Wikiup:Archiv/Themendiskussion/Firmen

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Übernahme der Diskussionen zu Firmen-Seiten.

Expedia.de aus Wikipedia:Löschkandidaten/8. April 2004

Es handelt sich IMHO eindeutig um Werbung, auch wenn der Verfasser das nicht beabsichtigt hat. Da diese Diskussion offenbar schon einmal geführt wurde (?), zur Begründung: es gibt im Artikel drei Inhalte, die die Darstellung rechtfertigen sollen:
1) Erster und weltweit größter Online-Anbieter für Reisen.
Na und? "L'tour" bespielsweise ist größter Anbieter für last-minute-Reisen überhaupt in Deutschland und hat in der Wikipedia - mit Recht - auch keinen Artikel. Im übrigen steht dahin, ob Expedia wirklich der größte Online-Anbieter ist.
2) Produktpalette
Die beschriebene Produktpalette findet man bei Hunderten Reiseanbietern in Deutschland genauso oder sogar besser. Wenn das wirklich die Artikelaufnahme rechtfertigt, dann müsste man bei Wikipedia z.B. auch einen Artikel über "Passat-Reisen.de" einstellen, die - bundesweit einmalig - mit täglich aktualisierten und kundenfreundlich zusammengestellten 8-seitigen last-minute-Listen im Netz sind.
3)Benotung, Stiftung Warentest "gut"
Dann bitte auch einen Artikel über die Schokoladenmarke einstellen, die bei Stiftung Warentest ein "sehr gut" erhielt ... etc.
- Ich finde kein einziges Argument, das die Aufnahme dieses Werbeartikels für ein Reisebüro auch nur ansatzweise rechtfertigt und beantrage die Löschung. (Eine sinnvolle Alternative könnte in einer etwas größeren Übersicht über spezialisierte Web-Reiseanbieter mit ihren jeweiligen Besonderheiten liegen, aber auch das wäre letztlich Werbung, wenn auch ein gewisser Service; ich wäre dennoch dagegen. Bei Wikipedia geht es um eine Enzyklopädie.)
--Lienhard Schulz 00:11, 8. Apr 2004 (CEST)

sieht deutlich nach PR oder Werbung aus, doch vielleicht macht jemand daraus noch einen besseren Artikel... Die integrierten Karten und Stadtpläne sind jedenfalls ganz praktisch, doch die gibt es auch anderswo im Web. ;~} Ilja 08:00, 8. Apr 2004 (CEST)

Wir haben nur einmal Artikel zu einzelnen Unternehmen in der Wikipedia und unter diesem Gesichtspunkt ist gegen speziell diesen sachlichen Artikel nichts einzuwenden. Ich verweise nur auf dtv, eine vom Verlag eingestellte Pressemitteilung Diskussion:Deutscher Taschenbuch Verlag und bisher war ich der einzige, der dort ein bischen versachlicht hat ... Was hier natürlich fehlt, wären Links zu Mitbewerbern ... Hafenbar 00:16, 9. Apr 2004 (CEST)

Natürlich kommt eine Enzyklopädie nicht umhin, zu einzelnen Unternehmen Artikel einzustellen, wenn sie von Bedeutung sind. Ich frage noch einmal: wo bitte liegt die besondere Bedeutung von expedia.de ??? Kann vielleicht mal auf oben vorgetragene Argumente konkret eingegangen werden ?? Denn mich würde schon grundsätzlich interessieren, wie die Wiki-Gemeinde über solche Grenzfälle Firmendarstellung/Werbung denkt. Wenn die Wikipedianer der Meinung sind, die Expedia-Darstellung sei ok, kann ich damit bestens leben. Nur sollten sich dann alle im Klaren sein, dass der Werbung endgültig Tür und Tor geöffnet wird. Ich werde dann mit Freude überaus sachliche Artikel zur TUI, zu NUR-Touristik, zu ITS, zu L'tour, zu Studiosus, zu Passat Reisen etc. beitragen mit braucharen Links zu Karten, Plänen etc. und bei etwaigen Löschanträgen auf die hier geführte Diskussion verweisen. Das ist in keinster Weise sarkastisch gemeint, denn beispielsweise zur TUI hatte ich immer einen Artikel im Hinterkopf und nicht ausgeführt, weil IMHO die Grenze zur Werbung überschritten wird - ich will einfach wissen, wie grundsätzlich verfahren werden soll.

