Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen NebMaatRe und Knoerz

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Problem

Beschwerdeführer: Knoerz

Beteiligter Administrator: NebMaatRe

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Benutzersperre

Erläuterung: nach vm hier wurde ich (am naechsten tag!) durch NebMaatRe gesperrt. die begruendung dafuer gibts hier. es wurde durch einen anderen user hier unbelegtes und pov entfernt. ein weiterer user bestaetigt dies, trotzdem wurde es von michael kuehntopf mit einem eher nichtssagenden (eben drum) wieder eingefuegt. ich habe den zu diesem zeitpunkt nach wie vor unbelegten und nicht WP:NPOV entsprechenden edit rueckgaengig gemacht mit einer kurzen begruendung in der zusammenfassung. dieser edit wurde von michael kuehntopf kommentarlos revertiert. ein weiterer user hat ebenfalls mit einer kurzen begruendung in der zusammenfassung zum selben thema editiert, auch das wurde von michael kuehntopf kommentarlos revertiert. ein weiterer edit von mir, ebenfalls mit kurzer begruendung in der zusammenfassung, wurde dann unter angabe von quellen geaendert. soweit so gut. NebMaatRe gibt an, ich haette einen provokanten editwar gefuehrt und die vm missbraucht. desweiteren haette ich nicht daraufhingewiesen das belege fehlen, was man aber in der zusammenfassung mehrfach lesen konnte. ebenfalls haette ich "gegen den "Revertierer deines unbegründeten Reverts" eine Sanktion beantragt", was ein missbrauch der vm waere. anhand der artikelhistory kann man deutlich sehen, dass der revertierer, der von mir auf der vm gemeldet wurde, der einzige war der dies mehrfach ohne begruendung und gegen die ansichten 4 anderer user tat. auf meine anfrage, was nun konkret der EW und der missbrauch der VM sein soll und auf 4 klar fomulierte fragen, bekomme ich nur ausweichende bzw. keine antworten.

Links: siehe oben im text

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Benutzer_Diskussion:Knoerz#1_Tag_Pause...

Beteiligte Benutzer: Benutzer: NebMaatRe ([1] Difflink auf die Benachrichtigung)

Stellungnahme des betroffenen Admins

Auf der Disk. von Knoerz (siehe Diff) wurden die Gründe von mir dargelegt. Soweit also meine Entscheidungsgrundlage.--Neb-Maat-Re 11:16, 17. Jul. 2010 (CEST)

Diskussion

gruende hat NebMaatR dargelegt, soweit richtig. auf meine konkreten fragen, gegen was ich verstossen habe und was ich missbraucht habe, gibt es aber keine bzw. ausweichende antworten. bis jetzt nur freie interpretationen eigentlich klarer regeln, gegen die ich nicht verstossen habe. -- ^ΚηœrZupator ☠ 11:28, 17. Jul. 2010 (CEST)

Das ist deine Ansicht. Ich habe dir wiederholt das Thema "strittig" erklärt. Wenn du dies nicht verstehen möchtest oder nicht erkennst, was damit gemeint ist, dann ist das nicht ein Admin-Problem, sondern dein Verständnisproblem mit den Regularien.--Neb-Maat-Re 11:34, 17. Jul. 2010 (CEST)

ich moechte keine erklaerungen von dir, was du fuer strittig haelst bzw. wie du strittig definierst. ich hatte klare fragen und bekomme keine bzw. ausweichende antworten darauf. kannst du mir keine antwort auf die doch sehr einfachen fragen geben muss ich zwangslaeufig deine entscheidung in frage stellen bzw. feststellen, das du ohne grundlage deine erweiterten rechte missbrauchst. -- ^ΚηœrZupator ☠ 11:51, 17. Jul. 2010 (CEST)

Da du noch immer nicht das "strittig" definiert hast, kleiner Service hierzu: Strittig = umstritten. Umstritten/strittig bezüglich einer Sache: Von mindestens zwei Parteien wird der Gegenstand, um den es geht, anders beurteilt --> Soweit klar? --> Dann wirst du sicherlich nun nachvollziehen können, dass du "eine Partei" darstellst, die gerne etwas möchte oder eine Meinung bekundet ("unbelegt"). Dadruch wird es aber noch nicht "umstritten/strittig", vielmehr handelt es sich um eine Nachfrage, wo "das belegt ist". Du dagegen hast dein persönliches Urteil vorab gefällt --> "Unbelegt". Dein Entfernen stellt eine einseitig vorgenommene Aktion dar, ohne das Objekt vorab zur Diskussion zu stellen. Und diesbezüglich hast einen Edit-War geführt. Du scheinst dir nicht im Mindesten über die Tragweite deiner Aktionen im Klaren zu sein: Mit deinem Verständnis dürfte jeder nicht mit einem Einzelnachweis versehene Artikelpassagen löschen. Was würdest du wohl sagen, wenn ich mich nun an all deine Artikel mache und alles rauslösche, was nicht belegt ist. Dazu dann lapidar der Hinweis in der Kommentarzeile "unbelegt". Nach deinem Verständnis dürfte deinerseits kein Revert erfolgen, geschweige denn eine VM, denn nach deinem Verständnis handelt es sich ja um eine, durch Regularien gedeckte Maßnahme. Anders sieht es aus, wenn jemand belegen kann, dass eine im Artikel gemachte Aussage nicht passt; dann handelt es sich um eine "belegte Entfernung". Auch diesen Weg hast du nicht gewählt. Insofern war deine Änderung ein "sachlich unbegründeter Revert", und das mindestens zweimal. Manche nennen dies Vandalismus. Ich nenne/nannte es "unbelegt und unbegründet". Daher war deine VM auf einer unbegründeten Maßnahme aufgebaut und provokant. Du hast die Tatsachen in das Gegenteil verkehrt --> Missbrauch der VM. --Neb-Maat-Re 12:10, 17. Jul. 2010 (CEST)

4 user sehen das pov und unbelegtes eingefuegt wurde (auch wenn das urspruenglich nicht michael war) und entfernen das mit hinweis. michael fuegt es immer wieder ein, ohne belege. das ist keine meinung von mir, sondern das sind nachvollziehbare fakten. es gab, bis nach meiner vm eine quelle eingefuegt wurde, keine belege. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. strittig war dieser fall schon, als das unbelegte, und ja auch ein bisschen pov, von mehreren usern entfernt und von einem user wieder eingefuegt wurde und zwar mittels revert knopf, ohne begruendung. dabei ist es unerheblich wie du persoenlich strittig definierst und was du fuer einen richtigen weg haelst, das strittige zu aendern/entfernen. es geht hier nicht um persoenliche befindlichkeiten oder interpretationen von regeln. ich weiss nicht ob du das verstanden hast. aber genau deswegen sind wir ja hier. deine erklaerungsversuche sind, in meinen augen, nach wie vor rumeierei oder nenn es von mir aus auch ausreden. komm auf den punkt. sag mir wo ich einen EW gefuehrt und wo ich die VM missbraucht habe und untermaure das mit den entsprechenden regularien, die es in der WP dazu gibt, ohne irgendwas hineinzuinterpretieren. -- ^ΚηœrZupator ☠ 12:47, 17. Jul. 2010 (CEST)

Du verkehrst die Tatsachen erneut, du drehst dich dazu im Kreis, du wiederholst deine Fragen und Erklärungen. 1) Jemand, der etwas aus einem Artikel entfernt, muss dafür "Belege" haben oder zuvor um einen Belege gebeten haben --> Hast du nicht, 2) Du hast dich in dieses Hin- und Her eingeschaltet --> "Trittbrettfahrer" --> Wenn andere Konten vorher ebenfalls sachlich unbegründet und unbelegt revertierten, werden diese Aktionen deshalb noch lange nicht "begründet", 3) Ich vermisse die Antwort auf meine Frage bezüglich des Beispiels ("Löschen von Passagen aus deinen Artikeln") und 4). Du bist augenscheinlich nicht in der Lage, zu bewerten, was ein Edit-War ist. Du berufst dich nicht auf Regularien, sondern auf andere, zitierst hier Dinge, die aber genau das Gegenteil aussagen, was du damit beweisen willst ("Strittig"). Du solltest dir ernsthaft über dein gesamtes Verhalten Gedanken machen. Damit, sollten von dir keine sachlich-begründeten und den Regularien entsprechenden Aussagen kommen, ist von meiner Seite alles gesagt. --Neb-Maat-Re 12:59, 17. Jul. 2010 (CEST)

zu punkt1: steht wo? zu punkt2: diese edits waren alle sachlich begruendet, auch wenn du das nicht so siehst. zu punkt3: es gibt nicht "deine Artikel". kennst du die prinzipien von WP? bist du wirklich admin? wenn du artikel meinst, die ich angelegt habe: ich hab kein problem damit, wenn jemand parts aus diesen entfernt, wenn der inhalt strittig und unbelegt ist. ich schreibe nur das rein was ich nachgelesen habe, also gibts dafuer auch eine referenz, die ich im zweifel einfuegen kann. zu punkt4: ich berufe mich auf klare, schwarz auf weiss (oder auch bunt) zu lesende regularien und interpretiere nicht. als admin solltest du das eigentlich auch. ich hab immernoch keine antwort auf meine fragen. kannst du nicht oder willst du nicht? -- ^ΚηœrZupator ☠ 13:17, 17. Jul. 2010 (CEST)

"Deine Artikel" bezog sich auf dich, Natürlich gibt es nicht "deine/meine Artikel". Nur gibt es halt trotzdem Autoren, die meinen, dass es "ihre Artikel" wären. Das "deine" sollte also ausdrücken, dass es um Artikel geht, die in dein Spezialgebiet fallen, du also dort über Spezialwissen verfügst. Und eben darauf war deine Vorgehensweise gemünzt --> Ich lösche, meiner Meinung nach, unbelegte Passagen (ohne Einzelnachweis) in jenen Artikeln und das wäre deiner Meinung nach regelkonform. Und noch eins: Entweder bist du wirklich nicht in der Lage, Dinge so zu erfassen, wie sie geschrieben werden oder stellst dich auf eben diese Stufe, die du einnimmst. Du fährst hier, wie auch sonst öfter dein "Programm", insbesondere das "Michael-Kühntopf-Programm". Ich bewerte daher deine diesbezüglich Einstellung mehr als fraglich. Da war dein unbegründeter Edit-War nur die Spitze des Eisbergs. Mögen andere Kollegen mit dir weiterdiskutieren. Ich werde es jedoch hier nicht weiter fortführen, da ich Besseres zu tun habe.--Neb-Maat-Re 13:54, 17. Jul. 2010 (CEST)

du musst dich hier nicht zu dingen erklaeren, um die es auf dieser seite nicht geht. bleib beim thema und unterlass diese "Michael-Kühntopf-Programm" unterstellungen. es geht hier explizit um die oben angegebene vm und sperre. -- Knoerz 13:59, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, dass ich mich einmische. Lieber NebMaatRe, falls ich beim Nachsichten auf folgende Aussage gestoßen wäre: "...war ein überzeugter Monarchist..." (Hervorhebung durch mich), hätte ich ohne zu zögern dieses in "...war ein Monarchist..." geändert. Ich verfolge dieses Problem des POVs durch MK (ohne mich geäußert, oder auch nur einen Artikel geändert zu haben) schon etwas länger, so dass ich mir glaube eine Meinung bilden zu können. Im Übrigen ist die nachgereichte Quelle für diese Aussage von Jocian IMO nicht qualitativ herausragend ("Junge Freiheit"). Grüße --Hosse^Talkshow 15:25, 17. Jul. 2010 (CEST)PS: Ich wäre nicht im Traum auf die Idee gekommen, diese Änderung (IMHO "Entpovisierung") 2-3 Wochen auf der Disku-Seite verbleichen zu lassen. Dafür wäre mir hier die Zeit zu schade! Jedenfalls für die Änderung eines Wortes! --Hosse^Talkshow 15:27, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Hosse, du argumentierst auf verschiedenen Ebenen. Ich versuche, das nochmals auseinanderzudröseln: 1): Es wurde ein Edit-War mehrerer Personen gegen Michael Kühntopf geführt und 2): Inhaltliche Dinge werden von Admins bei ihren Entscheidungen nicht beurteilt. Auch liegt hier das von Knoerz (um seine Sperre geht es ja hier) angenommene/interpretierte Recht zu den Reverts vor (siehe die "fettgedruckte Passage"). Er nimmt sich also ein von ihm angenommenes Recht heraus, mit dem er anderes Recht/andere Regeln verletzt (Edit-War). Dieses Vorgehen ist auch als Rechtsmissbrauch bekannt. Schauen wir nun auf die Begründung des angenommenen Rechtes, ist zu lesen: "Unbelegt". Woher weiß Knoerz dies? Oder nimmt dies Knoerz nur an? Oder meint er damit, dass er gern einen Beleg sehen möchte? Das jedoch wird nicht auf der zugehörigen Artikeldisk. artikuliert; es wird auch nicht auf Michael Kühntopfs Disk nachgefragt; nein, es wird einfach revertiert ohne belegte Begründung. Wenn ich mir nicht sicher bin, ob die Bezeichnung "überzeugter Monarchist" unbelegt ist, frage ich nach (ansonsten, siehe oben, dürfte ja jeder Artikelinhalte, die keinen Einzelnachweis aufweisen, "regelkonform" mit der Begründung "unbelegt" löschen). Wenn auf meine Nachfrage innerhalb einer angemessenen Zeit kein Beleg geliefert werden kann, darf die für "strittig erklärte Passage" herausgenommen werden. Jeder, der so wie Knoerz mit der Begründung "unbelegt" Dinge aus einem Artikel nimmt, ohne dafür den Gegenbeleg (Beleg oder negativ verlaufende Quellennachfrage) zu erbringen, handelt "sachlich unbegründet". Und ja, auch wenn es "dir nicht im Traum eingefallen wäre", nachzufragen, wäre deine Entfernung ebenfalls nicht sachlich begründet. Die Passage "überzeugter Monarchist" stellt vom Grundsatz her zunächst keinen POV dar, wenn jene Person tatsächlich aus Überzeugung Monarchist war (es gibt auch "nicht-überzeugte Monarchisten"). Ob hier ein POV den Autors vorliegt oder eine belegte Erklärung existiert, ob besagte Person tatsächlich "überzeugter Monarchist" war, kann nur über die Belegnachfrage geklärt werden. Sämtliche Reverts mit den vermeintlichen Begründungen "POV/unbelegt/POViger Kommentar" u.ä. sind in diesem Fall (ohne Artiekldisk.nachfrage) daher sachlich-unbegründete Reverts. Da es sachlich-unbegründete Reverts sind und außerdem ein Rechtsmissbrauch (Edit-War) vorliegt, folgt bei der nachfolgenden VM der nächste Missbrauch: --> VM-Missbrauch infolge des Rechtsmissbrauches.--Neb-Maat-Re 16:19, 17. Jul. 2010 (CEST)

holst du nicht ein bisschen weit aus mit "Dieses (Knoerzens) Vorgehen ist auch als Rechtsmissbrauch bekannt"...? ich waer ja vorsichtig mit solchen aussagen. -- Knoerz 16:50, 17. Jul. 2010 (CEST)

Naja, du berufst dich doch auf das von dir angeommene Recht und begründest damit deinen Edit-War. Dein von dir vermeintlich ausgeübtes Recht des "Entfernens" stellt insofern eine Handlung dar, die zum Nachteil einer anderen Sache gedacht ist. Wenn du wenigstens erkennen würdest, dass deine Handlung so nicht ok wäre, wäre schon viel gewonnen. Und wir könnten Problem hier schließen, da dir dann klar sein müsste, dass hier kein Admin-Rechtemissbrauch vorliegt ;-). --Neb-Maat-Re 16:55, 17. Jul. 2010 (CEST)

ich sehe hier sehr wohl einen rechtemissbrauch. erklaert hab ichs oben und auf meiner disk ja nun schon oefter. das problem koennen wir als geloest betrachten wenn ich entweder komplett falsch liege, wogegen die sachlage und die regularien sprechen oder du einsiehst dass du deine rechte missbraucht hast. sorry, so einfach gehts nicht ;) -- Knoerz 17:09, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe nach wie vor bei dir Verständnisprobleme hinsichtlich der bestehenden Regularien. Du selbst begehst Dinge, für die du gesperrt wurdest (aufrgund der Regularien, z.B. Edit-War) und siehst jene Sperre als Missbrauch der Admin-Rechte, obwohl aufbauend auf den Regularien, z.B. auf Edit-War-Regeln, die du für eine VM gegen andere Konten bei der VM anführst?. Ich lächele...und wünsche dir ein schönes WE.--Neb-Maat-Re 17:17, 17. Jul. 2010 (CEST)

danke fuer die steilvorlage obwohl aufbauend auf den Regularien das ist genau der punkt. du bezeichnest das als aufbauend auf regularien, am ende ist es faktisch nur das, was du in die bestehenden regeln hineininterpretierst. -- Knoerz 17:40, 17. Jul. 2010 (CEST)

<Augen reib>: Ich sehe zwei Reverts von dir = Edit-War. Da gibts nix zu deuteln, das ist Fakt. Ich sehe von dir statt sachlich begründeter Reverts unbelegte Entfernungen, auch das ist Fakt. Ich sehe deine VM, die dein Vorgehen administrativ absegnen und eine andere Person schädigen soll (Sperre), auch das ist klar und deutlich zu erkennen.--Neb-Maat-Re 17:47, 17. Jul. 2010 (CEST)

(BK)Nur kurz weil its RL :o): Ich kann dem gut folgen was Du schreibst. Vor allem im Bezug auf den Rechtsmissbrauch. Leider kommt es mir aber so vor, ob in letzter Zeit Regeln (und auch "Rechte") gedehnt werden bis zum Erbrechen. Ich bin auch kein Freund vom Antragsteller. Auch nicht von den andeen Krawallaccounts (und da nehme ich keinen aus!). Ich glaube auch nicht, dass Du Deine Knöpfe missbraucht hättest. Allerdings denke ich, dass gerade von Admins mal etwas genauer hingeschaut werden sollte! Dieses mit den "Affen" zu halten und sich dann immer hinstellen und sagen: "Inhaltliches wird nicht entschieden!", ist kontraproduktiv. Ihr als Admins gehört nun mal zur Elite bei WP. Entweder weil Ihr 20.000 Edits plus x Euer eigen zählt und damit logischerweise Durchblick habt. Oder weil Ihr Euch ansonsten den Rückhalt der Community erarbeitet habt. Ich erwarte einfach, dass solche "Problemuser" deutlich in die Schranken verwiesen werden - auch wenns mal wehtut und man als Admin overruled wird! Immerhin sind wir noch nicht in Berlin wo die Leute Geld für kriegen! Einfach mal Cojones zeigen würde viel Frust bei "Otto-Normal-User" abbauen helfen --Hosse^Talkshow 16:57, 17. Jul. 2010 (CEST) PS: Im übrigen bitte schließen das AP

Das mit dem "Affen" sehe ich teilweise ähnlich, allerdings ist das eine gefährliche Gratwanderung, wenn Nicht-Fachadmins inhaltlich entscheiden sollen, was nun inhaltlich richtig ist. In den Fällen, wo inhaltlich die Kenntnis vorherrscht, agiert der Admin zumeist als Autor und meldet auf der VM den Vorfall (und begründet ihn meistens); d.h.: Er überlasst dann die Entscheidung wiederum einen nicht fachversierten Admin. Und wenn Belege vorhanden sind (das sind sie dann ja bei einer entsprechenden fachlichen Begründung), gibts auch keine Probleme :-) --Neb-Maat-Re 17:05, 17. Jul. 2010 (CEST)

*schnell vom Aufräumen drück* Das hat nix mit Gratwanderung zu tun! POV ist POV ist POV und meistens auch als solcher zu erkennen. Und wie oben gesagt: der Beleg hier ist alles andere als gut! Und das mit den "Fachadmins" lass ich allemal als "Schutzbehauptung" durchgehen (jedenfalls in diesem Fall). :) --Hosse^Talkshow 17:17, 17. Jul. 2010 (CEST)

