Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Benutzer Sicherlich und Benutzer Freud

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dieser Beschwerdefall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor und gib sie ins Archiv.

Problem

Beschwerdeführer: Benutzer:Freud

Beteiligter Administrator: Sicherlich Post / FB

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Schreibsperre

Erläuterung: Es gab eine heftige Diskussion (vielleicht mit, vielleicht ohne beiderseitigen Vandalismus) zwischen mir (Benutzer:Freud) und M 93 (damals noch S 400 H @Disk). Ich akzeptierte nicht, daß M 93 auf seiner Diskussionsseite einen sachlichen Eintrag von mir konsequent löschte. Daraufhin wurde ich u.a. von Admin Sicherlich Post / FB angesprochen: ich solle es unterlassen, auf dieser Disksussionsseite Einträge vorzunehmen; das "Hausrecht" läge bei M 93. Ich fragte nach der Quelle für dieses Hausrecht. Im Ergebnis gab es keine solche. Darauf wies ich den Admin hin, nahm aber auch keinen entsprechenden Eintrag mehr auf der Diskussionsseite vor. Daraufhin erhielt ich nachträglich eine zwölfstündige Schreibsperre. Das ist meines Erachtens

  1. willkürlich
  2. anmaßend
  3. einseitig
  4. ungerecht

Ich bin nicht der Meinung, daß jemand, der sich so verhält, Admin sein sollte. Zur Argumentation verweise ich noch auf meine Diskussionsseite, dort meinen Eintrag vom 29.12.2010, 1325.

Links: Benutzer Diskussion:Freud, Benutzer Diskussion:M 93/Archiv (dort die letzten drei Abschnitte)

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Ich forderte Sicherlich Post / FB auf, auf meine Argumente, was die Unvertretbarkeit der Schreibsperre gegen mich angeht, Stellung zu nehmen. Er tat dies nicht (s. meine Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Freud, weshalb ich nun diese Beschwerde einreiche.

Beteiligte Benutzer: xy ([ ] Difflink auf die Benachrichtigung), yz ([] Difflink auf die Benachrichtigung), ...

Stellungnahme des betroffenen Admins

der Beitrag war doch reine provokation um zu zeigen, dass er ja doch was auf der Disk. schreiben kann. Da gings gar nicht um "ich wollte was sachlich mitteilen" denn dafür gabs ja den VA (das ist wohl mit VM gemeint) der beiden benutzer bekannt war und die artikel die auch beiden benutzern bekannt war und um den es ja wohl irgendwie auch ging. Freud wurde ja nicht nur von mir angesprochen sondern noch von zwei anderen und er wurde darauf verwiesen doch einfach die disk. des artikels zu nutzen und den benutzer auf seiner benutzerdisk. in ruhe zu lassen. .... Ansonsten weiß ich nicht recht was das Ziel des ganzen ist? Was ist das Anliegen des APs bzw. von Freud? ...Sicherlich Post / FB 20:00, 1. Jan. 2011 (CET)
nachtrag: die Begründung für die Sperre habe ich übrigens direkt nach der Sperre auf der Benutzerdisk. genannt. dort habe ich vorweg genommen was Freud dann so fragte:
"Weil ich einen sachlichen Beitrag mit einer Frage in die Diskussionsseite eines am VM Teilnehmenden schrieb" - nein
"Ist der Diskussionsseiteninhaber vom Admin darauf hingewiesen worden, daß er sich nach Wiki „unhöflich“ verhält?" - rhetorische Frage
"Falls hier Vandalismus vorliegt, ist es dann nicht beidseitiger?" - nein, siehe Sperrgrund und Freud beantwortet die Frage dann direkt selbst auch wenn er dabei den Sperrgrund ignoriert
" Die Sperre verhinderte also nichts mehr" - Sicherlich; das war das letzte mal, also das allerletzte, also das nahezu fast wirklich letzte .oO - damit erübrigen sich dann auch die anderen sperren die eh reine rhetorik sind.
"Ist es mit den Regeln des Anstands oder auch von Wiki vereinbar" - eine der rhetorischen und mit dem Sperrgrund nichts gemeinsam habenden Fragen; gegenrhetorik; Fordere nichts was du nicht selbst bereit bist zu tun.
Wo beschwert man sich über einen Admin, beispielsweise wegen Willkür und Parteilichkeit?" - diese Fage habe ich selbstpersönlich auf der Disk. von Freud beantwortet ...Sicherlich Post / FB 20:09, 1. Jan. 2011 (CET)
für den interessierten leser, da es unter Problem nicht dargestellt wurde
  1. es gab eine VM
  2. ich sprach Freud an
  3. Alofok sprach Freud an
  4. RolfH sprach Freud an
  5. es gab eine Diskussion
  6. Freud wiederholte was zur Beschwerde auf der VM geführt hatte
  7. ich sperrte
...Sicherlich Post / FB 22:35, 1. Jan. 2011 (CET)

