Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Bernd Bergmann und Siphonarius

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: Bernd Bergmann (Diskussion) 19:40, 25. Jan. 2020 (CET)

Beteiligter Administrator: Siphonarius

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Ansprache des Edit-War-Schuldigen

Erläuterung: Die Problematik erfordert zunächst eine etwas längere Einleitung.

Die Faustregeln zur Vermeidung eines Edit-Wars besagen bekanntlich: "Wer eine ... mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen."
Hierbei wird allerdings keine Aussage darüber getroffen, wie lange die "mit Begründung revertierte Bearbeitung" zurückliegen darf. Mit anderen Worten: Der "Revert des Reverts" ist der "verbotene" Beginn des Edit-Wars. Es wird aber nirgendwo eine Aussage darüber getroffen, innerhalb welchen Zeitraum ein "Revert" noch ein solcher ist - und nicht schon ein neuer "Edit", dessen Revert noch kein Edit-War wäre!
Machen wir es an einem Beispiel fest:

• Am 01.12.2009 fügt jemand "Bsp" in einen Artikel ein.
• Am 01.12.2019 löscht das jemand wieder heraus.
• Am 01.01.2020 fügt es wieder jemand ein.
• Am 08.01.2020 12:00 löscht das jemand wieder heraus.
• Am 09.01.2020 12:00 fügt es wieder jemand ein.
• Am 09.01.2020 13:00 löscht das jemand wieder heraus.

Wer hat mit dem Editwar begonnen?

Wenn diesbezügliche VM's erfolgen, so wird diese Frage von verschiedenen Admins leider auch unterschiedlich beantwortet, da es offenbar keine Regelung dazu gibt. Zwei Beispiele sollen das illustrieren (wobei ich einmal als Melder und einmal als Gemeldeter betroffen war - und in beiden Fällen gegen mich entschieden wurde):

• In dieser Diskussion vertritt Benutzer:Hic_et_nunc die Meinung, eine Revertierung nach 8 Tagen sei keine Wiederherstellung des Status quo, sondern ein erneuter zulässiger "Edit".
• In dieser Diskussion vertritt Benutzer:Siphonarius die Meinung, eine Revertierung nach 22 Tagen sei durchaus noch eine Wiederherstellung des Status quo (eine Revertierung nach 11 Jahren allerdings nicht mehr).

Es besteht also keine "Rechtssicherheit"! Mit der Entscheidung der vorliegenden AP verbinde ich die Hoffnung, für die o.g. WP-Regeln eine dementsprechende Klarstellung zu erreichen. Ich möchte hinzufügen, dass es mir nicht darum geht, welche Version der Admin bei seiner VM-Entscheidung sperrt (das obliegt bekanntlich seiner eigenen "falschen" Entscheidung). Stattdessen geht es mir ausschließlich um eine "rechtssichere" Klärung der Schuldfrage bei einem Edit-War. (Deshalb will ich vor etwaigen weiteren Aktivitäten erstmal hier eine Klärung versuchen.)

Um schlussendlich noch auf den konkreten Fall zurückzukommen: Mit Siphonarius' Äußerung "Artikel wird von mir administrativ auf die Version vor dem Edit-War zurückgesetzt" werde ich im Zuge der VM-Entscheidung quasi zum Schuldigen im Edit-War erklärt. Es geht mir aber nicht um eines Korrektur seiner VM-Entscheidung. Stattdessen bitte ich lediglich um eine Korrektur bzw. Ergänzung seines Erledigt-Kommentars:

• Entweder: "Aufgrund unklarer Regelungen in der WP kann in diesem Editwar kein Schuldiger benannt werden."
• Oder: "Hier wurde nicht auf die Version vor dem Editwar, sondern auf eine beliebige Version zurückgesetzt."

Links: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/01/18#Benutzer:Bernd_Bergmann/Benutzer:Lorenz_Ernst_(erl.)