Klar, da gebe ich dir Recht --> POVist meist leicht zu erkennen; in manchen Fällen wiederum nicht. Kommt halt immer auf den Einzelfall an. Cojones in richtigen Dosen zur rechten Zeit würde vor allen Dingen hinsichtlich der Gleichbehandlung von Konten alles durchschaubarer und damit nachvollziehbarer machen :-) --Neb-Maat-Re 17:20, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich werde Dich bei Gelegenheit an die Aussage im letzten Satz erinnern!! *grins --Hosse^Talkshow 17:31, 17. Jul. 2010 (CEST)

zusammenfassungsversuch

nicht nur, weil ich indirekt in den fall involviert bin, noch von mir ein statement dazu:

war es sachlich gerechtfertigt, "aus überzeugung" herauszunehmen?
ich meine: eindeutig nein. und zwar aus zwei gründen:
1. es gibt monarchisten aus überzeugung und monarchisten aus opportunistischen oder sonstigen motiven. wie bereits nachgewiesen, ist die wendung "monarchist aus überzeugung" daher keineswegs unüblich in seriösen biographischen darstellungen.
2. im falle von schoeps ist - im rahmen dessen, was überhaupt autobiographen und biographen über gesinnungen sagen können - eindeutig nachweisbar, dass ersteres vorliegt (belege wären leicht vermehrbar)
war es formal gerechtfertigt, mehrmals "aus überzeugung" herauszunehmen?
ich meine: eindeutig nein, denn:
1. die berufung auf den passus "die pflicht, informationen zu belegen..." kann nicht dergestalt anwendung finden, dass informationen, die jeder beliebigen hinreichend umfangreichen biographie entnehmbar sind und die mithin jedem bekannt sein sollten, der derart selbstsicher in einen personenartikel eingreift, durch einzelnachweise pro semantisch gehaltvollem satzteil zu belegen wären. ist dies hier strittig?
2. die WQ-konforme vorgehensweise wäre in derartigen fällen, auf der diskussionsseite höflich nachzufragen, wodurch der zusatz "aus überzeugung" gerechtfertigt ist. ist dies hier strittig?
erschwerend kommt hinzu:
1. dass offensichtlich nicht hinreichende biographische kenntnisse vorlagen. in solchen fällen sollte besonders vorsichtig agiert werden und unbedingt zuerst nachgefragt werden, bevor edits getätigt werden. ist dies hier strittig?
2. dass nicht nur mir und nicht nur NebMaatRe, sondern zb auch Koenraad und anderen (siehe dortige nachweise) das agieren von knoerz speziell im bereich jüdische themen mindestens in die nähe von wikihounding und BNS-ignoranz zu rücken scheint. dies fand aber in der sperrdauer keine berücksichtigung und ist daher hier völlig nebensächlich.
was wurde bislang ins feld geführt, um trotzdem den editwar von knoerz zu rechtfertigen und die sperre von NebMaatRe als adminfehler anzugreifen? soweit ich sehe:
1. dass, weil MK so oft POVs o.ä. einbringen würde, man darum prima facie erstmal per se im recht sei. (per hosse) selbst wenn das antecedens tausendfach bestätigt wäre, wäre der schluss abwegig. jeder POV-verdacht muss, zumal wenn es zu derartigen eskalationen kommt, gesondert betrachtet werden, genauso wie umgekehrt knoerz verlangen kann, dass jede seiner bearbeitung in artikeln, die auch MK bearbeitet hat, erst einmal gesondert zu betrachten ist. diese gesonderte betrachtung ist obig erfolgt. ist dies hier strittig?
2. MK habe hier die angabe von gründen unterlassen. tatsächlich hat aber MK hier die obig sub 1.1 formulierte tatsache bereits hinreichend ausführlich zur kenntnis gebracht (man lese beide verlinkten versionskommentare adjungiert), bevor knoerz seinen editwar fortsetzte.
3. dass WP:WAR durch WP:Q ausgestochen wird. (fossa) das muss hier nicht bestritten werden. denn die edits von knoerz sind, siehe sub 2, noch nicht einmal kompatibel mit WP:Q, während das nicht durch einzelnachweis belegte "aus überzeugung" sogar mit WP:Q kompatibel wäre.
4. dass admins ohnehin fast immer recht behalten bei APs, und zwar aus gründen manifest werdenden "korpsgeistes". (fossa) da ist viel dran, wie zb gestern exemplarisch nachgewiesen. aber um so mehr hat jeder antragsteller und jeder admin das recht, dass jeder fall gesondert betrachtet wird. ist dies hier strittig?
  1. im konkreten fall sehe ich - anders als zuletzt - zudem bisher keine verletzung von handlungs- oder kommunikationsnormen in der fallbearbeitung oder falldiskussion aufseiten beteiligter administratoren. ist dies hier strittig?

ich komme zum schluss, dass bislang kein fehlverhalten NebMaatRes aufgezeigt werden konnte. wer zu einem gegenteiligen schluss kommt, möge bitte dezidiert auf obige punkte eingehen und den konkreten regelverstoß unter bezugnahme auf einen konkreten regelwortlaut nachweisen. ca$e 11:22, 20. Jul. 2010 (CEST) / minimal erg. ca$e 15:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

diskussion desselben

nicht nur, weil ich indirekt in den fall involviert bin, noch von mir ein statement dazu:

war es sachlich gerechtfertigt, "aus überzeugung" herauszunehmen?
ich meine: eindeutig nein. und zwar aus zwei gründen:
1. es gibt monarchisten aus überzeugung und monarchisten aus opportunistischen oder sonstigen motiven. wie bereits nachgewiesen, ist die wendung "monarchist aus überzeugung" daher keineswegs unüblich in seriösen biographischen darstellungen.

irrelevant, denn es war zu der zeit als der EW seitens MK gefuehrt wurde nicht belegt. jetzt hier belege zu bringen ist zu spaet und fuer das eigentliche AP egal. -- ^ΚηœrZupator ☠ 14:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

1. im falle von schoeps ist - im rahmen dessen, was überhaupt autobiographen und biographen über gesinnungen sagen können - eindeutig nachweisbar, dass ersteres vorliegt (belege wären leicht vermehrbar)

irrelevant, denn es war zu der zeit als der EW seitens MK gefuehrt wurde nicht belegt. jetzt hier belege zu bringen ist zu spaet und fuer das eigentliche AP egal. -- ^ΚηœrZupator ☠ 14:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

war es formal gerechtfertigt, mehrmals "aus überzeugung" herauszunehmen?
ich meine: eindeutig nein, denn:
1. die berufung auf den passus "die pflicht, informationen zu belegen..." kann nicht dergestalt anwendung finden, dass informationen, die jeder beliebigen hinreichend umfangreichen biographie entnehmbar sind und die mithin jedem bekannt sein sollten, der derart selbsicher in einen personenartikel eingreift, durch einzelnachweise pro semantisch gehaltvollem satzteil zu belegen wären. ist dies hier strittig?

jeder beliebigen hinreichend umfangreichen biographie such ich mir nicht selbst raus und keine davon, in der der passus vorkommt, war im artikel angegeben. im uebrigen geht es hier um das AP, nicht darum, ob es gerechtfertigt ist, dass mehrere benutzer einen edit rueckgaengig machen, der vielleicht irgendwo, irgendwann ausserhalb der WP belegt sein koennte. -- ^ΚηœrZupator ☠ 14:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

1. die WQ-konforme vorgehensweise wäre in derartigen fällen, auf der diskussionsseite höflich nachzufragen, wodurch der zusatz "aus überzeugung" gerechtfertigt ist. ist dies hier strittig?

nein das ist nicht die WP konforme vorgehensweise. siehe oben, mehrfach erklaert. es waere dies vielleicht wenn zwei benutzer darum streiten wuerden. das dieser edit unbelegt und pov lastig war, wurde von mehreren benutzern festgestellt und geaendert. weiteres siehe auch auf dieser disk hier, beitrag Hosse am 17. Jul. 2010 um 15:25 -- ^ΚηœrZupator ☠ 14:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

erschwerend kommt hinzu:
1. dass offensichtlich nicht hinreichende biographische kenntnisse vorlagen. in solchen fällen sollte besonders vorsichtig agiert werden und unbedingt zuerst nachgefragt werden, bevor edits getätigt werden. ist dies hier strittig?

bei unbelegtem pov, sind keine biographischen kenntnisse noetig um diesen zu erkennen. geht aber auch am eigentlichen AP vorbei. diskutier das vll an geeigneter stelle. -- ^ΚηœrZupator ☠ 14:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

1. dass nicht nur mir und nicht nur NebMaatRe, sondern zb auch Koenraad und anderen (siehe dortige nachweise) das agieren von knoerz speziell im bereich jüdische themen mindestens in die nähe von wikihounding und BNS-ignoranz zu rücken scheint. dies fand aber in der sperrdauer keine berücksichtigung und ist daher hier völlig nebensächlich.

richtig erkannt. -- ^ΚηœrZupator ☠ 14:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

was wurde bislang ins feld geführt, um trotzdem den editwar von knoerz zu rechtfertigen und die sperre von NebMaatRe als adminfehler anzugreifen? soweit ich sehe:
1. dass, weil MK so oft POVs o.ä. einbringen würde, man darum prima facie erstmal per se im recht sei. selbst wenn das antecedens tausendfach bestätigt wäre, wäre der schluss abwegig. jeder POV-verdacht muss, zumal wenn es zu derartigen eskalationen kommt, gesondert betrachtet werden, genauso wie umgekehrt knoerz verlangen kann, dass jede seiner bearbeitung in artikeln, die auch MK bearbeitet hat, erst einmal gesondert zu betrachten ist. diese gesonderte betrachtung ist obig erfolgt. ist dies hier strittig?

falsch erkannt, hier geht es eben nicht darum "das MK immer bzw. oft POV einbringt." oben lesen, nicht interpretieren waer ganz gut. -- ^ΚηœrZupator ☠ 14:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

1. MK habe hier die angabe von gründen unterlassen. tatsächlich hat aber MK hier die obig sub 1.1 formulierte tatsache

bereits hinreichend ausführlich zur kenntnis gebracht, bevor knoerz seinen editwar fortsetzte.

"eben drum" ist weder eine quelle noch eine begruendung-- ^ΚηœrZupator ☠ 14:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

1. dass WP:WAR durch WP:Q ausgestochen wird. das muss hier nicht bestritten werden. denn die edits von knoerz sind, siehe sub 2, noch nicht einmal kompatibel mit WP:Q, während das nicht durch einzelnachweis belegte "aus überzeugung" sogar mit WP:Q kompatibel wäre.

siehe auf meiner disk, oder siehe die artikelhistory, dann vergleiche mit WP:WAR. der EW wurde von MK gegen 4 andere user gefuehrt. willkommen in der realitaet, falls die nicht erkannt wird bist du hier vll falsch. -- ^ΚηœrZupator ☠ 14:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

1. dass admins ohnehin fast immer recht behalten bei APs, und zwar aus gründen manifest werdenden "korpsgeistes". da ist viel dran, wie zb gestern exemplarisch nachgewiesen. aber um so mehr hat jeder antragsteller und jeder admin das recht, dass jeder fall gesondert betrachtet wird. ist dies hier strittig?
  1. im konkreten fall sehe ich - anders als zuletzt - zudem bisher keine verletzung von handlungs- oder kommunikationsnormen in der fallbearbeitung oder falldiskussion aufseiten beteiligter administratoren. ist dies hier strittig?

du irrst, lies die diskussion von anfang an und interpretiere nicht irgendwas hinein, sondern bleib bei den, zumindest von mir, geschriebenen und nachzulesenden fakten. -- ^ΚηœrZupator ☠ 14:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

ich komme zum schluss, dass bislang kein fehlverhalten NebMaatRes aufgezeigt werden konnte. wer zu einem gegenteiligen schluss kommt, möge bitte dezidiert auf obige punkte eingehen und den konkreten regelverstoß unter bezugnahme auf einen konkreten regelwortlaut nachweisen. ca$e 11:22, 20. Jul. 2010 (CEST)

das ist deine meinung bzw. standpunkt und ok. -- ^ΚηœrZupator ☠ 14:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

da ich auf alle tatsächlichen oder vermeintlichen gegeneinwände bereits vorstehend in hinreichendem maße eingegangen bin, soweit dies überhaupt möglich ist, sehe ich keinen bedarf, erneut zu replizieren. auch sehe ich noch keinen anlass, erklärungen zu dem nachzuliefern, was ich obig bereits präzise und schlüssig notiert habe. ich hebe nur nochmals einige punkte hervor, die knoerz offensichtlich nicht verstanden hat, nämlich, dass ich den bisher vorgetragenen einwänden eine wohlwollende interpretation dergestalt gegeben habe, dass sie überhaupt als einwände kenntlich wurden und dass sich 1 auf inhaltliches, 2 auf formales bezieht, dass sich die letzten punkte auf hosses und fossas kommentare beziehen (jetzt obig gekennzeichnet) und dass bislang noch kein verstehbarer einwand gegen die wahrheit der sub 1 und sub 2 dargelegten vordersätze vorgebracht wurde. daher liegen alle bisherigen einlassungen von knoerz neben der sache. sollte aber ein jemand anders noch ausstehenden nachklärungsbedarf zu einzelpunkten sehen, einfach mich direkt ansprechen. es wäre vermutlich einem etwaigen dritten leser dienlich, wenn meine nummerierung wieder repariert würde, aber auch dies werde ich nicht selbst erledigen. ich habe aber meinen obigen post wiederhergestellt. ca$e 14:59, 20. Jul. 2010 (CEST)

Meine Meinung (als Unbeteiligter, ansonsten persönlich und fachlich immer sehr für meinen Vorredner eingenommen):

1. war es sachlich gerechtfertigt, "aus überzeugung" herauszunehmen?: Ob es in der Sache gerechtfertigt war, ist unerheblich, formal war es gerechtfertigt durch die Regel, auf die sich Knoerz beruft: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden"
2. war es formal gerechtfertigt, mehrmals "aus überzeugung" herauszunehmen?: Über "mehrmals" kann man u.U. streiten, ansonsten ja, formal war die Löschung der Aussage gerechtfertigt. die berufung auf den passus "die pflicht, informationen zu belegen..." kann nicht dergestalt anwendung finden, dass informationen, die jeder beliebigen hinreichend umfangreichen biographie entnehmbar sind und die mithin jedem bekannt sein sollten, der derart selbstsicher in einen personenartikel eingreift, durch einzelnachweise pro semantisch gehaltvollem satzteil zu belegen wären: Doch, sie darf in dieser Form Anwendung finden, und ihre Anwendung ist aus gutem Grund nicht daran gebunden, daß derjenige, der damit in den Artikel eingreift, sich zuvor informiert, ob die unbelegte Information in "jeder beliebigen hinreichend umfangreichen biographie" zu finden ist. Es gibt eine eindeutig festgelegte Belegpflicht für den, der eine solche Formulierung im Artikel haben will, die Beweislast ist hierbei gewollt einseitig verteilt, weil eben die Belegpflicht als höherwertig eingeschätzt wird als das Schutz- und Ruhebedürfnis von Meritokraten, die sonst in solchen Fällen regelmäßig mit "Informier Dich erst mal selbst" antworten würden und sich zu schade wären, den geforderten Beleg aus dem Schatz ihrer Kenntnis "hinreichend umfangreicher biographien" einfach beizubringen. - die WQ-konforme vorgehensweise wäre in derartigen fällen, auf der diskussionsseite höflich nachzufragen, wodurch der zusatz "aus überzeugung" gerechtfertigt ist: So kann und sollte man in der Tat vorgehen, aber WP:WQ enthält hierzu keine konkrete Forderung (z.B. keine Vorschrift, bei Meinungsverschiedenheiten zuerst die Diskussionsseite zu benutzen), und durch WP:Belege war Knoerzens Vorgehensweise gedeckt.
3. erschwerend kommt hinzu: 1. dass offensichtlich nicht hinreichende biographische kenntnisse vorlagen: unerheblich, siehe oben. 2. dass nicht nur mir und nicht nur NebMaatRe, sondern zb auch Koenraad und anderen (siehe dortige nachweise) das agieren von knoerz speziell im bereich jüdische themen mindestens in die nähe von wikihounding und BNS-ignoranz zu rücken scheint: da Knoerz nicht oder nicht ausdrücklich hierfür gesperrt wurde, ist das nicht nur "nebensächlich" wie Du selbst feststellst, sondern vollkommen unerheblich.

Eine Artikelaussage ist dann "strittig", wenn sie von jemandem streitig gestellt wird. Darüber, ob das auf der Artikeldisku geschehen soll, oder ob es auch in der Kommentarzeile geschehen darf, trifft WP:Belege keine Festlegung. Mit seiner Privatauslegung, daß ersteres in der Formulierung "strittig" eindeutig "verankert" sei, kann NebMaatRe sich gerne in Diskussionen zu Wort melden, aber als (Teil-) Begründung für eine Nutzersperre ist das ungeeignet, und NebMaatRe ist eigentlich auch lange genug dabei, um das selbst einschätzen zu können. Daß er sich trotzdem zu dieser Begrüundung hinreißen lassen hat, sehe ich als klaren Willkürtatbestand.

Über die anderen strittigen Punkte -- ob die VM gegen Michael Kühntopf Mißbrauch der VM war (m.E. ein abzulehnender Antrag, aber kein Mißbrauch) und ob die Wiederholung der Löschung der Aussage bereits als Editwar zu ahnden war (m.E. nein) -- kann man unterschiedlicher Meinung sein, Willkür lag aber auf jeden Fall vor, und das AP sollte nicht abgeschlossen werden, ehe NebMaatRe sich in diesem Punkt korrigiert. --Grattecul 17:29, 20. Jul. 2010 (CEST)

schön, wieder einmal von dir zu lesen! der anlass könnte angenehmer sein, aber was soll's! diese darlegung ist gut nachvollziehbar. die einzige relevante differenz besteht in der auslegung bzw anwendung von WP:Q. möglicherweise besteht hier ein weitergehender klärungsbedarf, da in der tat diese richtlinie vielfach auch in VMs in der von mir skizzierten weise anwendung oder zumindest anführung findet. aktuell berufen sich zb min. 2 benutzer auf der VM darauf hier gegen JF, tut aber nichts zur sache, nur als suchhilfe. ich würde in der tat eine betonung auf mehrmals legen. (darum auch dieser difflink obig.) warum ich hier einen nicht nur formalen, sondern mutwilligen verstoß gegen WQ (näherhin insonders AGF) und Q sehe, kommt sehr gut in der m.e. missbräuchlichen VM von knoerz zum ausdruck: "...ohne begruendung (die er sicher auch nicht hat)". diese einstellung erklärt hinreichend, warum, anstatt höflich um quellen zu fragen, ein editwar eskaliert (!) wurde. die obigen einlassungen von knoerz sehe ich nach dieser selbstauskunft als schutzbehauptungen. sonstige abweichende nuancen sind für das abweichende fazit irrelevant. ca$e 17:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

Außerdem bitte ich zu berücksichtigen, dass die Info "...aus Überzeugung" bereits seit mindestens Mai 2007 im Artikel stand. Der Aufruf an Michael Kühntopf, diese Info zu "belegen", ist als klarer "Schuss nach hinten" zu werten, da sich keiner, ich wiederhole_ keiner der MK-Revertierenden sich die Mühe gemacht hatte, genau zu recherchieren, wer überhaupt wann diese Info vor Jahren einbaute. Es ist auch hier wiederholt von einigen Teilnehmern unaufmerksames Lesen festzustellen. Besonders Augenmerk bitte auf Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.... --> Wohlgemerkt, es gilt insbesondere dafür, wenn jemand Infos in einen Artikel frisch einstellen möchte. Langjährige Artikelinhalte müssen daher mit Belegnachfrage versehen werden, so denn ein Beleg verlangt wird. Jungs, mal in sich gehen und gründlich nachdenken. Diejenigen, die sich auf jenen vermeintlichen Passus berufen, dürfen demnach "regelkonform" alle Artikelinhalte (insbesonder Altartikel) sämtlichst leeren, da keine Belege vorhanden. Soviel Widerspruch in den Aussagen bezüglich des vermeintlichen Rechtes, alles "unbelegte" zu löschen, sollte jedem aufmerksamen Leser der Regeln ins Auge springen. Es wäre aber sicher gut, wenn ein zusätzlicher Satz in die Regularien aufgenommen wird, dass "bestehende Inhalte" nur nach negativ verlaufender Belegnachfrage gemäß Text auf dem Quellenbaustein entfernt werden dürfen. Das verhindert die kreativen "regelkonformen unbelegt-Löschungen", die nach genauem Hinsehen durch keine Regel gedeckt sind. Möge bitte Knoerz (oder auch andere Interessierte) die Frage beantworten: Warum gibt es einen Quellenbaustein, wenn doch "regelkonform" sofort alles schon länger im Artikel enthaltene "Unbelegte" gelöscht werden darf?--Neb-Maat-Re 21:30, 20. Jul. 2010 (CEST)

Deine Privatexegese der Regeln und Deine persönliche Meinung, wie man in einem solchen Fall richtigerweise vorgehen sollte, kannst Du gerne, wie schon oben gesagt, in eine Diskussion zur Änderung der Regeln einbringen, wenn Du glaubst, daß die klare und unmißverständliche Aussage über das Löschrecht unbelegter (nicht-trivialer) Artikelaussagen Deiner Meinung nach nur gegenüber dem ursprünglichen Autor der betreffenden Artikelaussagen geltend gemacht werden dürfe oder irgendwie vom Alter dieser Aussage abhängig sei, oder wenn Du meinst, daß ein Quellenbaustein die geeignetere Maßnahme zur Einforderungen von Belegen sei und deshalb der betreffende Passus in WP:Belege entsprechend eingeschränkt werden müsse.

