Wikiup:Administratoren/Probleme/STBR

Dieser Beschwerdefall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor und gib sie ins Archiv.

Problem

Beteiligter Administrator: Benutzer:STBR

Mißbräuchlich eingesetzte Funktion: Verschub einer Seite und Verschiebesperre aufgrund von Meinungsäusserungen, nicht nach Belegen bzw. Belegwiderlegung.

Erläuterung: Ich bin nicht glücklich darüber, das hier aufzumachen. Aber es geht um das umstrittene Lemma Verstümmelung weiblicher Genitalien/Beschneidung weiblicher Genitalien. Seit jeher geht es hin und her, welcher Lemmaname dafür sinnvoll ist, ich halte Verstümmelung für angebracht, da die Thematik des operativen Eingriffes auf die äusseren weiblichen Geschlechtsorgane weit über den der Zirkumzision hinausgeht und auch im Pschyrembel, Wörterbuch Sexualität. Dr. phil. Stephan Dressler, Dr. med. Christoph Zink, Walter de Gruyter Verlag, 2003, ISBN 3-11-016965-7 verwendet wird, wie im Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ( Link, hier herunterladbare Broschüre für behandelnde Ärzte), Terres des Femmes, WHO, die auch das Wort mutilation verwendet, die laut Übersetzung Zerstörung, Verstümmelung bedeutet. Die Gegenseite weist diese Benennungen als unneutral bzw. vollkommen falsch zurück und verweist auf zwei Publikationen, erstere ist eine Abhandlung einer Professorin über das Phänomen an sich, das aber den Verschub auf das Lemma nicht wirklich belegt, und die zweite Literatur ist ein Essay das auch nicht unumstritten ist in diesem Buch, Gegenübergestellt die Verwendung des Begriffes Verstümmelung in hier. Die eigentliche Diskussion beginnt hier. Ich habe bislang abgewogen und ersteren Quellen vertraut. Verschiebewünschen, ein paar Beispiele hier einzusehen, waren bislang eher von POV geprägt, denn von wirklichen Argumenten. Vor vier Tagen bat ich (mal wieder) um überzeugende Quellen, ich hatte vielleicht ein Eingang in den Sprachgebrauch der WHO oder ähnliches im Hinterkopf und wandte mich anderen Dingen zu, Effekt war gestern dieser dieser Dialog. Wieder wurde das Essay und die Abhandlung von Obermeyer als Quelle angegeben. ZDragon wandte sich schliesslich an STBR, allerdings ohne auf Belege hinzuweisen. Auf meine Anfrage hin, welche Quellen STBR überzeugt hätten, den Verschub vorzunehmen, antwortete dieser pampig das auch an ein Nachfragen schien für ihn nicht in Frage zu kommen.

Beteiligte Benutzer: STBR, Juliana da Costa José, ZDragon.

Ich habe noch nie so ein AP gemacht, deswegen bitte nicht mit Verfahrensfehlern oder so einem Kram kommen. Es ist bestimmt voll davon, aber das soll den Lösungsweg hier nicht versperren. Ach ja, ich bin nicht interessiert an einem Deadmin oder solchen Terz, STBR macht seine Arbeit sonst hervorragend, aber in so einem sensiblen Bereich wäre ein Anfragen und ein Vertrauen auf die Meinung erfahrener Benutzer schon angebracht gewesen.

Lösungsvorschläge

1. STRB prüft die Quellen und erläutert seinen Verschub bitte nach Quellenlage, nicht nach Meinung
2. STRB fragt bitte bei sämtlichen Beteiligten nach, ob Verschübe inhaltlich belegt sind
3. Ach ja bitte nicht so pampig reagieren, wenn eh schon hitzig zugeht.
4. STBR nimmt die Verschiebesperre wieder raus und versteht, daß man sowas nicht macht, um eigene Wünsche durchzudrücken. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 18:14, 3. Nov. 2007 (CET)

   Und Marcus Cyron schafft sich erstmal einen Überblick über die eigentliche Situation, bevor er solch unqualifizierte Kommentare abgibt. --STBR – !? 19:48, 3. Nov. 2007 (CET)

   Das ist nicht weiter schwer. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 11:58, 4. Nov. 2007 (CET)

5. Mal in sich gehen und scharf nachdenken, wozu Weiterleitungsseiten eigentlich da sind. Dies sieht mal wieder nach einer Diskussion aus, die sich um Spätzchen dreht. --Scherben 18:17, 3. Nov. 2007 (CET)

