeteiligter Admin, eine Sperre ausgesprochen, es hätte hier keinen Aufschrei des Entsetzens gegeben.

Leider ist es beobachtbar, dass es vielen Benutzern nicht gelingt, zwischen Sachfragen und Vorurteilen gegenüber Benutzerpersönlichkeiten klar zu trennen. In diesem AP zum Beispiel sind Sachfragen zu klären, unabhängig von Benutzerpersönlichkeiten. Und Admins, ausgestattet per Wahl mit dem Vertrauen der Community in deren norm- und wertegerechtem Handeln, unterliegen einer besonderen Verantwortung für die Rechtschaffenheit ihres Adminhandelns.

Fazit: Leider hat meines Erachtens –jkb- in diesem Falle das notwendige Gespür dafür, was in den Augen einer zumeist schweigenden Mehrheit tolerierbar ist, gefehlt. Krass formuliert: Er hat meines Erachtens durch seine Vorgehensweise als Admin dem Ansehen der Adminschaft insgesamt geschadet. Dem sollte entgegengewirkt werden, denn unsere demokratisch legitimierte Adminschaft ist das Rückgrat unseres WP-Systems, von ihr gilt es, Schaden abzuwenden.

Vorschlag: Ein „Elder-Admin“ erläutert –jkb-, dass sein Verhalten suboptimal war – und dann machen wir hier dicht. Liebe Grüße --80.139.22.221 00:31, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe das wirklich anders, vielleicht liest man die Beiträge einfach anders. Ich weiß auch nicht, was "Elder Admins" sind. Marcus Cyron Reden 01:45, 4. Nov. 2012 (CET)
Moin Marcus. Es ist schon was dran, an dem was dort die IP 80.... schrieb. Im Fußball würde man sagen: Der gefoulte tritt nicht zum Elfer an. Es hätte andere Admins gegeben die an dem letzten Punkt prädestinierter gewesen wären. Die Entscheidung als solches lässt sich aber nachvollziehen, in ihrer Höhe wurde sie korrigiert. Einen wirklichen Fehler von jkb kann ich nicht erkennen. Punkt. Du fragst nach "Elder-Admins" bzw. äusserst, das Dir nicht klar sei was oder wer das sein könnte. Im Zweifel z.B. Du. Mir fielen hier noch ein paar andere ein. Nicht alle Admins sind an dieser sensiblen Entscheidungsfront regelmässig präsent. Den ein oder anderen Namen liest man praktisch nie. Andere wiederum haben auch und gerade hier die Akzeptanz von der Mehrheit. Und werden von den Übrigen dann zumindest nicht in Frage gestellt (in wesentlichen Zügen). Der Kreis auf den dies zutrifft ist nicht so groß. Allerdings dürfen sich dessen Mitglieder auch hier nicht in unsinnigen Grabenkämpfen mit den arrivierten Streithähnen verschleissen. --HOPflaume (Diskussion) 11:54, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich schliesse dieses AP in 24 Stunden, sofern nicht weitere, sachbezogene Meldungen eingehen. Für die plakative Darstellung allgemeinen Unmuts mit Admins gibt es andere Seiten.
Begründung:
1. Ich bin mir unschlüssig, ob diese Funktionsseite überhaupt dazu gedacht ist, dass ein Dritter den Staatsanwalt spielt und - obwohl nicht selbst beteiligt - ein AP eröffnen soll. Vielmehr sollte diese Seite meiner Meinung nach dazu dienen, eine administrative Massnahme, die mich betrifft, überprüfen zu lassen.
2. WP:AP ist nicht WP:SP 2.0. Die Sperre wurde nach Sperrprüfung verkürzt. Die Tatsache, dass die Sperrung gerechtfertigt, wurde nicht bestritten. Über die Sperrdauer kann diskutiert werden, nicht jedoch hier.
3. Der primär sperrende Admin, -jkb-, war nach Ansicht einiger befangen, andere wiederum verneinen dies. Unabhängig davon, ob diese Befangenheit zu bejahen oder zu verneinen ist, wäre Messina so oder so gesperrt worden - wie es ja nach erfolgter Sperrprüfung auch der Fall war. Ein Missbrauch der erweiterten Rechte - und nur darum geht es in einem AP - ist jedoch nicht schlüssig dargestellt worden. — YourEyesOnly schreibstdu 06:57, 5. Nov. 2012 (CET)