In letzterer Frage werden Dir vermutlich viele zustimmen, während ersteres einfach nur Quatsch ist. Nachdem die betreffende Artikelaussage zunächst von einer IP als vermeintlich überflüssig gelöscht [2] und von Michael Kühntopf unter Hinweis auf den inhaltlich argumentierenden Kommentar eines anderen Bearbeiters [3] wiederhergestellt worden war, hat Knoerz von dem verbrieften Deppenrecht Gebrauch gemacht, diese jedenfalls nicht-triviale Aussage -- eine Aussage von einiger Tragweite über die innere politische Einstellung der im Artikel behandelten Person -- mit Hinweis auf den fehlenden Quellenbeleg wieder aus dem Artikel zu löschen [4]. Wie lange die Aussage schon im Artikel stand und wer sie dort ursprünglich haben wollte, ist schnurzpiepegal, entscheidend ist nur, daß Michael Kühntopf und andere sie dort wieder drin haben wollten, ohne den geforderten Beleg beizubringen, und deshalb unter Verstoß gegen WP:Belege die Löschung einfach wieder revertiert haben.

Deshalb ist es für die Beurteilung Deines Adminverhaltens auch ziemlich unerheblich, daß Knoerz besser beraten gewesen wäre, seine Löschung nicht zu wiederholen (und nicht auf VM vorstellig zu werden), sondern auf die Diskussionsseite zu wechseln und dort seine sachlichen Gründe darzulegen, denn das -- oder alternativ die Beibrinung des Belegs -- hat zuerst einmal Michael Kühntopf bei seinem zweimaligen Revert der Löschung (einmal gegen Knoerz und ein weiteres mal gegen eine BF-Socke) versäumt (und ebenso bei, der Fortsetzung des Editwars, Benutzer Jocian). Die Löschung der Artikelaussage war durch WP:Belege gedeckt, wie blöd man diese Aktion auch finden mag (ich selbst finde sie oberblöd und stimme mit Michael und Jocian inhaltlich gerne überein), die Wiederherstellung der Aussage ohne Beibringung des Beleges oder ohne Darlegung der Gründe, warum ein Beleg hier nicht erforderlich sein sollte, war dagegen glasklar ein Verstoß gegen WP:Belege und somit der erste Regelverstoß, der alles weitere nach sich zog. Zur VM zu rennen oder Michael gar zu sperren war deshalb noch keineswegs schon dringender Anlaß gegeben, sondern Knoerz hätte Michael auf der Artikeldisku ansprechen sollen, aber ein Sperrgrund war auch seine VM-Aktion meiner Meinung nach ganz eindeutig nicht: wer sich in seinem Deppenrecht behindert sieht, unbelegte nicht-triviale Artikelaussagen zu löschen, der darf sich sehr wohl auf VM darüber beklagen und muß dann gegebenenfalls hinnehmen, daß seinem Sperrwunsch (hoffentlich) nicht entsprochen, sondern beiden Parteien die Meinung gegeigt und sie auf die Artikeldisku verwiesen werden. Aber ein Grund, Knoerz zu sperren, war weder durch seine Löschung der unbelegten Artikelaussage noch durch seine VM gegeben.

Seine Löschung der strittigen Passage hat er im übrigen genau ein mal wiederhergestellt, und da er diese Löschung im Unterschied zu seiner Vorgänger-IP auch nicht mit der Überflüssigkeit, sondern mit der Unbelegtheit der Aussage begründet hat, kann man ihm wohl auch keinen Editwar vorwerfen. Während Michael die strittige Aussage immerhin drei mal wiederhergestellt (einmal gegen die Vorgänger-IP, einmal gegen Knoerz und ein drittes mal die BF-Socke) und Jocian diesem Editwar einen vierten Revert (gegen Knoerz) hinzugefügt hatte, ehe Ca$e dann schließlich den geforderten Beleg beibrachte.

Mir ist nicht ganz unbekannt, daß Michael und einige andere Autoren durch Aktionen dieser Art fortwährend gepiesackt werden, aber das heißt noch nicht, daß man ihnen deshalb Sonderrechte zugestehen und die mutmaßlichen Störer unter Verstoß gegen eindeutige Regeln sperren darf. Ich kann immer noch nicht glauben, daß Du das nicht einsehen und das Problem nicht durch ein klares Eingeständnis Deines -- in vieler Hinsicht ja durchaus nachvollziehbaren -- Fehlers aus der Welt schaffen kannst. --Grattecul 03:24, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wobei sich die spannende Frage stellt, was Knoerz mit diesem AP erreichen will: Soll NebMaatRe einen Fehler eingestehen? Davon lese ich im Antrag nichts. Da steht nur (gehen wir mal davon aus, daß ein letzter Satz so eine Art Fazit ist): „auf meine anfrage, was nun konkret der EW und der missbrauch der VM sein soll und auf 4 klar fomulierte fragen, bekomme ich nur ausweichende bzw. keine antworten“ – Antworten, Ansichten, Diskussionen, Meinungen und Einschätzungen gabs hier ja nun genug: Ist das damit erledigt? Oder andersrum: Offenbar ist der Fall nicht eindeutig und man kann durchaus verschiedener – mehr oder weniger gut begründeter – Ansicht sein. Und jetzt? Was folgt daraus? --Henriette 08:22, 21. Jul. 2010 (CEST)

Da nach WP:Belege unbelegte nicht-triviale Aussagen "von jedem Bearbeiter jederzeit" gelöscht werden dürfen, und nicht etwa nur "frisch" eingestellte Aussagen gelöscht werden dürfen speziell nur von solchen Bearbeitern, die die Belegpflicht zuvor auf der Artikeldisku oder mit einem Quellenbaustein angemahnt haben (oder sich auf andere Weise eine persönliche Präferenz des urteilenden Admins erworben haben), kann an NebMaatRes Mißbrauch seiner erweiterten Rechte in diesem Punkt doch eigentlich nichts uneindeutig sein. Und dann kann doch auch nicht ernsthaft strittig sein, daß Knoerzens einmalige Wiederherstellung der eigenen Löschung nicht als Editwar zu ahnden war (jedenfalls nicht als einer, der von ihm ausgeging), und daß er schließlich auch berechtigt war, seine Sache auf VM zur Kenntnis zu bringen, ohne dafür eine Sperre gewärtigen zu müssen.

Was Knoerz fordert, weiß ich nicht, aber was von NebMaatRe mindestens zu fordern ist liegt doch auf der Hand. Denn solange NebMaatRe weiter auf der Korrektheit seines Vorgehens beharrt, sein selbsterfundenes Regelwerk ("Langjährige Artikelinhalte müssen daher mit Belegnachfrage versehen werden") auch auf Vorhalt noch als eine gegenüber den bestehenden Regeln vorrangige Sperrgrundlage verteidigt, Kritik an seinem Verhalten nur als Ergebnis mangelnden Nachdenkens und ungenauen Lesens weit von sich weist und sich somit offensichtlich auch in Zukunft zu solchen Willküraktionen berechtigt glaubt, solange hat nicht nur Knoerz (der mir einigermaßen egal ist), sondern solange hat Wikipedia mit diesem Admin ein Problem. Unbeschadet seiner für mich erkennbar guten Absichten. --Grattecul 10:34, 21. Jul. 2010 (CEST)

@henriette, grattecul und alle die sich fragen was ich mit dem AP bezwecke: da ich davon ausgehe, dass NebMaatRe seine erweiterten rechte missbraucht hat, wollte ich ein feedback von denen, die sich hier beteiligen, ob das vorgehen von NebMaatRe an sich i.o. oder ein missbrauch der erweiterten rechte war. wird festgestellt, dass es das letztere war, dann dann moechte ich natuerlich, da eine loeschung des sperrlogs wohl nicht moeglich ist, das es im sperrlog eine notiz gibt, dass die beiden eintraege unbegruendet sind und kein sperrgrund vorlag. von mir aus mit einer weiteren kurzen sperre und der entsprechenden bemerkung zu den vorherigen beiden eintraegen. -- ^ΚηœrZupator ☠ 12:19, 21. Jul. 2010 (CEST)

Da anscheinend Leute sich hier "auf Deppenregeln" berufen und zukünftige "Handlungsfreiheiten" bezwecken, die nicht administrativ geahndet werden sollen, sehe ich hier einen "verkappten Vorgang, auf den sich zukünftig alle Revertierenden" berufen können, die ungerechtfertigterweise und unberechtigt einfach Artikelinhalte löschen dürfen (inklusive eines dann für i.O. befundenen Edit-Wars) und damit verbunden eine missbräuchliche VM abgesegnet wird und derjenige der berechtigt gegen "die Deppenregel" revertiert der eigentlich Schuldige sein soll. Admins, die dieses absurde Vorgehen zu Lasten des Edit-Warriors ahnden, haben sofort ein AP "am Hals". Leute, so gehts nicht, wir sind hier nicht in Absurdistan. Und vorweg, ich werde zukünftig in solchen Fällen so entscheiden, wie bisher --> sachlich unbegründete Reverts auf "gut-Dünken" in Verbindung mit Edit-War führen zu Sanktionen. Punkt.--Neb-Maat-Re 14:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

reinquetsch ---- hier gehts, wie schon mehrfach beschrieben, nicht um "einfach Artikelinhalte löschen" sondern um das entfernen von unbelegtem und pov lastigen, das von mindestens 4 anderen usern als strittig erachtet wurde. das die reverts nicht "sachlich unbegründet" waren, sieht man in der artikelhistory. darin einen EW zu sehen, zumindest einen der von mir gefuehrt wurde, ist schon sehr abenteuerlich. aber wie gesagt, all das steht oben bereits und muss eigentlich nicht wiederholt werden. zum thema "AP am Hals" --> warum nicht? jeder user hat das recht, wenn er einen missbrauch der erweiterten rechte erkennt bzw. fuer ihn nicht sicher ist ob ein missbrauch vorliegt, den admin darauf anzusprechen und im zweifelsfall ein AP aufzumachen, dafuer ist die seite da. bedenklich finde ich, dass du in zukunft in einem aehnlichen fall genauso handeln wuerdest. "sachlich unbegründete Reverts auf "gut-Dünken" in Verbindung mit Edit-War führen zu Sanktionen." diese deine einstellung ist schon richtig, nur im konkreten fall geht es weder um sachlich unbegruendete reverts noch um einen EW, zumindest nicht von meiner seite. die sachlich unbegruendeten reverts und den darauffolgenden EW findest du hier, leider ohne reaktion deinerseits. die aktuell geltenden "Deppenregeln", haetten dich als admin eigentlich zum korrekten handeln anhalten sollen. -- ^ΚηœrZupator ☠ 15:01, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ok, du möchtest augenscheinlich weiterhin hier ein Exempel statuieren. Versuch macht kluch, aber bitte nicht auf diese offensichtliche Art, die Regeln in das Gegenteil zu verkehren....naja..genug der Worte, da meinerseits alles gesagt wurde.--Neb-Maat-Re 15:08, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ach, ja Gott, die armen Admins, schluchz, die Unterthanen beschweren sich mal wieder, und Admins sollen sich rechtfertigen. Schröcklich. Wer hat eigentlich meinen und Marcus' Beitrag weggemobbt? Ach ja, Admin user:Henriette Fiebig war das mit Hilfe von Admin user:tsor. Ich bin für Schliessung dieses Problems, dass NebMatRe sein Fehlverhalten einsieht, ist nicht zu erwarten, derweil zerredet Henriette das Problem, man koenne es so oder so sehen, wie im uebrigen jeden Sachverhalt. fossa net ?! 14:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

Aja, Einhalten der Regularien = Fehlverhalten....nagut, das ist deine Meinung. Da kein m.E. missbräuchlicher EInsatz vorlag, habe ich nichts einzusehen (ansonsten siehe oben). Aber sicherlich wäre es gut, wenn der entsprechende Beleg-Passus erweitert wird, damit ein "Überlesen" von "strittig" sowie "in den Artikel haben möchte" verhindert wird.--Neb-Maat-Re 14:58, 21. Jul. 2010 (CEST)

einhalten der regularien = richtiges verhalten. auslegung der regularien durch einen admin nach gutduenken und willkuerliche entscheidungen, die diesen regularien entgegenstehen = fehlverhalten bzw. missbrauch der erweiterten rechte. so wird ein schuh draus. -- ^ΚηœrZupator ☠ 15:09, 21. Jul. 2010 (CEST)

Neuer Thread

Ich beziehe mich auf die Sperrbegründung "provokantes Führen eines Edit-Wars mit anschließendem VM-Seitenmissbrauch". Mir ist nicht klar, vielleicht habe ich es aber auch nur überlesen,

woran NebMaatRe erkannt hat, dass es seitens Knoerz mit seinen zwei Artikeledits (!) nicht ein Feld-Wald-und-Wiesen-Edit-War, sondern ein "provokant" geführter Edit-War war, denn dies war ja offenbar die Entscheidungsgrundlage für NebMaatRe, unter den Edit-Warriors, deren Anzahl bekanntlich stets größer oder gleich zwei ist, gerade Knoerz für seine Sanktion auszuwählen;
inwiefern die VM-Meldung durch Knoerz objektiv missbräuchlich gewesen ist, denn diese Erkenntnis wäre sehr hilfreich, um Wiederholungstäter abzuschrecken und Jung-Admins eine Entscheidungsgrundlage für Sperren wegen VM-Missbrauchs an die Hand zu geben.

Meines Erachtens kommt man bei der Entscheidung, ob NebMaatRes Knopfeinsatz missbräuchlich war, nicht an der Erörterung dieser beiden Fragestellungen vorbei. --Zipferlak 18:17, 21. Jul. 2010 (CEST)

Zipferlak, lies einfach in Ruhe die Beiträge, es ist alles erklärt, erfordert aber ein wenig "Sucharbeit" deinerseits. Aber als Hilfestellung extra für dich die Worterklärung "provokant": Knoerz war ja nicht der einzige Edit-Warrior, der immer und immer wieder diese eine Passage als angeblich "unbelegt" entfernte (siehe Versionshistorie). Insofern ist es provozierend, ohne Prüfung der Sachlage in einen bestehenden Edit-War einzugreifen. Naja, zugegeben, für einige notorische Edit-Warrior stellt sich die "Provokationsstufe" erst beim 8. oder 9. Revert ein. Jemand, der oft Edit-Wars führt, wird wahrscheinlich ein zweimaliges Revertieren nicht als "provokant" einstufen. Das liegt halt im Auge des Betrachters. Gemäß der Regularien beginnt ein Edit-War bereits mit dem zweiten Revertieren. Daher lag ein Edit-War von Knoerz vor. Das bestreitet er auch gar nicht. Das "provokant" beschreibt also das gesamte Umfeld (inkl. der anderen Revertierer; das hat Knoerz auch immer wieder als Begründung mit angeführt: "Die anderen haben doch auch...") --> Dazu in diesem Umfeld die anschließende VM. Und wenn du dir die Thematik mal vorher durchgelesen hättest, würdest du nicht diese "Zirkelfragen" stellen --> siehe : Rechtsmissbrauch führt zur VM-Meldung. Damit ist auch die VM ein Missbrauch, weil (wie geschrieben) der eigene Edit-War dazu genutzt wurde, auf der VM einen anderen Beteiligten des Edit-Wars zu bezichtigen und diesen durch Sperre schädigen zu wollen. Vielmehr noch: Der Meldende wollte dadurch sein eigenes unbegründetes Revertieren administrativ legitimieren lassen. Interessanterweise hatte Knoerz keinen Antrag auf Sperrprüfung gestellt. Nein, er wartete lieber ab, um später ein AP aufziehen zu können. Naja, und dass du hier aufschlägst, wundert mich ehrlich überhaupt nicht.--Neb-Maat-Re 18:47, 21. Jul. 2010 (CEST)

koenntest du bitte mit deinen vermutungen und unterstellungen aufhoeren? es nervt langsam. bleib doch einfach beim thema dieses AP. achja: Daher lag ein Edit-War von Knoerz vor. Das bestreitet er auch gar nicht. auch hier solltest du bei den von mir geschrieben fakten bleiben und dir meine aussagen nicht hindrehen wie du sie gern haettest. damits fuer dich vll klarer wird: ich bestreite sehr wohl einen EW gefuehrt zu haben. beides steht aber auch schon weiter oben. was ist also los mit dir? willst du nicht oder kannst du nicht? lass es doch einfach. -- ^ΚηœrZupator ☠ 21:07, 21. Jul. 2010 (CEST)

Sorry Knoerz, dass ich das vergaß, richtig, wortwörtlich hattest du ja nur geschrieben, dass "der...einen Edit-War gegen andere führte"...hmmm...stimmt, du hattest nicht wortwörtlich geschrieben "Ja, ich habe einen Edit-War geführt", sondern halt nur, dass ein "Edit-War gegen andere geführt wurde" (von Michael Kühntopf)". Dass du einer von jenen anderen Edit-War-Mitstreitenden (2x) warst, bedeutet nach deiner Interpretation wohl doch, dass du in einen Edit-War verwickelt warst, da du doch explizit dies durch deine Aussage bestätigt hast....Du vertrittst aufgrund deiner letzten Mitteilung jedoch offensichtlich den Standpunkt, keinen Edit-War geführt zu haben, sondern nur an einem Edit-War beteiligt gewesen zu sein...Das ist natürlich ein grundlegender Unterschied ;-) Insofern wäre dann also die Aussage dir gegenüber "Beteiligung an einem Edit-War" unwahr?--Neb-Maat-Re 21:16, 21. Jul. 2010 (CEST)

spar dir die wortspiele. nein ich fuehrte keinen provokantn EW, ich war an keinem beteiligt. ich habe die vm nicht missbraucht und nein, alles andre was du dir hindrehst oder hineininterpretierst hab ich nicht, kauf ich nicht, will ich nicht, bin ich nicht u.s.w. u.s.f. ich weiss, du moechtest das hier sicher gern alles zerreden, das fuehrt aber zum einen zu nix und zum anderen, loest es das problem nicht. lass uns einfach beim thema des AP bleiben und den offtopic lassen wir aussen vor. -- ^ΚηœrZupator ☠ 21:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

...nein ich fuehrte keinen provokantn EW, ich war an keinem beteiligt. --> Mit dieser Aussage disqualifizierst du dich selbst. Sinnlos jedes weitere Wort, da offensichtlich deine Aussage ohne Realitätsbezug zur eigenen Aussage ...anhand der artikelhistory kann man deutlich sehen, dass der revertierer, der von mir auf der vm gemeldet wurde, der einzige war der dies mehrfach ohne begruendung und gegen die ansichten 4 anderer user tat.--Neb-Maat-Re 21:33, 21. Jul. 2010 (CEST)

wenn jedes weitere wort sinnlos ist: warum schreibst du hier noch? hast du den ersten, vorletzten und letzten satz meines vorherigen beitrags gelesen? kannst du erfassen was ich damit meine? hast du noch irgendwas konstruktives beizutragen? bitte antworte nicht, die fragen waren nur rhetorisch. -- ^ΚηœrZupator ☠ 21:46, 21. Jul. 2010 (CEST)

Zipferlak, das schwer zu erlangende Verständnis liegt zunächst an der verharmlosenden Darstellung des Vorfalles. Zur Verdeutlichung habe ich die Problemerläuterung von Knoerz (nachfolgend K) in die Versionsgeschichte (nachfolgend V) "eingespielt" und dabei die zumindest für mich "fragwürdigen" Aussagen unterstrichen und kommentiert:

K es wurde durch einen anderen user hier unbelegtes und pov entfernt

V 2010-07-10 07:23 (diff) 88.67.136.177 (anon) ("Monarchist aus Überzeugung" ist überflüssig. Oder gibt es auch "Monarchist aus Spass dran"?)