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Benutzer_Diskussion:Siphonarius/Archiv/2020#Deine_VM-Entscheidung

Beteiligte Benutzer: Siphonarius ([1] Difflink auf die Benachrichtigung),
indirekt: Hic et nunc ([2] Difflink auf die Benachrichtigung), Lorenz Ernst ([3] Difflink auf die Benachrichtigung)

Stellungnahme des betroffenen Admins

Die „Geburten und Eheschließungen nach 1918“ in der Stammliste des Hauses Schönburg wurden von Bernd Bergmann erstmals am 26. Dezember 2019 „wegen fehlender Relevanz entfernt“ (1). Am 17. Januar 2020 wurden sie von Equord zunächst in mehreren Edits wieder eingefügt (2). Zeitgleich zu seiner Wiedereinfügung hatte Equord einen Abschnitt auf der Diskussionsseite eröffnet. Diesen fand Bernd Bergmann zwar auch, entschloss sich aber, die von ihm präferierte Version ohne weiteres Abwarten wieder einzusetzen (3). Dies ging am 18. Januar 2020 durch LeoDavid und wiederum Bernd Bergmann noch einmal hin und her (4, 5). Formal gesehen beginnt der Edit-War in meinen Augen daher mit der erneuten Entfernung von Bernd Bergmann am 17. Januar 2020, auch wenn er das anders sieht. Zu diesem Thema im Absatz darunter noch mehr. Ich habe ihm übrigens nirgendwo die „Schuld“ an dem Edit-War zugesprochen, warum sollte ich auch? Zu einem Edit-War gehören schließlich immer mindestens zwei User. Eine entsprechende Vandalismusmeldung durch Lorenz Ernst am 18. Januar 2020 schloss ich mit einer administrativen Rücksetzung auf die letzte stabile Version, also die Version vor der erstmaligen Entfernung durch Bernd Bergmann (6) und einem einwöchigen Seitenschutz (7).

Noch an demselben Nachmittag wurde der Beschwerdeführer auf meiner Diskussionsseite mit dem Anliegen vorstellig, dass die Umsetzung meiner Entscheidung falsch sei und ich die falsche Version eingesetzt hätte. Auf die Frage, nach welchem Zeitraum eine Version „stabil“ würde, erklärte ich ihm, dass es keine „Frist“ gibt. Daraufhin schrieb Bernd Bergmann, er habe den Edit-War ja dann gar nicht begonnen, denn die entsprechenden Passagen seien ja bereits am 18. März 2009 (!) in den Artikel eingefügt worden (was nebenbei erwähnt mit der Erstellung der Stammliste zusammenfällt). Und nachdem es keine Frist gebe, was ich ihm ja zuvor schon „bestätigt“ hatte, habe „der Edit-War damit begonnen, dass [sein] Kontrahent [Equord] die Personen erneut in den Artikel hineingeschrieben hat.“ Tja, wie soll man auf eine solche, ich schrieb es bereits, eigenwillige Argumentation reagieren? Die Diskussion drehte sich daraufhin ziemlich im Kreis, ich spare mir hier eine weitere Rezitation, lässt sich ja auch nachlesen, deshalb beendete ich sie. Auf Bernd Bergmanns Nachfrage, ob ich bereit sei, an einem Meinungsbild zu der Frage, nach welchem Zeitraum eine Version „stabil“ werde, mitzuarbeiten, antwortete ich wohl nicht wie von ihm gewünscht (8), weshalb er seine vorherige Ankündigung, ein Adminproblem zu eröffen, in die Tat umgesetzt hat.

Ich sehe hier einen User, der sowohl inhaltlich als auch formal unerschütterlich dem Glauben nachhängt, im Recht zu sein, obwohl er es offenbar nicht ist. Das zeigen das ziemlich eindeutige Diskussionsergebnis zu dem Thema, der etwas weniger eindeutige Zwischenstand einer eigens dazu von ihm initiierten Umfrage dazu ebenso wie der Fakt, dass er bereit war, gegen WP:WAR zu verstoßen, um die von ihm präferierte Version in den Artikel einzusetzen. Für die Tatsache, dass unterschiedliche Admins unterschiedliche Ansichten haben und dementsprechend zu unterschiedlichen Entscheidungen kommen, auch bezüglich der Frage, nach welchem Zeitraum eine Version stabil wird, kann ich nichts. Einen Fehler in meiner Abarbeitung oder gar einen Missbrauch meiner Rechte kann ich daher nicht erkennen. – Siphonarius (Diskussion) 21:29, 25. Jan. 2020 (CET)

