Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Robodoc und Gunther

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--Rax post 00:08, 16. Nov. 2006 (CET)

Wheel-War um Liste der Phobien

Siehe Benutzer Diskussion:Robodoc#Liste der Phobien II. Aus meiner Sicht setzt sich Robodoc über die erfolglose Wiederherstellungsdiskussion hinweg und benutzt die Wiederherstellungsfunktion in eigener Sache. Vgl. History, Logbuch.--Gunther 12:51, 7. Nov. 2006 (CET)

Kopie der Diskussion wieder entfernt. Link s.o.--Gunther 13:09, 7. Nov. 2006 (CET)

Weitere Argumente gegen die Vorgehensweise von Gunther

Wikipedia:Wiederherstellungswünsche/Archiv/2006/6#Liste_der_Phobien:

• "Ein weiteres Problem besteht darin, dass der Artikel außer den "Übersetzungen" keine weiterführenden Informationen zu den einzelnen Phobien enthält und damit viel zu starken Wörterbuchcharakter hat." --Gunther 12:17, 13. Jul 2006 (CEST) - a) Mit diesem Argument müsste ein Großteil der Listen gelöscht werden. b) wird mehr geschrieben, arbeitet man wieder dem Argument entgegen, dass über die Relevanz dieser einzelnen Phobien gestritten werden kann!
• "Fakt ist natürlich, dass es ähnliche (allerdings abgekürzte) Listen auch in Psychologie-Lehrbüchern gibt." (Markus Mueller 20:41, 14. Jul 2006)
• "konstruktiven Vorschlag einbringen: Die Liste nach übergeordneten, gut belegten und verbreiteten Phobien ordnen und dann statt langer Listen von Termini zusätzlich Erläuterungen und Beispiele..." (Markus Mueller 23:26, 17. Jul 2006) statt einen konstruktiven Vorschlag aufzunehmen wird gelöscht!

-- Robodoc 13:06, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Sache ist ganz klar: wenn Du den Artikel wiederherstellen willst, ist WP:WW die richtige Seite. Eigenmaechtig Artikel wiederherzustellen wird ueblicherweise als Missbrauch der Adminrechte betrachtet, insbesondere wo die Sache damals offensichtlich kein klarer Fehler seitens Finanzer war. Hier wird auch nicht ueber den Artikel diskutiert, sondern einzig und allein ueber Deine Benutzung der Adminfunktionen, die so nicht OK ist. --P. Birken 13:12, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Liste liegt seit über einem Jahr hier im Benutzernamensraum, damit sie dort überarbeitet und durch Belege ergänzt werden kann. Seither tut sich nichts in dieser Richtung, auch nicht von Deiner Seite, ich sehe nicht, wieso das im Artikelnamensraum anders sein sollte.--Gunther 13:15, 7. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht ganz einfach: Ich zähle dort Wikipedia:Wiederherstellungswünsche/Archiv/2006/6#Liste_der_Phobien ohne mich mindestens 8 eindeutige Stimmen für ein Wiederherstellen und lasse alle Meinungen mit einem "Aber"! außer acht. Auf wieviel Stimmen für Nicht-Wiederherstellen kommst denn du? Oder einfacher: Welche Ansicht hat eine Mehrheit? -- Robodoc 15:14, 7. Nov. 2006 (CET)

Für Wiederherstellen waren:

• CrazyForce 19:49, 12. Jul 2006 (CEST)
• Wasweißich 21:04, 12. Jul 2006 (CEST)
• --^°^ 12:42, 5. Aug 2006 (CEST)
• 195.186.245.247 23:20, 12. Jul 2006 (CEST)
• Markus Bärlocher 00:06, 16. Jul 2006 (CEST)
• Atamari 20:26, 19. Jul 2006 (CEST)
• -Hansele (Diskussion)
• suit Benutzer Diskussion:Suit 13:09, 5. Aug 2006 (CEST)

Ausgelassen habe ich differenzierte Meinungen wie "zuerst bearbeitenm, dann wiederherstellen". Nachdem die Löschung schon unter seltsamen Umständen zustande kam, sehe ich als Administrator nicht ganz ein, wieso jemand um eine Wiederherstellung eines Beitrags betteln muss. Und bitte noch ein ganz wichtiges Prinzip der Wikipedia: Wer glaubt, ein Beitrag müsse zuerst perfekt sein und alle Kritiker zufriedenstellen, bevor er als solcher Beitrag erlaubt wird, hat das Prinzip der Wikipedia nicht ganz verstanden. Beträge dürfen über die Zeit verbessert werden. Je schneller, umso besser - und wenn es langsam passiert, ist es auch egal. -- Robodoc 15:14, 7. Nov. 2006 (CET)

(1) Es geht nicht um Mehrheiten. (2) Fehlende Belegbarkeit ist ein Löschgrund, vgl. auch [1], und ein Jahr sollte eigentlich eine angemessene Frist sein, um Quellen nachzuliefern.--Gunther 15:50, 7. Nov. 2006 (CET)

So, es geht nicht um Mehrheiten. Sondern nur um dein Verständnis von Wahrheit, richtig oder falsch, um deinen Weg...