Hier war überhaupt nicht die Rede von Unbelegtem oder POV

K ein weiterer user bestaetigt dies,

V 2010-07-10 11:54 (diff) BurghardRichter (/* Literatur */ Es gibt durchaus noch weitere Gründe als Überzeugung und Spass, um Monarchist zu sein, z.B. Opportunismus.)

Was genau wurde mit dieser Aussage bestaetigt? Dass es sich um Unbelegtes oder POV handeln solle?

K trotzdem wurde es von michael kuehntopf mit einem eher nichtssagenden (eben drum) wieder eingefuegt.

V 2010-07-11 23:42 (diff) Michael Kühntopf (eben drum)

Wenn die vorige Aussage von BurghardRichter nicht verstanden wurde, kann man natürlich auch diese Begründung nicht verstehen.

K ich habe den zu diesem zeitpunkt nach wie vor unbelegten und nicht WP:NPOV entsprechenden edit rueckgaengig gemacht mit einer kurzen begruendung in der zusammenfassung.

V 2010-07-14 20:13 (diff) Knoerz (unbelegt)

Die Bezeichnung "nach wie vor" scheint hier den Beginn des als provokant gesehenen Editwars zu verdeutlichen, denn der Inhalt war seit Jahren im Artikel und niemals umstritten.

K dieser edit wurde von michael kuehntopf kommentarlos revertiert.

V 2010-07-14 20:22 (diff) (minor) Michael Kühntopf (Änderungen von Knoerz (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Michael Kühntopf wiederhergestellt)

Korrekt, doch was soll man in einem solchen Fall bei einer ohne Diskussion und als "unbelegt" kommentierten Textentfernung, die man zudem als Provokation empfindet sonst tun? Endlose Diskussionen führen oder VM?

K ein weiterer user hat ebenfalls mit einer kurzen begruendung in der zusammenfassung zum selben thema editiert,

V 2010-07-14 20:28 (diff) Someone Today? (Neutralere Version von Knoerz wiederhergestellt)

BF als Mitstreiter zu identifizieren finde ich allenfalls lustig, aber was genau meinen wir eigentlich, wenn wir von einer "Begründung" für eine Änderung sprechen?

K auch das wurde von michael kuehntopf kommentarlos revertiert.

V 2010-07-14 20:54 (diff) (minor) Michael Kühntopf (Änderungen von Someone Today? (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Michael Kühntopf wiederhergestellt)

BF sage ich nur

K ein weiterer edit von mir, ebenfalls mit kurzer begruendung in der zusammenfassung,

V 2010-07-14 20:58 (diff) Knoerz (unbelegtes und pov raus)

Hier scheint die Begründung auf den hier im AP mehrfach angeführten Passus Die Pflicht, Informationen zu belegen ... abzuzielen, eine Begründung ist etwas anderes ...

K wurde dann unter angabe von quellen geaendert. soweit so gut.

V 2010-07-14 21:05 (diff) Jocian (Änderung 76672396 von Knoerz wurde rückgängig gemacht. rv – Quelle: http://www.jf-archiv.de/archiv09/200906013047.htm)

Der edit wurde nicht geändert, sondern die als gerechtfertigt behauptete Löschung mit Pauschalbegründung wurde rückgängig gemacht

Zusammenfassung und meine Meinung:

Durch eine IP wurde eine gut begründete Löschung vorgenommen, die dann aufgrund einer Gegenrede rückgängig gemacht wurde. Beinahe 3 Tage später wurde dieselbe Formulierung ohne jede Diskussion mit einem dahin geworfenen "unbelegt" entfernt, was den Beginn des Editwars darstellt.

Die Aussage
anhand der artikelhistory kann man deutlich sehen, dass der revertierer, der von mir auf der vm gemeldet wurde, der einzige war der dies mehrfach ohne begruendung und gegen die ansichten 4 anderer user tat.
stellt sich nun wie folgt dar:

Michael Kühntopf hat die betreffende Stelle genau zweimal wiederhergestellt, einmal davon nach "Troll"-Löschung durch BF, die behaupteten gegnerischen Ansichten 2 weiterer Benutzer sind nicht zu erkennen. Falls suggeriert werden sollte, dass MK als einziger für diese Formulierung war, geht dies durch den Einsatz von Jocian und Ca$e ebenfalls ins Leere.
Insofern war die VM missbräuchlich, was auch durch Kommentare in derselben verdeutlicht wird.
Ob es sich überhaupt um einen Editwar gehandelt hat, mag jemand anderes entscheiden, in der VM wurde es jedenfalls von Knoerz selbst so bezeichnet
Die sogenannten Begründungen (unbelegt) und (unbelegtes und pov raus) können bei einer bislang unbestrittenen Formulierung durchaus als provozierend gesehen werden. Vor allem, da eine Erklärung fehlt, warum genau diese Formulierung und nicht andere ebenfalls unbelegte Stellen im Artikel entfernt werden sollten.

Die Rechtfertigung des Verhaltens beruht auf dem hier im AP mehrfach angeführten Passus Die Pflicht, Informationen zu belegen .... Jedoch scheint mancher zu vergessen, dass es sich dabei nicht um ein Gesetz oder eine Vorschrift handelt, sondern um eine vor Jahren von der Wikimedia Foundation veröffentlichte, aber nicht von der Kommunity legitimierte, nicht einmal einvernehmlich diskutierte Regel handelt, die bloß eine schlechte Ableitung einer logischen Notwendigkeit darstellt. Daraus ein, wie oben behautet, "formales" Recht herleiten zu wollen, ohne Diskussion beliebig zu löschen halte ich für einen massiven Denkfehler.

So, nun mag ich nicht mehr, mein Nacken schmerzt vom vielen Kopfschütteln. --Steevie schimpfe hier :-) 08:01, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich versuche die Stellungnahme NebMaatRes von gestern 18:47 zu meinen obigen Fragen kurz zusammenzufassen:

Knoerz' Edits waren lt. NebMaatRe provokant, da Knoerz ohne Prüfung der Sachlage in einen bestehenden Edit-War eingegriffen habe.
Die VM war missbräuchlich, da sie mit dem Ziel erfolgte, einen anderen durch Sperre schädigen zu wollen, obwohl ja lt. NebMaatRe Knoerz selbst der alleinige Übeltäter war.

Ich danke NebMaatRe für die Stellungnahme und bitte nun andere Mitlesende um Stellungnahmen zu den aufgeworfenen Fragen. --Zipferlak 08:49, 22. Jul. 2010 (CEST)

Du hast es zu verkürzt zusammengefasst:

. „ … da Knoerz ohne Prüfung der Sachlage in einen bestehenden Edit-War eingegriffen habe“ – NebMaatRe schrieb ein paar Sätze später noch: „Gemäß der Regularien beginnt ein Edit-War bereits mit dem zweiten Revertieren. Daher lag ein Edit-War von Knoerz vor.“ Was nicht unwichtig für die Beurteilung des Edit-Verhaltens als Edit-War oder nicht ist (und auch für die nachfolgende Bewertung der VM)
. „ … obwohl ja lt. NebMaatRe Knoerz selbst der alleinige Übeltäter war” – NebMaatRe schrieb danach noch: „Der Meldende [= Knoerz; H.F.] wollte dadurch sein eigenes unbegründetes Revertieren administrativ legitimieren lassen.“ Rufen wir uns nochmal den Wortlaut von Knoerz' VM gegen Michael in Erinnerung: „Michael Kühntopf fuehrt mal wieder einen EW und revertiert ohne begruendung (die er sicher auch nicht hat) seinen [Hervorhebung durch mich; H.F.] pov in den artikel rein.“ Die Behauptung, daß Michael seinen POV in den Artikel revertieren wolle, ist nachweislich falsch (siehe VM-Kommentar von Scooter. Die VM wurde also mit einer Falschaussage begründet und das offensichtlich, um Michael anzuschwärzen. Das ist Mißbrauch der VM. --Henriette 10:10, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wie das Verhalten des Admins zu beurteilen ist, liegt eigentlich auch ohne Ansehung von Knoerz' Verhalten klar auf der Hand, für mich inzwischen ein eindeutiger Fall für ein Deademinverfahren. In Hinsicht auf Knoerz' Verhalten kann man dagegen schon eher unterschiedlicher Meinung sein, und leider macht es Henriettes Stellungnahme nötig, noch einmal in die Erbsenzählerei einzusteigen:

A: [5] IP 88.67.136.177 löscht den altehrwürdigen Passus mit der Begründung: Monarchist aus Überzeugung" ist überflüssig. Oder gibt es auch "Monarchist aus Spass dran"?
B: Benutzer BurghardRichter läßt die Löschung bestehen, wendet aber ein: Es gibt durchaus noch weitere Gründe als Überzeugung und Spass, um Monarchist zu sein, z.B. Opportunismus.
C: [6] zwei Tage später: Michael Kühntopf revertiert die Löschung mit der Begründung: eben drum. 1. Revert
D: [7] Nochmals zwei Tage später: Knoerz stellt die Löschung wieder her, mit der gegenüber A neuen Begründung: unbelegt. 1. Gegenrevert
E: [8] Michael Kühntopf revertiert, ohne Begründung. 2. Revert.
F: [9] Die mutmaßliche BF-Socke Someone Today? stellt die Löschung wieder her, mit der Begründung: Neutralere Version von Knoerz wiederhergestellt. 2. Gegenrevert.
G: [10] Michael Kühntopf revertiert, ohne Begründung. Sein 3. Revert.
H: [11] Knoerz stellt die Löschung wieder her, mit gegenüber D im Anschluß an F erweiterter Begründung: unbelegtes und pov raus. 3. Gegenrevert (persönlich sein zweiter)
I: [12] Knoerz wechselt innerhalb einer Minute auf VM um sie mit folgender VM zu "mißbrauchen": Michael Kühntopf (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • Logbuch • sperren) fuehrt mal wieder einen EW und revertiert ohne begruendung (die er sicher auch nicht hat) seinen pov in den artikel rein. siehe history hier seit dem 10.07.2010
J: [13] Zurück zum Artikel, ein paar Minuten später: Jocian revertiert, mit Anführung eines Quellenbelegs: – Quelle: http://www.jf-archiv.de/archiv09/200906013047.htm. 4. Revert, aber nicht als Fortsetzung des Editwars zu bewerten, da Jocian der Forderung nach einem Beleg nachkommt.

Laut WP:Editwar liegt ein solcher vor, "wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben". Das ist doof formuliert (denn die "anderen Benutzer" sind keine "anderen", sondern gehören zu den zuvor genannten oder sind damit identisch), und es erlaubt auch noch keine klare Abgrenzung, ab wann ein Editwar vorliegt und bis wann er noch nicht vorliegt. Gemeint ist aber dem Kontext zufolge, daß er vorliegt, wenn "dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male" durchgeführt wird, ohne daß sich "der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert" hat.

Bei einer solchen Pippi-Kontroverse von einem "Stand der Diskussion" zu sprechen, fällt einigermaßen schwer, aber in den Edits A, B und C war es um die Redundanz der gelöschten Formulierung gegangen (und die Frage insoweit durch Burghards Kommentar auch geklärt), ab Edit E ging es dagegen um die Belegtheit bzw. Unbelegtheit und (explizit erst ab F) um den Vorwurf fehlender Neutralität. Ich denke schon, daß man das als einen "neuen Stand der Diskussion", mindestens als eine Wende in dieser Diskussion durch Vortrag eines neuen und wesentlich anderen Löschgrundes einstufen kann (der nur eben, wie die ganze Debatte, besser auf die Diskussionsseite gehört hätte). Burghard hatte deutlich gemacht, daß die strittige Aussage nicht, wie zuvor behauptet, inhaltsleer war, sondern einen Inhalt von einiger Tragweite enthielt (Schoeps war "aus Überzeugung" und nicht z.B. aus Opportunismus "Monarchist"), und Knoerz hatte darauf reagiert, indem er diese urteilende Aussage gemäßt WP:Belege]] als "unbelegt" wieder löschte. Grenzwertig, aber noch nicht eindeutig ein Editwar, wie er dann im Sinne der Definition spätestens ab Michaels Edit E unzweifelhaft vorlag.

Knoerz sah die Sache offensichtlich so wie ich, und selbst wenn man sie anders beurteilt und den Entlastungsgrund "neuer Stand der Diskussion" nicht ausreichend gegeben sieht, wird man ihm (und mir) doch wohl zugutehalten müssen, daß der sich damit zumindest in einem naheliegenden und nicht in einem völlig abwegigen Irrtum befand. Seine Löschbegründung (wenn auch vielleicht nicht die Durchführung dieser Löschung nach den drei vorhergehenden Edits) war im übrigen durch WP:Belege gedeckt (NebMaatRes Einlassungen hierzu sind und bleiben ein angesichts der Eindeutigkeit von WP:Belege empörender Quatsch), während Michael Kühntopf die so begründete Löschung zweimal ohne Begründung revertierte, sich insoweit auch ein ganzes Stück weit weniger regelkonform verhielt.

Was "Mißbrauch der VM" sein soll, ist m.W. nirgendwo festgelegt. VM soll dazu dienen "auf aktuelles Fehlverhalten aufmerksam zu machen" -- Fehlverhalten lag auf beiden am Konflikt beteiligten Seiten vor, bei Knoerz selbst spätestens ab Edit H oder vielleicht (wenngleich ich das nicht so sehe) auch schon ab Edit D, bei Michael hingegen ganz sicher in den Edits E und G. Wenn jemand VM dazu nutzt, auf einen Editwar und dessen vermeintlichen Urheber aufmerksam zu machen, und im Ergebnis dann befunden wird, daß er selbst der Urheber sei oder aus sonstigen Gründen sein eigener Anteil schwerer wiege als der der Gegenseite, dann hat er Pech gehabt und soll für Editwar gemaßregelt werden, aber die Sperre zusätzlich auf "Mißbrauch der VM" abzustellen ist ein starkes Stück, eine Verhöhnung des Zwecks der Seite und der Community, die sie (auch) für solche Konflikte braucht. Denn wenn man auf VM als Beteiligter nur noch Konflikte zur Kenntnis bringen darf, in deren Beurteilung durch den nächstbesten vorbeikommenden Admin man sich 100 Prozent sicher sein darf, dann könnt Ihr VM auch gleich dichtmachen (oder dann sollten so denkende Admins ihre Knöpfe bitte anderen Leuten überlassen, die sich nicht bloß dadurch angepißt fühlen, daß sie einen nicht restlos klaren Konflikt beurteilen sollen).

Man hätte den Antrag ablehnen und die Streithähne auf die Artikeldiskussion verweisen können; man hätte Knoerz oder m.E. richtiger Kühntopf oder am richtigsten beide wegen Editwar sperren oder sie mit einer saftigen Verwarnung in die Artikeldiskussion schicken können, aber bei der gegebenen Gemengelage nur Knoerz zu sperren war mindestens fragwürdig, un dies dann auch noch mit "Mißbrauch" der VM zu begründen war selbst ein weitaus gravierenderer Mißbrauch, als ihn Knoerz oder sonst ein Nicht-Admin überhaupt begehen könnte.

Laut NebMaatRe bestand der Mißbrauch der VM darin, Kühntopf dort einen Editwar vorzuwerfen, obwohl dieser garkeinen geführt, sondern nur eine "unberechtigte Entfernung revertiert" habe [14]. Oder anders gesagt, aus der Sicht dieses Admins -- der dazu herablassend die Lektüre von WP:Editwar empfiehlt ("Du solltest die Bestimmungen von WP:Edit-War genauer lesen"!) -- darf man ohne Begrüundung beliebig oft revertieren, sofern man dabei nur einen aus der eigenen Sicht (oder aus der Sicht dieses Admins) "unberechtigten" Edit revertiert. Oder noch anders gesagt, der Wortlaut, Sinn und Zweck der Richtlinie WP:Editwar wird von diesem Admin genauso absurd nach Belieben verdreht und in sein Gegenteil verkehrt, wie der der Richtlinie WP:Belege oder die Zweckbestimmung der VM.

Henriette hat allerdings noch eine weitere Begründung für den "Mißbrauch" nachgereicht, daß nämlich der Vorwurf, daß Michael "seinen pov" per Editwar "in den Artikel rein"-revertiert habe, "nachweislich falsch" sei, weil der strittige Passus garnicht von Michael stamme, sondern von irgendeinem anderen Nutzer, der ihn schon im April 2007 in den Artikel geschrieben habe. Das ist eine Sophisterei, für die man sich geradzu fremdschämen muß, wenn sie von jemand wie Henriette vorgetragen wird. Henriette weiß so gut wie jeder andere hier, daß ein POV keinem Urheberrechtsschutz unterliegt, sondern immer dem gehört, der ihn sich zueigen macht, und da Michael den als POV beanstandeten Passus insgesamt dreimal in den Artikel hineinrevertiert hatte, durfte Knoerz, sofern er überhaupt von einem POV sprechen durfte, diesen mit Fug und Recht als Michaels POV bezeichnen. Aus dieser in solchen Fällen völlig üblichen und sachlich -- sofern man überhaupt einen POV unterstellt -- richtigen Formulierung einen "Mißbrauch" der VM ableiten zu wollen, ist ein dolles Ding, paßt aber in das bei dieser Affäre sich aufdringende Gesamtbild.

Empörend an dieser Affäre ist nicht, daß Knoerz gesperrt wurde und Michael Kühntopf ungesperrt blieb, Entscheidungen dieser Art, die man ebesogut oder besser und korrekter auch anders hätte treffen können, kommen jeden Tag vor. Aber empörend ist die ganz unverschämte Willkür und Parteinahme, die der sperrende Admin in seiner Begründung der Sperre und ihrer Formulierung ("wegen provokantem [sic!] Führen eines Edit-Wars mit anschließendem VM-Seitenmissbrauch") sowie erst recht dann bei seinen weiteren Einlassungen auf der Diskussionsseite des Gesperrten und dann hier an den Tag gelegt hat. Ich hielt das zuerst für einen Ausrutscher, für den Überschwang einer, sagen wir, inhaltlich begründeten Parteinahme, wie er wahrscheinlich jedem passieren kann, den man aber mindestens nachträglich und spätestens auf Vorhalt erkennen können und dann unverzüglich wieder in Ordnung bringen muß. Stattdessen hat NebMaatRe sich mit jeder Einlassung weiter reingeritten und unter Beweis gestellt, daß er für sein Amt definitiv ungeeignet ist.

Am peinlichsten aber ist, daß keiner der hier mitlesenden oder sogar mitredenden Admins gegen solche Ausführungen Einspruch erhebt, sondern man derartiger Beugung und mißbräuchlicher Anwendung klar widersprechender Regeln auch noch assistierend beispringt.

