Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Fiona und Toni Müller

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: Fiona (Diskussion) 09:32, 23. Mär. 2020 (CET)

Beteiligter Administrator: Benutzer:Toni Müller

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Eintrag einer mich zu Unrecht belastenden Auflage auf A/N - ohne vorliegenden Regelverstoß, ohne Begründung, ohne Information

Erläuterung:

  • Am 15. März erlässt Toni Müller in Folge von 2 Vandalismusmeldungen (Elektrofisch vs. Brodkey 65, Chz vs. JosFritz) eine Auflage: „Die Benutzer JosFritz, Fiona B, Elektrofisch und Brodkey unterlassen jegliche herabwürdigende ad-personam-Äußerungen über einen der anderen auf Diskussionsseiten oder im Metabereich in Abwesenheit desjenigen, den die Äußerungen betreffen.“
  • An keiner dieser oder voriger Fälle war ich als Meldende noch als Gemeldete noch im streitgebenden Kontext beteiligt. Regelverstöße von mir lagen nicht vor.
  • Nach Beschwerde enfernt Toni Müller meinen Namen aus Auflage. „OK, Fiona, habe dich rausgenommen; wenn ich es richtig sehe, waren das heute tatsächlich keine Äußerungen von dir über einen der anderen Beteiligten“ .Diff1 VM, Diff2 Adminnotizen.
  • Gestern erfuhr ich zufällig durch Grand-Duc, dass Toni Müller meinen Namen wieder in die Auflage aufgenommen hat. (Diff3) Einen anlassgebenden Fall oder Regelverstoß durch mich gab es nicht. Toni Müller hat mich über den Eintrag nicht einmal informiert.
  • Mit AgF bin ich von einem Versäumnis ausgegangen und habe ihn auf seiner Diskussionsseite angesprochen. Diff4. Dort teilte mir Brodkey65 mit, dass Toni Müller mich auf sein Betreiben wieder eingetragen hat.
  • Die Auflage unterstellt mir herabwürdigende ad-personam-Äußerungen über einen der anderen auf Diskussionsseiten oder im Metabereich in Abwesenheit desjenigen, den die Äußerungen betreffen. Sie belastet mich zu Unrecht und hat Prangercharakter.
  • Toni Müller hat seine Funktion als Admin grob fehlerhaft eingesetzt.

Versuch einer Klärung mit dem Admin: deine Adminnotiz

Stellungnahme des betroffenen Admins

Hallo zusammen, bzgl. der Auflage gab es einige Diskussionen, dort habe ich eigentlich alles Wesentliche geschrieben [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Die Auflage ist administrative Reaktion auf häufiges ad-personam-Editieren in Diskussonen und diesbezügliche VMen. Bis zu einem möglichen SG-Endscheid, der vermutlich ähnliches vorsehen würde, soll diese eine administrative Handhabe für zukünftige ad-personam-Edits der beteiligten Benutzer geben. Nicht mehr, nicht weniger. Missbrauch ist da ein krasser Begriff, ich sehe hier imho noch nicht einmal einen Fehler, wobei man über Letzteres natürlich immer diskutieren kann und ich mich sicher nicht von Fehlern freisprechen will. Gruß, -- Toni (Diskussion) 19:26, 23. Mär. 2020 (CET)