Diskussion

Wenn jemand deine Beiträge nicht auf seiner Diskussionsseite stehen haben möchte, musst du das akzeptieren, vgl. WP:BNR. Nachdem du wegen des Edit-Wars ermahnt worden warst, hättest du einfach die Finger von M 93s Diskussionsseite lassen können. Stattdessen hast du juristische Diskussionen angestoßen und M 93 weiter mit Beiträgen provozierst. Eine Sperre zu verhängen, erscheint mir in einer solchen Situation nicht unangemessen. -- kh80 •?!• 12:16, 1. Jan. 2011 (CET)

ich hatte den Benutzer auch vorgewarnt und meine Finger lagen auch schon auf dem Sperrknopf. Irgendwann sollte es mal gut sein. Sicherlich ist mir mit der Sperre zuvorgekommen. Kein Adminfehler erkennbar. --Rolf H. 12:39, 1. Jan. 2011 (CET)

Mißbrauch dieser Funkionsseite durch Freud, der eindeutig zurecht gesperrt wurde. Wer sich nicht benehmen kann muß mit Sanktionen rechen und sollte sich nicht hinterher noch aufregen. Marcus Cyron - Talkshow 13:33, 1. Jan. 2011 (CET)

Diese Seite wurde extra dafür geschaffen (gefühlte) Ungerechtigkeiten, die sich aufgrund des Einsatzes der erweiterten Rechte ergeben, hier zu melden. Dein Missbrauchsruf ist daher durchaus entbehrlich! Gruß, -- Hans Koberger 14:24, 1. Jan. 2011 (CET)
Unsinn. Einen Mitarbeiter anpissen, nur weil man sauer wegen einer korrekten Entscheidung ist, ist Mißbrauch einer Funktionsseite, die wegen echter Probleme da ist. Mittlerweile wird hier fast nur noch solcher Quatsch abgeladen, daß echte Probleme bald völlig unter gehen werden. Also wenn etwas entbehrlich ist, dann dein Einwurf. Marcus Cyron - Talkshow 17:44, 1. Jan. 2011 (CET)
+1 zu Hans! Es geht doch u.a. darum, Konflikte beizulegen.
Freud sagt oben in Fettschrift, daß er gar keinen weiteren Eintrag mehr vorgenommen hätte und posthum die Schreibsperre erhalten hätte. Stimmt das? --Elop 16:06, 1. Jan. 2011 (CET)
Sehe gerade: Eine Viertelstunde vor der Sperre und 7 Minuten bevor Rolf zu einer Tasse Tee geraten hatte. Allerdings nicht übertrieben aggressiv. Zeitgleich (also vor Rolfs Aufforderung) ein Artikeledit/revert und ein VA-Beitrag, sonst keiner. --Elop 16:17, 1. Jan. 2011 (CET)
Danke für die letzten Beiträge, die den Eindruck widerlegen, hier würde Kritik schlicht abgeschmettert werden. Ich bin mit dem Hinweis WP:BNR nicht einverstanden; ich habe ihn mehrmals gründlich gelesen, finde dort aber genau das Gegenteil dessen, was suggeriert wird. Es steht dort nichts darin von einem Hausrecht; im Gegenteil heißt es dort: Ebenso widerspricht ein „Hausverbot“ dem Zweck einer Benutzerdiskussionsseite. Dementsprechende Hinweise sind ohne Wirkung und werden auch nicht administrativ durchgesetzt.
Die höchst einseitige Verhaltensweise des Admin, der meinen (in diesem Zusammenhang) sachlichen Eintrag löschen ließ, ohne den Disk.-Seiteninhaber auf die in WP:BNR festgestellte Unhöflichkeit sofortiger Löschungen hinzuweisen, aber mich sperrte, weil ich vom Zweck einer Disk.-Seite Gebrauch machte, stört mich wirklich und ernsthaft.
Deswegen bin ich nach wie vor der Meinung, daß die Sperre, die er mir erteilte, willkürlich, unberechtigt / ungerecht, einseitig und eine nachträgliche Strafe war.
-- Freud 21:18, 1. Jan. 2011 (CET)
nenn es WP:WAR...Sicherlich Post / FB 21:20, 1. Jan. 2011 (CET)
Nein, so nenne ich es nicht. Wenn es aber einer gewesen wäre - wäre es dann nicht Deine Aufgabe gewesen, die Seite zu schützen - und zwar mit meinem Eintrag, weil er nach den Regeln erfolgt und - entgegen Deiner Ansicht - ein Hausrecht eben nicht besteht und ein Hausverbot nicht nur nicht erteilt werden kann, sondern ausdrücklich nicht administrativ durchgesetzt werden darf? -- Freud 22:24, 1. Jan. 2011 (CET)

um meine Frage von oben zu wiederholen; gibt es ein Ziel/eine Forderung des ganzen hier? Wenn nicht würde ich es sich selbst überlassen ...Sicherlich Post / FB 22:27, 1. Jan. 2011 (CET)