--Lienhard Schulz 15:26, 9. Apr 2004 (CEST)

Kann mich dem Löschantrag nur voll und ganz anschliessen. Wikipedia-würdig wäre etwas wie Online-Reisebüro, aber doch nicht ein beliebiger Vertreter. Verlage scheinen mir da eine ganz andere enzyklopädische Relevanz zu besitzen, ebenso geschichtlich sehr wichtige Unternehmen wir Siemens, Krupp, ... Ergo: Eindeutig Werbung und damit löschen. -- Elborn 23:16, 9. Apr 2004 (CEST)

Bin in der jetzigen Form auch für Löschen - keine Geschichte, nichts besonderes ... ein ziemlich junges Unternehmen? Auch wenn es das erste im Internet gewesen sein sollte, ist das meiner Meinung nach nicht genug, um hier aufgeführt zu werden (hatten wir die Diskussion nicht Ende letzten Jahres zu der Firma schon?) -- Schusch 00:25, 10. Apr 2004 (CEST)

Grundsätzlich ist meiner Meinung nach jeder Artikel zu begrüßen, auch Artikel über Firmen. Schwierig ist nur die Trennung zwischen Firmendarstellung und Werbeinhalten, wobei uns allen klar sein muß, dass jegliche Information über eine Firma und ihre Produkte auch als Werbung angesehen und verwendet werden kann. Unter diesem Gesichtspunkt sehe ich nicht, wieso der Artikel unbedingt gelöscht werden muß - wir haben uns zum Ziel gesetzt das Wissen der Menschheit zusammenzutragen und da gehören auch Informationen über bekanntere und bedeutendere Firmen hin.

Ich plädiere also stark dafür, den Artikel zu behalten, den dritten Absatz über die TÜV-Prüfung etc würde ich ersatzlos streichen, da er eher den Charakter einer Produktinformation denn einer allgemeinen Information über die Firma hat. Interessant wäre noch die Verbindung zu Microsoft. Im übrigen möchte ich doch dringend darum bitten, Artikel, die hier gelistet werden auch mit dem Löschantrag zu versehen (oder andersherum) - sonst werde ich irgendwann konsequenterweise einfach entsprechende Artikel von der Liste werfen bzw. die Löschanträge entfernen. -- Sansculotte 00:58, 10. Apr 2004 (CEST)

prinzipiell bin ich für firmenartikel. ich halte firmen für solche heute wichtig (siehe auch meinen Nachrichten-Schnellcheck, bei dem gerade da große Lücken waren, zum anderen ist es da echt schwer seriöse Informationen zu kriegen. also auch nur so 'ne basis: wie wem gehört das eigentlich, was machen sie, warum machen sie es etc. ... den expedia-artikel finde ich da auch okay. der dritte absatz macht mir emotional zwar magenschmerzen, aber mind. stiftung warentest halte ich auch für ein seriöses informationskriterium. -- southpark 02:00, 10. Apr 2004 (CEST)

Ich bin auch für Firmenartikel, solange keine Werbung gemacht, sondern nur das Besondere und die wichtigsten Eckdaten dargestellt werden. Beim vorliegenden Artikel steht IMO alles Wesentliche im ersten Abschnitt: Gründung, Besitzverhältnisse, Besonderes (erster Online-Reieseanbieter). Der Rest sollte ersatzlos gelöscht werden. Der zweite Absatz sagt so ziemlich überhaupt nichts aus und der dritte ist Werbung. Also: Ich bin für nicht löschen des Artikels aber löschen der beiden letzten Absätze. Und ganz wichtig: Bitte immer Löschantrag auf die Artikelseite stellen, nicht auf die entsprechende Diskussionsseite. Es gibt einen Löschantrag-Baustein unter Wikipedia:Textbausteine. --Nando 08:05, 10. Apr 2004 (CEST)

prinzipiell bin ich immer eher für Verbessern als Löschen. In diesem Fall liegt das anders als zB. bei Krupp oder Siemens. Letztere verdienen nicht primär ihr Geld über Internet, ein Link auf diese Firmen bringt ihnen eigentlich nichts außer Traffic. Bei Expedia liegt das anders, wenn jemand liest, daß das die Größten und Besten sind, ist doch schon die Wahrscheinlichkeit gegeben daß ihr Umsatz steigt. Anders wäre das bei einer alphabetischen Liste von Internet- Reiseanbietern mit ein paar Bemerkungen zum jeweiligen Anbieter. In der jetzigen Form bin ich für Löschen Marcela 08:12, 10. Apr 2004 (CEST)