Diskussion

Stellungnahme Brodkey65

  • Vorab: Die Kollegin Fiona B. und ich sind übereingekommen, nach den Corona-Ausgangssperren in einem persönlichen Gespräch die Situation zu klären: [7] + [8].
  • Die derzeitige Aufnahme Fionas in die Auflage ist jedoch aus meiner Sicht sinnvoll. Nach den von der Kollegin geschilderten VM's am Wahlsonntag in Bayern (15.3.) war gerade am Montag früh etwas Ruhe in der Wikipedia eingekehrt. Und was macht die Kollegin? Sie wird erneut beim Admin Benutzer:Grand-Duc vorstellig, und bietet an, eine Interaktions-Doku zu erstellen, mit dem Ziel, Brodkey Hounding nachzuweisen: [9]. Gleichzeitig informiert sie Benutzer:Elektrofisch über ihr Angebot: [10]. Für mich ist das eindeutig ein Verhalten, das Konflikte am Weiterköcheln halten will.
  • Nachdem ich am Montag morgen (16.3.) gelesen hatte, daß Fiona B. im Nachgang der VM's bereits wieder auf fremden Disks gg mich aktiv ist, habe ich den die Auflage erlassenden Admin Toni Müller auf seiner Disk gebeten, die Kollegin Fiona B. nunmehr doch in die Auflage aufzunehmen: [11]
  • Toni Müller hat es lediglich verabsäumt, dies der Kollegin noch einmal persönlich mitzuteilen. Das ist jedoch kein Mißbrauch der erweiterten Rechte. Auch zeigt die Tatsache, daß die Kollegin auch in meiner gestrigen VM gegen User:Allonsenfants wieder auf der VM aufgeschlagen ist, daß die Auflage derzeit sinnvoll ist.
  • MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:05, 23. Mär. 2020 (CET)
Benutzer Brodkey65, ich möchte mich ungern mit dir streiten. Um dich geht es hier nicht, sondern um das Fehlverhalten eines Admins. Sollten andere Admins Fragen zu den Hintergründen haben, so werde ich diese beantworten.--Fiona (Diskussion) 10:15, 23. Mär. 2020 (CET)
Guten Morgen, Fiona! Auch ich habe keine Lust, mich mit Dir zu streiten. Das war auch meine einzige Stellungnahme dazu. Und ich denke, diese steht mir als in die G'schicht Involviertem zu. Auch ich muß derzeit mit dem „Prangercharakter“ der Auflage leben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:24, 23. Mär. 2020 (CET)

Missbrauch

Nur mal nebenbei gesagt: Die Regelung "Benutzer xxx unterlässt jegliche herabwürdigende ad-personam-Äußerungen über einen der anderen auf Diskussionsseiten oder im Metabereich ..." gilt für jedermann - ich verstehe nicht so recht, wie man das als "missbräuchlich" empfinden kann. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:49, 23. Mär. 2020 (CET)

Wenn es für "jeden" gilt, dann müsste jeder in eine Adminauflage bekommen.
Mein Beschwerde lautet: grob fehlerhaft.
Als grob fehlerhaft ist die Unterstellung von Fehlverhalten, dessen ich mich nicht schuldig gemacht habe. --Fiona (Diskussion) 13:03, 23. Mär. 2020 (CET)
Wenn eine solche Selbstverständlichkeit in irgendwelchen Adminauflagen explizit angeführt und betont wird, bedeutet dies, dass es bislang bei den betroffenen Personen (und ja, ich weigere mich, die sophistische Unterscheidung zwischen Konto und Mensch zu machen, die manche mit dem süffisanten Betonen von (Arbeits-)Konto) gerne betreiben) eben genau zu solchen kam, und diese Personen alle auf dies explizit hingewiesen werden müssen. Da steht also sinngemäß: Fiona (und weitere Leute) hat bislang ad-personam agiert und möge das künftig bitte sein lassen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:04, 23. Mär. 2020 (CET)
Da steht sinngemäß: Fiona hat sich bisher herabwürdigend über die anderen geäußert und hat über sie auf Metaseiten in deren Abwesenheit hergezogen.--Fiona (Diskussion) 13:23, 23. Mär. 2020 (CET)
Grob fehlerhaft ist es auch, dass Toni Müller nicht begründet hat, gegen welche Regeln ich verstoßen haben soll. Er ist dem Betreiben von Brodkey auf Tonis Diskussionsseite gefolgt und hat mich, nachdem er meinen Namen schon entfernt hatte, ohne mich zu informieren am nächsten Tag wieder eingetragen. So willkürlich angeprangert zu werden nach dem Motto "alle-in-einen Sack, es wird schon die Richtige treffen", muss ich nicht auf mir sitzen lassen.--Fiona (Diskussion) 13:14, 23. Mär. 2020 (CET)--Fiona (Diskussion) 14:28, 23. Mär. 2020 (CET)