Es gibt ein Ziel, und das ist auch erkennbar. Das erste Ziel einer solchen Beschwerde ist zunächst einmal die Feststellung, daß die eingesetzte Sanktion regelwidrig angewandt worden ist. Das ist elementar. Zweitens ist es relevant für Dritte zu erfahren, ob ein Admin seine Kompetenzen regelkonform oder willkürlich einsetzt. Wenn er es willkürlich tut, was ich im konkreten Fall so bewerte, dann sollten andere das wissen. Ferner steht dadurch die Frage im Raum, ob es dann richtig sein kann, diesen Admin weiter Admin sein zu lassen - was um so eher zu verneinen wäre, je mehr Willkürmaßnahmen vorgekommen sind, und dazu muß man diese eben erst einmal feststellen. Es ist mir schon klar, daß der sachlich angegriffene Admin die Sache, wie er offen schreibt, sich selbst überlassen möchte. Das ist aber meines Erachtens wiederum ein interessanter Einblick in das Selbstverständnis.
Erschreckend finde ich die von-oben-herab-Attitüde, mit der beispielsweise eine sehr wohl berechtigte Frage einfach nicht beantwortet, sondern mit der Allzweckwaffe rhetorische Frage abgebügelt werden soll, dabei ist sie gar nicht rhetorisch.
Zur Übernahme von Verantwortung gehört, ihr auch gerecht zu werden. Das sieht bislang und für mich nicht danach aus. Nun soll auch noch die Beschwerde einfach abgebügelt werden, weil sie angeblich kein Ziel, keine Forderung hätte. Das ist unwahr: ich schrieb schon zuvor, was ich damit bezwecke. Auch die Selbstkritikfreiheit ist erstaunlich. -- Freud 22:42, 1. Jan. 2011 (CET)
@Freud (vorerst ohne dezidierte inhaltliche Bewertung):
Ich glaube, es wäre in Deinem Sinne besser, wenn du weniger "juristisch" argumentiertest.
Es geht doch numa auch in erster Linie um Deine (subjektive) Beschwerde und nicht um das Objektivierbare daran.
Deshalb geht es weder um "Man muss für den betreffenden Admin die Konsequenzen ziehen, ..." noch um "Kein Mißbrauch erkennbar".
Du hast in der Summe deiner Aktivitäten einen Anlaß geboten und umgekehrt war die Sperre vermutlich auch unnötig.
Das könnte man doch sicher besser erörtern, wenn niemand etwas vom Gegenüber "verlangte" und man stattdem einfach kommunizierte.
Abgelaufen ist die Sperre ja eh schon. --Elop 00:40, 2. Jan. 2011 (CET)
@Freud: Was verstehst Du an „Wenn Du Mitteilungen eines bestimmten Benutzer nicht lesen und nicht auf sie antworten möchtest, ignoriere oder lösche sie einfach.“ nicht? Ein virtuelles Hausrecht besteht insofern, dass man das Recht hat, Beiträge auf seiner Diskussionsseite kommentarlos zu löschen. Man darf auf fremden Diskussionsseiten schreiben, auch wenn es dem Seiteninhaber nicht passt, aber es gibt kein Recht darauf, dass das Geschriebene stehenbleibt. -- Perrak (Disk) 00:55, 2. Jan. 2011 (CET)
Darum ging es, soweit ich das richtig verstanden habe, hier nicht.