In WP:A#Stellung in der Wikipedia ist wohl für jeden Benutzer, offenbar aber für keinen Admin nachzulesen: „Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist. Admins haben Vorbildfunktion.“ Du kannst dieses AP also auch gleich schließen, da ohnehin nichts dabei heraus kommt, wenn nichts herauskommen soll! So wie ich den Antrag gelesen habe, ging es keineswegs um Verkürzung oder Aufhebung der Sperre, und somit auch nicht um eine „WP:SP 2.0“ sondern vielmehr darum, dass ein Admin seine erweiterten Rechte in Verfahren eingesetzt hatte, in denen er Beiteiligter war. Und wenn Du meinst, dass ein Dritter, also ich, nicht auf dieses wiederholte Fehlverhalten hinweisen darf, dann macht ein MB das die die Regeln ändert und festlegt, dass die Behandlung und Beurteilung vor APs ausschließlich Admins vorbehaten ist. Dies ist auch keineswegs „gängige Praxis“ und steht auch nirgendwo geschrieben! Es spricht für sich, andere Benutzer nieder zu machen, die wiederholtes Fehlverhalte aufzeigen, um vom eigentlichen Problem abzulenken. „Gängige Praxis“ ist jedenfalls, dass sich, wie hier belegt ist, in nahezu jedem Fall immer wieder ein Admin findet, der im besten kollegialen Geist Fehlverhalten von Kollegen durchwinkt, oder durchzuwinken versucht. Ausnahmen bestätigen nur diese „Regel“. --ϛ 18:55, 5. Nov. 2012 (CET)

Hi Steindy, ich darf die etwa vier Beiträge von dir auf dieser Seite wohl als Beweis dafür nehmen, dass ich dir immer und penetrant hinterherhounde, wie du schon hundertfach behauptet hast, gel?? -jkb- 18:59, 5. Nov. 2012 (CET)
<eingeschoben> Gegenfrage: Hast Du in Deiner unendlichen Fehlerlosigkeit schon einmal danach gefragt, was Du darfst oder nicht darfst?
Und nein, ich hounde Dir, im Gegensatz zu Dir, nicht hinterher; ich bin nur darauf gekommen, als ich das aus gleichem Grund angekündigte AP gegen Dich anlegen wollte. So warte ich eben einmal ab, was bei diesem AP herauskommt. --ϛ 19:54, 5. Nov. 2012 (CET)
Es ist bezeichnend, dass nach Aufforderung durch YourEyesOnly, hier nur noch sachbezogene Themen beizutragen, ausgerechnet der hier zur Diskussion stheende -jkb- gleich wieder ein persönliches Argument gegen Steindy anführt, das hier nichts zur Sache zu tun hat. Strenggenommen handelt es sich schon wieder um ein Admin-Fehlverhalten, das gegen die Ermahnung von YourEyesOnly und gegen die von WP:A eingeforderte Vorbildfunktion verstößt. Muss man diesem Treiben wirklich noch bis zur Wiederwahl im Mai 2013 zuschauen oder kann man das nicht auch abkürzen? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:42, 5. Nov. 2012 (CET)
(Bökarr mit ------jkb------) Mir habet halt keine Dschäcks änt Bällänzes. Vielleicht sollte man das Schließen von APs Schiedsgerichtsmitgliedern vorbehalten? --Widerborst 19:01, 5. Nov. 2012 (CET)
Und was versprichst Du Dir davon, was sollte in diesem Fall dabei herauskommen? Die Verhaberung von -jkb- als Ex-SG-Mitglied ist auch dort gegeben, weshalb dies auch dort klitzeklein geredet werden wird. --ϛ 20:04, 5. Nov. 2012 (CET)

Wenn man alles Nichtbezogene (Sachliche) aus dieser Diskussion herausstreicht bleibt nicht mehr viel übrig. Hier geht es nur um einen evtl. Missbrauch der Rechte. Und genau diesen Punkt sprechen die Wenigsten an, eigentlich außer dem Beschwerdeführer niemand. Sachbezogen kommt so gut wie gar nichts. Die Sperre als solches wurde in der SP bejaht, die Länge verkürzt. Die Sperrlänge könnte man zwar in Feld führen, ist hier aber nicht diskutabel, da es darum hier nicht geht. Sicherlich hätte -jkb- einen anderen Admin um Amtshilfe bitten können, da aber keine Befangenheit zu sehen oder nachweisbar ist, ist daraus auch nichts abzuleiten. Dass ein aktiver User auch mal mit einem anderen User diskutiert kann man ihm in der Rolle als Admin später nicht als Befangenheit auslegen.

Da nichts Sachliches vorgebracht wurde, das diesen Antrag untermauert, beende ich hiermit. Im vorliegenden Fall ist kein Missbrauch der Rechte zu erkennen. --Peter200 (Diskussion) 23:11, 6. Nov. 2012 (CET)

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