eigentlich bin ich für Firmenartikeln. Solange sie komplet sachlich sind (was sehr schwierig ist) und die Firma auch relativ bekannt ist. Da das aus meiner Sicht nicht der Fall ist bin ich für das Löschen. Zu der Information, das expedia.de die erste im Internet ist, meine ich, dass man doch einfach bei dem Artikel Internet einen Satz dazu schreiben könnte. z.B.expedia.de war das erste Reisebüro im Internet. Daher bin ich für das Löschen! --Wikinator 09:54, 10. Apr 2004 (CEST)

bin für das löschen. wenn die "expediteure" mal ein bisschen älter sind und der halbe deutschsprachige raum ihr angebot nutzt, vielleicht. aber so ist das m.e. nur werbung, um die bekanntheit zu steigern und den umsatz anzukurbeln (gabs da nicht mal was mit google bomben oder so?). ich sehe mich öfter um nach lastminute-anbietern und die sind mir bisher nicht untergekommen, noch von bekannten empfohlen worden. auch, ob eine liste "online-reisebüro", wie oben vorgeschlagen, etwas bringt, wage ich zu bezweifeln. die wird mit vielen roten links gefüllt (und dann schlimmer noch, wenn sie mal blau werden) und es gibt ne ellenlange latte von weblinks, worüber man sich noch viel herrlicher srteiten wird (warum darf der drin sein und meiner nicht) -- ee 10:04, 10. Apr 2004 (CEST)

bin auch für Löschen, denn es werden keine Konkurrenten aufgeführt, stattdessen wird extra noch auf mehrere positive Testurteile etc. eingegangen -> scheint eher in eine Werbung zu gehören als in eine Enzyklopädie. -- Kiker99 16:40, 10. Apr 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach handelt es sich nicht um einen objektiven Artikel über eine weltweit bekannte Firma (wie Volkswagen oder IKEA), sondern um Werbung. Ich kann mich nur den Argumenten der Pro-Löschen-Gruppe anschließen. Horst

Werbung in Reinkultur für eine rein lokale Firma. --Katharina 21:02, 10. Apr 2004 (CEST)

Danke Katharina, ich sehe es ebenso. Werbung -> raus. John Eff 04:17, 12. Apr 2004 (CEST)

Da ich vom Antragsteller auf meiner Diskussionsseite darum gebeten wurde, hier Stellung zu nehmen (warum, weiss ich zwar nicht), will ich das denn auch mal tun: Ich persönlich halte Artikel über Firmen incl. Internetfirmen grundsätzlich für wichtig. Sie sollten Informationen über die Intentionen und Aufgaben der Firma enthalten (auch über Produktpalette, die hier als Werbung angeprangert wird). Wie bei einer natürlichen Person können natürlich auch Auszeichnungen aufgeführt werden, wenn sie ein nachvollziehbare Bedeutung haben. Ein Qualitätsurteil der Stiftung Warentest ist eine für jeden nachvollziehbare Beurteilung die Richtlinien der Beurteilung sind im zitierten Heft nachlesbar. Ähnliches gilt auch für den TÜV. Ich bin also dafür, den Arikel in dem eingestllten Umfang zu behalten (ohne Einschränkungen) und weiter NPOV auszubauen mit folgenden Zusätzen: Konkurrenzsituation, Abgrenzung gene Konkurrnzunternehmen, Art der Kopplung an die Mutterfirma, Firmenvolumen, Mitarbeiter etc. Necrophorus 11:55, 12. Apr 2004 (CEST)

Löschen! - a) Unwichtig, b) Werbung, c) Schlechtes Beispiel für Andere. Ich sehe mit Bedauern, dass durch das Enzyklopädieverständnis einiger Leute Wikipedia immer mehr zu personenregister.de, firmenregister.de und ähnlichem verkommt. Es ist nicht eine Frage des Platzes sondern schlicht und einfach dass durch sinnlose Kurzeinträge zu unwichtigen Personen, Promotionseinträge zu Firmen oder anderen Schrott der Anteil an "guten" Beiträgen bald unter 1% gesunken sein wird. -- Schnargel 00:28, 13. Apr 2004 (CEST)

