Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Valtental und Stechlin

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: Valtental (Diskussion) 19:15, 13. Dez. 2016 (CET)

Beteiligter Administrator: Benutzer:Stechlin

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Fahrlässiges Nichterkennen eines fehlenden Disk.-Konsens im Fall einer Verschiebung auf ein stark verengtes Lemma mit einhergehender Unterlassung einer Maßnahme.

Erläuterung:

  • In meiner VM-Begründung hatte ich den Sachverhalt ausreichend dargestellt, auf die Lemmaänderung und per Link auf den maßgeblichen Disk.Abschnitt zur Überprüfung des fehlenden Konsens hingewiesen. Außerdem extra auf Kopilots nachweisbare Falschbehauptung, auch ich hätte einer Verschiebung zugestimmt (mit Angabe des Ortes). Der Abschnitt Lemma enthielt zu dieser Zeit nur 7 Beiträge von überschaubarer Länge, an denen der Admin ohne Probleme den fehlenden Konsens hätte feststellen und auf Revertierung entscheiden können/müssen. Es gab drei Pro- und drei Contra-Meinungen zu einer verengenden Lemmaänderung. Ein Verschieben durch Kopilot unter diesen Umständen und dessen Ignorieren mehrfacher Einsprüche, kann ich nur als Vandalismus werten.
  • Leider wurde trotz meiner in der Antragstellung enthaltenen Hinweise die VM vom Admin schon am folgenden Morgen 8.11 Uhr abschlägig abgearbeitet, wobei er sich evtl. von der von Kopilot zw. 2-3 Uhr eingestellten Meinung leiten ließ. Mir war es erst 9.39 Uhr möglich wieder an der Disk. teilzunehmen, konnte meine Hinweise aber nur noch unter die Admin-Erle setzen. Die m.M.n. grob fehlerhafte Entscheidung resultiert m.E. auch aus einer zu schnellen Abarbeitung (quasi über Nacht), was m.E. auch eine Einschränkung der Verfahrensgerechtigkeit bedeutet.

Links:

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin:

  • Admin Stechlin hat sehr fair umgehend mit einer Entschuldigung und einer jetzigen ausführlichen Erklärung seine Entscheidung kritisch eingeschätzt. Sieht sich aber infolge der administrativen Abarbeitung außerstande, etwas ändern zu können.

Beteiligte Benutzer:

Stellungnahme des betroffenen Admins

Dem, was ich auf Valtentals Diskussionsseite schrieb, kann ich nicht viel hinzufügen. Ich habe übereilt reagiert und daher eine Entscheidung getroffen, die ich mit allerlei Argumenten vielleicht formal rechtfertigen könnte, die aber - und den Vorwurf muss ich mir zuallererst selbst machen - das nicht tat, was eine Adminentscheidung zunächst tun sollte, nämlich das Problem in der Sache erkennen, analysieren und mit Ruhe und Überlegung das tun, was für die Projektarbeit geboten erscheint.

Als ich dies erkannte, habe ich mich bei Valtental entschuldigt, auch weil mein voreiliges Agieren möglicherweise ein kompetenteres Abarbeiten von anderer Seite verhinderte.

Das heißt aber nicht, dass ich jetzt von einem Vandalismus seitens Kopilot ausgehen würde, denn auch dazu wäre eine Analyse erforderlich, die ich leider angesichts einer nach der Entscheidung über mich hereinbrechenden persönlichen Belastung nicht leisten kann. Ohnehin würde ich angesichts meines Fehlers allenfalls kommentieren, aber in dieser Frage nicht mehr administrieren wollen.

Auch der Benutzergemeinschaft gegenüber kann ich daher nur aussprechen, was ich Valtental gegenüber sagte: ich bedauere, dass mein Agieren die Dinge nicht verbessert, sondern eher verschlimmert hat.

-- Stechlin (Diskussion) 20:07, 13. Dez. 2016 (CET) 20:06, 13. Dez. 2016 (CET)

Diskussion

Hier haben wir offensichtlich keinen klassischen Fall eines AP. Ein tatsächliches Problem zwischen Valtental und Stechlin gibt es nicht, Beschwerdeführer und Admin gehen äußerst respektvoll miteinander um. Wenn doch alle APs so beginnen könnten ... Die Frage ist nur, worauf das AP jetzt zielt. Valtental hat ein Problem mit dem Ergebnis der Abarbeitung der VM durch Stechlin. Er wollte, wie er ja auch in der VM sagte, die Zurücksetzung des Artikels auf einen früheren Stand erreichen. Und dies zu erreichen, ist augenscheinlich auch das Ziel des AP. Für die Entscheidung, keine Zurücksetzung vorzunehmen, entschuldigt sich Stechlin freilich nicht und stellt auch nicht in Aussicht, sie zu revidieren. Er meint nur, dass er die VM (die allerdings schon zehn Stunden lang offen war) gar nicht so schnell hätte bearbeiten sollen. Es geht also, so scheint es mir, nicht darum, ob der Admin seine Rechte missbräuchlich eingesetzt hat, sondern darum, ob eine andere Entscheidung gefällt werden soll. So, als ob wir wieder bei Null stünden. Nur ... wir stehen nicht mehr bei Null. Die VM betraf Bearbeitungen von Kopilot vom 1.12., wurde am selben Tag eröffnet und am 2.12. geschlossen. Jetzt sind nicht nur fast zwei Wochen vergangen, sondern es gibt seit der Verschiebung des Lemmas über 70 weitere Bearbeitungen am Artikel, durch 10 verschiedene Benutzer. Der ursprünglich deutlich reduzierte Textumfang ist kontinuierlich wieder aufgefüllt worden, und das wird auch weiter gehen. Auch die Diskussion auf der DS des Artikels ist mit über 150 Beiträgen weiter gegangen (darunter auch viel ad-personam-Gekeife, aber seit einer Woche eigentlich nur noch konstruktive Beiträge aus allen Lagern). Selbst wenn eine Zurücksetzung auf den Stand vom 29.11. am 1.12. noch berechtigt gewesen wäre, wäre sie nun völlig aberwitzig. Hier ist ein Bemühen um eine substantielle Verbesserung des Artikels festzustellen, in das auch Valtental sich noch konstruktiver als bislang einbringen sollte, statt den Versuch eines Rollbacks zu unternehmen, der praktisch auf eine Reservierung des Artikels für sich selbst hinauslaufen würde. Dann aber wären die Probleme, die von mehreren Benutzern festgestellten Redundanzen, die Benutzung von Originalquellen statt von anerkannter Sekundärliteratur, die z.T. theoriefindenden Aussagen, wieder im Artikel drin. – Viel mehr will ich hier nicht sagen, in den inhaltlichen Fragen habe ich mich auf der DS hoffentlich ausreichend positioniert.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:15, 13. Dez. 2016 (CET)

