Wikiup:Administratoren/Probleme/Sperrung von Rtc durch Jón

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Problem

Beschwerdeführer: Benutzer:Rtc

Beteiligter Administrator: Benutzer:Jón

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Benutzersperre

Erläuterung: Jón hat mich wegen angeblichem Editwar bei Akademischer Grad gesperrt und danach im Artikel selbst einen Revert durchgeführt, als Argument für den Revert nennt er "keine Verbesserung des Artikels; siehe Diskussionsseite und -verlauf". Jón hat sich dadurch de facto inhaltlich eingemischt, indem er Wertungen über die Diskussion und über meine Edits vornimmt; offensichtlich hält er die Version, auf die er revertiert hat, für die bessere (ich halte zwar meine Fassung für bei weitem nicht gut und würde auch eine gewisse Tendentiösität meiner Fassung nicht verleugnen, und ich habe mehrmals klar und deutlich gesagt, dass ich gerne für Verbesserungen daran offen bin, aber ich halte sie jedenfalls für deutlich unproblematischer als den sehr subtilen tendentiösen POV, der vorher im Artikel stand). Er versucht sich auf WP:Edit-War zu berufen, diese Richtlinie erlaubt jedoch eine Sperrung nur in zwei Fällen: "Verweigert dein Gegenüber jede Diskussion" und "In Extremfällen". Jón hat nicht dargelegt, inwiefern ich hier die Diskussion verweigert hätte (die Diskussion war in der Tat aufgekündigt worden, allerdings nicht von mir, und der erste Revert nach dieser einseitigen Beendung der Diskussion kam auch nicht von mir). Er sagt auch nicht, was diesen Fall zu einem Extremfall machen soll. Jón hat zudem nicht dargelegt, warum hier eine Sperre notwendig war und inwiefern andere Mittel zur Konfliktschlichtung ausgeschöpft waren, weshalb er also zu einer derartigen eskalierenden und störenden Aktion genötigt war. Jón vertritt den Standpunkt, sein Vorgehen sei richtig, weil ich in dem Artikel in der Minderheit sei. Unter Wikipedia:SPP#Benutzer:rtc behauptet Benutzer:ThePeter sogar "Solange alle an der Diskussion Beteiligten bis auf einen einer bestimmten Version zuneigen, ist diese Version erst einmal (vorläufig) zu akzeptieren. Dies ist allgemeine Praxis und entspricht auch dem gesunden Menschenverstand beim Teamwork. Eine Durchsetzung per Editwar kommt nicht in Frage, wenn man es doch versucht, wird man eben gesperrt. Der Sperrende Admin hat vorliegend diese Grundsätze angewandt." Ich sehe nicht, inwiefern diese Bevorzugung von Mehrheitsmeinungen in irgendeiner Form ein "Grundsatz" sein soll, geschweige denn, wo dieser in irgendeiner Richtlinie steht, und ich sehe auch nicht, gemäß welcher Richtlinie der Einsatz von administrativen Mitteln auf dieser Basis zulässig sein sollte. Zudem bestreite ich, dass ein solcher Grundsatz zweckmäßig wäre oder dem gesunden Menschenverstand entspricht, wenn man nur kurz darüber nachdenkt (denn dies würde allen möglichen Ideologen ein einfaches Instrument zur de-facto-durchsetzung ihrer Wunschfassung geben). So wie ich das sehe, ist es ganz einfach ein Einsatz der Sperrfunktion, der nicht durch die Richtlinien gedeckt ist, und der daher missbräuchlich ist. Administratoren sollen sich aus Artikeln draußen halten; Einsatz von administrativen Mitteln dürfen nur das letzte Mittel sein. Solche Sperren lösen kein Problem, schaffen Unfrieden und Streitigkeiten, verhindern Fortschritt in Artikeln und ermutigen Benutzer dazu, nicht ehrlich, sondern mit Wegwerf-Sockenpuppenaccounts in problematischen Artikeln zu arbeiten (etwas, das mir bereits mehrmals nahegelegt wurde, das ich aber für ein schizophrenes Vorgehen halte und daher ablehne) und motivieren Mehrheiten dazu, bei schwierigen Problemen im Zweifel Diskussionen zu beenden und die Gewaltlösung über WP:VM zu suchen statt sich mit Argumenten auseinanderzusetzen.