Stellungnahme des betroffenen Admins

Hier liegt überhaupt kein Missbrauch der erweiterten Admin-Rechte vor. Ich habe den Artikel am 29. Oktober 2007 gegen Verschieben geschützt, nachdem mal wieder eine Verschiebekriegt ausgebrochen war. Daraufhin bat ich auf der Diskussionsseite darum, das erstmal auszudiskutieren, wie das Lemma heißen soll. Daraufhin sprachen sich bis zu zum 3. November, 15:44 Uhr, diverse Benutzer dafür aus, den Artikel nach "Beschneidung weiblicher Genitalien" zu verschieben. Von der Antragstellerin erfolgt bis zu diesem Zeitpunkt kein weiterer Beitrag zu diesem Thema. Auch nicht, nachdem am 2. November, 11:12 Uhr, der Hinweis erfolgte, dass die Verschiebung beantragt wurde. Da ich zu diesem Zeitpunkt nicht online war, stand dieser Hinweis ohne Reaktion oder Widerspruch der Antragstellerin über einen Tag auf der Diskussionsseite, die durchaus zu diesem Zeitpunkt in der Wikipedia aktiv war ([1]). Dementsprechend bin ich von einer impliziten Zustimmung der Antragstellerin ausgegangen, da es mir unmöglich ist, von Diskussionen das Thema betreffend abseits der eigentlichen Diskussionsseite des Artikels Kenntnis zu haben. Keine 10 Minuten, nachdem ich den Artikel aufgrund des Diskussionsverlaufs verschoben hatte, forderte mich die Antragstellerin auf, den Artikel wieder zurückzuverschieben, was ich aber mit Verweis auf die Diskussionsseite hier, hier, [2] und nochmals hier zunächst ablehnte, um nicht als Werkzeug der beiden Fraktionen den Artikel ständig hin und her zu verschieben. Da ich dem Willen der Antragstellerin nicht sofort und unverzüglich nachgekommen bin, drohte sie hier prompt mit einem Adminproblem, um ihrer Forderung der Verschiebung Nachdruck zu verleihen. Da ich weder inhaltlich im Thema involviert bin noch meine persönliche Meinung als Begründung für die Verschiebung eingebracht noch deswegen sie durchgeführt habe, ist der Vorwurf des Missbrauchs der Adminrechte an den Haaren herbeigezogen. Vielmehr versucht die Antragstellerin ihr eigenes Versäumnis in der entsprechenden Diskussionsseite des Artikels nachholen und ihre persönliche Meinung nun mit der Brechstange durchsetzen zu wollen. Es handelt sich somit gar nicht um ein Adminproblem, sondern eine inhaltliche Fragestellung unter den Autoren des Artikels, die auf der Artikeldiskussionsseite oder im Notfall auf WP:EW auszudiskutieren ist, worauf ich auch hier nochmals hingewiesen habe, und überhaupt nichts mit einem Adminproblem zu tun hat. --STBR – !? 18:21, 3. Nov. 2007 (CET)

Diskussion

@STBR: Deinen Vorwurf an mich, dass ich mich 4 Tage nicht gerührt hätte, habe ich oben ausgeführt. Ich habe auf überzeugende Belege gewartet. Du hättest mich kontaktieren können, warum hast Du das nicht getan? --J dCJ RSX/RFF 18:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Hmmmm, vielleicht weil es dafür die Diskussionsseiten gibt, dass man dort seine Meinung kundtun kann? Du hast doch gesehen, dass die Verschiebung beantragt wurde. Stand über einen Tag dort. Warum dort kein Einspruch? Wäre sofort ersichtlich gewesen, dass es keinen Konsens gibt. Entsprechend habe ich deine Nicht-Aussage so interpretiert, dass du mit der Verschiebung einverstanden bist, eben weil seit 4 Tagen nichts mehr kam. --STBR – !? 18:35, 3. Nov. 2007 (CET)

Weil seit es die Seite gibt nach Verschub gejammert wird! Also gefühlte 1 000 000 Mal! Ein Blick ins Archiv genügt- dazu gefühlte 1 000 000 Mal die Antworten Quellen, Belege, Quellen, Belege... Ich bin keine Schallplatte mit Sprung! --J dCJ RSX/RFF 18:41, 3. Nov. 2007 (CET)