Zur Verschiebung: Auch die Holländische Radikalkritik ist eine Radikalkritik - und man hätte selbst bei dem Überwiegen der Holländer das Lemma so belassen können (evtl. dann mit einem ZUSÄTZLICHEN Lemma für die Holländer). Allerdings überwiegen theologiegeschichtlich die Holländer nicht wirklich, es gab und gibt da soviel davor und danach, daß das allgemeinere Lemma "Radikalkritik (Neues Testament)" (oder dgl.) unbedingt vonnöthen ist. Die Verschiebung und die Verengung seitens Kopilot hatte nur den einen Zweck, hier die Deutungshoheit über den Artikel zu erlangen und die Arbeit von Valtental mehrheitlich "mit einem (Lemma-)Streich" vernichten zu können. Wo das Ganze dann hinführen soll, hat Kopilot schon bei Jesus-Mythos demonstriert. Hier stellte Allogenes auf der Disk. (unter "Sachlich bleiben") erst kürzlich fest:
  • "In diesem Zusammenhang möchte ich den Jesus Mythos-Artikel insgesamt kritisieren, der sich m.E. eher wie ein kirchlicher Ketzerkatalog liest, einschließlich der theologischen Widerlegung aller festgestellten Irrtümer. Warum beschränkt man sich nicht auf eine sorgfältige Wiedergabe der einzelnen Standpunkte von Price, Carrier, Doherty usw. und zitiert sie aus Originaltexten? Stattdessen klammert man sich ängstlich an ein paar meist deutsche Autoritäten (Theissen/Merz etc.), so dass der Artikel überwiegend nur aus der Widerlegung von Argumenten besteht, die man offenbar kaum zu benennen wagt. Das ist lächerlich. Traut man dem Leser nicht zu, sich sein eigenes Bild zu machen? Betrachtet man sich als Oberhirte einer Gemeinde, die nur die „gesunde Lehre“ kennenlernen darf? Dann hätte man wohl in wissenschaftlicher Hinsicht seine Aufgabe verfehlt und sollte lieber ins geistliche Fach wechseln. Aus der Rezeption erfährt der Leser ohnehin, dass die Mythos-Theorie höchst umstritten ist.Allogenes (Diskussion) 17:05, 12. Dez. 2016 (CET)"
Ich schließe mich dieser Einschätzung von Allogenes weitestgehend an. Kopilot gibt ja seine Intention auch unumwunden zu (der erste Beitrag auf der Disk. zum strittigen Artikel) :
  • "Dieser Fork ((gemeint ist Valtentals Entwurf zur Radikalkritik, am 23. Okt. d. J. in den ANR eingestellt) soll also bloß den POV der angeblichen Radikalkritiker pushen, dessen Widerlegung unter Jesus-Mythos längst ausgeführt wird. Kopilot (Diskussion) 11:40, 19. Sep. 2016 (CEST)"
Ich wiederhole mich hier an dieser Stelle, wenn ich sage, daß Kopilot damit den Sinn enzyclopaedischen Schreibens nicht verstanden hat. Es geht nicht darum, irgend etwas zu "widerlegen", sondern es geht um eine möglichst umfassende und dennoch möglichst knappe und treffende Darstellung des Artikelgegenstandes. Auf der Disk. von Valtental (unter "Sachstand") skizziert Kopilot seinen POV ja auch ganz kurz:
  • "Um meinen POV knapp zu skizzieren: Gerade weil es Jesus von Nazaret gab und er keine "Kirche" wollte, sondern irdische, reale Gerechtigkeit für die Armen, ist radikale Kritik der "herrschenden Verhältnisse" von Religion, Gewalt und Ausbeutung Pflicht jedes Jesusanhängers, egal ob getauft oder nicht, egal ob in oder außerhalb der Kirchen." (wobei mir schleierhaft bleibt, warum eine angeblich antikirchliche Haltung seitens Kopilot dann mit der reinsten kirchlichen Dogmatik dargestellt wird)
WP.de überläßt allerdings Kopilot mit seiner missionarischen Auffassung hier in weiten Bereichen das Feld (nicht nur bei Jesus resp. Theologie). Allogenes hat das in dem oben citirten Beitrag so ausgedrückt:
  • "Wikipedia könnte für Vielfalt stehen, weil jeder die Chance hat, daran teilzunehmen, unter der einzigen Voraussetzung, dass seine Argumente auch wirklich Gewicht haben. Leider wird dies durch ungleiche Voraussetzungen (nicht jeder kann und will es sich zeitlich leisten, den Tag vor dem PC zu verbringen), die Bildung von Seilschaften innerhalb von Wikipedia usw. verhindert. Aus dem Gelehrten-Klüngel ist dann ein Wikipedia-Klüngel geworden. Argumente zählen nicht mehr, stattdessen heißt es EOD."
Ich drücke es mal so aus: Weil hier ein Edel-User (Premium-Benutzer etc.) beteiligt ist, wird - auch fehlerhafterweise - natürlich zu dessen Gunsten entschieden. Stobaios drückte dies kürzlich so aus:
Es hat sich ein Fehler im System WP.de herausgebildet, daß derartige missionarische Auswüchse wie jene im Falle von Kopilot dann endeffektlich als Artikel (be)stehen bleiben, solange sie von den Missionaren begärtnert werden - incl. agressivem Edit-War, großflächigem Abräumen (Löschen wie Archiviren) auf den Disks. incl. massivem VM-Einsatz gegen Andersdenkende(schreibende), welche sich dieser Mission nicht anschließen wollen. Ich für meinen Teil bin raus aus solcherley "Artikelarbeit". Für mich ist das Ideologie pur. Ohne mich. Und ich verschwende meine Lebenszeit nicht damit, nun WP.de dort zu verbessern. WP.de kann sich wegen meiner bis auf die Knochen mit solchen Edel-Usern blamieren. Es fällt nicht auf mich zurück. Allogenes drückt das ähnlich aus (ebenfalls auf der Disk. zu Jesus-Mythos:"Zuspitzung auf Detering"):
  • "OK, Kopilot, falls Sie denken, dass ich mich jetzt an diesen Hin- und Herspielchen beteilige, muss ich Sie enttäuschen. Das ist mehr etwas für Sie. Mir ist die Zeit dafür zu kostbar. Wenn gilt, dass Sturheit und Sitzfleisch einiger Nutzer bei Wikipedia mehr zählen als der Austausch von vernünftigen Argumenten, dann ist das eben so. Ich, aber auch viele andere Nutzer werden daraus die Konsequenzen ziehen und zumindest Artikel, in denen der Name Kopilot vorkommt, demselben gerne überlassen. Für den Ruf von Wikipedia bin ich nicht zuständig.Allogenes (Diskussion) 17:06, 10. Dez. 2016 (CET)"
Valtental ist so ziemlich der einzige, welcher sich seit Jahren kontinuierlich bemüht, diesen Mißstand wenigstens zu verringern (Kopilot bezeichnet solche Autoren als "Konfliktverlängerer" - um den Konflikt mit Valtental zu beenden, hat er ja auf dessen Disk. den Abschnitt "Einladung" eröffnet). Ich unterstütze demzufolge Valtentals Position, daß hier das alte, nichtverengende Lemma wieder eingesetzt und die letzte Version des Artikels vor Kopilots Kahlschlag wiederhergestellt wird.
Noch zum Lemma: alle Radikalkritik zum Vorläufer resp. Nachfolger der Holländer machen zu wollen, ist theologiegeschichtlich falsch und reine TF. Zeitgenössisch unterschied William Benjamin Smith bereits 1894 in "Radikalkritik sowohl Hollands als auch der Schweiz" ("aus Holland und der Schweiz hervorgegangene Strömung") und faßte zur "Radikalkritik Europas" zusammen ("Der Vorchristliche Jesus", S. XIV - Vorwort des Autors, deutsche Ausgabe 1906 bei Töpelmann, Gießen). Die früheren "Radikalkritiker" sind völlig unabhängig von den Holländern zu betrachten - sie kannten diese ja schließlich auch nicht. Die späteren "Radikalkritiker" haben sich eher an den Holländern gerieben und ihrerseits diese wieder kritisiert. Es kann nur bei einem Lemma "Radikalkritik (NT)" bleiben, wegen meiner von hier aus dann "siehe auch": Artikel "Holländische Radikalkritik".
Abschließend möchte ich noch darauf verweisen, daß die Reaktion von Stechlin erst am 11. d. M. kam - die zeitliche Verzögerung also nicht Valtental anzulasten ist. MfG --Methodios (Diskussion) 08:56, 14. Dez. 2016 (CET)
P.S. Bereits bei Jesus-Mythos hatte Kopilot mit der gleichen "Brechstange" hier die Autorengemeinschaft überfahren, ich erinnere nur an den Edit von Trinitrix, dem ich mich vollinhaltlich anschließe:
Also immer die gleiche Masche (vgl. auch Versionsgeschichte von Jesus-Mythos) - und sie wurde bis dato nicht gestoppt. Mit solchen "Autoren" ist gemeinschaftliche Arbeit absurd, weil von vornherein zum Scheitern verurteilt - es sei denn, man macht sich zum Handlanger des Artikelgärtners.
P.P.S. Zum Thema Autorenverdrängung durch Kopilot wieder mal eine jüngste Wasserstandsmeldung:
Es ist die Frage, wieviel hier bereits im letzten Jahrzehnt das Handtuch geworfen haben. Viele Autoren werden sich einfach gar nicht mehr melden. Ich schlage mich mit Kopilot im ANR auch nicht herum. MfG --Methodios (Diskussion) 21:26, 14. Dez. 2016 (CET)