Freud ist ja für den wiederholten "Besuch" auf einer Benutzerdisk, auf der er nicht erwünscht war, gesperrt worden.
Da geht es m.E. also nicht um das "Recht", unrevertiert editieren zu dürfen, sondern um jenes, überhaupt editieren zu dürfen. Erst wenn das (global oder temporär) nicht bestünde, gäbe es ja Gründe, einen Edit zu "bestrafen". --Elop 01:08, 2. Jan. 2011 (CET)
Das hast Du missverstanden. Freud hat einen gelöschten Beitrag wiederholt eingestellt, nicht wiederholt die Disk besucht. Damit hat er einen Edit-War vom Zaun gebrochen. Dieser Eintrag war in Ordnung, das Folgende nicht. -- Perrak (Disk) 02:22, 2. Jan. 2011 (CET)
Das aber war doch einen Tag vor seiner Sperre und nicht auslösend, oder?
Inwiefern war das sperrauslösende Moment Edit-War? --Elop 02:47, 2. Jan. 2011 (CET)
D i e s war keine eineinhalb Stunden vor der Sperre. Hätte er nach der Ermahnung seine Provokationen beendet, hätte es tatsächlich keinen Grund mehr für eine Sperre gegeben, aber dem war leider nicht so. Ob die späteren Beiträge auch unter die Kategorie WP:WAR fallen, kann dahingestellt bleiben. Es ist jedenfalls nicht akzeptabel, einen anderen Benutzer, der keine weitere Kommunikation mehr wünscht, mit einem Dutzend Postings zu bombardieren (23:03 Uhr, 23:18 Uhr, 23:25 Uhr, 23:32 Uhr, 23:36 Uhr, 23:38 Uhr, 23:40 Uhr, 23:42 Uhr, 23:46 Uhr, 23:54 Uhr, 23:57 Uhr, 0:45 Uhr), um ihn so zu einer bestimmten Reaktion zu nötigen. -- kh80 •?!• 10:38, 2. Jan. 2011 (CET)
Mir ging es nicht um eine Reaktion. Ich habe in einer Diskussion, die heftig geführt, aber geführt wurde, nicht hinnehmen wollen, daß der Diskussionspartner eine Stellungnahme (die ich gar nicht so "provokant" fand, aber das ist eben Ansichtssache), die ihm nicht paßte, einfach löschte. Wenn er sie nicht beantworten mag - bitte, das darf jeder halten, wie er mag. Aber ein Hausrecht auszuüben, indem er ein Argument gegen seine "de hoc satis"-Bemerkung einfach löscht - das soll er nicht (steht in den Wiki-Regeln), und dabei darf (!) er nicht von den Admins unterstützt werden; das steht hier: Wikipedia:BNR#Diskussionsseite, dort im letzten Absatz. Ob also ein Nutzer ein Statement auf seiner Diskussionsseite wünscht, ist ganz unerheblich. Hier irrt kh80 •?!• und steht in klarem Widerspruch zur BNR-Regel.
Bitte beachtet auch in diesem Zusammenhang auf meiner Diskussionsseite die Stellungnahme des von mir kritisierten Admins. Zunächst schreibt er, der jeweilige Benutzer habe auf seiner Diskussionsseite Hausrecht. Das ist falsch. Dann weiß er keine Regel dazu, es sei aber "Usus". Ein anderer nennt die Regel - die aber interessanterweise genau das Gegenteil dessen sagt, was der Admin behauptete. Anstatt nun daraus die Konsequenz zu ziehen, werde ich (wegen Unbotmäßigkeit?) geschurigelt.