"Du solltest Dich entscheiden, wo Du die Diskussion führen willst. Jedenfalls ist eine erneute Neueinstellung der falsche Weg, präsentiere die obigen Argumente auf WP:WW und schau, ob sich jemand überzeugen lässt.--Gunther 19:08, 12. Jul 2006 (CEST)

   Habe ich gemacht: Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Liste_der_Phobien -- Robodoc 19:36, 12. Jul 2006 (CEST) "

"Jemand" hat sich überzeugen lassen, du nicht - und das ist anscheinend alles was zählt... So kommen wir nicht weiter. Ich muss das bislang gesagte so interprtieren, dass Regeln und Diskussionen so lange an irgendwelchen Orten gut sind, als sie deinen Wünschen entgegenkommen und Resultate, die dir nicht gefallen, ignoriert werden. Das ist einfach sensationell. So wichtig mir Quellenangabne sind: Es ist einfach sinnlos, für jede Aussage in der Wikipedia eine Quellenangabe zu liefern, außer diese Forderung wird als Kampfmittel missbraucht.

Natürlich muss man sich wiederholen, wenn jemand alle Argumente ignoriert: "Fakt ist natürlich, dass es ähnliche (allerdings abgekürzte) Listen auch in Psychologie-Lehrbüchern gibt." (Markus Mueller 20:41, 14. Jul 2006), Fakt ist, dass solche Listen zuhauf im Internet herumgeistern. Fakt ist, dass in der Wikipedia die Möglichkeit besteht, so etwas zu strukturieren. Und wenn im Beitrag nur eerwähnt wird, dass der Sinn solcher Bezeichnungen von Ätzten hinterfragt wird - und da darfst du dann deine Quellenangabe nachliefern. Belege die Aussage, damit handle es sich nur um Unfug mit Quellen! (Und es geht hier um Unfug, nicht um Relevanz! Siehe den Vorschlag zur Abschaffung der Relevanzkriterien!) Aber vermutlich geht es auch nicht um Quellenangaben, sondern um ein probates Mittel, andere Meinungen abzuwürgen. Und Fakt ist, dass die Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt und keine ICH-Firma ist. Ich möchte in meiner Funktion als Administrator von dir wissen, wo geschrieben steht, dass ein Beitrag 'schon zu Beginn keinen Anlass zur Kritik geben darf, bevor er überhaupt eingestellt werden darf. Nach meinem Verständnis darf jeder, ob angemeldet oder nicht, einen Beitrag verbessern. Damit sind selbstverständlich Vandalsimusakte nicht erlaubt, mit denen ein Beitrag auf der Beitragsseite als Unfug gekennzeichnet wird, um ihn dann mit dem Argument zu löschen, es stehe ja sogar im Beitrag, dass es sich um Unfug handle. Dass sich die Mehrzahl von meinen Argumenten hat überzeugen lassen, passt dir nicht, das ist schon klar. Klar ist aber auch, dass dein Verhalten wichtigen Wikipedia-Grundsätzen widerspricht. -- Robodoc 08:06, 8. Nov. 2006 (CET)

Tatsache ist, dass sich kein Admin gefunden hat, der bereit war, die Liste wiederherzustellen. Und Du redest davon, dass die Wikipedia "keine ICH-Firma" ist? Schau mal in den Spiegel.--Gunther 10:22, 8. Nov. 2006 (CET)