Da es ja wohl auch um Kopilot geht, finde ich, dass er an der Diskussion teilnehmen (können) sollte, wenn Ihr hier eine Lösung sucht, --He3nry Disk. 12:23, 14. Dez. 2016 (CET)

Nein, weil dieses AP ausschließlich Stechlins Verhalten betrifft, nicht meins. Meine Stellungnahme zum AP und Konflikthergang steht längst hier.
Die inhaltlichen Sachfragen werden auf der Artikeldisku ohnehin alle diskutiert, und dort gehören sie auch hin. Die Lemmafrage lässt sich ja nur mit Belegen entscheiden, und diese werden seit 17. Sept. diskutiert.
Eine reale Schieflage gibt es hier nur wegen der peinlichen Unterwürfigkeit gegenüber einem User, der 17 Monate lang ein vorhandenes Lemma für seine Inhalte ignoriert hat und nun ein Riesentheater veranstaltet, dass eine VM nicht noch 1 Tag länger offenblieb. Dabei versucht er, ein Adminverhalten als Legitimation für eine Rückverschiebung zu missbrauchen. Da spiele ich nicht mit und empfehle es auch sonst niemand. Kopilot (Diskussion) 12:37, 14. Dez. 2016 (CET)
Der AP bezieht sich auf die VM gegen Kopilot. Die ist also neu zu bewerten, wie ja auch Stechlin einräumt ("Das heißt aber nicht, dass ich jetzt von einem Vandalismus seitens Kopilot ausgehen würde, denn auch dazu wäre eine Analyse erforderlich, ..."). --Pibach (Diskussion) 14:54, 14. Dez. 2016 (CET)
Zunächst Zustimmung zu Kopilot. Es bringt mMn gar nichts, die inhaltlichen Fragen hier im AP auszubreiten. Wenn die Administration es wünscht, meinetwegen, aber ich gehe davon aus, dass sie auch die Diskussionen auf der DS des Artikels zur Kenntnis nimmt. Allerdings wiederhole ich meinen Eindruck, dass hier weder ein Fehlverhalten von Stechlin festgestellt noch eine nachträgliche Sanktion gegen Kopilot erreicht werden soll. Das AP zielt offensichtlich, wie schon die VM, auf eine Zurücksetzung des Artikels auf einen Stand von vor zwei Wochen. Also eine reine inhaltliche Frage, die üblicherweise auf der DS des Artikels auszudiskutieren ist (und dort auch fleißig diskutiert wird). Ich weiß daher nicht, ob das überhaupt Gegenstand eines AP sein kann. Ich hatte es bisher so verstanden, dass allenfalls eine Admin-Entscheidung aufgehoben und/oder der Admin sanktioniert werden kann. Stechlin hat aber keine Maßnahme vollzogen, also gibt es auch nichts aufzuheben; und eine Sanktion gegen Stechlin strebt der Beschwerdeführer augenscheinlich gar nicht an. Es wäre deshalb gut, wenn man wüsste, in welcher Weise sich eventuell zu einer Entscheidung bereite Admins eine Lösung vorstellen und ob tatsächlich eine Rückkehr zu einem Stand zur Debatte steht, der inzwischen in zahlreichen Schritten überwunden wurde.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:21, 14. Dez. 2016 (CET)
Du vermengst hier Entscheidungen und Maßnahmen. --Pibach (Diskussion) 15:35, 14. Dez. 2016 (CET)
Die Entscheidung von Stechlin war, dass keine Maßnahme nötig sei. Das ist häufig der Ausgang von VMs. Ich kann mich jetzt nicht an APs erinnern, die allein zu dem Zweck eröffnet wurden, um bei ohne Maßnahmen geschlossenen VMs nachträglich doch eine Maßnahme zu erreichen. Denn eine Löschung oder Benutzer- oder Artikelsperre, die aufgehoben werden könnte, liegt hier nicht vor. Wenn eine Rücksetzung des Artikels hier erwogen werden sollte, wäre mMn eine Vorwarnung angezeigt.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:44, 14. Dez. 2016 (CET)

Zu Zweioeltanks:

  • Es ist seit längerem bekannt, dass ich ein AP geltend machen werde, einzig die Antwort des Admins fehlte. Man hätte also von weiteren Bearbeitungen, die fast nur auf Kopilot zurückgehen, bis zur Klärung hier zurückstellen können, anstatt weiter Fakten zu schaffen, und diese jetzt hier geltend zu machen. Nun ausgerechnet mit den quasi Solo-Bearbeitungen des Verschiebers Kopilot gegen eine Revertierung zu argumentieren, ist schon ziemlich bizarr. Außerdem ist der Umfang der erfolgten Bearbeitungen ein Bruchteil im Vgl. zum Inhalt, der durch die Verschiebung gelöscht wurde. Konsensfähige Bearbeitungen können auch problemlos im ursprünglichen Lemma berücksichtigt werden, da das jetzt stark verengte Lemma Holländische Radikalkritik eine Teilmenge von diesem ist.
  • Es gibt sehr wohl ein „tatsächliches Problem“ zw. Valtental und Stechlin, nämlich dass Stechlin eine VM durch Unterlassung einer Maßnahme grob fehlerhaft abgearbeitet hat.

Ein Verweis auf weiterhin erfolgte Bearbeitungen und die Infragestellung eines AP sind m.E. durchsichtige Versuche vom eigentlichen und einzig zu verhandelnden Problempunkt abzulenken: der Verschiebung auf ein stark verengtes Lemma ohne Konsens! Das war der Hauptinhalt der von Stechlin fehlerhaft abgearbeiteten VM.

Allgemein: Um die fehlerhafte Abarbeitung des Admins vlt. etwas erklärbarer und einer evtl. weiteren Fehleinschätzung vorzubeugen, mein Verweis auf die VM-Stellungnahme von Kopilot :

  • Die Mehrzahl der Argumente beziehen sich gar nicht auf die Konsensfrage der Verschiebung, sondern auf eine Disk. über Belege des ursprüngl. Lemmas, die er und zwei andere für nicht gültig einstufen. Dem stehen drei Kontrameinungen entgegen. Es gab und gibt also keinen Konsens über die Ansichten Kopilots zu den Belegen. Zur Klärung dessen hätte er 3M, VMA bemühen oder einen LA stellen können, was er aber nicht tat. Stattdessen benutzt er die konsenslose Belegdisk. für eine wiederum konsenslose Verschiebung auf ein verengtes Lemma, welche dann Gegenstand der VM wurde.
  • Die Stellungnahme Kopilots für den Admin enthält bzgl. Verschiebung nachweisbar Falschdarstellungen: Im Abschnitt Lemma kann jeder die Positionen der ersten sieben Einträge nachzählen: drei pro gegen drei kontra, also kein Konsens vorhanden! Kopilot behauptet aber das Gegenteil.
  • Kopilot reißt eine Aussage von mir aus dem Kontext, um sie als Zustimmung zu deklarieren, dabei bezieht sich meine Aussage nur auf die generelle Richtigbezeichung der holländischen Radikalkritiker, denn unmittelbar im Anschluss folgt: “D.h. allerdings nicht, dass ich den sonstigen Befunden und Vorschlägen zustimmen kann.“ Und am Ende ausdrücklich: “Ich stimme jeder begründeten Minimierung von Überschneidungen zw. JM, Paulsubriefe und dem belegten Lemma RK zu. Aber nicht einer auf Falschbegründungen basierenden Lemmaänderung.“ Zudem habe ich Kopilot umgehend mehrfach auf seinen Irrtum hingewiesen, was er aber einfach ignorierte, anstatt von sich aus seine Verschiebung zu revertieren. Trotz mehrfacher Hinweise wiederholt er in seiner VM-Stellungnahme seine Falschdarstellung von einer angeblichen Zustimmung meinerseits, was ich inzwischen als Vorsatz bewerten muss. Um seine regelwidrige Verschiebung legitimieren zu können, sieht sich Kopilot m.E. gezwungen, nachweislich wahrheitswidrig einen Konsens zu konstruieren und auch auf einer VM gegenüber dem Admin zu behaupten.