Es mag zwar nervig sein, jedes Mal erneut seinen Standpunkt zu diskutieren, aber das haben solche Themen halt an sich. Da kannst du nicht nur Forderungen an die Gegenpartei stellen, sondern auch du bist zur Diskussion aufgefordert. In diesem Fall habe ich mich nur an die konkrete Diskussion gehalten, wonach für mich offensichtlich einer Verschiebung nichts im Wege stand - unabhängig von meiner persönlichen Meinung, wie das Lemma denn nun heißen soll - und nicht zuletzt dadurch, weil eben von dir nichts mehr kam. Wie ich schon auf meiner Disk schrieb: Ich kann nicht hellsehen, was du denkst und wie deine Meinung zum Thema aussieht, noch dass du irgendwo anders das Thema angeschnitten hast. Von daher bist du aktiv gefordert, dich in die Diskussion einzubringen. Jeden beteiligten Autor nach seiner Meinung zu befragen, ist ja wohl leicht übertrieben, denn jeder kann und konnte sich auf der Diskussionsseite des Artikels einbringen. Und wenn da nichts kommt, wie soll man sein Schweigen anders als implizite Zustimmung interpretieren? --STBR – !? 19:39, 3. Nov. 2007 (CET)

Nicht bei so einem heissen Thema. Da sollet immer Extra-Vorsicht geboten sein. Ich will aber Besserung geloben- ich muss aber zugeben, dass ich die Kreisdisskusionen einfach müde war - einfach weil es nicht der einzige Eiterherd ist, den ich da betütern darf- siehe unten... --J dCJ RSX/RFF 19:50, 3. Nov. 2007 (CET)

Wie ich schon sagte: Dafür ist die Diskussionsseite des Artikels da. Gerade bei so einem Thema sollte dann auch ersichtlich sein, warum etwas entschieden wurde und nicht auf diversen anderen Diskussionsseiten verteilt sein. --STBR – !? 19:53, 3. Nov. 2007 (CET)

Habe oben was ergänzt, habe zu früh abgespeichert. --J dCJ RSX/RFF 19:51, 3. Nov. 2007 (CET)

Habe meine Antwort danach auch geändert... --STBR – !? 19:53, 3. Nov. 2007 (CET)

Gut, wie wollen wir denn verbleiben, ich will dieses AP eigentlich auch bald abhaken und wenn Du ganz nach untern scrollst, kannst Du Dich vielleicht einfühlen, warum ich vier Tage keine Lust hatte zu antworten. Grüße --J dCJ RSX/RFF 00:26, 4. Nov. 2007 (CET)

Nun, mir persönlich ist es letztendlich egal, wie das Kind nun heißen soll, zumal es offensichtlich nicht DIE exakt einwandfreie Bezeichnung gibt, je nach Betrachtungswinkel, Kulturkreis etc. Ist aus deiner Sicht natürlich jetzt dumm gelaufen, weil ich dein Schweigen falsch interpretiert habe. Aber ich möchte jetzt auch nicht ohne Weiteres den Artikel zurückschieben, um mir dann die nächste Schelte von der anderen Partei abzuholen, zumal die eigentliche Fragestellung dann immer noch nicht geklärt ist. Es ist nunmal dummerweise immer die falsche Version, in der gesperrt ist. Aber wie du sagst, wäre damit das eigentliche Problem der (wiederkehrenden) Diskussion, wessen Sichtweise jetzt POV ist, nicht behoben, denn so wie ich es sehe beschuldigt ihr euch gegenseitig des POV und eine Einigung ist nicht in Sicht. Von daher würde ich vorschlagen, die eigentliche Angelegenheit dem Schiedgericht vorzutragen, um die Fragestellung endgültig und verbindlich zu klären - was sicherlich auch in deinem Interesse liegen dürfte. Da es sich hierbei um eine POV-Fragestellung handelt, dürfte der Fall in seine Zuständigkeit fallen. Bis zu einer Entscheidung würde ich aber gerne von weiteren Verschiebungen absehen. --STBR – !? 01:31, 4. Nov. 2007 (CET)

Beide Meinungen kann ich nachvollziehen. Aber ein Adminproblem sehe ich nicht. Hier hat ein Admin nach Stand der Diskussionsseite verschoben, weil er eben nicht involviert war. Von ihm zu fordern, er solle erst bei allen Beteiligten nachfragen, ist doch etwas viel verlangt. Bitte dies hier beenden und die Diskussion wieder an andere Stelle verlagern - wenngleich ich nachvollziehen kann, dass diese immer wiederkehrende Diskussion Juliana da Costa José nervt. Das ist ein Problem mancher Themenbereiche, insbesondere in Politik und Sexualität. --Die silberlocke 19:07, 3. Nov. 2007 (CET)