@Toni: Kannst Du bitte mal einen konkreten Diff-Link beibringen, in dem Fiona "herabwürdigende ad-personam-Äußerungen über einen der anderen auf Diskussionsseiten oder im Metabereich in Abwesenheit desjenigen, den die Äußerungen betreffen" getätigt hat? Du unterstellst ihr, dass sie das tut, dadurch, dass Du eine solche Auflage speziell für sie für erforderlich hältst, sogar ein andauerndes derartiges Verhallten. Es sollte Dir also nicht schwer fallen, hier die entsprechenden Diffs anzubringen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:33, 23. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht hätte ich ja einen richtigen machen müssen, damit es Toni auffällt, also mal nachgeholt:@Toni Müller:
Hast Du einen konkreten Difflink für Deine implizite Unterstellung, Fiona würde andauernd "herabwürdigende ad-personam-Äußerungen über einen der anderen auf Diskussionsseiten oder im Metabereich in Abwesenheit desjenigen, den die Äußerungen betreffen" tätigen? Bislang hast Du nichts dergleichen vorlegen können oder wollen. Unten hast Du ihr schon wieder unterstellt, sie würde andauernd diesbezüglich auf der VM agitieren, abermals ohne einen einzigen Difflink. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:46, 24. Mär. 2020 (CET)

Zur Stellungnahme des Admins Toni Müller

Mit deiner Stellungnahme belegst du wieder keine Regelverstöße durch mich wie du sie deiner Auflage formuliert hast. Beiträge in Vandalismusmeldungen beziehen sich notwendigerweise auf Personen, sie sind deswegen keine ad personam-Argumentation. Ob die sachlichdienslich sind, entscheiden Admins. Aus der SG-Anfrage hat mich Grand-Duc begründet als Beteiligte herausgenommen.diff. --Fiona (Diskussion) 19:39, 23. Mär. 2020 (CET)

Eine Wikipedianerin mit falschen Unterstellungen per Adminnotiz anzuprangern, kann man als Missbrauch der Adminfunktion auffassen, mind. jedoch als grob fehlerhaft.--Fiona (Diskussion) 20:10, 23. Mär. 2020 (CET)