Für Admin Stechlin ist es natürlich schwer die Tragweite einer solchen Stellungnahme abzuschätzen. Allerdings hätte er zumindest bei den ersten sieben Einträgen im Abschnitt Lemma pro und kontra nachzählen müssen, um feststellen zu können, dass entgegen der Stellungnahme Kopilots kein Konsens für eine Lemmaänderung vorliegt.

Das es weder einen allgemeinen Konsens, noch eine Zustimmung meinerseits gab, bestätigt selbst Zweioeltanks, welcher sonst die Positionen Kopilots in der Regel teilt: „Mir wäre auch lieber gewesen, wir wären zu einem Konsens gekommen, und dazu hätten wir noch ein, zwei Tage diskutieren können“ hier. Und an anderem Ort:“Ich bedaure, dass er [Kopilot] das [die Verschiebung] so schell gemacht hat, denn ich hatte noch auf deine Zustimmung gehofft.“

Die Darstellung nur deshalb so ausführlich, um einer evtl. zweiten Fehlentscheidung im Rahmen des AP vorzubeugen. Denn wenn nach Meldung einer nachweisbar konsenslosen Verschiebung auf ein stark verengtes Lemma (mit Inhaltsverlust ca. 60%) Administratoren nicht mit einer Revertierung auf die letzte Konsensversion reagieren, würde dies bedeuten, dass alle Artikel der WP durch eigenmächtiges, konsensloses Handeln, ohne Nutzung von 3M, VMA und LA auf ein anderes Lemma verschoben, verengt und großflächig gelöscht werden könnten, ohne dass Admins dies als regelwidrig einstufen. Das wäre vollkommen absurd, und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dies der Standpunkt der Administratoren ist. --Valtental (Diskussion) 15:53, 14. Dez. 2016 (CET)

Zur Klarstellung meiner Meldung des AP: Diese enthält keinerlei Sanktionsforderung gegen Admin Stechlin (genauso wenig wie dies bei meiner VM gegen Kopilot der Fall war.) Deshalb habe ich ganz bewusst "fahrlässig" geschrieben. Entscheidend ist für mich einzig die Unterlassung einer Maßnahme, die bei einer konsenslosen Verschiebung eines Artikels eigentlich angezeigt sein müsste. Ich werde zur Klarstellung die AP-Begründung dementsprechend ergänzen. --Valtental (Diskussion) 17:17, 14. Dez. 2016 (CET)