Mein Fazit ~~und letzter Kommentar in dieser Sache~~: Igitt. --Grattecul 02:02, 23. Jul. 2010 (CEST)

Stammt das Fazit von einer Überzeugung die sich aus solchen Gründen gebildet hat: "... und da Michael den als POV beanstandeten Passus insgesamt dreimal in den Artikel hineinrevertiert hatte, ..." oder handelt es sich dabei ebenfalls um Sophisterei? :-) --Steevie schimpfe hier :-) 07:54, 23. Jul. 2010 (CEST)

„Bei einer solchen Pippi-Kontroverse von einem "Stand der Diskussion" zu sprechen, fällt einigermaßen schwer …“ das ist richtig: Vergessen wir nicht, daß der ganze Streit um ein einziges Wort ging und nicht etwa um einen Satz, einen Absatz oder einen völlig in POV-Schräglage befindlichen Artikel. Und so wie Michael in den letzten Wochen (oder Monaten?) regelmäßig auf der VM angegangen wurde, drängt sich – zumindest bei mir – der Eindruck auf, daß hier ein Anlass gesucht und gefunden wurde, um ihn auf der VM anzuschwärzen. Knoerz hatte genauso Alternativen zu seinen mehr oder weniger kommentar- und aussagelosen Reverts und einer Meldung auf der VM wie Michael und wie NebMaatRe Alternativen zu ihrem Handeln hatten: Den Streit um ein einziges Wort, das seit 2007 unbeanstandet im Text stand per Reverts und auf die VM zu eskalieren, macht den Eindruck, daß es Knoerz nicht um die Sache (POV bzw. Einforderung eines Belegs für das Wort) ging, sondern darum Michael anzuschwärzen. --Henriette 08:30, 23. Jul. 2010 (CEST)

Gehts um Fakten, oder um Eindrücke? --Hosse^{Ich bin zu blöd um bunte Sigs zu machen} 09:49, 23. Jul. 2010 (CEST)

Fakt: „Pippi-Kontroverse“ um ein Wort, Eindruck: gesuchter Anlass. --Henriette 09:57, 23. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, Henriette: NebMaatRe hatte Alternativen zu seinem Handeln. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass man von Benutzersperren nur dann Gebrauch machen soll, wenn man keine andere Wahl hat. Dies gilt um so mehr, wenn es sich um einen langjährigen produktiven Benutzer wie Knoerz handelt, denn dann ist die Sperre nicht nur unfair, sondern auch projektschädlich (weil man ihn verärgert). --Zipferlak 10:40, 23. Jul. 2010 (CEST)

Naja, das war aber auch keine wirklich schwer zu erlangende Erkenntnis, oder? Als Admin hat man immer Alternativen zu seinem Handeln: Und sei es, daß man eine VM ignoriert und nix tut. Natürlich (sage ich!) hätte NebMaatRe nicht Knoerz sperren müssen: Er hätte auch den Artikel sperren, Michael und Knoerz sperren, beide ermahnen oder ein Eis essen gehen können. Knoerz hätte auch nicht revertieren müssen: Er hätte das auf der Dsk. ansprechen können, selber eine Quelle suchen oder die Sache ignorieren können. Und statt auf die VM zu gehen, hätte er genausogut Michael persönlich oder auf der Disk. ansprechen können. Alles Alternativen für deren Ersinnung ich keine 2 Minuten brauche. Das hilft aber alles nix: Die Beteiligten haben so gehandelt wie sie gehandelt haben und jetzt haben wir hier ein AP in dem keinerlei Einigung in Sicht ist. NebMaatRe fühlt sich genauso im Recht wie Knoerz und keiner will von seinem Standpunkt abweichen. Nennt man wohl ein festgefahrenes Verfahren. Ich würde ja vorschlagen die Sache dem SG vorzulegen … --Henriette 10:52, 23. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Henriette, hier steht ausschließlich das Verhalten NebMaatRes zur Debatte. Es gibt nämlich Leute, die meinen, dass er die Knöpfe missbraucht hat und dies gerne hier mit anderen diskutieren wollen. Daher bitte ich Dich, nicht abzulenken. Und dass NebMaatRe und Knoerz sich nicht einig werden, ist nicht wirklich überraschend und insbesondere kein Grund, das hier abzuschließen. Hier ist nämlich nicht Benutzerdiskussionsseite 2.0, sondern WP:AP. --Zipferlak 11:02, 23. Jul. 2010 (CEST)

@Henriette (nach mehreren BKn): Es geht bei solchen POV-Vorwürfen sehr oft um "ein einziges Wort", das der eine als urteilend und darum zuschreibungspflichtig bewertet und der andere nicht. Die Beurteilung, ob eine politische Haltung von einer historischen Person aus Überzeugung oder anderen Gründen vertreten wurde, ist keine Selbstverständlichkeit, die Berufung auf WP:Belege war deshalb -- auch wenn man das im Fall von Schoeps etwas albern finden darf -- korrekt und durfte deshalb nicht zum Gegenstand einer derart am Wortlaut und Sinn der Richtlinie vorbeischwadronierenden (bzw. dagegen anschwadronierenden) Sperrbegründung werden. Was also soll das Herumgereite auf der völlig unerheblichen Zahl der Wörter? Und was soll erst recht der nochmalige Hinweis darauf, daß das fragliche Wort seit 2007 im Artikel stand? Was nicht belegt und keine triviale Aussage ist, darf von jedem jederzeit aus dem Artikel gelöscht werden, egal, ob es nun seit 2007 oder 2009 oder seit zwei Tagen dort stand -- und egal, ob der löschende Nutzer Knoerz oder Kühntopf oder Henriette (z.B. [15]-[16]) heißt.

"so wie Michael in den letzten Wochen (oder Monaten?) regelmäßig auf der VM angegangen wurde, drängt sich – zumindest bei mir – der Eindruck auf, daß hier ein Anlass gesucht und gefunden wurde, um ihn auf der VM anzuschwärzen": kann gut sein, und würde gut zu den Gründen passen, die mit dazu beigetragen haben (wenn auch nicht vorrangig), daß ich meinen Namensaccount vor einiger Zeit erst mal stillgelegt habe. Aber selbst wenn es so war, war nicht die mutmaßliche Motivation zu beurteilen, sondern der nachprüfbare Sachverhalt. Und wenn ein Anlaß tatsächlich nicht nur gesucht, sondern auch wirklich gefunden worden war, gab es erst recht Grund, nicht einseitig und mit einer die zitierten Richtlinien verhöhnenden Begründung zu sperren. Administrativ schützen kann man Michael Kühntopf gegen Provos und Beinpinkler nur in dem Maß, in dem er sich von ihnen nicht seinerseits zu Regelverstößen hinreißen läßt.

"Knoerz hatte genauso Alternativen zu seinen mehr oder weniger kommentar- und aussagelosen Reverts und einer Meldung auf der VM": Seine beiden Reverts waren im Unterschied zu denen von Michael Kühntopf nicht kommentar- und aussagelos. Und ja, er hatte andere und bessere Optionen, nämlich sich erst mal selbst zu informieren oder die Sache auf der Artikeldisku anzusprechen. Für die Beurteilung der Sperre ist aber nicht erheblich, welche anderen Optionen er hatte, sondern ob die, die er tatsächlich gewählt hat, durch die Regeln noch gedeckt war. Und für die Beurteilung des Adminverhaltens ist erheblich, ob seine Sperrbegründung mit den Regeln noch irgendwie vereinbar ist. Ich hätte mir dazu von Dir sach- und textnähere Stellungnahmen gewünscht. --Grattecul 11:05, 23. Jul. 2010 (CEST)

„Und für die Beurteilung des Adminverhaltens ist erheblich, ob seine Sperrbegründung mit den Regeln noch irgendwie vereinbar ist.“ – dem stimme ich zu. Nicht zustimmen kann ich Zipferlack: „ …hier steht ausschließlich das Verhalten NebMaatRes zur Debatte.“, denn genausowenig wie man ganz allein einen Edit-War führen kann, weil man dafür einen Gegenpart braucht, agiert ein Admin allein aus sich heraus; es gibt immer einen Anlass auf den er reagiert: Hier eine Meldung auf der VM. Nun mag es Dich (= Grattecul) enttäuschen, daß ich bisher nicht auf der Linie „NebMaatRe hat einen schwerwiegenden Fehler gemacht“ diskutierte und auch ihn auch weiterhin nicht für einen Erzschurken halte. Ja, ich denke, daß NebMaatRe ganz anders hätte handeln können und ob hier „2 Reverts sind der Anfang eines Edit-Wars“ nur allein für Knoerz zu gelten haben, halte ich für fraglich. Ob ein einziges Wort einen Edit-War, den Start eines Edit-Wars oder die Eskalierung der Auseinandersetzung auf der VM wert ist, halte ich ebenfalls für fraglich. Angenommen Knoerz hat diesen Mini-Edit-War dazu genutzt, um Michael auf der VM anzuschwärzen, dann kann man das als Mißbrauch der VM werten, denn wo ist hier der Vandalismus? Nüchtern betrachtet war es ein Hin- und Her um die Frage wo der Quellenbeleg für dieses Wort ist. Aber hat dieses eine Wort den gesamten Artikel in eine bedrohliche, leserverwirrende, der beschriebenen Person nicht gerecht werdende POV-Schieflage gebracht? Oder kurz: War es das wirklich wert, um dieses Wort einen Edit-War zu führen?

War es von den Regeln gedeckt? Nunja … da sehe ich einerseits, daß dieses Wort seit 2007 unbeanstandet im Artikel stand und es offenbar niemanden störte, daß es nicht per Einzelnachweis bequellt war. Andererseits haben wir hier die Regel, daß derjenige, der eine Behauptung (und das gilt sicher auch für einzelne Wörter) in einem Artikel stehen haben möchte, diese auch belegen muß. Da wäre also – spätestens nach dem 2. Revert – wohl Michael in der Pflicht gewesen. Allerdings sagt unsere Regel oder Quellenkonvention nichts darüber aus, wie schnell so eine Quelle nachgeliefert werden muß. Zwischen Knoerz' erstem Revert und der Meldung auf der VM liegen 45 Minuten – ist es wirklich angemessen in einer so kurzen Frist der Quellenforderung nach deren bisher-Nichtlieferung schon auf Vandalismus zu befinden? Könnte es nicht auch so sein, daß Michael genau wußte, daß Hans-Joachim Schoeps ein überzeugter Monarchist war und einen schnell nachprüfbaren Quellenbeleg nur erst einmal suchen mußte? Es war durchaus regelkonform den Beleg einzufordern. Aber sind ein Edit-War oder eine VM das richtige Mittel? Muß man beim Einfordern der Einhaltung von Konventionen oder Regeln nicht Anlass und Mittel einander anpassen?

Ich habe in den letzten Wochen mitbekommen, daß Michael einige Male ziemlich angegangen wurde; das machte den Eindruck – der völlig falsch sein kann, unbenommen! –, daß man versuchte ihn unter Druck zu setzen mit z. B. so einer – seien wir ehrlich – Kleinigkeit wie diesem einen Wort. Mal angenommen, daß NebMaatRe ähnliche Gedanken wie hier ausgeführt hatte, konnte er im Rahmen seiner Entscheidungsfreiheit durchaus zu dem Schluß gekommen sein, daß die VM nur der Eskalation eines Konfliktes und dem Anschwärzen von Michael dienen sollte – und nicht, um einen gefährlichen POV-Täter von seinem unheilvollen Tun abzuhalten. Insofern wäre die Begründung mit VM-Mißbrauch durchaus „mit den Regeln vereinbar“ – weil nämlich die Regeln den Admins einen relativ großen Spielraum in der Bewertung von Vorfällen lassen. Vielleicht ist der Spielraum zu groß, weil genau solche Unwägbarkeiten wie „es macht auf mich den Eindruck“ nicht ausgeschlossen werden (und wohl auch nicht ausgeschlossen werden können). Und genau wie ich einen Absatz vorher schrieb, daß Anlass und Mittel einander angepasst sein müssen, hätte man – oder besser: NebMaatRe – in diesem Fall auch abwägen und soz. angepasster reagieren sollen oder können. Die Sperre von Knoerz war nicht zwingend und vielleicht (je länger ich darüber nachdenke tendiere ich sogar zu wahrscheinlich) war sie unangemessen. Nun halte ich – wie mehrfach ausgeführt – aber auch das Agieren von Knoerz für unangemessen.

Unangemessenheit mit Unangemessenheit zu beantworten, ist ganz sicher falsch, nur – und darum gehts ja letztendlich in einem AP – hat NebMaatRe seine Rechte hier klar und eindeutig zu Ungunsten eines unschuldigen Benutzers mißbraucht? Wenn Du mich fragst, dann hat er in einer dunkelgrauen Zone agiert: Man konnte den Vorgang so einschätzen, daß ein Edit-War seitens Knoerz und ein VM-Mißbrauch vorlag, man mußte es aber nicht. Ich sehe keinen klaren und eindeutigen Mißbrauch der Rechte seitens NebMaatRe (sonst hätte ich das auch längst schon so gesagt): Er konnte – diese Freiheit lassen unsere Regeln – diesen Vorgang so einschätzen und Edit-War+VM-Mißbrauch können durchaus einen Tag Sperre hergeben, aber er mußte es nicht. Knoerz' agierte genauso in einer dunkelgrauen Zone: Der hätte auch andere Möglichkeiten gehabt die Quellenforderung nachdrücklich zu vertreten oder besser noch: zu lösen und man hätte ihn nicht sperren müssen. Ich sehe hier nun mal beide Seiten und bei beiden sehe ich kein ganz einwandfreies Verhalten. Das Knoerz der Hauptleidtragende ist, weil er einen Tag Sperre bekam und nun einen untilgbaren Eintrag im Sperrlog hat, ist natürlich fatal für ihn. Nur: Wie wollen wir das heilen? Es ist natürlich ausgesprochen interessant sich hier ausführlich über diesen gewiss nicht einfachen Fall zu unterhalten, aber irgendwo müssen wir auch mal zu einem Punkt kommen: Was wird denn nun von NebMaatRe erwartet? Das er um Entschuldigung bittet, daß er sich zur Wiederwahl stellt, daß er für x Tage oder Wochen ein Temp-De-Admin hinnimmt? --Henriette 18:44, 23. Jul. 2010 (CEST)

Nachgeschoben: Dein Bemühen um eine ausgewogenere Beurteilung ist anerkennenswert, befremdlich bleibt aber, daß Dir das so wenig gelingt.

"Andererseits haben wir hier die Regel, daß derjenige, der eine Behauptung (und das gilt sicher auch für einzelne Wörter) in einem Artikel stehen haben möchte, diese auch belegen muß. Da wäre also – spätestens nach dem 2. Revert – wohl Michael in der Pflicht gewesen": Er war verpflichtet, erst den Beleg beizubringen und dann die von ihm gewünschte Formulierung wiederherzustellen. Oder alternativ in der Artikeldisku plausibel zu machen, warum es für diese Formulierung keines besonderen Quellenbeleges bedürfe. - "Allerdings sagt unsere Regel oder Quellenkonvention nichts darüber aus, wie schnell so eine Quelle nachgeliefert werden muß": Nein, wozu denn auch. Michael hätte sich damit beliebig Zeit lassen können, hätte dann aber auch mit der Wiederherstellung der Formulierung warten müssen. Durch seine kommentarlosen Reverts gegen Knoerz (bzw. gegen die BF-Socke) hat er gegen das durch WP:Belege verbriefte Recht auf Löschung nicht-trivialer unbelegter Aussagen und -- mindestens ebensosehr wie Knoerz, wenn nicht noch mehr -- gegen WP:Editwar verstoßen. Und das sollte man nüchtern und neutral feststellen können, unabhängig davon, ob man seinen Kontrahenten niedere und provokatorische Absichten unterstellt.

"Zwischen Knoerz' erstem Revert und der Meldung auf der VM liegen 45 Minuten – ist es wirklich angemessen in einer so kurzen Frist der Quellenforderung nach deren bisher-Nichtlieferung schon auf Vandalismus zu befinden?": Der Vorwurf auf VM war nicht "Vandalismus", sondern Editwar ("fuehrt mal wieder einen EW und revertiert ohne begruendung (die er sicher auch nicht hat) seinen pov in den artikel rein"), nachdem Michael die Löschung zum dritten mal revertiert hatte (beim ersten mal mit nachvollziehbarer Begründung, dann zwei mal kommentarlos und klar regelwidrig). Er hätte, wie schon gesagt, erst den Beleg beibringen (oder dessen Verzichtbarkeit sachlich begründen) müssen, anstatt sofort kommentarlos zu revertieren, dann wäre es auch nicht zu einer VM gekommen. Die von Dir aufgeworfene Zeitfrage geht darum völlig an der Sache vorbei (eine berechtigte Frage wäre dagegen, ob NebMaatRe berechtigt war, Editwar und VM erst am darauffolgenden Tagn zu ahnden).

Ob die VM nun angemessen oder überzogen war, ob Knoerz die Sache besser auf sich beruhen lassen oder seinerseits in die Sachdiskussion hätte einsteigen sollen, kann jeder für sich selbst abwägen und demenstsprechend seine Sympathiepunkte verteilen, aber ein Mißbrauch der VM lag jedenfalls nicht vor. Regelverstöße sind Regelverstöße, die darf jeder unabhängig von seiner Motivation und seinem Anteil an der Entstehung des Konflikts auf VM melden, ohne schon für die Meldung selbst eine Sperre befürchten zu müssen. Wenn das nicht mehr gelten soll, schafft Ihr mit dem Gummivorwurf "Mißbrauch der VM" ein Instrument für Gesinnungs- und Retaliationsstrafen, das mit legitimem Ermessensspielraum von Administratoren nichts mehr zu tun hat.

"Man konnte den Vorgang so einschätzen, daß ein Edit-War seitens Knoerz und ein VM-Mißbrauch vorlag": Was den Editwar angeht, vielleicht (obwohl ich das nicht so sehe), aber der Vorwurf "VM-Mißbrauch" war ein reines Verdachtskonstrukt im Widerspruch zur ausdrücklichen Zweckbestimmung von VM. Richtig übel wurde es dann aber mit den Einlassungen des Admins zur Sperrbegründung auf der Benutzerseite von Knoerz und weiter hier: da ist jemand offensichtlich entschlossen, seine im einzelnen durchaus diskutablen, nichtsdestoweniger keineswegs irgendwie verbindlichen Privatvorstellungen, wie man sich als Nutzer in einem Konflikt zu verhalten habe, auf Biegen und Brechen gegen eindeutig gegenteilig formulierte Regularien durchzusetzen. So jemand muß kein "Erzschurke" sein, aber als Admin ist er untragbar. Daß von den übrigen Admins keiner ihm widersprechen wollte, auch Du ihm solche Ermessensspielräume noch irgendwie einräumen möchtest, macht mir den Vorgang vollends unbegreiflich. --Grattecul 12:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

Du schreibst viele Dinge, die ich mir gern in den nächsten Tagen nochmal sehr intensiv durch den Kopf gehen lasse – da ist wohl wenig falsch und vieles absolut bedenkenswert. Nur eins picke ich mir eben schnell raus: „Daß von den übrigen Admins keiner ihm widersprechen wollte, auch Du ihm solche Ermessensspielräume noch irgendwie einräumen möchtest, macht mir den Vorgang vollends unbegreiflich.“ Ich bin seit sechs Jahren Admin: Möglicherweise (ich denke aber über meine Motivation auch gern nochmal nach) liegen meine Haltung und meine Art der Argumentation ganz schlicht darin begründet, daß ich seit sechs Jahren Entscheidungen in diesen relativ weiten und undefinierten Ermessensspielräumen treffen kann und muß. Banal gesagt sind Admin-Entscheidungen auch trial and error: Manchmal wird man geliebt für eine radikale Entscheidung und manchmal gehasst. Kurz: Eine Mischung aus Regel- und Konventionenkenntnis, Verlaß aufs Bauchgefühl, Chuzpe, Wahnsinn und (um mich selbst zu zitieren) „ … nüchtern kalkulierte[m] Abwägen …, mit wem man es sich heute verderben möchte oder verderben kann“. Man trifft gelegentlich ins Schwarze und gelegentlich voll daneben – ich seh das mittlerweile (nach einigen tatsächlich blöden Fehlentscheidungen, die ich dann reumütig zurückgenommen habe) als eine Art Berufsrisiko eines Admins in diesem Projekt: Entweder bist Du so wahnsinnig in diesem Regularienschwamm von Gummiparagraphen agieren zu wollen, Dir ab und an einen Schlag auf die Mütze zu holen und Dich zum Hassobjekt zu machen oder … naja … Du bist Benutzer, schreibst fleissig Artikel und hast keine Probleme :) Oder Du mäkelst an Adminentscheidungen 'rum ohne den Erfahrungs-Hintergrund wie man in diesem Projekt solche Entscheidungen trifft und treffen muß. Was kein Vorwurf ist, sondern nur nüchterne Situationsbeschreibung :) --Henriette 00:47, 28. Jul. 2010 (CEST) Oh sorry: P.S.: Do you have any idea why a raven is like a writing desk?