Links: [1], Wikipedia:SPP#Benutzer:rtc, Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/11/09#Benutzer:rtc (erl.), Diskussion:Akademischer Grad#Dritte Meinung

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Benutzer_Diskussion:Rtc#Sperre

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Peter Putzer, Benutzer:Tohma

Stellungnahme des betroffenen Admins

Hallo zusammen, ich möchte mich kurz halten: auf der dankenswerterweise verlinkten Diskussionsseite von rtc habe ich zum Thema alles Wesentliche gesagt (Permalink), und schließe mich ThePeter in der Sperrprüfung an. Grüße von Jón + 21:29, 10. Nov. 2009 (CET)

Nachdem ich mich nun auch noch etwas im AP-Archiv eingelesen habe, werde ich den Eindruck nicht los, dass rtc Akzeptanzprobleme mit gängigen Routinen administrativer Arbeit hat, und sehe das Prozedere als zumindest BNS-artig an: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Benutzer:Felistoria, Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Stefan64 und rtc. Grüße von Jón + 23:16, 10. Nov. 2009 (CET)

Diskussion

Es lag ein Edit-War vor, bei dem ein Benutzer seine Meinung durchdrücken wollte. Sperre dieses Benutzers und Revert des entsprechenden Edits ist die normale und angemessene Reaktion. Fehlverhalten des Admins ist keines erkennbar. -- Perrak (Disk) 21:28, 10. Nov. 2009 (CET)

Genau das bestreite ich ja. Es ist eben keineswegs erlaubt, einzelne Benutzer die "ihre Meinung durchdrücken" wollen, irgendwie gegenüber Mehrheiten, die "die offensichtliche wahrheit verteidigen" wollen zu diskriminieren. Es existiert keine Richtlinie, die diese Vorgehensweise für angemessen erklärt, und wenn es normal ist, dann heißt das nur, dass sich normalerweise nicht an die Richtlinien gehalten wird. Im Gegenteil, die Richtlinien sanktionieren sogar ganz explizit das Verhalten, das die vom Admin unterstützte Mehrheit hier an den Tag gelegt hat, nämlich vorsätzliche Diskussionsverweigerung zusammen mit Revertierung --rtc 21:30, 10. Nov. 2009 (CET)

Für "ungerechte Benutzersperren" ist die Sperrprüfung zuständig. --Regiomontanus (Diskussion) 21:38, 10. Nov. 2009 (CET)

Es geht hier aber nicht um eine ungerechte, sondern um eine missbräuchliche Sperrung. Inhaltliche Einmischungen mit administrativen mitteln sind immer missbräuchlich, unabhängig davon, ob man sich damit auf die Seite der Mehrheit stellt und die andere Seite nur aus einer Person besteht. --rtc 21:44, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Begründung geht aber dahin, dass genug Bearbeiter die einer inhaltlichen Meinung, aus der inhaltlichen Aussage eine formale Sache machen, wodurch der Adminedit keine Beteiligung an einem "inhaltichen" Konflikt mehr ist. Meiner Meinung nach quadratischer Unsinn. Entweder alle Beteiligte sperren oder keinen. An Argumentationsmangel kanns ja nicht gelegen haben. --Gamma γ 22:05, 10. Nov. 2009 (CET)

WP:Editwar :"In Extremfällen können ein oder mehrere „Krieger“ vorübergehend gesperrt werden...

weiterhin, Wikipedia:Benutzersperrung: "Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer ...sich an Edit-Wars beteiligen" - steht nicht, dass alle benutzer gesperrt werden müssen

damit ist IMO gezeigt, dass die Sperre einzelner Benutzer die an einem editwar beteiligt sind durchaus nach den geltenden regeln sperrbar sind. damit widerspreche ist der Ansicht, Es ist eben keineswegs erlaubt... ...Sicherlich ^Post 22:43, 10. Nov. 2009 (CET)