Nur ein paar Hinweise:
  1. Die Verbesserungen an dem Artikel seit dem 1.12. wurden, wie ich schon sagte und wie jeder nachprüfen kann, nicht fast nur von Kopilot, sondern von 10 verschiedenen Benutzern vorgenommen. Sie bauen großenteils auf Diskussionen auf, die auf der DS zuvor geführt worden und an denen auch du dich partiell in dankenswert konstruktiver Weise beteiligt. Die Fortsetzung dieses Vorgehens ist mMn der in WP geboetene Weg.
  2. Die Verschiebung des Lemmas war nur eine von verschiedenen sich überschneidenden Fragen, die seit dem 19.9. auf der DS des Artikels diskutiert wurden, und zwar nicht nur in dem Abschnitt "Lemma". Meiner Meinung nach hat Kopilot diese Diskussion in sachlich richtiger Weise ausgewertet. Hier können ja nicht nur Stimmen gezählt werden, sondern es muss geprüft werden, welche Argumente mit WP:BLG und WP:TF vereinbar sind. Hier war festzustellen, dass zwei der gegen Kopilot opponierenden Benutzer das völlig ohne valide Argumente taten und offenkundig nur darauf aus waren (und weiterhin sind), ihm bei seiner Arbeit Knüppel zwischen die Beine zu werfen.
  3. Ich habe (wie der entscheidende Admin in ähnlicher Weise) bedauert, dass Kopilot vorschnell vorgegangen ist und nicht noch etwas länger versucht hat, einen Konsens auch mit dir zu erreichen. Inzwischen gerate ich aber in Zweifel, ob das wirklich aussichtsreich gewesen wäre, wenn ich sehe, wie du plötzlich für einen weiten und unbestimmten Begriff "Radikalkritik" eintrittst, der bei der Löschung des von Pibach verfassten Artikels "Radikalkritik" bereits verworfen wurde. Dass ein Konsens mit POV-Kriegern wie Methodios (Zitat: "das allbekannte römisch-katholische Lügengebäude mit seinem protestantischem Ausfluß") oder Pibach nicht zu erreichen sein würde, war ohnehin klar. Wirklich, Valtental, du tust dir keinen Gefallen, wenn du auf sie als Bundesgenossen setzt.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:34, 14. Dez. 2016 (CET)
Danke für deine Hinweise.
zu 1) Jeder kann in der Verseinsgeschichte selbst prüfen, dass seit der Verschiebung in der Hauptsache nur noch Kopilot editiert.
zu 2) "Hier können ja nicht nur Stimmen gezählt werden, sondern es muss geprüft werden, welche Argumente mit WP:BLG und WP:TF vereinbar sind." Eben über diese Vereinbarkeit bestehen unterschiedliche Meinungen. Zur einer Klärung gibt es 3M, VMA oder LA. Das ist der regelkonforme Weg und nicht die eigene Meinung per Verschiebung absolut zu setzen. Hätte Kopilot diese Möglichkeiten genutzt, wären wir wahrscheinlich jetzt nicht hier. Deine Unterstellungen gegen andere Benutzer kommentiere ich nicht, verweise nur darauf, dass man diesen Vorwurf evtl. auch umkehren könnte, weshalb mit solchen Pauschalurteilen eben keinem geholfen ist.
zu 3) Das Lemma war nicht unbestimmt, sondern im Gegensatz zu Pibachs Art. klar auf die neutestamentl. RK eingegrenzt. Übrigens erinnere ich dich daran, das der LA gegen "meinen" Artikel mit Duplikatvorwurf begründet wurde. Folgrichtig hätte nach Löschung Pibachs Art. auch RK i.d.ntl.W. gelöscht werden müssen, was aber schon wegen der unterschiedlichen Beleglage nicht geschehen ist. --Valtental (Diskussion) 18:15, 14. Dez. 2016 (CET)
Es geht nicht um einen plötzlich erweiterten unbestimmten Begriff "Radikalkritik", sondern um "Radikalkritik" (Neues Testament, in der neutestamentlichen Wissenschaft etc.), also nach wie vor um das alte Lemma. Pibachs Artikel hat hiermit nichts zu tun - dieser war seiner eigenen Aussage nach ein unausgereifter Entwurf, er hatte um Mitarbeit gebeten - die Löschung im Grunde schon vorhersehbar:
  • "Der ganze Artikel ist ja sehr jung, hab den am 08.09. erstellt. Entsprechend ist noch einiges unausgereift und noch viel zu tun. Ich bedanke mich schon mal für die zahlreichen Hinweise, hier und auf der Diskussionsseite und freue mich insbesondere über die Mitautoren SDB und Valtental (und gerne weitere). --Pibach (Diskussion) 15:54, 19. Sep. 2016 (CEST)" (LD zu Pibachs Artikel)
Nun ist es umgekehrt: er bemüht sich hier um Valtentals Artikel. MfG --Methodios (Diskussion) 18:35, 14. Dez. 2016 (CET)
(BK, nur zu Valtental) Zu 1) kann sich tatsächlich jeder selbst einen Eindruck verschaffen.