Mal eine kurze Zwischenfrage: geht es hier jetzt um ein AP oder um den Verschub an sich? Ich werde hier mal zunächst nicht weiter den Verschub diskutieren, das gehört nach wie vor auf die Diskussionsseite des Artikels und ich bitte JdCJ entweder darum, sich dort an der Diskussion zu beteiligen und Argumente abzuwägen, anstatt nur auf den benutzerdiskussionsseiten verschiedener Leute mit Einzeldiskussionen zu führen. Darauf wurde richtigerweise von STBR mehrfach hingewiesen und ich habe auch auf der Diskussionsseite von JdCJ mehrfach darum gebeten sich doch auf der Diskussionsseite offen zu verständigen - was kam, war aber bloß erneutes Nachfragen nach Quellen (die seit über ner Woche im Artikel stehen) sowie freches editieren des Artikels, anstatt vor weiteren Editwars mal ein bisschen auf der dafür vorgesehenen Diskussionsseite das zu tun, wofür sie da ist - zu diskutieren.

Zum eigentlichen Thema aber jetzt mal. Ich sehe hier auch kein Fehlverhalten bei STBR, ich hatte dagegen ausdrücklich den Wunsch geäußert den Artikel zu verschieben und nicht die Sperre zu lösen, da die Streitereien über das Lemma wie JdCJ richttigerweise feststellt wirklich schon jahrelang gehen. Somit würde unabgesprochenen Verschiebungen erstmal ein Vorschub geleistet, Editwars wären da erstmal nicht mehr möglich. Ich halte diese aufgrund der Brisanz des Themas wirklich für vorprogrammiert; der Benutzer dontworry hat auf der Diskussionsseite des Artikels ganz unten beispielhaft demonstriert, wie flugs man das Lemma auch ohne Belege ändern würde wenn man denn wollte; dasselbe gilt natürlich auch für die Gegenseite, die eben auch teils nur mit Theorienfindung versucht, das aktuelle Lemma zu begründen. Gesperrt sollte das Lemma also bleiben, ich hoffe da sind wir uns einig.

Für STBR ist nun wirklich nur nachzuvollziehen gewesen, was auf der Diskussionsseite stand. Und das war ziemlich eindeutig. Die aktuelle Verschiebung ist nach wie vor doch diskussionsfähig; darum bitte ich JdCJ jetzt einfach mal, auf der Diskussionsseite meinetwegen neu anzufangen und wirklich zu diskutieren, welche der gegensätzlichen Quellen die wir haben nun den Anspruch der Wikipedia als wissenschaftlich-neutrales Lexikon am ehesten erfüllt. --ZDragon 19:14, 3. Nov. 2007 (CET)

Dann würde ich darum bitten, dass die Seite wieder auf das alte Lemma zurückverschoben wird und werde selbst auch feierlich geloben zu springen, wenn die Disku ruft- auch wenn es mir in manchen Situationen äusserst schwer fällt, besonders wenn sie sich im Dreitages-Takt wiederholen, denn es geht hier um belegte Fakten und Nachweise, nicht um Meinungen- meine Nachweise stehen oben. --J dCJ RSX/RFF 19:15, 3. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Die_falsche_Version. Ich würde auf Basis der aktuellen Version einfach weiterdiskutieren. Nicht nur deine, sondern auch meine Belege stehen, das solltest du nicht vergessen. Vielleicht wäre das ja ein guter Ansporn für dich, dich dann auch wirklich an der Diskussion zu beteiligen: dass du es jetzt musst, wenn du das Verstümmelungs-Lemma wiederhaben möchtest. --ZDragon 19:20, 3. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion um das Lemma gehört hier nicht her. Hier geht es um das behauptete missbräuchliche Verhalten des Administrators, welches ich nicht sehen kann. Daher bitte ich Juliana da Costa José, die Sache hier zu beenden. --Die silberlocke 19:30, 3. Nov. 2007 (CET)

Nun meine Lösungsvorschläge stehen oben- plus anderer Lösungsideen- wie gesagt, an einem Deadmin bin ich nicht interessiert, nur an einem sensibleren Vorgehen in Brennpunkten um POV-Pushern nicht noch mehr Feuer unter dem Hintern zu geben. Ähnliche POV-Spielchen gibt auch in Schwangerschaftsabbruch (Babycaust- nur auf die Diskussionsseite schauen), oder in Vorschlägen ob Vergewaltigung nicht doch besser Verführung heissen sollte... alles schon gehabt nur mit unterschiedlichen Buchstabenzusammensetzungen der argumentierenden Accounts... Es ist immer dasselbe- Argumente wie WHO und Ministerien oder Bundesärzteverband sind grundsätzlich unseriös und unneutral, stattdessen werden obskure Dissertationen oder Veröffentlichungen von 1964, Blogs, Unterschriftenlisten und Homepages ausgekramt, die alles an Neutralität übertreffen- natürlich, natürlich... --J dCJ RSX/RFF 19:40, 3. Nov. 2007 (CET)