Das Zitat mit link lautet "Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer ...sich an Edit-Wars beteiligen". Diese Aussage verweist also lediglich auf WP:Edit-War und erteilt keineswegs für sich eine über WP:Edit-War hinausgehende Erlaubnis, Benutzer zu sperren. Und wie Du richtig sagst, steht bei WP:Edit-War "In Extremfällen können ein oder mehrere „Krieger“ vorübergehend gesperrt werden," Zu beachten ist das Wort Extremfällen. Das habe ich oben bereits betont. Inwiefern hier ein Extremfall vorliegt, wurde nicht dargelegt. Auch erlaubt dieser Punkt nicht, einzelne Benutzer willkürlich zu sperren oder weil man ihnen inhaltlich nicht zustimmt oder weil sie in der Unterzahl sind. Du verkennst die deutliche Beschränkung des Adminfunktionseinsatzes auf das letzte Mittel, die auch in der Richtlinie WP:Edit-War zum Ausdruck kommt. Es ist also keineswegs erlaubt, dass Jón wie hier einfach mal so sperrt als sei das ein normales Mittel zur Konfliktbeendung. --rtc 23:07, 10. Nov. 2009 (CET)

Bestenfalls ein Fall für die Sperrprüfung - beim Admin ist kein Fehlverhalten zu erkennen. Irmgard Kommentar? 22:55, 10. Nov. 2009 (CET)

Jóns Ergänzung seiner Stellungnahme ist ein billiger Versuch, mich als Querulanten zu diskreditieren, um von dem Missbrauch seiner Adminrechte abzulenken. Ja, es ist richtig, dass ich derartige Eingriffe nicht nur im Einzelfall, sondern im allgemeinen kritisiere, weil sie ganz allgemein im Widerspruch zu den Richtlinien stehen, die versuchen, den Einsatz von Adminrechten so weit wie möglich zu beschränken, und insbesondere inhaltliche Eingriffe weitestgehend zu verhindern, und keinenfalls diesen Einsatz, wie Jón ihn hier vornimmt, zum Normalfall werden zu lassen. Nur weil ein solcher missbräuchlicher Einsatz trotzdem Praxis ist, was verwerflich ist, und vielleicht nur wenige Benutzer dagegen protestieren, weil sie der Ansicht sind, dass es die Arbeit nicht wert ist, entkräftet das in keinster Weise meine Beschwerden gegen derartigen Missbrauch. (Und vielleicht ist dieser mangelnde Widerspruch durch Betroffene Ursache des weitverbreiteten missbräuchlichen Einsatzes dieser Form und somit der allgemeinen Haltung unter Admins, solche Sperrungen seien in Ordnung) Jóns Anführung von WP:BNS steht selbst im Konflikt mit WP:BNS: "versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer [...] WP:BNS vorwirfst." Ja, ich habe "Akzeptanzprobleme mit gängigen Routinen administrativer Arbeit", die einen derartigen missbräuchlichen Charakter haben. Dass sie trotzdem gängig sind und quasi routinemäßig durchgeführt werden, ist nur um so schlimmer. --rtc 23:32, 10. Nov. 2009 (CET)

Es ist erstaunlich, mit welchem normativen Anspruch du hie und da etwas als "Missbrauch" festzustellen glaubst; es wird dadurch IMHO nicht richtiger. Langsam kommt es mir so vor, dass es dir um anderes geht: Ut spectent, veniunt, spectentur ut ipsae. Ich klinke mich dann hier wieder aus. Grüße von Jón + 23:51, 10. Nov. 2009 (CET)

Durch die Feststellung, eine Aussage würde durch Behauptung nicht richtiger, wird diese Aussage auch nicht falscher. Du wirst sicher nichts von meiner Beschwerde entkräften, wenn Du nochmals ad hominem ausweichst. Du hast nach wie vor nicht dargelegt, was die besondere Notwendigkeit der Sperrung ausmacht, inwiefern andere Schlichtungsversuche ausgeschöpft waren oder überhaupt von Dir versucht wurden und welche Richtlinie Dir erlaubt, einseitige und inhaltlich beurteilende Sperrungen durchzuführen, nur weil Du Dich auf die Seite der Mehrheit stellst. --rtc 23:58, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich habe bereits in der Sperrprüfung erläutert, warum die Sperre gerechtfertigt war. Sie ist damit zwangsläufig auch nicht missbräuchlich. --ThePeter 08:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich bin bereits in meiner Beschwerde auf diese "Erläuterungen" eingegangen. Keine Richtlinie besagt so etwas. In der Sperrprüfung hast Du noch reine Wortkosmetik wie "vorläufig akzeptieren" eingeführt, die das ganze aber auch nicht zu einer existierenden Richtlinie macht. --rtc 14:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Außer dem Antragsteller sieht hier niemand Mißbrauch, daher bitte beenden. --Stepro 10:59, 11. Nov. 2009 (CET)