Zu 2) ist festzustellen, dass in der Diskussion vor dem 1.12. für die Frage nach Lemma und Zuschnitt des Artikels von zwei der drei Opponenten gar keine auf WP:BLG und WP:TF bezogenen Argumente gebracht wurden. Deine Argumentation stützte sich damals auf Zeitschriftenartikel aus der Wende 19./20. Jahrhundert, mithin auf Primärquellen, die laut unseren Grundsätzen gar keine Belege sein können. 3M war hier kaum angezeigt, da schon etliche Benutzer mitdiskutierten und da es bereits eine rechtskräftige Entscheidung zum Artikel Radikalkritik (Christentum) gab.
Zu 3) Das Lemma RK i.d.ntl.W. war ambivalent. Einerseits konnte es so verstanden werden, dass es hier darum gehen sollte, was in der neutestamentlichen Wissenschaft als "Radikalkritik" eingeordnet wird. Das ist die holländische radikale Schule oder holländische Radikalkritik. Man kann freilich das ursprüngliche Lemma auch so verstehen, dass hier alles das behandelt werden soll, was innerhalb der neutestamentlichen Wissenschaft an radikaler Kritik vorgebracht wird. Dann wäre es tatsächlich weitgehend eine Dublette zum gelöschten Artikel gewesen und hätte ebenfalls gelöscht werden müssen, weil RK i.d.ntl.W. in diesem Sinne kein enzyklopädischer Gegenstand ist. Die Behaltensentscheidung basierte auf dem ersten Verständnis, wobei zu beachten ist, dass ich in der LD zu deinem Artikel (wo ich für Behalten eingetreten war) auch schon darum gebeten hatte, den Artikel auf die holländische Schule hin zu konzentrieren. Dies ist nun unabhängig von der LD auch von anderen auf der ADS vertreten worden. Dein Widerstand gegen Veränderungen nährt den Verdacht, dass es dir um eine unenzyklopädisch-essayistische Behandlung in der Art des Pibach'schen Artikels geht.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:43, 14. Dez. 2016 (CET)
Zweioeltanks, dein letzter Eintrag ist nicht zielführend für das AP. Die angesprochenen Punkte sind für die zu behandelnde Frage des VM-Entscheids durch Stechlin irrelevant. Du führst eine Artikeldisk, die du und Kopilot im Rahmen 3M, VMA oder LD hättest führen können. Deshalb beantworte ich die Punkte deines Eintrages auch nicht hier in der AP. Bitte reduziere deine Wortmeldungen auf AP-relevante Inhalte. Du könntest zu einer Klärung des AP beitragen, indem du z.B. deutlicht erklärst, dass es (s. meine Zitate von dir) entgegen der Darstellung Kopilots keinen Konsens für eine Lemmaverengung und Verschiebung gegeben hat, und Stechlin möglicherweise falschen Aussagen Kopilots in der VM gefolgt ist. Danke. --Valtental (Diskussion) 19:01, 14. Dez. 2016 (CET)
Da ich immer noch nicht weiß, in welcher Weise die Adminschaft das AP abzuarbeiten gedenkt, weiß ich auch nicht, welche Aussagen hier zielführend sind und welche nicht. Ansonsten kann ich auch auf deine Frage nur dasselbe sagen, was ich jetzt schon hier und ebenso mehrfach auf der ADS gesagt habe: Es gab formal gesehen keinen Konsens für die Verschiebung, weil es Widersprüche gab, aber es konnte inhaltlich dennoch einer festgestellt werden, weil die Widersprüche ohne valide Argumente daherkamen. Und zweitens: Selbst wenn die Verschiebung formal gesehen zu beanstanden gewesen wäre, so hat sie dem Artikel sehr gut getan, denn er wird seitdem auf Grundlage von Diskussionen und validen Belegen kontinuierlich verbessert.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:32, 14. Dez. 2016 (CET)
Nur eben mit 60% weniger Inhalt infolge des verengten Lemmas. Wenn du das als Verbesserung des ursprünglichen Art. siehst...?
"...weil die Widersprüche ohne valide Argumente daherkamen." Das ist erst mal eine Behauptung, die hier aber nicht geprüft wird. Die VM betrifft eine konsenslose Verschiebung über die Stechlin zu entscheiden hatte. Er hatte nur den Konsens/Dissens zu ptüfen, und falls erforderlich Maßnahmen zu ergreifen. Die Validität von widersprechenden Argumenten ist anderswo zu klären. --Valtental (Diskussion) 20:09, 14. Dez. 2016 (CET)
Du willst eine Revision der VM. Dann sind also hier die Gesichtspunkte zu beachten, die damals möglicherweise nicht ausreichend beachtet wurden. 60 % Inhalt ist übrigens nicht weggefallen, sondern allenfalls 60 % Textmasse; im Wesentlichen das, was nicht zum enzyklopädisch relevanten Gegenstand gehört (und von dem, was doch dazugehört, wird vieles in belegter Form wieder eingearbeitet).--Zweioeltanks (Diskussion) 20:16, 14. Dez. 2016 (CET)