Das Angebot, am Morgen nach einem heißen VM-Sonntag, als gerade etwas Ruhe eingekehrt war, eine Interactions-Doku zu erstellen, um einem Kollegen Hounding nachzuweisen, trägt sicherlich enorm zur Befriedung im Projekt bei, Fiona! Ein bißchen Fähigkeit zur Selbstkritik wäre mMn hilfreich. Und Du weißt mMn auch selbst gut genug, daß Du auf Deiner Disk nicht so konsequent aufgeräumt hast, wie es vllt notwendig gewesen wäre. Die Akribie, mit der Du jetzt auch dieses AP betreibst, läßt zumindest bei mir massive Zweifel aufkommen, ob Du an einer Befriedung ernsthaft interessiert bist. Auf mich wirkt das eher so, daß Du einen Freifahrtschein haben möchtest. Denn natürlich lässt es sich ohne das Damoklesschwert einer Auflage einfacher in der Wikipedia agieren. Ich ziehe daher mein Angebot zu einem persönlichen Gespräch mit Dir hiermit zurück. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:42, 23. Mär. 2020 (CET)
Ich denke, es ist deutlich geworden, dass dir sehr viel daran liegt, meinen Namen in der Auflage zu finden.
Mein Gespräch mit Admin Grand-Duc, an dem du selbst auch teilgenommen hast, erfüllt jedoch den Tatbestand der Auflage nicht.
Auch auf meiner Disku war und ist nachweislich kein einziges Wort von mir, schon gar kein „herabwürdigendes“, über dich zu finden. Das sollte auch Admin Toni Müller wissen, bevor er eine Auflage erlässt.--Fiona (Diskussion) 09:21, 24. Mär. 2020 (CET)
Meine Empfehlung an die Admins wäre, Fiona, daß man Dich aus der Auflage wieder rausnimmt, und Du im Gegenzug im Wege der Selbstverpflichtung (zur Befriedung des Projekts) zukünftig darauf verzichtest, Wikipedia-Dienstleistungen anzubieten, die sich gg mich richten. Oder wenn Du das anbietest, daß Du das halt „Out of Wikipedia“ tust. Und daß Du Deine Disk-Seite nicht mehr als Plattform für Gespräche Dritter zur Verfügung stellst. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:33, 24. Mär. 2020 (CET)
Lieber Brodkey, ich habe mir dir gegenüber nichts zu Schulden kommen lassen. Eine Interaktions-Doku versachlicht Vorwürfe des Nacheditierens. Wie ich schon in der Disku von Toni Müller geschrieben habe, könnte doch auch dir daran gelegen sein. So etwas zu machen, ist auch keine "Dienstleistung", der ich abschwören müsste, sondern eine Unterstützung für eine Konfliktanalyse. Die übernimmt ja nun das Schiedsgericht. Dein Betreiben kann ich nicht nachvollziehen. Eine mich mit falschen Unterstellungen anprangernde Auflage, von der ich nicht einmal informiert wurde, zurückzunehmen, ist auch nicht ein von dir abhängenes Goodwill.--Fiona (Diskussion) 10:07, 24. Mär. 2020 (CET)
Da dir so viel daran gelegen ist, können wir gern informell vereinbaren, dass keiner über den anderen in dessen Abwesenheit auf Metaseiten redet und wir, wenn wir uns in WP über den Weg laufen, nur zur Sache, nicht zur Person diskutieren. Wäre dir damit geholfen? Und dann besprechen wir mal Persönliches live und in Farbe bei einem Glas Rotwein.--Fiona (Diskussion) 10:35, 24. Mär. 2020 (CET)
OK, also haben wir einen umsetzungsfähigen Kompromiss? Ich nehme dich, Fiona, aus der Auflage raus, du verzichtest auf das onwiki-Führen irgendwelcher Dokumentationen, sondern tust das wenn offwiki, und deine Disk-Seite steht zukünftig nicht als Plattform für Gespräche Dritter zur Verfügung. Und insgesamt versucht ihr beide im Sinne der Befriedigung des Konflikts am besten gar nichts mehr im Metabereich übereinander zu schreiben, das würde die Sache massiv erleichtern. Gruß, -- Toni (Diskussion) 11:11, 24. Mär. 2020 (CET)
So nicht, Toni Müller, mein Angebot gilt Brodkey und es schließt nicht ein, dass ich offziell keine Interaktions-Dokus machen darf, wenn es für eine Konfliktanalyse z.B. in einer VM oder Sperrprüfung, hilfreich ist. Ich hatte dich in der VM gefragt, unter welchen Bedingungen der Vorwurf des "Houndings" denn überhaupt erhoben werden darf. Grand-Duc hat geantwortet: „Hounding sehe ich dann als gegeben an, wenn auf Basis der vorliegenden Umstände die die Wikipedia schädigende Wirkung des Kontaktes zweier Editoren mögliche positive Effekte der gemeldeten Handlungen überwiegt. Dies muss mit einer vernünftigen Indizienkette glaubhaft gemacht werden“.
Hier geht es um deinen grob fehlerhaften Einsatz deiner Adminfuktion, Toni Müller, einer mich zu Unrecht belastenden Auflage auf A/N - ohne vorliegenden Regelverstoß, ohne Begründung, ohne Information. Die ist auch mit einer informellen Vereinbarung zwischen Brodkey und mir nicht geheilt. Ich erwarte von dir eine Entschuldigung.--Fiona (Diskussion) 11:19, 24. Mär. 2020 (CET)
Wäre ja auch zu einfach gewesen, so ein Kompromiss irgendwo in der Mitte. Nein, du scheinst immer 100 % für dich zu fordern. Und nur weil du als Betroffene noch ein paar Mal "grob fehlerhaft" wiederholst, ist es das nicht automatisch. Genau wenig wie ich mich generell von Fehlern freisprechen könnte. Du nimmst es dir so wie du's brauchst. -- Toni (Diskussion) 11:32, 24. Mär. 2020 (CET)
Ich bin Brodkey entgegengekommen. Nichts davon habe ich mir zu Schulden kommen, was ich dennoch in einer informellen Vereinbarung bereit bin ihm zuzugestehen.
Was du willst, ist kein Kompromiss. Du gestehst deinen Fehler nicht ein, sondern geifst mich auch noch hier an.--Fiona (Diskussion) 11:40, 24. Mär. 2020 (CET)
Sänger hat dir oben eine Frage gestellt. Sie zu beantworten, hast du vermieden. Du kannst keinen einzigen Beleg vorlegen für deine mich anprangernden Unterstellungen in deiner Auflage.--Fiona (Diskussion) 11:42, 24. Mär. 2020 (CET)
Alle Diskussionen sind geführt worden und verlinkt, ich führe nicht aus Langeweile noch weitere, nochmal alles von vorne, nur weil jemand nicht bereit ist nachzulesen. Statt endloses Diskutieren ziehe ich Lösungen, Kompromisse und Entscheide vor (und diese werden bei aller Gesprächsbereitschaft nicht so lange ausdiskutiert bis sie jedem zu 100 % passen). Daher war's das hier von meiner Seite. Es möge entschieden werden was auch immer, Hauptsache und Ziel für mich wäre, ich sehe euch mal ein paar Wochen nicht auf VM (diesen Konflikt betreffend). Gruß, -- Toni (Diskussion) 11:58, 24. Mär. 2020 (CET)
ich sehe euch mal ein paar Wochen nicht auf VM (diesen Konflikt betreffend) - Toni Müller, ich war weder Meldende noch Gemeldete in diesen Konflikten. Es wäre sehr hilfreich, wenn du anfangen könntest, zu differenzen.--Fiona (Diskussion) 12:02, 24. Mär. 2020 (CET)