Das ist blanker Hohn, da es das gleiche falsche Argument wie bei der Sperrung ist. Warum glaubst Du, dass man Argumente ignorieren darf, wenn man nur genügend Leute auf seiner Seite hat? Warum setzt sich niemand mit meiner Beschwerde auseinander, sondern redet dran vorbei? Nochmals meine Frage: Was macht die besondere Notwendigkeit dieser Sperrung aus, inwiefern wurden andere Schlichtungsversuche ausgeschöpft oder überhaupt erst vorgenommen, welche Richtlinie verpflichtet jemanden auch nur vorläufig eine Artikelversion zu akzeptieren, wenn er in der Minderheit ist, und wer erlaubt einem Admin, inhaltlich beurteilende einseitige Sperrungen durchzuführen, wenn man das nicht tut? Es bleibt, wie es ist: Jón hat seine Rechte missbraucht. Er hat sich inhaltlich eingemischt. Dass er sich auf die Seite der Mehrheit gestellt hat, spielt dabei keine Rolle. --rtc 14:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Wir haben alle hinreichend zur Kenntnis genommen, dass du meinst, dass du hinsichtlich der Rechtfertigung der Sperre Recht und alle anderen Unrecht haben. Das darfst du so sehen, wird aber nichts an der Beurteilung ändern. Du magst deine Argumentation für überlegen halten, sie hat nur nun einmal niemanden überzeugt. Vielleicht musst du warten, bis die Welt reif genug ist. Solange diese Reifung nicht eingetreten ist, wirst du für das hier gegenständliche Verhalten auch beim nächsten Mal gesperrt werden. --ThePeter 15:51, 11. Nov. 2009 (CET)

Du argumentierst mit der gleichen fehlerhaften Logik, die bereits zu dieser missbräuchlichen Sperrung geführt hat. Ich behaupte nicht, dass ich recht habe, sondern dass Jón seine Adminrechte missbraucht hat. Es ist irrelevant, wer und wie viele von etwas überzeugt sind oder nicht. Ich fordere nochmals, nicht mit subjektiven Gefühlsaussagen wie "sehe keinen Missbrauch" usw. vom Thema abzulenken sondern einfach nur auf die Argumente einzugehen:

• Was macht die besondere Notwendigkeit dieser Sperrung aus?
• inwiefern wurden andere Schlichtungsversuche ausgeschöpft oder überhaupt erst vorgenommen?
• welche Richtlinie verpflichtet jemanden auch nur vorläufig eine Artikelversion zu akzeptieren, wenn er in der Minderheit ist?
• Was erlaubt einem Admin, inhaltlich beurteilende einseitige Sperrungen durchzuführen, wenn man das nicht tut?

Diese Fragen wurden bisher geflissentlich ignoriert und mit einem dogmatischen "überzeugt mich nicht", "kein missbrauch erkennbar" usw. "gekontert". --rtc 15:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Auf diese Fragen wurde im Laufe der ja schon sehr langen Diskussion vielfach eingegangen. Die dazu abgegeben Stellungnahmen haben dich nicht überzeugt. Das ist eigentlich kein Grund, das immer noch einmal durchzukauen. Dir zum Gefallen dennoch (Antworten in der gleichen Reihenfolge wie deine Fragen):

• Besondere Notwendigkeit lag vor wegen laufendem Editwar. Editwar mögen wir hier nicht.
• Schlichtungsversuche sind nicht Voraussetzung für eine Sperrung zwecks Beendigung eines Editwars.
• Hierzu bedarf es keiner Richtlinie, anders funktioniert nun einmal Teamwork nicht.
• Wer die vorstehende Selbstverständlichkeit nicht einsieht, muss eben per Sperre gestoppt werden. Die Bezeichnung als inhaltlich beurteilend geht fehl.