Die Verschiebung war nur ein Kniff, um mit einem Schlage 60% der Artikelarbeit von Valtental loszuwerden - beides kann also gar nicht getrennt voneinander beurteilt werden (damit müßte der arme Kopilot nicht mehr so viel umschreiben wie damals bei Jesus-Mythos, wo es seinerseits rund 500 Edits benötigte, um daraus einen "kirchlichen Ketzerkatalog... einschließlich der theologischen Widerlegung aller festgestellten Irrtümer" (Allogenes, s.o.) zu machen). Wenn nun Zweioeltanks schreibt, der Artikel hätte sich seit Kopilots Coup "auf Grundlage von Diskussionen und validen Belegen kontinuierlich verbessert", so schätze ich das als eine Verschlimmbesserung zu einem weiteren solchen "Ketzerkatalog" ein (indem Kopilot "Belege ... selektiv zusammen stellt, bzw. in seine Sicht presst und verdreht" (Pibach auf der Disk. von El bes) - das Substantiv "Selektion" soll ich ja laut Kopilot ja nicht mehr gebrauchen, weil es zwischen 33 und 45 auch verwendet wurde - am besten, wir Verwenden auch keinen der 26 Buchstaben aus der Zeit mehr und erfinden ein neues Alphabet, der Duden kommt auf den Index und wir erfinden einen Neusprech - das geht, wie zB Israel und die Tschechen ja bewiesen haben).

In obcitirter Disk. bei El bes beschreibt dieser aus seiner Sicht ebenfalls die Bildung eines WP-Klüngels wie oben Allogenes ("Bildung von Seilschaften innerhalb von Wikipedia usw." - Stimme aus dem Off: meine Frau meinte gerade, sprecht mal lieber von Gruppendynamik...):

  • "Meine Artikelarbeit wurde nie in die Waagschale gelegt, was zählt ist einfach nur, wieviele "Freunde" du hinter dir hast und wie schnell diese für dich das Wort ergreifen. Kopilot/Jesusfreund hat sich so ein Netzwerk aufgebaut, hat genug dauer-online Poweruser hinter sich und hat somit eine Carte blanche."

Und er beschreibt in gleicher Disk. auch anhand des Artikels Tote des Zweiten Weltkrieges (fernab von Jesus und Theologie) die negativen Folgen:

  • "Das ist jetzt einige Jahre her und der Artikel ist noch immer gleich schlecht wie damals, ein Click auf die englischsprachige Version genügt, um zu sehen was möglich wäre. Kopilot hat jegliche Verbesserung verhindert und die Adminschaft toleriert das, noch schlimmer, jegliche seiner Kritiker werden gesperrt."

Damit wären wir bei einer weiteren verheerenden Wirkung des Wirkens von Kopilot in WP für das Ansehen von WP. Nicht nur international lacht man über die deutsche Spezialversion, sondern auch innerdeutsch schäumt man, weil WP.de hier an den internationalen Standards vorbeischreibt (kenne ich aus meinen jungen Jahrzehnten als DDR-Bürger noch sehr gut, da wars auch nicht besser). Hier vor Ort in Dresden spricht man schon lange von Lügen-Wikipedia (als einen Teil der Lügenpresse), neuerdings vor allem hinsichtlich des Artikels Pegida, wo Kopilot ebenfalls erklecklichen Anteil hat, aber auch die negative Wirkung von Luftangriffe auf Dresden ist hier seit längerer Zeit schon immens. Man weiß hier vor Ort, was passiert ist, und man haßt diese Agitation und Propaganda staatlich stattlich bestallter und bezahlter Historiker abgrundtief (vor 89 war es nur andersrum gepolt - aber immer: weß brod ich eß deß lid ich freß und sing - und WP spielt dann hier die "Blockflöte" dieser "Wissenschaft"). Solche ideologischen Verdummungsversuche wie in diesem Artikel haben hier mit zu der Wut und Enttäuschung geführt, welche in Pegida mündete (man hatte solcherlei lange genug hier). WP schreibt nicht nur über Geschichte, sie schreibt in diesem Falle also auch Geschichte mit! Als Hauptautor von Ausländerfeindliche Proteste in Dresden habe ich dort das Editieren im Wesentlichen bereits vergangenes Jahr eingestellt (bis auf nachträgliche Beschwerden auf der Disk.), nachdem ich die Wirkungen von Lügen-Wikipedia hier vor Ort analysiert hatte (Kopilot darf auch dort ruhig seine jesusfreundliche Antifa-Sicht drüberrubeln, wie er ja auch schon zur Flüchtlingskrise großflächig "ver(schlimm)bessert" hat, ich bin raus aus der Nummer, hier hat innert kürzester Frist der Baustein "laufendes Ereignis" (am 18. Nov.) mit dem Baustein "lückenhaft" (wegen fehlender Aktualität) (am 11. Dezember) gewechselt - ohnehin hat hier in der letzten Zeit der POV längst Einzug gehalten, weil ichs nicht mehr einsehe, mich mit einer Menge linkem wie rechtem POV herumzuschlagen - meine Frau, gebürtige Dresdnerin, wirft gerade ein, WP wäre für sie schon längst kostenloses Kabaret: "Wenn ich mal Kabaret brauche, lese ich, was Wikipedia so über uns schreibt. Ernstzunehmen ist das in keinster Weise".)