Drittmeinungen

1. Nach Durchsicht der Listen und Diskussionen finde ich die Löschentschiedung völlig berechtigt und die nicht erfolgte Wiederherstellung ebenfalls. Unabhängig davon ist der Einsatz der Adminfunktion in einer Diskussion, die man argumentativ nicht gewinnt, keine gute Idee. --He3nry Disk. 15:21, 7. Nov. 2006 (CET)
2. +1 --Scherben 15:46, 7. Nov. 2006 (CET)
3. Admins sollten Anträge, die sie selbst stellen, nicht selbst bewilligen. Wir müssen uns wie alle anderen an die von der Community installierten Regularien halten (Admins sind schließlich nichts „besseres“, sondern auch nur normale Benutzer), sonst wirken die eingeführten Kontrollmechanismen und -prozesse auf normale Benutzer widersinnig (mit den Folgen, dass sie in Zukunft immer öfter bewusst ignoriert werden) und Wikipedia wie eine Zwei-Klassen-Gesellschaft. Ich bin auch öfters frustriert, wenn ein Antrag von mir irgendwo nicht durchkommt (m.M.n. natürlich völlig zu Unrecht!), damit muss man aber nunmal leben lernen. --Markus Mueller 14:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Moment bitte, hier schaut das anders aus. Der Beitrag hätte gar nicht erst gelöscht werden dürfern. Bei der Erstdiskussion war eine Mehrheiut für behalten. Die Löschargumente waren reine Willkür. DAS akzeptiere ich als Administrator nicht. Und schon der Grund für den eigentlichen LA war Nicht-Wissen: "Liste von größtenteils frei erfundenen Phobien." - 10 Diskussionsteilnehmer habe es besser gewusst und für behalten gestimmt. Da werde ich doch nicht brav einen Wiederherstellungsantrag stellen (ja habe ich gemacht - jetzt aber sage ich mir: Ein braver WHA ist in diesem Fall nicht angebracht, zumal die Minderheit aich das Ergebnis dieser Diskussion nicht akzeptiert. Diese Mindeheit hat zu akzeptieren, dass der LA einerseits nicht durchgegangen ist und der WHA erfolgreich war: Einfach damit zu rechnen, schnell Fakten zu schaffen und damit die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer damit niederbügeln zu können und auf die ´geschaffenen Fakten zu verweisen, als wären diese anständig zusammengekommen, ist leider nicht richtig. Nebenbei: Im Beitrag darf erwähnt werden, dass diese Begriffe für den jeweils Betroffnen hilfreich sein mögen, in der Forschung zum Thema in der Mehrzahl der Fälle von untergeordneter Bedeutung sind. Damit (oder so ähnlich) ist umfassende und doch knappe Information in alle Richtungen vermittelt worden. Einfach löschen ist zu billig, zu bequem und zu selbstgerecht. -- 17:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Nocheinmal zur VErdeutlichung: Man muss sich hier einmal das Ende der Diskussion zu Gemühte führen: 5 mal klares behalten, und dann einfach gelöscht. He, sind wir so? -- Robodoc 17:23, 8. Nov. 2006 (CET)

Diese Diskussion kann man getrost als veraltet bezeichnen, damals wurde noch nicht so viel Wert auf Quellenangaben gelegt. Lies mal das da.--Gunther 17:27, 8. Nov. 2006 (CET)

Nur für diesen einen Fall: wenn nämlich eine Löschung ungerechtfertigt war - dafür sind die Wiederherstellungswünsche doch da. Wäre es wirklich reine Willkür gewesen, hätte ein Admin die Sache wiederhergestellt. Wir dürfen nicht in unserer eigenen Sache zum Gesetzgeber werden (Ein braver WHA ist in diesem Fall nicht angebracht - das willkürlich und ohne Kontrolle durch Dritte einfach festzulegen ist die Hybris hier). Ein Admin hätte damit die Argumentationsgrundlage, immer dann seinen Willen durchzusetzen, wenn er nur der festen Überzeugung ist, das Richtige zu tun. Es ist evident, dass das zur Katastrophe führen muss - Admins wie Koethning sind deswegen abgewählt worden. --Markus Mueller 17:36, 8. Nov. 2006 (CET)

Diese "veraltete Diskussion" ist nach "nicht veralteten Wikipediagrundsätzen" damals in einem Willkürakt "entschieden" worden. Ich habe als Admin die Sache wieder hergestellt, nachdem auch der damit prinzipiell nicht notwendige WHA erfolgreich war. Benutzer:Gunther versucht gar nicht erst zu erklären, weshalb dies kein Missbrauch von Admin-Rechten gewesen sein soll, sondern ignoriert diese Argumente. Zwei Diskussionen enden nicht entsprechend - Lösung: Ignorieren und - nun, man könnte sagen; dreist neue WHA verlangen, an die er sich nicht hält. Das wollen wir nicht wirklich. Denn mit demselben Recht könnte jetzt jeder jedes Ergebnis jeder Löschdiskussion ignorieren; anstatt "Tut mir leid, mein Fehler!" zu sagen einen WHA fordern, das Ergebnis eines WHAs ignorieren und einen Admin-War anzetteln, in dem man sich dann leicht bedeckt hält aber doch nach dem Grundsatz handelt: "Regeln gelten nur für andere, nicht für mich." Demjenigen dann Regelbrüche vorzuwerfen, der so ein Verhalten nicht akzeptiert, ist gelinde gesagt "nicht ganz korrekt." Beispiel oben: Es wird auf entsprechende Diskussionsergebnisse verwiesen - Antwort: "Diese Diskussion kann man getrost als veraltet bezeichnen, damals wurde noch nicht so viel Wert auf Quellenangaben gelegt." Damals war dieses Verhalten nicht korrekt, heute ist es nicht korrekt und wir möchten sicher alle darauf schauen, dass das auch in Zukunft nicht zur Regel wird. Zur Verdeutlichung: Verstehe ich das richtig, dass mir nach zweimaligem inkorrekten Verhalten der "Gegenseite" vorgeworfen wird, einen Regelverstoß zu begehen, indem ich so ein Verhalten nicht akzeptiere? -- Robodoc 20:07, 8. Nov. 2006 (CET)