Behalten! - Wir haben uns zum Ziel gesetzt das Wissen der Menschheit zusammenzutragen. Auch das Wissen über Firmen gehört dazu. Klar, über Klempner Müller in Posemukel wird es keinen lohnenden Artikel geben, aber diesen hier würde ich behalten. Zumal dort ja auch platz für Kritik und eine allgemeine Firmengeschichte wäre. Wäre doch toll, wenn in ein paar Jahren die Börsianer Wikipedia als Infoquelle nutzen. Deshalb behalten und ausbauen!. -- sk 16:23, 13. Apr 2004 (CEST)

Im Prinzip teile ich die Ansicht, daß das Wissen über Firmen zu Wikipedia gehören kann. Ich frage mich aber, nach welchen Kriterien wir entscheiden wollen, welche Firmen aufgenommen werden und welche nicht. Du - Stefan - sagst, "Klempner Müller" würdest du nicht aufnehmen wollen. Nun gut, aber warum? Welches sind die vom Einzelfall unabhängigen Kriterien, die wir anwenden wollen?

Uli hat weiter unten von der gesellschaftlichen Relevanz geschrieben. Abgesehen von der Schwammigkeit finde ich den Vorschlag gar nicht schlecht, wenn vielleicht auch etwas restriktiv. Was schlägst du vor? --Skriptor 14:10, 15. Apr 2004 (CEST)

Das Problem der Auswahl wird in der konventionellen Enzyklopädik gelöst durch den Prozess der Lemmaselektion; der findet statt im dunklen Hinterzimmer durch eine wie auch immer qualifizierte Fachredaktion. Wir haben weder dieses Hinterzimmer noch eine Fachredaktion, wir haben keine Gatekeeper und keinen Selektionsprozess, wir können daher auch keine strukturierte Lemmaselektion nach festen Kriterien durchführen. Wir können nur nach Zufallsprinzip erschießen, was uns gerade zufällig ins Gesichtsfeld kommt; verbindliche Regeln für den "enzyklopdischen Wert" eines Lemmas wird es in einem Wiki nie geben, das ist prinzipiell unmöglich. Unser Job besteht daher darin, mit diesem Zustand pragmatisch und konstruktiv umzugehen.

Wir haben keine Platzprobleme; es stört niemanden, wenn unsere Enzyklopädie den äquivalenten Umfang von 3000 Foliantenbänden hat, weder aus Platz- noch aus Kostengründen. Unser Äquivalent für den konventionellen Selektionsprozess besteht im Gewichten durch Verlinken, also die Hypertextfizierung der Inhalte. Marginale, so genannte "enzyklopädisch unwerte" Artikel werden nicht besonders intensiv verlinkt werden; relevante Inhalte werden automatisch stärker herausgehoben durch intensivere Verlinkung. Portale und gute Übersichtsartikel helfen dabei, relevante von marginalen Inhalten zu trennen. Marginale Inhalte, die man nicht oder kaum über Verlinkung erreicht, schaden nicht. Marginale Inhalte, die man nicht durch Eingabe eines Lemmata findet, fehlen dagegen.

Ich habe kürzlich bei Destatis gelesen, dass es in Deutschland über 70.000 Sportvereine gibt. Niemand kann in einem Wiki darüber entscheiden, welche davon enzyklopädisch "wertvoll" und welche "unwert" sind. Wir müssen daher steuernd eingreifen, indem wir einen vernünftigen Artikel Sportverein bzw. Breitensport in Deutschland schaffen. Auch "Klempner Müller" stört nicht, wenn sich jemand die Arbeit macht, einen brauchbaren Artikel dazu zu verfassen; wenn jemand in der Wikipedia nach "Klempner Müller" sucht, soll er ihn dann auch finden dürfen. Nicht jeder Klempner Müller sollte dagegen unter Handwerkskunst#Herausragende Meister genannt werden. Die besondere Berücksichtigung der mechanischen Künste, der Handarbeit und des Handwerks wurde übrigens erstmals durch d'Alembert in der Encyclopédie eingeführt; diese Themen waren vorher auch marginalisiert worden, da sie als "nicht enzyklopädisch" abgetan wurden. Nicht zufällig beziehen wir uns in unserem Selbstverständnis immer wieder auf eben diese Encyclopédie und nicht auf Platon oder Varro or whatever. --asb 15:47, 15. Apr 2004 (CEST)