„Und so wie Michael in den letzten Wochen (oder Monaten?) regelmäßig auf der VM angegangen wurde, drängt sich – zumindest bei mir – der Eindruck auf, daß hier ein Anlass gesucht und gefunden wurde“: ROTFL: Erstmal ein klarer Verstoss von Henriette gegen WP:AGF („Anlass gesucht“) und dann ihre sachliche Unkenntnis, dass Michael Kuehntopf in den allermeisten Fällen auf der VM landet, weil er halt meist krass POV editiert und/oder seine Diskussionsgegner mit derartigen Anwuerfen uebrhaeuft, die jeder Beschreibung spotten (z. B. Antisemitismusvorwuerfe hanebuechenster Art). fossa net ?! 12:59, 23. Jul. 2010 (CEST)

Um zu erkennen, daß NebMaatRe keinen Grund hat, sich mit seinen Sperrbegründungen noch als Admin für tragbar zu halten, braucht man kein SG, da genügen die üblichen Vorgehensweisen (Wiederwahl oder Deadmin).

Ansonsten wäre es gut, WP:Editwar endlich mal in einen Stand zu versetzen, der es für den tagtäglichen Bedarf ermöglicht, ohne große philosophische Abwägugnen präzise an den Fingern abzuzählen, wann ein Editwar vorliegt, wer dann als Verursacher gelten soll und auf welche Sperrmaßnahmen sich auch der einzustellen hat, der einen von anderen provozierten Editwar fortsetzt. Die aktuelle Richtlinie ist zu schwammig formuliert, und setzt die Schwelle m.E. auch zu niedrig an, wenn sie bereits die erste Wiederholung einer Bearbeitung und nicht die erste Wiederholung einer revertierenden Bearbeitung als Editwar qualifiziert:

1. Benutzer A editiert
2. Benutzer B revertiert gegen A
3. Benutzer A (oder C) revertiert gegen B: das gilt bisher bereits als Editwar und ist dabei doch eine in der Praxis weithin akzeptierte Standardsituation, deren Geltendmachung als Sperrbegründung deshalb allu leicht als Willkür erscheinen kann
4. Benutzer B (oder D) revertiert gegen A (oder C): Frühestens ab hier sollte der Begriff Editwar greifen und eindeutig festgelegt sein, daß jeder, der im Anschluß an 3 nicht auf die Diskussionsseite wechselt und sich dort um die Zustimmung der Kontrahenten bemüht, mit einer nur in der Dauer nach Maßgabe des Einzelfalls zu bestimmenden Sperre zu rechnen hat. Der Entlastungsgrund "veränderter Diskussionsstand" war schon immer ein für solche Entscheidungen allzu dehnbarer (oder im Gegenteil nach Belieben zusammenpressbarer) Gummiparagraph.

--Grattecul 11:54, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wenn irgendein Umstand den Schutz und die Unterstüzung der gewählten Enzyklopädieersteller mit erweiterten Rechten verdient, dann ist es die Regel, dass jede Information brauchbar belegt sein muss. Konkret kann man sich dann beliebig streiten über "strittig", "kann von jedem gelöscht werden" oder "brauchbare Quelle". Aber Admins, für die das nicht die oberste Direktive ist, haben und sind ein Problem. PAs, editwars und alle anderen internen Querelen sind nur eine Folge davon. Egal was hier noch erdiskutiert wird, wer nicht deutlich und nachhaltig diese oberste Regel vertritt und unterstützt, schadet der WP in nahezu jeder Hinsicht - selbst mit +50.000 Artikeledits. --Gamma γ 12:40, 23. Jul. 2010 (CEST)

+1 Marcus Cyron - Talkshow 03:55, 24. Jul. 2010 (CEST)

AP jetzt schließen ?

Benutzer:MBq möchte das hier gerne schließen. Ich habe ihn per Bearbeitungskommentar im Revert aufgefordert, seinen Vorschlag hier erst zu begründen, bevor er ihn umsetzt. --Zipferlak 16:17, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das ist aber doch kein Grund, auch MBqs Bereinigungsvorschlag einfach wieder zu löschen (der mich noch nicht besonders zufriedenstellt, weil ich mir zwar keine "Sanktion" gewünscht, aber doch eine eigene Stellungnahme von MBq vorgezogen hätte, aber um meine Zufriedenheit geht's hier ja auch nicht). Ich setze ihn deshalb noch einmal hierher (--Grattecul 12:27, 27. Jul. 2010 (CEST)):

Ich schliesse dieses AP,

...da sich die Argumente seit einigen Tagen wiederholen. Dem Wunsch des Antragstellers (...wollte ich ein feedback von denen, die sich hier beteiligen, ob das vorgehen von NebMaatRe an sich i.o. oder ein missbrauch der erweiterten rechte war.) ist entsprochen worden: es gibt dazu ausführliche Stellungnahmen pro und contra. Eine klare Tendenz der Diskussion kann ich nicht erkennen. Daher erfolgt keine Sanktion. Falls gewünscht, kann ich in Knoerz' Sperrlog eine 1-sec-Sperre "Die letzte Sperre war umstritten <link hierher>" eintragen. --MBq ^Disk 16:10, 24. Jul. 2010 (CEST)

Pro Was soll der Zirkus hier ? Ich kenne NebMaatRe als Admin, der seine Arbeit äußerst gewissenhaft wahrnimmt und darüber hinaus erstaunlich gut protokolliert. Hier mit wiederholenden Argumenten die Zeit zu verplempern grenzt an BNS. Bitte jetzt abschließen Besten -- Gruß Tom 20:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

Lösungsvorschlag

Benutzer NebMaatRe erkennt an, daß

WP:Belege Grundsatz 3 ("In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden") das Recht zur Löschung solcher Inhalte nicht davon abhängig macht, ob sie "frisch" oder schon vor längerer Zeit in den Artikel eingebracht wurden
diese Richtlinie keine Verpflichtung zur vorherigen Ankündigung oder Diskussion der beabsichtigten Löschung enthält, auch wenn ein solches Vorgehen zur Konfliktvermeidung wünschenswert sein mag, sondern mit "strittig" vielmehr das Vorliegen eines Meinungskonfliktes zwischen Befürworter(n) und Gegner(n) des betreffenden Inhalts gemeint und mit "jederzeit" eindeutig ausgesagt ist, daß die Löschung in einem solchen Konfliktfall auch sofort durchgeführt werden darf und als Begründung lediglich ein "Hinweis" auf die Belegpflicht erforderlich ist
die Richtlinie das Recht zur Durchführung der Löschung auch nicht von der persönlichen Motivlage des Löschenden abhängig macht und dieser sich deshalb zur Wahrnehmung dieses Rechts auch nicht für seine ggf. unterstellt niederen Beweggründe ("Provokation") rechtfertigen muß
weder die fragliche Richtlinie noch WP:Editwar vorsehen, daß eine unter Berufung auf diesen Grundsatz gelöschte Passage ohne Beibringung eines Belegs durch mehrfache kommentarlose Reverts wiederhergestellt werden darf
nach WP:Editwar der Tatbestand eines Editwars noch nicht zwingend erfüllt ist, wenn eine zuvor aus stilistischen Gründen einmalig durchgeführte und wieder revertierte Löschung mit einer zuvor nicht geltend gemachten Berufung auf WP:Belege (und WP:NPOV) einmalig erneuert wird, sondern dies davon abhängig ist, ob mit dieser neuen Begründung auch schon ein neuer Sachstand der Diskussion geltend gemacht werden kann
nach derselben Richtlinie ein Editwar aber spätestens dann vorliegt, wenn eine solche Löschung mehrfach kommentarlos revertiert wird, und zwar unabhängig davon, ob die Löschung als berechtigt oder unberechtigt anzusehen ist
es keinen Mißbrauch der VM darstellt, wenn einer der Beteiligten bei einem solchen zweifelsfrei vorliegenden Editwar den aus seiner Sicht dafür Verantwortlichen auf VM meldet
die Meldung auch dann keinen Mißbrauch der VM darstellt, wenn sich bei Prüfung des Konflikts herausstellt, daß aus Sicht des entscheidenden Administrators nicht der Gemeldete, sondern der Meldende als Initiator des Editwars anzusehen sei
seine Sperrbegründung, wie er sie auf der Diskussionsseite des Gesperrten gegeben h[ttp://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Knoerz#1_Tag_Pause...] und hier weiter vertreten hat, in den genannten Punkten deshalb nicht aufrechtzuerhalten ist

Benutzer Knoerz erkennt an, daß

die Löschung der strittigen Formulierung ohne nähere Darlegung seiner Bedenken als Provokation ausgelegt werden konnte, auch wenn sie vielleicht nicht in provozierender Absicht geschah und durch WP:Belege gerade noch gedeckt gewesen sein mag, und es deshalb im Interesse einer konsensorientierten Zusammenarbeit besser gewesen wäre, seine Einwände zunächst auf der Artikeldisku vorzubringen
es besser gewesen wäre, spätestens nach dem ersten Revert seiner Löschung seine Löschgründe auf der Artikeldisku vorzutragen und eine Meldung auf VM dann davon abhängig zu machen, ob ein solches Diskussionsangebot von der Gegenseite aufgegriffen oder ignoriert wird, auch wenn WP:VM das Recht zur Meldung eines Editwars nicht davon abhängig macht, ob der Meldende vorher Maßnahmen zur Vermeidung oder Beilegung des Editwars ergriffen hat

--Grattecul 15:47, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Formulierung deiner Punkte 1 bis 8 entsprechen ja Defintionen, die gemäß deines "Lösungsvorschlages" einen Freibrief für alle Artikellöschungen darstellen. Da diese, deine, Vorstellungen so weitreichend sind, ist hier wohl der falsche Ort, Grundsatzerklärungen über Regularien einzuführen. Außerdem ist "Regel 3" nicht vollständig zitiert. Dazu gehören auch noch die Punkte 1+2. Daraus ergibt sich eindeutig, dass Angaben, die bereits seit längerer Zeit im Artikel stehen, mit einer Nachfrage/Quellenbaustein zu versehen sind. Regel 3 zielt dagegen auf neu eingefügte Infos ab --> Derjenige, der die Angaben im Artikel haben will --> eindeutige Aussage --> will. Nun kann man natürlich trefflich über das will philosophieren, was damit alles gemeint sein könnte. Die Gesamtaussage der Regeln "segnet" aber auf keinen Fall "unbelegtes Löschen" ab --> Entfernen von Informationen ohne Einzelnachweis/Quelle mit dem Bearbeitungskommentar "Unbelegt". Daher nochmals: Woher weiß derjenige, der die Infos "als unbelegt" entfernt, dass sie "unbelegt" ist. Das kann ja wohl nur dann zutreffend sein, wenn er die angegebene Literatur unter "Literatur" gelesen hat. Aber die Argumentation von Knoerz zeigt ja, dass er wohl annahm, dass Michael Kühntopf, die Passage "im Artikel haben wollte", obwohl sie dort doch schon seit Jahren stand. Gemäß der Punkte 1 bis 8, wäre es also ok, wenn ältere Artikel ohne Literaturnachweis sämtlichst mit dem Bearbeitungskommentar "Unbelegt" "geleert" werden dürfen, was sie dann unweigerlich zu Löschkandidaten "mangels Inhalt" macht. Wie Henriette schrieb, ist es sicherlich richtig, dass es verschiedene Betrachtungsweisen des Vorgangs gibt. Diese differenzierten Ansichten seien auch jedem unbenommen. Aber aus diesen verschiedenen Sichtweisen einen Missbrauch abzuleiten, erscheint m.E. als nicht zutreffend. Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass gegenüber früher andere Standards gelten (Quellen/Belege). Und das ist auch gut so. Wer Informationen in einen Artikel haben möchte, soll sie auch belegen. Insofern wohl allgemeine Zustimmung. Dieser Fall bezieht sich jedoch nicht auf "Neuinfos", sondern auf Altartikelinhalte, die halt "nicht neu eingefügt/ergänzt" wurden. Da die Sperrbegründung aus meiner Sichtweise so erfolgte, wie sie erfolgte, kann ich auch Punkt 9 nicht zustimmen, da sich Punkt 9 auf die Punkte 1 bis 8 stützt (Aussage dazu: siehe oben). Auch lautete die Sperrbegründung nicht: "wegen unbelegten Löschens", sondern Beteiligung an einem Edit-War: + Provokationen, Missbrauch der VM. Teilnahme am Edit-War? --> Ja. "Provokationen"? --> siehe hierzu auch Gratteculs Aussage: ...die Löschung der strittigen Formulierung ohne nähere Darlegung seiner Bedenken als Provokation ausgelegt werden konnte, auch wenn sie vielleicht nicht in provozierender Absicht geschah --> Ja. "Missbrauch der VM"? Ich halte Knoerz zugute, dass er sich über den "Missbrauch der VM" nicht klar war, da er sicherlich annahm, dass "seine Teilnahme am Edit-War" gemäß seiner Deutung "gerechtfertigt war". Daher hier: "Missbrauch der VM aus Sichtweise des Admins". --Neb-Maat-Re 22:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

"Da diese, deine, Vorstellungen so weitreichend sind, ist hier wohl der falsche Ort, Grundsatzerklärungen über Regularien einzuführen": Meine Vorstellungen haben im Gegensatz zu Deinen den Vorteil, den Inhalt der geltenden Regeln exakt wiederzugeben und im Einklang mit der täglich geübten Praxis zu stehen. Mir ist aus der Praxis jedenfalls kein Fall bekannt, in der die von mir geltend gemachten Punkte auch nur entfernt in Deinem Sinne ausgelegt worden wären. Herablassende Bemerkungen dieser Art solltest Du Dir deshalb unbedingt sparen.

"Defintionen, die gemäß deines "Lösungsvorschlages" einen Freibrief für alle Artikellöschungen darstellen": WP:Belege stellt keineswegs einen "Freibrief für alle Artikellöschungen dar", sondern berechtigt, wie Du dort nachlesen kannst, zur Löschung unbelegter Artikelinhalte, soweit es sich hierbei nicht um triviale Aussagen handelt. Wenn Du das für zu weitgehend hältst, steht es Dir frei, Dich für eine Änderung der Richtlinie einzutreten. Bis dahin hast Du sie wie jeder andere Nutzer zu respektieren und als Admin anzuwenden.

"Außerdem ist "Regel 3" nicht vollständig zitiert. Dazu gehören auch noch die Punkte 1+2. Daraus ergibt sich eindeutig, dass Angaben, die bereits seit längerer Zeit im Artikel stehen, mit einer Nachfrage/Quellenbaustein zu versehen sind": Ich habe nicht "Regel 3" zitiert, sondern WP:Belege Grundsatz 3 und dabei keinen für die diskutierte Fragestellung relevanten Kontext übergangen. Aus den dortigen Grundsätzen 1 und 2 ergibt sich weder "eindeutig" noch in irgendeiner konstruierbaren Weise irgendeine Aussage über die Verwendung des Quellenbausteins. Sie lauten: "1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. 2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.". Die Behauptung, hieraus ergebe sich "eindeutig, dass Angaben, die bereits seit längerer Zeit im Artikel stehen, mit einer Nachfrage/Quellenbaustein zu versehen sind" kann man nur schwer noch als Irrtum eines in dem Fall sprachlich und inhaltlich heillos überforderten Lesers gelten lassen, sondern es drängt sich der Eindruck einer dreisten Lüge auf, bei der es dem Lügner letztlich egal ist, ob der eklatante Widerspruch seiner Aussage zu den bekannten Tatsachen erkannt oder ignoriert wird.

"Regel 3 zielt dagegen auf neu eingefügte Infos ab --> Derjenige, der die Angaben im Artikel haben will --> eindeutige Aussage --> will. Nun kann man natürlich trefflich über das will philosophieren, was damit alles gemeint sein könnte": Nein, darüber kann man überhaupt nicht philosophieren, und es besagt null komma nix über die Genese der betreffenden Angaben, der Text ist vielmehr völlig eindeutig. Derjenige, der die Angaben im Artikel haben will, ist derjenige, der sie dort haben will. Im gegebenen Fall war das Michael Kühntopf, der deshalb die Löschung zwei mal regelwidrig revertiert hat, sowie Jocian, der dann den geforderten Quellenbeleg auch beigebracht hat.

"Woher weiß derjenige, der die Infos "als unbelegt" entfernt, dass sie "unbelegt" ist. Das kann ja wohl nur dann zutreffend sein, wenn er die angegebene Literatur unter "Literatur" gelesen hat": Das ist ein altebkanntes Problem bei der Anwendung der Richtlinie und wird tagtäglich regelkonform gelöst. Indem nämlich derjenige, der die Angaben im Artikel haben will, die Literatur konsultiert (oder schon kennt) und einen genauen Beleg in der Artikeldisku, im Editkommentar oder als Einzelnachweis beibringt und die Löschung regelkonform wieder rückgängig macht. So einfach ist das. Niemand wird Dir abnehmen, daß Du es nicht weißt und auch im gegebenen Fall nicht wußtest, wie der Konflikt regelkonform zu lösen war. Jocian hat es Dir schließlich vorgemacht.

"Aber die Argumentation von Knoerz zeigt ja, dass er wohl annahm, dass Michael Kühntopf, die Passage "im Artikel haben wollte", obwohl sie dort doch schon seit Jahren stand": Er nahm das nicht bloß an, sondern es war so. Michael hatte die erste Löschung revertiert und damit deutlich gemacht, daß er die Formulierung "im Artikel haben wollte". Die Vorgeschichte einer solchen Löschung ist der Richtlinie im übrigen vollkommen egal. Ob der Urheber einer Formulierung, ein späterer Bearbeiter (wie Michael) oder auch bloß jemand (wie Jocian), der nachträglich auf eine Löschung gemäß Grundsatz 3 stößt und die betreffende Aussage wieder "im Artikel haben will": er ist zur Wiedereinfügung nicht berechtigt, ohne zuvor einen Beleg beizubringen.

"Gemäß der Punkte 1 bis 8, wäre es also ok, wenn ältere Artikel ohne Literaturnachweis sämtlichst mit dem Bearbeitungskommentar "Unbelegt" "geleert" werden dürfen, was sie dann unweigerlich zu Löschkandidaten "mangels Inhalt" macht". Die Löschberechtigung ist auf Aussagen eingeschränkt, die "nicht-trivial" und ohne "eigenen Rechercheaufwand" nicht zu bestätigen sind. Wenn Dir das zu weitgehend erscheint, wie schon gesagt, dann setze Dich für weitere Einschränkungen ein, aber bis dahin respektiere die geltende Regelung und wende sie als Admin -- so lange Du dazu noch Gelegenheit hast -- an.