Diskussionsseiten stehen eben nicht unter Hausrecht oder Hausverbot; solange im Posting selbst kein Vandalismus steckt, hat doch wohl niemand das Recht, ein Posting zu verbieten oder zu verhindern. Ganz im Gegenteil würde ich nach den BNR-Regeln erwarten, daß ein Admin beide zur Sachlichkeit aufruft und dem immer wieder Löschenden mitteilt, daß sein dauerndes Löschen eher Vandalismus (jedenfalls aber unhöflich, siehe BNR) ist als mein Eintrag und nicht ihn dabei unterstützt, sein (nicht vorhandenes) Hausrecht auszuüben.
Warum hier übrigens abfällig - abschottend gegen juristische Diskussionen gewettert wird, ist völlig unklar. Es geht doch um Wiki-Recht. Und das kann man wenn, dann nur mit einer entsprechenden Diskussion erörtern.
-- Freud 11:01, 2. Jan. 2011 (CET)
@ Perrak (Disk): Wieso brach ich eine Edit-War vom Zaun? Wenn meine Äußerung auf einer Diskussionsseite konsequent gelöscht wird, geht dann der EW nicht vom immer wieder Löschenden aus? Hier vermisse ich jede ordentliche Prüfung des Sachverhalts. -- Freud 11:09, 2. Jan. 2011 (CET)
Ich nehme an, dass eine Prüfung nur dann ordentlich sein kann, wenn sie zu deinen Gunsten ausfällt … Neben Sicherlich haben dir nun schon vier weitere Admins (Rolf H., Marcus Cyron, Perrak und meine Wenigkeit) bestätigt, dass deine Auffassung zum „Hausrecht“ nicht der herrschenden Meinung innerhalb der Wikipedia entspricht – ganz gleich, wieviel Wortklauberei du auch noch mit WP:BNR betreiben möchtest. Beste Grüße -- kh80 •?!• 12:02, 2. Jan. 2011 (CET)
Ich schlage nochmals vor, den Begriff "Recht" hier außen vor zulassen. Zumal die Wikipedia kein Staat ist und die Regelseiten der Wikipedia nicht von einem gesetzgebenden Gremium geschrieben worden sind, sondern von Wikipedianern.
Daß Benutzer Beiträge auf ihrer Disk löschen können, solltest Du hinnehmen. In dem Moment, wo sie ihn löschen, werden sie den Beitrag schon gelesen haben.
Das Löschen kann z.B. auch aussagen: "Ich will dieses Thema nicht auch noch auf meiner Disk haben!" Ein dreimaliges Wiedereinfügen ist ergo albern. Und ich glaube nicht, daß nennenswert viele hier Lesende das anders sehen werden.
Einzig der Zeitpunkt der Sperre läßt die Frage offen, ob es sich um eine nachträgliche Strafaktion gehandelt habe. Was bei einer Sperre um 23:47 nicht der Fall gewesen wäre. --Elop 11:56, 2. Jan. 2011 (CET)
Benutzersperren sind keine Strafen. --46.5.122.71 11:57, 2. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion hat deutlich gezeigt, dass Sicherlich seine erweiterten Rechte nicht missbräuchlich oder fehlerhaft eingesetzt hat. Weitere allgemeine Diskussionen zum Thema „Hausrecht“ sollte lieber an einer geeigneteren Stelle geführt werden. Vielleicht möchte der nächste Admin, der hier vorbeischaut, dieses AP beenden und archivieren. Beste Grüße -- kh80 •?!• 12:02, 2. Jan. 2011 (CET)