Vor diesem Hintergrund hatte ich bereits kürzlich Kurator 71 auf dessen Disk. geschrieben:

  • "Noch einmal: wenn ihr hier Kopilot & Ko. weiterwurschteln laßt wie üblich (und da kommen neben Sturheit und Sitzfleisch auch noch durch die derzeitige Unangreifbarkeit genährte Unverfrorenheit und Dreistigkeit etc. pp. hinzu), dann wird das mal ein viel "dickerer Hund" als bspw. Messina. Dann stellt ihr Euch hin und überprüft 150k Edits - nur von dem Hauptprotagonisten des Schlamassels.
  • Für das Protokoll: Ihr produziert mit der derzeitigen (durch Verdrängung entstandenen) Autorenlage (nicht nur bei Jesus) eine Unmenge an Altlasten für die nachfolgende Autorengeneration (die hoffentlich nicht so befangen ist wie ihr heute - und wegen der ich überhaupt noch hier bin, und vielleicht gibt es dann mal auch ein tatsächlich arbeitsfähiges SG, welches wirklich souverän tätig sein kann und dessen Wahl nicht in Frage gestellt werden muß und welches als ersten frischen Fall nach der Wahl sich nicht erst einmal mit sich selbst beschäftigen muß). Da aber die Gesellschaft an sich auch nicht anders arbeitet, als Altlasten für die Zukunft aufzuhäufen, sind meine Worte sicher auch hier umsonst. MfG --Methodios (Diskussion) 09:48, 11. Dez. 2016 (CET)"

Zur Antwort kam:

  • "Es ist nicht unsere Aufgabe, Autoren vom Editieren abzuhalten, sondern das Projekt vor Vandalismus zu beschützen. ... Kurator71 (D) 08:44, 12. Dez. 2016 (CET)"

Solange hier die Adminschaft Kopilot eine Carte Blanche beläßt und seine "Brechstangen" nicht als Vandalismus einschätzt, solange wird hier WP mit jedem weiteren Edit Kopilots weiter "ver(schlimm)bessert". Meinen Segen habt ihr (was geht mich Euer Ruf an? - vgl. auch Allogens: "Für den Ruf von Wikipedia bin ich nicht zuständig."). Und Kopilot soll dann bitte auch noch schnellstens Ausländerfeindliche Proteste in Dresden auf seinen neuesten Stand bringen. Damit es dann auch noch der letzte hier in Dresden begreift. MfG --Methodios (Diskussion) 08:31, 15. Dez. 2016 (CET)

Ich glaube, du verwechselst etwas. Hier ist kein BSV Kopilot, sondern ein AP Valtental/ Stechlin.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:41, 15. Dez. 2016 (CET)
Nein, ich verwechsele nichts. Und ich glaube, Kopilot hat hier so und so die Carte Blanche, weswegen ein BSV von vornherein sinnlos wäre. Und zum xten Male: ich möchte Kopilot nicht ausgeschlossen wissen. Es wäre nur mal schön, wenn die Adminschaft ihn ab und an zurückpfeifen würde - wäre bei Jesus-Mythos voriges Jahr dran gewesen und bei vielen anderen Artikeln schon vor Jahren - im Moment geht es um seinen "Stil" bei "Radikalkritik": Vandalismus oder nicht? Wir beide entscheiden das nicht. Das müssen nun andere - die Adminschaft wäre am Zuge. Oder im Zweifelsfalle das SG. MfG --Methodios (Diskussion) 08:49, 15. Dez. 2016 (CET)

Fazit

Habe mit einigem Interesse den Artikel in der Deutschen WP Holländische Radikalkritik und die dazugehörige Disk gelesen. Natürlich habe ich auch die Diskussion auf dieser Seite studiert.

Der DE Artikel (34.682 Bytes) ist verglichen mit dem NL Artikel (1.002 Bytes) und EN Artikel (3.518 Bytes) ziemlich umfangreich und der einzige der das Wort "Holländisch" oder ähnlich im Lemmatititel trägt (arabische und SVE Version kann ich nicht lesen). Mir scheint es um das Lemma einen ausgesprochenen "Theologen-Streit" zu geben. Der ist per Definition niemals endend. Die Grenze zur Wissenschaft ist in der Theologie eh fließend.

Das AP geht darum was Admin Stechlin am 01.12 in einer VM entschieden hat. Diese Entscheidung sieht er selbst in der Nachbetrachtung als nicht zielführend. Der Artikel hat sich seit der Zeit stark weiterentwickelt. Diese weitere Entwicklung kann von den Administratoren nicht gesteuert, sondern im besten Fall begleitet werden. Ich denke das dies AP an dieser Stelle beendet werden. Beim Studium der verschiedenen Diskussionsbeiträge hatte ich das Gefühl, das einige Autoren nicht "gleichwertig" mit den Beiträgen von Mitautoren umgehen. Dies kann jedoch auf Dauer nicht durch VM oder AP gelöst werden, da können nur andere Konfliktlösungsstrategien greifen. Der Artikel hat die nötige Aufmerksamkeit bekommen, wird von mehreren Autoren bearbeitet und eine akute Maßnahme scheint zur Zeit nicht nötig. Damit schließe ich das AP, Groetjes --Neozoon (Diskussion) 21:32, 18. Dez. 2016 (CET)

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