Deine Stellungnahme zeigt mindestens ebenso deutlich wie Deine vorhergehenden Löschbegründungen, daß Du entweder wissentlich Unwahrheiten behauptest, um Deiner Entscheidung den Anschein von Regelkonformität zu verleihen (zumindest bei Lesern, die die Richtlinie und deren tagtägliche Anwendung nicht kennen), oder aber daß Du von der korrekten Interpretation einfach und eindeutig formulierter Sätze überfordert bist. Im einen wie im anderen Fall disqualifizierst Du Dich für den weiteren Besitz der erweiterten Rechte. --Grattecul 08:04, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich stelle fest, dass Gratteculs Lösungsvorschlag am Widerspruch von NebMaatRe gescheitert ist. --Zipferlak 08:55, 28. Jul. 2010 (CEST)

Der überwiegende Teil von Gratteculs Vorschlägen ist m.E. eine Verdrehung von Aussagen, Beispiel: Michael hatte die erste Löschung revertiert und damit deutlich gemacht, daß er die Formulierung "im Artikel haben wollte". --> Aha, das vollziehe man nun mal in Deutlichkeit nach: Michael Kühntopf versetzt den Artikel aufgrund einer sachlich unbegründeten Herausnahme (vermeintliche WP-Regel) von Infos in den alten Stand. Und nun, schwups, ist er derjenige, welcher die Info im Artikel "haben möchte" --> Daher kann nun die vermeintliche Regel greifen, um die Altinfo aus dem Artikel zu streichen und für Michael Kühntopf als "Edit-Warrior" auf der VM eine Sperre zu beantragen? Ich bin schockiert über eine derartige Auslegung und Argumentation. --> Kreative Auslegung pur, die hohe Kunst, alles in das Gegenteil zu verdrehen. Sorry, auf dieser Grundlage mag ich nicht mit Grattecul diskutieren. --Neb-Maat-Re 09:40, 28. Jul. 2010 (CEST)

In Gratteculs Lösungsvorschlag kann ich die von Dir zitierte Passage überhaupt nicht finden, NebMaatRe. --Zipferlak 09:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich vermisse bei Gratteculs "Analyse" meiner Ausführungen die von Grattecul selbst verfasste Bemerkung hinsichtlich Knoerz --> Stichwort "provokant". Dort beispielsweise der nächste Widerspruch: --> Grattecul attestiert die Möglichkeit, dass die Tätigkeiten von Knoerz als "provokant angesehen werden konnten" --> Nun jedoch ist es wieder der Admin, also ich, der gemäß Grattecul entweder "lügt" (wissentliche Behauptung von Unwahrheiten) oder "überfordert" ist. Zipferlak: Steht in Gratteculs Stellungnahme (6. Absatz von oben).--Neb-Maat-Re 10:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das sehe ich. Du hattest aber behauptet, es sei Teil des Lösungsvorschlages gewesen. Dies ist unzutreffend. --Zipferlak 10:45, 28. Jul. 2010 (CEST)

Von Björn Bornhöft im Eifer des Editwars (s.u.) mitgelöscht, von mir wieder eingefügt (--Grattecul 10:38, 28. Jul. 2010 (CEST)): "Michael Kühntopf versetzt den Artikel aufgrund einer sachlich unbegründeten Herausnahme (vermeintliche WP-Regel) von Infos in den alten Stand. Und nun, schwups, ist er derjenige, welcher die Info im Artikel "haben möchte"": Richtig, und ebenso Jocian, der im Unterschied zu Michael Kühntopf auch den geforderten Beleg beibrachte. Beide haben durch ihre Wiederherstellung der Aussage zum Ausdruck gebracht, daß sie sie "im Artikel haben wollen". Die Richtlinie bietet mit dieser Formulierung keinerlei Auslegungspielraum, sie ist erfreulich klar und eindeutig. Daß Du sie angeblich nicht oder anders verstehst, wird Dir kaum jemand abnehmen können, schließlich hast Du genug WP-Erfahrung um solche Konflikte als Standardsituationen zu kennen und zu wissen, daß die Formulierung regelmäßig genau so verstanden wird. Andernfalls wärst Du ein Fall für das Mentorenprogramm, aber sicher nicht für die Ausübung erweiterter Rechte.

"Ich vermisse bei Gratteculs "Analyse" meiner Ausführungen die von Grattecul selbst verfasste Bemerkung hinsichtlich Knoerz --> Stichwort "provokant"": Habe ich oben jetzt nachgetragen. Du solltest auch diesen Punkt fallenlassen. --Grattecul 10:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

Da Benutzer NebMaatRe und Björn Bornhöft mittlerweile einen Editwar gegen meine legitime und als solche gekennzeichnete Ergänzung meiner Antwort auf NebMaatRes Stellungnahme führen und mir ein solcher Editwar zu blöd ist, setze ich die Ergänzung noch einmal hierher (--Grattecul 10:34, 28. Jul. 2010 (CEST)):

"Auch lautete die Sperrbegründung nicht: "wegen unbelegten Löschens", sondern Beteiligung an einem Edit-War: + Provokationen, Missbrauch der VM ": Richtig, aber die angegebenen Sperrgründe beruhten ihrerseits -- abgesehen von der reinen Unterstellung provokatorischer Absicht -- einzig und allein auf Deiner im Nachgang ausführlich dargelegten Einschätzung, daß Knoerz' mit seiner Löschung und Einforderung eines Belegs gegen WP:Belege (in Deiner text- und wahrheitswidrigen Auslegung dieser Richtlinie) verstoßen habe und deshalb nicht erst Michael Kühntopf mit seinem kommentarlosen Revert dieser Löschung den Editwar eröffnet habe, sondern dieser vielmehr nur eine "unberechtigte Entfernung revertiert" habe [17]. Deiner mißbräuchlichen Anwendung von WP:Belege kommt deshalb zentrale Bedeutung zu auch für die Beurteilung Deiner Kurzbegründung der Sperre, und sie wird ergänzt duch eine klar gegen WP:Editwar verstoßende Exkulpation Michael Kühntopfs, da sein zweimaliger Revert der Löschung eindeutig den Tatbestand eines Editwars erfüllte, ganz unabhängig davon, ob man Knoerz' Löschung als durch WP:Belege gedeckt ansieht oder nicht.

""Provokationen"? --> siehe hierzu auch Gratteculs Aussage: ...die Löschung der strittigen Formulierung ohne nähere Darlegung seiner Bedenken als Provokation ausgelegt werden konnte, auch wenn sie vielleicht nicht in provozierender Absicht geschah --> Ja.": Deine Pfeilchen wollen logische Stringenz suggerieren und entlarven dabei doch nur Deine Voreingenommenheit und Deine fundamentale Verkennung der Mindestanforderungen eines rechtlichen Vorgehens. Richtig ist, daß Knoerz' Vorgehen als Provokation empfunden werden konnte. Richtig ist aber auch, daß eine solche Provokation noch keinen Regelverstoß darstellt und vor allem seine Kontrahenten und Dich selbst nicht zu Euren Regelverstößen ermächtigen konnte. Richtig ist im übrigen, daß die provozierende Absicht eine Unterstellung ist, mit der Du Dich in Widerspruch zu WP:AGF und zu dem Grundsatz in dubio pro reo stellst, ohne irgendwelche Anhaltspunkte aus dem sonstigen Nutzerverhalten für diese Unterstellung anzuführen. Der Verdacht auf Provokation mochte naheliegen, aber um ihn als Begründung für eine Sperre geltend zu machen und auch in der nachträglichen Diskussion aufrechtzuerhalten, reichte der bloße Verdacht nicht aus. Seine ständige Wiederholung gehört mit zu denjenigen Verteidigungsstrategien, die ich bei dieser Affäre -- ohne jeglich eigene Sympathien für Knoerz und ohne nähere Kenntnis seines sonstigen Nutzerverhaltens -- als Ausdruck einer unerträglichen Arroganz empfinde, die mit der Ausübung erweiterter Rechte unvereinbar ist.

""Missbrauch der VM"? Ich halte Knoerz zugute, dass er sich über den "Missbrauch der VM" nicht klar war, da er sicherlich annahm, dass "seine Teilnahme am Edit-War" gemäß seiner Deutung "gerechtfertigt war". Daher hier: "Missbrauch der VM aus Sichtweise des Admins"": Das ist immerhin ein Eingeständnis, nur liest es sich so, als hieltest Du diese Sperrbegründung mit dieser Präzisierung für weiterhin vertretbar. Das ist sie nicht. Als Admin hast Du eine Nutzersperre nicht auf Deine subjektive und bloß vermutungsweise Sicht eines Sachverhalts, sondern auf dessen nachprüfbare Merkmale zu stützen. --Grattecul 08:04, 28. Jul. 2010 (CEST). Ergänzt --Grattecul 10:07, 28. Jul. 2010 (CEST). Ergänzungen nach Revert wiederhergestellt: unterlass es bitte, an meinen Edits herumzufummeln! --Grattecul 10:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

Du missachtest hierbei die Regeln WP:DS (Pkt. 1) und revertest sie erneut rein, obwohl ich dich in der Kommentarzeile darauf hinwies. Falls du aber die Ergänzungen oben "anhängen" möchtest, mache dies doch als "Nachtrag" mit erneuter Signatur kenntlich. Dann kann es jeder nachvollziehen. Problem "rumfummeln" wäre dann erledigt.--Neb-Maat-Re 10:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Erstens ist das hier keine Diskussionsseite, die befindet sich umseitig, und zweitens mißachtet Ihr beide die Regel, daß Ihr Beiträge anderer Nutzer nicht eigenmächtig zu ändern habt. Wenn Ihr Einwände gegen meine Ergänzung meines Beitrags habt, die als solche gekennzeichnet und mit neuere Signatur versehen war!, könnt Ihr die Einwände mitteilen, aber mehrfache Revertierung meines Edits ist ein Editwar. --Grattecul 10:44, 28. Jul. 2010 (CEST)

Da Benutzer NebMaatRe und Björn Bornhöft mittlerweile einen Editwar gegen meine legitime und als solche gekennzeichnete Ergänzung meiner Antwort auf NebMaatRes Stellungnahme führen. --> Wow, nun bin ich auch noch ein Edit-Warrior, der gemäß WP:DS erstmals und nur einmal die "alte Version" wiederherstellte. Du, der wiederholt darauf einfügtest, aber kein "Edit-War-Beteiligter". Das kommt mir doch irgendwie bekannt vor...woher wohl? Hmmm, naja, das zeigt aber erneut deine Interpretationsvielfalt. Sprachlos ob der Dreistigkeit von Grattecul.--Neb-Maat-Re 10:47, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich präzisiere gerne: Da Benutzer NebMaatRe meine als solche gekennzeichnete und signierte Ergänzung mittlerweile ungerechtfertigt revertiert hat und Benutzer Björn Bornhöft diesen Revert per Editwar unterstützt. --Grattecul 11:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

Im übrigen noch zum Vorwurf der Lüge oder wissentlich falschen Tatsachenbehauptung, den ich ungerne erhebe und sicher nicht leichtfertig erheben möchte: Es ist mir selbst oft genug so gegangen, daß ich eine Richtlinie lange und gut genug zu kennen glaubte, um mich in einem Konflikt mit Bestimmtheit darauf berufen zu können, dann aber feststellen mußte, daß sich in meiner Erinnerung eine unrichtige Vorstellung vom Inhalt dieser Richtlinie verfestigt hatte, im Einzelfall auch geprägt von eigenem Wunschdenken, was dort meiner Meinung nach eigentlich stehen sollte, tatsächlich aber nicht stand. Kann vorkommen, aber dann muß man auch in der Lage sein, spätestens auf Vorhalt des strittigen Textes -- oder allerspätestens auf den dritten Vorhalt hin -- den eigenen Irrtum zu korrigieren. Mein Lösungsvorschlag oben bot und bietet Dir die Gelegenheit, Deine Erinnerung und Dein Verständnis der Richtlinien zu überprüfen. Solange Du auf Deiner mehr als kreativen "Interpretation" trotz aller Vorhalte und Erläuterungen beharrst, ihr zudem auch noch weitere eindeutig tatsachenwidrige Präzisierungen hinzufügst (siehe die Behauptung, daß WP:Belege Grundsätze 1+2 eine Vorschrift zur Verwendung des Quellenbausteins enthielten), kann man zunehmend weniger annehmen, daß Du Dich bloß im Irrtum befindest, sondern Deine tatsachenwidrigen Behauptungen erscheinen als strategische Schutzbehauptungen, deren Wahrheitswidrigkeit einkalkuliert ist. --Grattecul 11:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

Zur Gedankenstütze: Auslöser meines Handels war die VM vom 15.7.2010 und die VM vom 14. Juli 2010. Am 14.7.2010 die Meldung von Knoerz unter anderem: Michael Kühntopf...revertiert ohne begruendung (die er sicher auch nicht hat) seinen pov in den artikel rein. --> "Seinen POV"? --> Nachweislich nicht "sein POV", sondern alter Artikelinhalt. Es folgte die "erledigt-Meldung": erl. kein Vandalismus. Missbrauch der VM?--Pacogo7 23:03, 14. Jul. 2010 (CEST). Hier bereits der fragende Hinweis von Pacogo7 bezüglich VM-Missbrauches. Es wäre vorteilhaft, sich beide VMs insgesamt durchzulesen. Jeder kann natürlich entscheiden, ob er anders gehandelt hätte. Auch diese Möglichkeit hatten Henriette und ich oben bestätigt. Meine Entscheidung beruhte auf meinem Gesamteindruck (wie ja hier schon dargelegt) unter Bezugnahme auf die beiden VMs.--Neb-Maat-Re 11:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es wäre evtl. sachdienlich, wenn Pacogo7 sich hier zu Wort meldet und darlegt, wie er selbst die von ihm gestellte Frage ("Missbrauch der VM?") beantworten würde und welche Begründung er für seine Einschätzung hat. --Zipferlak 12:07, 28. Jul. 2010 (CEST)

(Nach BK, @NebMaatRe:) Eben deshalb hast Du jetzt Gelegenheit, Deine Fehler zu korrigieren, anstatt sie noch zu verschlimmern. Ca$es VM vom Folgetag (15.7.) bezog sich auf exakt den gleichen (längst beendeten) Editwar vom Vortag (14.7.), bei dem es bei unabhängiger (neutraler) Betrachtung keinen Zweifel daran geben konnte, daß die zwei kommentarlosen Reverts von Michael Kühntopf (und ebenso der Edit der BF-Socke) als Editwar zu beurteilen und ggf. zu ahnden waren, während in Hinsicht auf Knoerz ein gewisser Ermessensspielraum in Hinsicht auf seine erste Wiedereinfügung der strittigen Formulierung bestand (weil die Begründung einen neuen Gesichtspunkt einbrachte und insofern regelkonform war, man ihm das aber eventuell auch bestreiten konnte), seine zweite Wiedereinfügung (E) hingegen tatsächlich als Beteiligung an einem Editwar zu werten war. Das alles unabhängig von der Frage, ob seine Berufung auf WP:Belege gerechtfertigt war oder nicht.

In dieser letzteren Frage war zu prüfen, ob die strittige Aussage als "triviale" auch ohne eigene Recherche zu verifizieren war, das war sie nicht, und ob Knoerz sich ausreichend deutlich auf WP:Belege berufen hatte: seine Formulierungen "unbelegt" bzw. "unbelegtes und pov raus" wären in einem Konflikt mit einem Neuling ganz sicher unzureichend gewesen, aber bei einem versierten und nicht zuletzt in der Austragung solcher Konflikte erfahrenen Nutzer wie Michael Kühntopf war voraussetzbar, daß er diese in solchen Konflikten durchaus übliche Wiki-Stenographie richtig einordnen und verstehen konnte und man ihm nicht erst noch die Richtlinie verlinken mußte.

Natürlich stand es Dir frei, trotzdem Ermessensspielräume auszuloten und ggf. zu anderen Ergebnissen zu kommen, nur hättest Du dafür dann regelkonforme Begründungen finden müssen, anstatt Begründungen, die im eklatanten Widerspruch zu WP:Belege und -- was die Exkulpierung Michaels angeht -- zu WP:Editwar standen.

Pacogo7 hat die Frage des VM-Mißbrauchs aufgeworfen, war aber klug genug, sie mit einem Fragezeichen zu versehen und daraus keine Sperrbegründung gegen Knoerz abzuleiten. Knoerz hatte seine Meldung auf VM, auch wenn man sie überzogen finden kann, regekonform im Einklang mit WP:Editwar vorgenommen ("Verweigert dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden") und mußte sich dabei lediglich darauf gefaßt machen, daß auch er selbst mindestens wegen seiner Beteiligung an diesem Editwar gesperrt werden konnte ("Bei unabhängiger Prüfung kann ein Administrator auch dem den Schreibzugriff kurzfristig entziehen, der den Edit-War gemeldet hat, falls dieser selbst daran beteiligt war"), wobei zu berücksichtigen ist, daß die Richtlinie Benutzer- statt Artikelsperre nur für "Extremfälle" vorsieht. Auf eine Benutzersperre wegen "Mißbrauchs der VM" mußte er sich dagegen ganz eindeutig nicht einstellen (während Ca$es VM-Retourkutsche vom Folgetag in dieser Hinsicht zumindest sehr risikofreudig war, was aber nichts daran ändert, daß ich seine Beurteilung von Knoerz' Aktionen gegen Michael Kühntopf mittlerweile im wesentlichen teile und ebefnalls meine, daß dagegen etwas geschehen muß, nur eben nicht auf eine derart regelwidrige und anfechtbare Weise, wie sie hier zur Diskussion steht). --Grattecul 13:17, 28. Jul. 2010 (CEST). P.S.: Auch was die Formulierung "seinen POV" angeht, wurde Henriette gegenüber längst ausreichend dargelegt, daß Michael damit nicht die Urheberschaft an der strittigen Passage zugeschrieben wurde: sie enthielt eine über die Gesinnung von Schoeps urteilende und insofern einen Standpunkt einnehmende Aussage, die von Michael mehrfach durch Revert wiederhergestellt wurde und deren Standpunkt er sich deshalb -- solange keine Zuschreibung durch Quellenbeleg vorlag -- zurechnen lassen mußte. Auch in diesem Punkt also keineswegs Mißbrauch der VM durch Knoerz, wohl aber eine auf Voreingenommenheit beruhende Fehlinterpretation Deinerseits (auch wenn Du sie Dir nicht selbst ausgedacht, sondern nur nachträglich zueigen gemacht hast). --Grattecul 13:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es geht in diesem AP um "Missbrauch der Adminrechte. Ich schlage nun vor, schrittweise vorzugehen, um danach hoffentlich abschließend zu einem Ergebnis zu kommen. Zunächst der Edit-War und die anschließende VM von Knoerz. Unter WP:Edit-War ist zu lesen: In Extremfällen...kann ein Administrator auch dem den Schreibzugriff kurzfristig entziehen, der den Edit-War gemeldet hat, falls dieser selbst daran beteiligt war. --> Meine Begründung beinhaltet als ersten Vermerk Beteiligung an einem Edit-War. Gemäß Formalia liegt demnach kein "Missbrauch der Adminrechte" vor. Der Bezug auf das einleitende "In Extremfällen" liegt im Ermessensspielraum, daher subjektiv und/oder abhängig von anderen Umständen. --Neb-Maat-Re 14:32, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wurde Dir ja alles schon in extenso zitiert und erläutert. Die Begründung, mit der Du Michael Kühntopf von seinen eindeutigen Verstößen gegen WP:Belege und WP:Editwar exkulpiert und zugleich Regelvestöße von Knoerz wild konstruiert hast, stand in eklatantem Widerspruch zu den von Dir angeführten Richtlinien und war durch keinen "Ermessensspielraum" gedeckt. Aus den von Dir genannten Gründen eine Sperre durchzuführen war deshalb ein klarer Mißbrauch Deiner Rechte, unabhängig von der Frage, ob man mit regelkonfomer Auslegung ebenfalls zu dem Ergebnis einer Sperre des betroffenen Nutzers (und dann allerdings vermutlich auch seines Kontrahenten) hätte kommen können. --Grattecul 15:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

Verzeihung, hier komme ich nicht mit: „regelkonfomer Auslegung“ von was? WP:Edit-War? Wenn Knoerz Beteiligter an einem Edit-War war, dann ging/geht es mit den Regeln konform ihn zu sperren, oder? --Henriette 15:41, 28. Jul. 2010 (CEST)

Meines Erachtens ist hier die Frage zu klären, warum NebMaatRe zwar Knoerz, nicht aber MK gesperrt hat. Er schrieb in der Sperrbegründung auf Knoerz' Diskussionsseite "wegen provokantem Führen eines Edit-Wars mit anschließendem VM-Seitenmissbrauch". Es ist also zu erörtern, woran man es objektiv festmachen kann, dass der Edit-War seitens Knoerz provokant geführt war, seitens MK aber nicht. Ferner ist zu erörtern, warum ein provokanter Edit-Warrior gesperrt wird, ein normaler Edit-Warrior aber nicht. Dies um so mehr, als NebMaatRe sonst viel Wert auf Gleichbehandlung von Edit-Kämpfern legt ("entweder beide oder keinen"). --Zipferlak 16:03, 28. Jul. 2010 (CEST) PS: Welcher Missbrauch ist hier eigentlich gemeint ? Der Amtsmissbrauch, der Machtmissbrauch oder der Rechtsmissbrauch ?

Zeitmissbrauch.--LKD 16:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

+1 --Grattecul 17:07, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Henriette: "Wenn Knoerz Beteiligter an einem Edit-War war, dann ging/geht es mit den Regeln konform ihn zu sperren, oder?": Wie schon mehrfach gesagt: Man hätte Knoerz regelkonform sperren können mit der Begründung, daß er "dieselbe Bearbeitung zum zweiten ... Male" durchgeführt hatte, ohne daß sich "der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert" hatte. Auf seine erste Wiederholung der Löschung (seinen ersten Edit in diesem Konflikt überhaupt) war dies m.E. nicht anwendbar, weil die ohne seine Beteiligung voraufgegangene Kontroverse um die Redundanz der Formulierung als abgeschlossen gelten konnte und mit seinem Hinweis auf die Unbelegtheit der urteilenden Formulierung ein "neuer Stand der Diskussion" gegeben war, aber auf seine zweite Wiederholung der Löschung war der Begriff "Editwar" bzw. "Beteiligung an einem (von Kühntopf eröffneten und der BF-Socke weitergeführten "Editwar" anwendbar, wenn auch in der Anwendung immer noch grenzwertig, denn die Pflicht, durch Beibringung eines Belegs einen wiederum "neuen Stand" herbeizuführen lag bei der Gegenseite, und die hatte einfach zweimal kommentarlos revertiert.