Diskussion

Ich vertrete die These, dass eine gewisse "Rechtsunsicherheit" ganz gut ist. So können sich Zeitgenossen, die die Wikipedia mit einem Verhalten stören wollten, das so gerade entlang einer definierten Sanktionsschwelle liefe, sich ihrer Sache nicht allzu sicher sein. Kann man analog für WP:KPA anwenden. Oft ist dort schon ein rechtsverbindlicher Strafenkatalog gefordert worden. Dieser wäre aber dem Sinn der Projektregel (nämlich PA möglichst zu verhindern) abträglich. Die Spezialisten würden sich nämlich entlang dieser Schwelle angreifen, statt einen verbindlichen Umgangston zu pflegen. --Drahreg01 (Diskussion) 19:51, 25. Jan. 2020 (CET)

Oh man, für mich als gezwungenermaßen, leichtfertig wie ich heute meine, Involvierter ist das nichts weiter als ein hinzukommendes Indiz aus der Rubrik WP:BNS. Im Grunde möchte ich mich der Artikelarbeit widmen, fürchte aber nach dem EW, der krassen Disku am Artikel, den Diskussionszwischenstationen s.o., der Umfrage und jetzt dem hier, wird wohl noch was und noch was draufkommen, bis Bernd Ruhe gibt. Am besten es wird ihm in allen Punkten Recht gegeben, das kürzt das Prozedere ab. Ich kann und werde mich nur kopfschüttelnd abwenden. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 19:59, 25. Jan. 2020 (CET)

Ist schon klar, wer seine Rechte wahrnimmt und um Rechtssicherheit bittet, der "stört" alle diejenigen, die von Gewohnheitsrecht und inkonsequenter Regelauslegung profitieren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:09, 25. Jan. 2020 (CET)

Nein! Klar ist, dass wohl schon jeder schon einmal mit einer Adminentscheidung unzufrieden war, sich im Recht gefühlt hat, aber keines in diesem Sinn bekommen hat. Nun muss ich zudem akzeptieren, dass einige Teilnehmer hier die Diskussionsebene als ihr Hauptbetätigungsfeld begreifen. Das wäre für sich genommen noch ok, wenn mich das nicht mitreinziehen würde. Mich stört es halt und die Zeit und Energie dich in diesem Exkurs auch fachlicher Überzeugung nicht aus Böser Absicht investiert habe, fehlt weinigsten mir an der Artikelarbeit. Da ich nicht der einzige Diskutant bin, den du auf deinem Weg durch die „Instanzen“ mitnimmst, wird es wohl weiteren so gehen - also ich könnte mir das zu mindest vorstellen. Alle diesbezüglichen Seiten nehme ich von meiner Beo. Es tut mir leid, den EW zur „Anzeige“ gebracht zu haben, bedenke aber, das hätte auch jeder andere tun können. --Lorenz Ernst (Diskussion) 21:13, 25. Jan. 2020 (CET)

Was Drahreg01 oben schreibt, hat eine gewisse Weisheit, der ich mich gerne anschließe. Im konkreten Fall ist es wohl auch so, dass der Verlauf des Editwars eindeutig zwei falsche Versionen hergibt. Nach einem Monat kann man von einer stabilisierten Version sprechen, muss es aber nicht. Womit wir wieder bei Drahreg01s Weisheit sind.

Den Fehler "Ansprache des Edit-War-Schuldigen" seh ich auch faktisch nicht. Fehlt ein Link? Was ich sehe, ist nämlich eine abgearbeitete VM mit allgemeinem Kommentar, ohne Ansprache eines Schuldigen. Wobei, ein bisschen Wortklauberei muss noch sein: Für Schuldsprüche sind ordentliche Gerichte zuständig. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:08, 25. Jan. 2020 (CET)

Spielräume sind nötig, um Situationen angemessen zu beurteilen. Eine Erledigung nach Schema-F dürfte nicht im Interesse der meisten hier mitwirkenden sein, da diese eben nicht auf alle Eventuallitäten eingehen kann. Wenn man in einer Frage nicht "Recht" bekommt, dann ist das im übrigen ein Zeichen dafür, dass man die eigene Position überdenken sollte. Hier liegt kein administratives Fehlverhalten vor, somit ist hier erledigt. --Itti 22:02, 26. Jan. 2020 (CET)