Ich bin mir im Klaren, dass dich diese Antworten erneut nicht zufrieden stellen werden. --ThePeter 17:34, 11. Nov. 2009 (CET)

• Die besondere Notwendigkeit kann sich nicht aus einem angeblichen Editwar ergeben. Sperrungen sollen das letzte Mittel sein. Denn WP:Edit-War listet Sperrung nur als letztes Mittel, und nur bei Extremfällen, die sich, wie dort klar ersichtlich ist, nicht bereits aus dem Editwar selbst ergeben, ist eine Sperrung zu vertreten. Was extrem sein soll bei zwei Reverts nach einer nicht auf mich zurückgehenden und durch nichts zu rechtfertigenden Diskussionsaufkündigung und Fortsetzung eines Tage zurückliegenden Editwars wurde nicht dargelegt.
• Schlichtungsversuche sind natürlich Pflicht. Sperrungen sind das letzte Mittel, nicht das Mittel zur Wahl.
• Es bedarf natürlich einer Richtlinie, um administrative Eingriffe vorzunehmen. Sperrungen sind schwerwiegende Eingriffe. Sie haben auf Grundlage von Richtlinien zu erfolgen, nicht aufgrund von administrativen Gutdünken. Teamwork braucht nicht zu funktionieren, es soll nämlich gar nicht stattfinden. Teamwork ist schädlich für die Wikipedia. Wikipedia-Artikel entwickeln sich nicht aufgrund von Teamwork, sondern aufgrund fortgesetzen Streitigkeiten. Artikel, in denen es keine Streitigkeiten mehr gibt, entwickeln sich nicht mehr oder nur noch sehr langsam weiter. Immerhin gut, dass Du wenigstens implizit zugibst, dass das Vorgehen nicht durch eine Richtlinie gedeckt war.
• Selbstverständlichkeiten können nicht ausschlaggebend sein. Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, dass Sperrungen auf das absolut notwendige Maß zu beschränken sind, dass keine einseitigen Sperrungen aufgrund von Mehrheitsverhältnissen durchzuführen sind, dass andere Mittel zurerst ausgeschöpft sein müssen und dass sie immer durch Richtlinien abgedeckt sein müssen.

Immerhin hast Du bereits gesehen, dass ich Deinen Antworten natürlich widerspreche. Das zeigt, dass Du wenigstens ansatzweise verstanden hast, dass Deine Antworten mühelos als reine Rechtfertigungsversuche von durch Richtlinien nicht gedecktem Vorgehen gesehen werden können. --rtc 17:58, 11. Nov. 2009 (CET)

Nö, letzteres habe ich allerdings nicht verstanden. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass jedenfalls dir dies mühelos möglich zu sein scheint. Deine Meinung: Teamwork ist schädlich für die Wikipedia. stellt wohl den Kern des Problems dar. --ThePeter 18:11, 11. Nov. 2009 (CET)

Nein, Kern des Problems ist, dass hier eine Sperrung erfolgte, die nicht durch die Richtlinien gedeckt war, und dass sie mit der kollektivistischen Idee verteidigt wird, sie sei notwendig, um (kontraproduktives) Teamwork zu erzwingen. --rtc 18:17, 11. Nov. 2009 (CET)

Nachdem nun ThePeter mit sehr viel Geduld immer wieder korrekt erklärt hat, warum hier sehr wohl die Sanktion durch Richtlinien gedeckt war, und Rtc trotzdem auf seiner Interpretation des Geschehens beharrt, ohne auch nur einen Schritt von seiner Position abzurücken, beende ich hiermit dieses AP.
Entscheidung: Es ist nach eingehender Prüfung und unter Beachtung der Diskussion hier kein Missbrauch administrativer Rechte festzustellen, die Sperre geschah im Einklang mit den Richtlinien. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 23:38, 11. Nov. 2009 (CET)