Du lässt hier deinen Ärger über diese Dinge an mir aus; bei den von dir genannten Beispielen sehe ich das doch genauso wie du. Ich habe wirklich nicht die Absicht hier POV-Diskussionen zu führen, mein Anliegen ist ein anderes. Ich habe relativ aktuelle (2003) Belege aus wissenschaftlichen Arbeiten vorgebracht, keine Blogs, Unterschriftenlisten oder Homepages. Ich sage auch nicht, dass Ministerien und WHO etc. unneutral sind, sondern lediglich, dass sich deren Vokabular (auch wegen der dahinterliegenden Zielsetzung) nicht dringenderweise für ein neutrales Lemma in einem allgemeinen Lexikon wie Wikipedia eignet.

Daneben ist es nicht die Aufgabe von Admins, Quellen zu sichten. Du willst hier eine Arbeit delegieren, obwohl du dir die von mir gebrachten Quellen aller wahrscheinlichkeit nicht einmal durchgelesen hast. Wenn man keine Ahnung hat... --ZDragon 19:53, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich muss Dir offen sagen, wenn ich meine Quellen von 2007 und Deine Quellen von 2003 vergleiche, bevorzuge ich doch erstere. Solange deine Literatur noch nicht beeinflussend in Pschyrembel, Wörterbuch Sexualität. Dr. phil. Stephan Dressler, Dr. med. Christoph Zink, Walter de Gruyter Verlag, 2003, ISBN 3-11-016965-7, im Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ( hier, und hier in dieser Ärztebroschüre), bei Terres des Femmes, oder im internationalen Sprachgebrauch der WHO angekommen ist und zudem auch noch kritsch beäugt wird, würde ich doch sagen, dass wir uns nicht nach gefühlter Neutralität sondern nach den aktuellen Tatsachen richten. Sicher wird es, wenn wir quer durch Kenia wandern auch Frauen geben, für die das das höchste Glück ist beschnitten zu werden und bestimmt gibt es auch Untersuchungen darüber, aber können wir deshalb das Lemma Genitalverschönerung nennen, oder Genitaloptimierung? Irgendwo muss ein Begriff festgelegt werden - und ich richte mich da nach den höchsten Instanzen. Das habe ich schon monatelang gepredigt und werde es auch die nächsten Monate predigen. So wie verbleiben wir denn nun insgesamt? --J dCJ RSX/RFF 22:21, 3. Nov. 2007 (CET)

Du sprichst es doch eigentlich selbst genau an: wenn man es Genitalverschönerung oder Genitaloptimierung nennen würde, wäre es falsch. Warum? Weil das eine Wertung wäre! Genauso ist eben auch Verstümmelung weiblicher Genitalien wertend. Aus demselben Grund, aus dem es nicht Genitalverschönerung heißen darf, darf es auch nicht Verstümmelugn heißen!

Und welche Quellen du bevorzugst heißt ja noch lange nicht, dass das jeder so sehen muss. Auch wenn deine Belege neuer sind sagen sie doch nicht, auf welche Untersuchungen sie sich stützen. Sie sind selbst unzureichend bzw. überhaupt nicht belegt; reine aneinandergereihte Behauptungen beim Ministeriums-Artikel zum Beispiel. Nur weil's ein Ministerium ist glaubst du ihm eher, den streng *wissenschaftlichen* Belegen die ich vorbringe aber dagegen nicht. --ZDragon 00:14, 4. Nov. 2007 (CET)

Tja: q.e.d....--J dCJ RSX/RFF 00:20, 4. Nov. 2007 (CET)

@Juliana: Benutzer:Polarlys, Benutzer:NB,Benutzer:Anneke Wolf und viele andere haben sich in der Diskussion für "Beschneidung" ausgesprochen (das Archiv ist für alle dar). Klar, alles POV-Pusher, die die immer gleichen Buchstaben neu zusammensetzen. Ich bin übrigens für "Verstümmelung" als Lemma, aus den sattsam dargelegten Gründen - aber darum geht es hier einfach nicht. Also: Bitte beendet dieses AP und diskutiert auf der Artikeldiskussionsseite.--schreibvieh muuuhhhh 20:00, 3. Nov. 2007 (CET)