Dagegen war es nicht regelkonform, Knoerz mit NebMaatRes Begründung zu sperren, die er beim ersten Eintrag im Sperrlog in der Form "Beteiligung an einem Edit-War: + Provokationen, Missbrauch der VM" abgab und dann durch einen Beitrag auf der Nutzerseite und nochmalige Änderung im Sperrlog in folgenden Text abänderte:[18]

..wegen provokantem Führen eines Edit-Wars mit anschließendem VM-Seitenmissbrauch. Moin, bezüglich deines Entfernens der Worte "aus Überzeugung" liegt zwischenzeitlich eine Quelle vor. Deine Entfernung ohne vorherigen Hinweis (etwa "Bitte belegen" o.ä.) entspricht nicht den WP:Regularien. Insofern waren deine Reverts nicht ok. Danach dann eine VM zu eröffnen, und gegen den "Revertierer deines unbegründeten Reverts" eine Sanktion zu beantragen, ist eine weitere provozierende Maßnahme. Bitte informiere dich in der Zwischenzeit, beispielsweise hinsichtlich WP:Belege und WP:Edit-War. Es grüßt --Neb-Maat-Re 10:58, 15. Jul.

Die erste Fassung hätte ich in Sachen "VM Mißbrauch" übel gefunden, aber hätte mich noch nicht hinter meinem Ofen hervorgelockt, die zweite aber macht den Mißbrauch der Adminrechte evident (als Verhängung einner willkürlichen und einseitigen Sperrmaßnahme im Widerspruch zu den angeführten Regularien, die in ihrer Begründung nicht mehr durch ein regelkonformes Ermessen bei der Beurteilung des Sachverhalts gedeckt war, sondern klar gegen unmißverständliche Regularien verstieß), und mit jeder weiteren Einlassung hat er sich dann ja auch nur noch tiefer in die Sch... geritten. Er hat Mist gebaut und hatte (von mir aus hat er auch noch immer) Gelegenheit, das wenigstens in den gröbsten Fehlern einzuräumen. Da er im Gegenteil auf seinem Recht beharrt, solchen Mist bauen und als Sperrbegründung verzapfen zu dürfen, sehe ich keine andere Option als eine Deadministrierung. --Grattecul 17:07, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hat Knoerz die Sanktion beantragt, bevor oder nachdem die Quelle für "aus Überzeugung" vorlag ? --Zipferlak 17:40, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ungefähr sechs Minuten bevor sie vorlag. Die Sperre erfolgte dagegen erst am nächsten Tag (nach Ca$es während der Nacht vorgebrachter Gegen-VM, aber nicht mit Bezug auf die dort zusätzlich geltend gemachten Vorfälle in anderen Artikeln, sondern nur mit Bezug auf den einen zu dieser Zeit bereits seit ungefähr 12 Stunden, seit der Beibringung des Belegs, beendeten Editwar im Schoeps-Artikel). --Grattecul 17:52, 28. Jul. 2010 (CEST)

@NebMaatRe: Ist das richtig ? Die Quelle lag weder zu dem Zeitpunkt vor, als Knoerz den Artikel bearbeitet hat, noch zu dem Zeitpunkt, als er die VM schrieb ? Dann bitte ich Dich, die Relevanz dieser Quelle für die Sperre zu erläutern. --Zipferlak 18:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es ist doch erstaunlich, dass hier immer wieder neue "Schauplätze eröffnet" werden. Ich hatte den Punkt "Edi-War" oben angesprochen und um Erörterung zwecks schrittweisem Vorgehen gebeten. Es sind nur ein paar Stunden vergangen und nun lese ich wieder teilweise "Meinungsbekundungen" und Fragen zu anderen Bereichen. Bitte zunächst den Punkt "Führen eines Edit-Wars" abschließen. Grattecul zitierte zunächst die richtige Regel, die ich wiederholte. Wie auch Henriette schrieb, liegt offenkundig kein Missbrauch für die Begründung "Beteiligung an einem Edit-War" vor. Wenn hier weiter versucht wird, auch diesen Punkt mit Meinungen "umzubiegen" und nun jene Regel zu "interpretieren", stimme ich LKD hinsichtlich "Zeitmissbrauch" zu. Zipferlak, es ist daher völlig irrelevant, ob die Quelle eingefügt wurde oder nicht. Das sind inhaltliche Artikeldinge, die hier nicht zur Debatte stehen. Zu Gratteculs Widersprüchen und das Verbiegen der Regeln nach seinem Gusto sage ich nix mehr. Dazu ist mir die Zeit zu schade. --Neb-Maat-Re 19:31, 28. Jul. 2010 (CEST)

Du übersiehst, dass Du auf dieser Seite nicht in der Position bist, die Tagesordnung zu diktieren. Dass Du meine Frage nicht beantwortet hast, sondern ausgewichen bist, nehme ich zur Kenntnis. --Zipferlak 00:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

"Erstaunlich" ist doch wohl eher, daß Du hier fortgesetzt nur diejenige an sich schon mißglückte Sperrbegründung zur Beurteilung stellen willst, die Du selbst wenige Minuten später durch Deine Änderung im Sperrlog obsolet gemacht und durch die Verlinkung zu Deiner seither maßgeblich gewordenen Sperrbegründung auf der Benutzerseite ersetzt hattest. Wie oben dokumentiert und zitiert. Zur Diskussion steht deshalb auch in puncto Editwar nicht der obsolete Vorwurf "Beteiligung an einem Edit-War: + Provokationen, Missbrauch der VM", sondern vielmehr "wegen provokantem Führen eines Edit-Wars mit anschließendem VM-Seitenmissbrauch" und der gesamten Begründungssuada, die aus einer angeblich regelwidrigen Erstlöschung und ihrer einmaligen Wiederholung eben "provokantes Führen eines Editwars" und aus der Meldung desselben wiederum "Mißbrauch der VM" ableiten will.

Du möchtest Deine Sperrbegründung Punkt für Punkt beurteilt haben, als wäre das nicht schon mehrfach ad nauseam durchexerziert worden, dann allerdings jeweils so, daß die von Dir selbst hergestellten Begründungszusammenhänge dabei deutlich gemacht und nicht etwa, wie Du es offenbar willst, unkenntlich gemacht wurden. Da Du offenbar nicht genug davon bekommen kannst, hier also noch einmal Punkt für Punkt zu Deiner Sperrbegründung, der maßgeblichen:

"wegen provokantem Führen eines Edit-Wars": Verlinkt per Difflink ist der in der Tat provokante und klar gegen WP:Editwar (und gegen WP:Belege) verstoßende Edit, mit dem Michael Kühntopf Knoerz' erste Löschung der strittigen Passage revertiert hatte. Aber NebMaatRe will natürlich darauf hinaus, daß dieser erste Edit von Knoerz und dessen einmalige Wiederholung als "provokantes Führen eines Edit-Wars" und dabei als "Extremfall" einzustufen sei.

Den von Zipferlak monierten Hinweis, daß der geforderte Beleg zwischenzeitlich geliefert worden war, übergehe ich. Er steht in keinem Begründungszusammenhang und war legitim (man konnte Knoerz ruhig noch einmal darauf hinweisen, daß seine Aktion, wie immer sie in ihrer Regelkonformität zu beurteilen war, inhaltlich nicht mehr als ein Pups in die falsche Richtung war).

"Deine Entfernung ohne vorherigen Hinweis (etwa "Bitte belegen" o.ä.) entspricht nicht den WP:Regularien": mit "WP:Regularien" ist, wie sich im Zusammenhang mit der nachgelieferten herablassenden Lektüre-Empfehlung und mehreren wörtlichen Zitaten ergibt, speziell WP:Belege gemeint. Dies Richtlinie (und das gilt auch für andere "Regularien") bindet die Löschung einer unbelegten (nicht-trivialen) Aussage keineswegs an einen "vorherigen Hinweis (etwa "Bitte belegen" o.ä.)", sondern stellt sie jederemann "jederzeit" frei. Mit seiner gegenteiligen Interpretation wurde kein legitimer Ermessens- oder Interpretationsspielraum ausgenutzt, sondern eine Privatvorstellung in ahnungsloser Verkennung oder dreist kalkulierter Verbiegung an die Stelle einer tatsächlich gültigen Richtlinie gesetzt und gegen diese mißbräuchlich durchgesetzt (mit hemmungsloser Kreativität dann auch noch weiter ausgesponnen, u.a. so: "Habe ich schon soooo oft anderweitig geschrieben, dass Fälle erst "strittig" sein müssen (--> Artikeldisk.hinweis z.B.), dann Wartefrist 2-3 Wochen --> Danach, wenn ohne Beleg, revertieren gemäß Regularien"). Einem Richter, der sich bei der Auslegung und Anwendung eines Gesetzes derart kreativ über dieses hinwegsetzt und auf solcher Willkür auch auf Vorhalt beharrt, darf und muß man sein Amt doch wohl entziehen.

"Insofern waren deine Reverts nicht ok": die erste Löschung war in dem beanstandeten Punkt -- Fehlen eines vorhergehenden "Hinweises" -- durchaus "ok". Die Wiederholung der Löschung konnte man dagegen, wenn auch nur bedingt, als Verstoß, dann aber als Verstoß gegen WP:Editwar werten (es wurde damit "dieselbe Bearbeitung zum zweiten ... Male" durchgeführt, ohne daß sich "der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert" hatte, was allerdings auch nicht die Aufgabe vo Knoerz, sondern die der kommentarlos revertierenden Gegenseite war). Eine solche (bedingt) regelkonforme Anwendung von WP:Editwar wäre allerdings NebMaatRes Sache nicht gewesen, denn er ging ja in seiner Verbiegung auch dieser Richtlinie ausdrücklich davon aus, daß dem "Revertierer eines unbegründeten Reverts" kein Editwar vorgeworfen werden dürfe, sondern ein solcher Vorwurf mit "Mißbrauch der VM" zu ahnden sei. Nach NebMaatRe darf ein solcher "Revertierer" beliebig oft revertieren, gerne auch kommentarlos, wie es Michael Kühntopf zweimal tat (später meint er auch ganz ausdrücklich: "Ein Edit-War von Michael Küntopf gegen dich lag nicht vor").

"Danach dann eine VM zu eröffnen, und gegen den "Revertierer deines unbegründeten Reverts" eine Sanktion zu beantragen, ist eine weitere provozierende Maßnahme": Falls sie überhaupt provozierender war als jede VM letztlich ist (denn der Gemeldete und seine Parteigänger fühlen sich durch eine VM ja so gut wie immer provoziert), so entsprach sie doch nichtsdestoweniger der Empfehlung von WP:Editwar#Lösungswege ("Verweigert dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden"). Mit der Möglichkeit, daß ein extrem sperrwütiger Admin diesen ersichtlich nicht "extremen" Fall von Editwar nichtsdestoweniger als "Extremfall" einstuft und zur von Knoerz ja auch selbst gewollten Benutzersperre schreitet, dann aber nicht nur Michael Kühntopf, sondern eventuell auch ihn selbst wegen Beteiligung an diesem Editwar sperrt, mußte Knoerz immerhin rechnen. Mit einem Verdikt "VM-Mißbrauch" mußte er dagegen keineswegs rechnen, denn das steht ein einem so eindeutigen Widerspruch zu WP:Editwar#Lösungswege, daß man auch in diesem Fall nicht mehr von zulässiger Ausschöpfung eines Ermessens- oder Interpretationsspielraumes sprechen kann.

Im Zustand temporärer Umnachtung oder leidenschaftlicher Hingerissenheit für eine der beteiligten Parteien darf vielleicht auch ein Admin mal solchen Mist bauen. Aber die erweiterten Rechte sind kein Jagdschein. Wer so sperrt und seine Sperre so begründet, muß anschließend überzeugend dartun können, daß ihm die Bereitschaft zur Respektierung von Regeln nicht dauerhaft abhanden gekommen ist und er bereit ist, nicht auch weiterhin Benutzersperren nach willkürlichen und klar regelwidrigen Gesichtspunkten zu verhängen. --Grattecul 22:48, 28. Jul. 2010 (CEST)

Sperrgrundlage und Sperrbegründung

Nachdem Grattecul seine Ableitungen und Interpretationen für seine Stellungnahmen vorlegte, dazu nun etwas Grundsätzliches: Es ist üblich, zunächst die Sanktionsgrundlage zu beschreiben und dann im Einzelnen auf diese Grundlage näher einzugehen. So auch beispielsweise bei Gerichten: Martin Muster wird aufgrund §99999 und §99999 des Mustergesetzbuches verurteilt zu..... Danach folgt die Urteilsbegründung. Damit aber wird doch nicht automatisch die Urteilsgrundlage "obsolet". So auch in diesem Fall: Zunächst die Sperrgrundlagen und danach (da ich ein ordentlicher Mensch bin und den Edit-War im Sperrlog mit dem Diff belegen wollte --> Diff auf Knoerzens Seite) auf der disk.seite von Knoerz die Erläuterung der Sperrgrundlage. Insofern ist Gratteculs "Annahme", dass mein erster Sperrlogeintrag bei Knoerz "obsolet" sei, nun selbst als "obsolet" bzw. als nicht zutreffend anzusehen. Abschließend dazu möchte ich bemerken, dass ich den EIndruck gewonnen habe, dass Grattecul sich zum "Vertreter der Anklage" erhoben hat. Nicht anders sind die ausführlichen und ausufernden Kommentare für mich zu verstehen. Es gab hier einerseits Anträge/Mitteilungen "AP schließen", wie auch andererseits Bekundungen "nicht schließen/Missbrauch liegt vor". Wohlgemerkt: Gratteculs Stellungnahme war bereits Inhalt der ersten Erörterungsphase. Es nötigt mir daher Respekt ab, mit was für einer Intensität sich Grattecul zum "optischen Beherrscher der Kommentare" hier aufgeschwungen hat und durch sein Verhalten den Eindruck erweckt, als ob nur noch seine ausführlichsten Interpretationen das weitere Diskussionsziel nennen. Ja, sogar Lösungsvorschläge bietet er an. Der eigentliche Antragsteller Knoerz, von dem ich eigentlich diese Äusführungen erwartet habe, nimmt schon lange nicht mehr an den Diskussionen teil. Aber in Grattecul hat er ja einen Fürsprecher gefunden, der vehement und ausdauernd seine Beurteilungen ungefragt immer und immer wieder darlegt.Die Rolle Zipferlaks: Er setzt sich über die Entscheidung von Admin Mbq hinweg und nahm den "erl."-Vermerk heraus. Ist ja bemerkenswert und erstaunlich, dass hier eine Adminentscheidung von einem Nicht-Amin nicht nur nicht akzeptiert wird, sondern er sich befähigt fühlt, den Vorgang "wieder ins Leben" zu rufen und das Verfahren für "nicht erledigt" zu erklären. Sodann "ziehen" Grattecul und Zipferlak das AP weiter mit "kilobyteschweren Endloskommentaren" in die Länge. @Zipferlak: Du wolltest doch ursprünglich eine nähere Begründung von Mbq? Aha, daher sind alle folgenden Ausführungen im Grunde irrelevant, da, wie geschrieben, das Verfahren beendet war. Und da sich alles weiter im Kreis dreht und jemand meint, er müsste nun sich bemüßigt fühlen, als "Vertreter der Anklage einer Seite" aufzutreten, sehe ich mich bemüßigt, dieses "Spiel" nicht mitzumachen, sondern vielmehr auf Mbq Begründung zu warten. Bis dahin tschüss.--Neb-Maat-Re 08:43, 29. Jul. 2010 (CEST)

Du hast es Deinen eigenen Einlassungen zuzuschreiben, daß die Sache hier zu keinem Ende kommt:

Du hast keineswegs eine Angabe von "Urteilsgrundlagen" durch deren "Erläuterung" ergänzt, dazu hätte es genügt, die "Erläuterung" auf die Benutzerseite zu schreiben. Durch Deine zusätzliche Änderung im Sperrlog und dortige Verlinkung der "Erläuterung" hast Du vielmehr eindeutig Deine erste Begründung der eintägigen Sperre durch eine zweite Begründung ersetzt.

Auch inhaltlich war mit der Änderung Deiner Entscheidung von "Beteiligung an einem Edit-War: + Provokationen (...)" zu "wegen provokantem Führen eines Edit-Wars (...)" eine Verschärfung der Beurteilung verbunden, die durch das Difflink noch bestätigt wurde: während "Beteiligung an einem Edit-War" immerhin noch die (bedingt zutreffende) Schlußfolgerung zuließ, daß Knoerz sich lediglich an einem von anderen geführten Editwar beteiligt hatte (nämlich mit seinem zweiten Edit), wurde ihm durch Deine Abänderung die (abgesehen von der Beteiligung der BF-Socke) alleinige Verantwortung für einen Editwar zugeschrieben, den er nunmehr auch bereits mit seinem ersten Edit eröffnet haben soll.

Hiervon und ebenso von der Tatsache, daß auch Deine frei erfindende und den Sinn der Richtlinie in ihr Gegenteil verkehrende Auslegung von WP:Belege eine wesentliche Grundlage Deiner Entscheidung bildete, hast Du hier gezielt abzulenken versucht, indem Du bei der Prüfung der Mißbräuchlichkeit Deines Vorgehens nicht Deine finale, sondern nur die obsolete erste Begründung, und diese auch nur in dem längst abgeänderten Punkt "Beteiligung an einem Edit-War" geprüft haben wolltest (siehe schon oben [19]: "Auch lautete die Sperrbegründung nicht: "wegen unbelegten Löschens", sondern Beteiligung an einem Edit-War: + Provokationen, Missbrauch der VM")

Man erhebt sich noch nicht "zum Vertreter der Anklage", wenn man angesichts solcher Manöver für Transparenz der Tatsachen sorgt. --Grattecul 13:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dieses AP ist beendet.

Auf Bitte der Diskutanten diesmal ausführlicher meine Ansicht zum Thema: History von Hans-Joachim_Schoeps zeigt einen Editwar (10. - 15.Juli) um die Formulierung "Schoeps war Monarchist und..." vs. "Schoeps war Monarchist aus Überzeugung und...". An diesem Editwar waren mehrere User beteiligt, wobei meist über die Zusammenfassungszeile kommentiert wurde anstelle auf der zugehörigen Diskussion. Es ist Aufgabe von uns Admins, Editwars zu unterbrechen. Dazu kann man alle Beteiligten sperren, oder nur den bösesten und die Sockenpuppen, oder den Artikel (probat, denn Artikel wehren sich nie). NebMaatRe hat sich aber entschieden nur die SPs und Dich, Knoerz zu sperren, weil er sich geärgert hat, dass gerade Du als Editwarrior Deinen Kontrahenten meldest. Sperre wegen Verärgerung: kann man als Ungerechtigkeit empfinden... oder als Künstlerpech, je nachdem wie weit man bereit ist das eigene Fehlverhalten einzusehen. Es ist nämlich ein Fehlverhalten, mehrfach ohne Diskussion zu reverten.

Ebenso ist es falsch, Sperren als moralische "Strafen" anzuwenden oder das Sperrlog als "Strafregister" zu begreifen. Sie sind nur ein technisches Hilfsmittel, die den Autoren bei der Arbeit helfen sollen - sonst nichts. Aber das sehen nicht alle so. Ich habe dasselbe Fazit wie am 24.: es war kein sanktionspflichtiger Adminfehler, kann aber als Ungerechtigkeit wahrgenommen werden. Falls gewünscht, werde ich in Knoerz' Sperrlog eine 1-sec-Sperre "Die letzte Sperre war umstritten <link hierher>" eintragen. --MBq ^Disk 22:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

PS: knoerz wuenscht eine 1-sec-Sperre "Die letzte Sperre war umstritten <link hierher> --MBq ^Disk 15:11, 31. Jul. 2010 (CEST)

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