@ 46.5.122.71:Sollten sie nicht sein. Hier ist der Eindruck jedoch eben dieser. Admin behaputet etwas, kann es nicht beweisen - beweist sogar das Gegenteil, versehentlich - User macht nicht Kusch, Admin verteilt eine Strafe. -- Freud 12:05, 2. Jan. 2011 (CET)
@ kh80 •?!•: Ganz langsam! Die Diskussion hat keineswegs gezeigt, was Du da behauptest. Warum gehst Du nicht auf die Behauptung des Admins ein, die in Gegensatz zur BNR-Regel steht? Auf dieser Behauptung des Admins beruht doch sein Verhalten! So geht's nun nicht, der Diskssuion erst ausweichen und sie dann leise entsorgen wollen. Wenn Du Dich des Problems inhaltlich nicht annehmen willst, warum nimmst Du hier dann teil? -- Freud 12:05, 2. Jan. 2011 (CET)

"Ebenso widerspricht ein „Hausverbot“ dem Zweck einer Benutzerdiskussionsseite. Dementsprechende Hinweise sind ohne Wirkung und werden auch nicht administrativ durchgesetzt. Wenn Du Mitteilungen eines bestimmten Benutzer nicht lesen und nicht auf sie antworten möchtest, ignoriere oder lösche sie einfach." aus WP:BNR#Diskussionsseite, letzter Absatz (Hervorhebungen durch mich). Sicherlich behautptet das Gegenteil, und handelt damit entgegengesetzt WP:BNR. Freud hat nach dem Hinweis durch Sicherlich drei Edits auf der Benutzerseite unternommen, die alle sachlich und themenbezogen waren, der Letzte davon als Hinweis auf den VA (von ihm fälschlicherweise als VM bezeichnet - ein Schelm der Böses dabei denkt). Dies stellt eine übliche Vorgehensweise dar, kein sanktionswürdiges Verhalten. Genau diesen Hinweis auf den VA hat Sicherlich als Sprerrgrund angegeben (s. Stellungnahme Admin, Punkt 6) , genau dieser Edit wurde erstmals eingefügt. Mich wundert die Sperrbegründung (Nun ist genug. Reines provozieren und scheinheiliges Getue). Da wurde zweimal draufgehauen, Sperre + Sperrbegründung. War da jemand sauer, weil die Autorität angezweifelt wurde? Hinweis auf VA = Provokation!? Wikipedia ist doch kein Mädchenpensionat. Sicherlich hat sich in einem Punkt geirrt (Haurecht nicht für die Benutzerdiskussion), und im zweiten (unberechtigte Sperre) auch noch überreagiert (Kommentar). -- 84.147.193.134 15:44, 2. Jan. 2011 (CET)

Danke. Egal, was nun dabei herauskommt: Das kafkaeske der Situation hat sich nun einigermaßen verflüchtigt. Ich bin dafür wirklich dankbar. -- Freud 16:41, 2. Jan. 2011 (CET)
Ok, dann schließe ich den Vorgang. -- Hans Koberger 13:43, 3. Jan. 2011 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Benutzer_Sicherlich_und_Benutzer_Freud&oldid=209414005“