Such Dir einen Admin, der Deine Meinung teilt. Andernfalls finde Dich damit ab, dass es eben nicht 240 Geisterfahrer sind, sondern nur einer.--Gunther 20:20, 8. Nov. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Das tut doch alles nichts zur Sache. Fakt und Gegenstand dieser Problemseite ist nur eines: hier hat ein Admin seinen eigenen Antrag „bewilligt“ - was grundsätzlich einhellig als, sagen wir mal, missbräuchliche Verwendung der erweiterten Funktionen angesehen wird. Die ganze Vorgeschichte ist unerheblich, es „gehört sich nicht“. Wir bräuchten hier gar keine große Sache draus zu machen, wenn wir uns darauf einigen würden, dass das ein Fehler war und in Zukunft nicht mehr vorkommen sollte. Fehler machen wir alle mal. Unschön ist jetzt eher das sture Beharren darauf, dass das alles in Ordnung gewesen sein soll. --Markus Mueller 20:21, 8. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht um Argumente pro oder contra die Liste (geschweige denn um Stimmenzahlen), sondern darum, dass Du, Robodoc, selbstherrlich in eigener Sache entschieden hast. Das ist tatsächlich Admin-Willkür. Da die Seite auf einer Benutzer-Unterseite problemlos bearbeitbar war, auch noch völlig unnötigerweise. Dass die "Gegenseite" sich inkorrekt verhalten hätte, müsstest Du erstmal belegen, ich sehe da bei erster Durchsicht nur inkorrektes Verhalten von Dir. Fehler können passieren, aber Du solltest auch dazu stehen. -- Perrak 20:29, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich halte die gegenständliche Liste der Phobien für äußerst interessant und durchaus enzyklopädietauglich und würde sie im Fall einer (erneuten) Löschung auch wiederherstellen. Aber auch für mich steht eindeutig fest: Ein an der Streitsache beteiligter Admin hat die Wiederherstellung auf keinen Fall selbst vorzunehmen, vollkommen unabhängig von der Frage, ob und in welchem Maße eine zuvor erfolgte Löschung in Ordnung war oder nicht. Das sollte Robodoc auch einsehen. Wenn die Sachlage nämlich so eindeutig ist, wie Robodoc vorträgt, dann hätte sich mit Sicherheit auch einer der anderen über 200 Admins dafür finden lassen.--Berlin-Jurist 20:32, 8. Nov. 2006 (CET)

Nun diesbezüglich möchte ich NICHT gescheiter sein als der Rest der Administratoren - mein Bewegrund war die Äußerung von Hansele, "Ich habe so das Gefühl, dass sich hier so ziemlich alle einig Pro Wiederherstellung sind und nur ein Admin fehlt, der das ganze mal durchzieht. Oder sehe ich das falsch?" Ich gebe zu, das war falsch, das als "Admin" jetzt einfach zu machen", nachdem die Sache für 2x klar war. Also diesbezüglich möchte ich NICHT behaupten, dass ich im Recht war. Ich habe nur nicht gedacht - und es kommen mir tatsächlich erst jetzt erste Zweifel - dass es bei dieser klaren Sachlage überhaupt einen Grund für ein Problem geben könnte. Ich dachte immer: "Ungerechtfertigte Löschungen werden wieder hergestellt" - Ist es wirklich so kompliziert? -- Robodoc 22:16, 8. Nov. 2006 (CET)

Archivierung

Nachdem seit 1 Woche auf dieser Seite kein substantieller Edit mehr stattfand, Robodoc offenbar (so verstehe ich seine Äußerungen hier, sowie in der Versionsgeschichte und auf der Diskussionsseite der Liste) die Kritik zur Kenntnis genommen und eingesehen hat, dass der Einsatz der Adminfunktionen zur Wiederherstellung falsch war, Gunther andererseits inzwischen an Formulierungen in der Einleitung zur wiederhergestellten Liste mitgearbeitet hat, gehe ich davon aus, dass diese Problemseite sich erledigt hat. --> Archiv, Gruß --Rax post 23:33, 15. Nov. 2006 (CET)

Da hast Du ein bissel was missverstanden, aber mir ist das inzwischen ehrlich gesagt nicht mehr wichtig genug. Auf eine Peinlichkeit mehr oder weniger kommt es in der WP auch nicht mehr an.--Gunther 23:35, 15. Nov. 2006 (CET)

geklärt --Rax post 00:03, 16. Nov. 2006 (CET)