du verzichtest auf das onwiki-Führen irgendwelcher Dokumentationen, sondern tust das wenn offwiki, und deine Disk-Seite steht zukünftig nicht als Plattform für Gespräche Dritter zur Verfügung.

1. ich führe nicht irgendwelche Dokumentationen

2. auf meiner Diskussionsseite dürfen andere Autoren schreiben, selbstverständlich. Wie jede andere Benutzerdiskussionsseite dient sie der Kommunikation zwischen Usern. Wie kommst du darauf mir das verbieten zu wollen? Ich habe in der VM ausdrücklich geschrieben, dass ich aber keine Gespräche über andere wünsche, s. Klartext. Damit dürfte ich wohl eine Ausnahme in Wikipedia sein. Und ich würde mir wünschen, dass Brodkey sich ebenfalls dazu verpflichtet. --Fiona (Diskussion) 11:54, 24. Mär. 2020 (CET)

Ich finde es bemerkenswert, dass Admin Toni Müller nicht bereit ist zuzugestehen, dass er mich mit falschen Unterstellungen auf Betreiben eines Users und ohne meine Kenntnis, ohne Regelverstoß und ohne Begründung eine mich einschließende Auflage erlässt und festschreibt, die somit nichts ist als ein Pranger. Das nicht in einem geregelten Verfahren nachprüfbare Instrument der "Admin-Auflage" sollte nicht in seinen Händen liegen.--Fiona (Diskussion) 12:21, 24. Mär. 2020 (CET)

Abschluss

  1. Im hier diskutierten Abschnitt der Seite Adminnotizen heißt es derzeit (permalink) unter Punkt 21: "Die Benutzer [...] Fiona B. [...] unterlassen jegliche herabwürdigende ad-personam-Äußerungen über einen der anderen auf Diskussionsseiten oder im Metabereich in Abwesenheit desjenigen, den die Äußerungen betreffen. Gleiches gilt auch für Diskussionen zwischen den Beteiligten auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten und im Metabereich."
  2. Dieser Abschnitt wurde von Toni am 15.3, angelegt (diff), und wurde von ihm am 16.3. um den Nick von Fiona ergänzt (diff).
  3. Fiona wehrt sich mit diesem AP dagegen, dass sie in den genannten Abschnitt durch den nachträglichen Edit mit einbezogen wird, weil sich von ihr keine "herabwürdigende[n] ad-personam-Äußerungen über einen der anderen auf Diskussionsseiten oder im Metabereich" finden lassen würden.
  4. IMHO wehrt sie sich zu recht dagegen - jedenfalls lässt sich weder in dieser Diskussion noch anderswo anderes finden: es konnte schlicht nicht nachgewiesen werden, dass es solche herabwürdigenden/ad-personam-Äußerungen von ihr gibt.
  5. Daher ist die Fiona damit (indirekt) beschuldigende Einfügung zu entfernen. (mache ich gleich anschließend, wenn mir niemand zuvorkommt)
  6. Allerdings lässt sich auch nicht feststellen, dass Toni seine Adminrechte "missbräuchlich oder grob fehlerhaft" eingesetzt hätte; für diesen Edit auf der AN-Seite hat er überhaupt keine Adminrechte eingesetzt. Umgekehrt sah Fiona aber offenbar keine andere Möglichkeit als dieses AP hier, ihre Rechte zu wahren, da ihre Nachfrage dazu auf Tonis Disk letztlich ins Leere lief (perma).

Es ist vertrackt, wenn sich langjährig aktive User/innen ineinander verhaken, aber als Admins bleibt uns nichts anderes, als das eben aufzudröseln bei Bedarf.
Nach bestem Wissen und Gewissen. --Rax post 00:12, 25. Mär. 2020 (CET) (möge mir der Himmel auf den Kopf fallen ...)

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