Mal ein Kommentar des ursprünglichen Autors: Tatsächlich war der Artikel mal ein Testballon, was hier allerdings nichts zur Sache tut; der Artikel ist in der jetzigen Form ein gültiger Stub und m.E. NPOV; der Werbevorwurf ist jedenfalls bizarr (ich habe weder mit dem Unternehmen beruflich zu tun, noch war ich jemals Kunde), vor allem würde er bei konsequenter Anwendung tausende (!) von Wikipedia-Artikeln disqualifizieren. Es kann doch nur Sinn der Wikipedia sein, Informationen im Sinne der hier detailliert geäusserten Anregungen zu formen, nicht zu filtern; wo sonst, wenn nicht bei uns kann ein Benutzer derartig ausgearbeitete und pluralistische Informationen finden? Übrigens: Durch das Äquivalent zu der kollektiven Arbeitsleistung dieser Behalten-/ Löschen-Debatte könnten wir jetzt schon einen ausgewachsenen und kritischen Artikel mehr haben. --asb 00:31, 14. Apr 2004 (CEST)

sorry, Agon, ich weiß nicht, was es da zu testen gibt. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Web-Verzeichnis. Offenbar wird das vielen zunehmend unklarer - Resultat: Es gibt zunehmend mehr dieser "Wir müssen mal dieses und jene Firma erwähnen"-Artikel. expedia.de ist eine Firma wie ein paar hunderttausend andere auch in Deutschland, die sich durch nichts, aber auch durch gar nichts auszeichnet. Das erste online-Reisbüro? Na und! Das einzige doch sicher nicht, oder was hat test da getestet? Jede Firma hat irgendwas erstes, bestes, billigstes, größtes - sonst wäre sie längst vom Markt verschwunden. Meine Software "equilipresto" ist die erste Software zur Auftragsleitplanung! Na und! Auch kein Grund, in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden! ebay, Krupp, Daimler-Crysler etc. sind enzyklopädisch, weil längst Gesellschaftsphänomen. Alles andere hat hier drin nichts zu suchen. Eine Enzyklopädie schreibt über Begriffe, sie dient nicht dazu, Wörter zu erklären. Über expedia.de gibt es nicht mehr zu sagen, als dass es ein online-reisebüro ist, und vielleicht noch ein paar Geschäftszahlen. Damit würden wir erklären, was expedia.de ist, aber das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Das ist nicht enzyklopädisch. Der enzyklopädische Inhalt des Artikels ist: "Das erste Online-Reisebüro, expedia.de, wurde 1999 eröffnet." Und wo gehört das rein? Genau: Unter das Stichwort Reisebüro, aber nicht als eigenständiger Artikel. Uli 09:19, 14. Apr 2004 (CEST)

Uli, erklär' mir bitte nicht, was eine Enzyklopädie ist, lass' es lieber bleiben. Und vor allem halte Dich bitte etwas mehr zurück mit Deinen ständigen Erklärungen, was Deiner Meinung nach nicht in die Wikipedia gehört.

Ich habe mich ja in den letzten Wochen etwas intensiver mit den Inhalten beschäftigt und kann daher ziemlich sicher sagen, dass deutlich unter 10 Prozent der Artikel nach klassischen Kriterien nicht enzyklopädisch relevant sind (auch Ebay ist im "Brockhaus" von 2003 beispielsweise nicht verzeichnet). Von diesen verbleibenden derzeit vielleicht 7.000 potenziell enzyklopädischen Artikeln sind etwa zwei Drittel einfach so schlecht (unvollständig, unausgewogen, widersprüchlich etc.), dass sie in keiner konventionellen Enzyklopädie in dieser Form auftauchen würden.

Das Beharren auf konventionellen enzyklopädischen Werten abzüglich des dort etablierten Qualitätssicherungsprozesses führt uns also ad absurdum. Wir müssen uns einfach von dem Gedanken verabschieden, eine konventionelle Enzyklopädie erstellen zu wollen, weil unsere Prozesse anders funktionieren; alles andere wäre ein Kampf gegen Windmühlen - Wir machen die Wikipedia, und die funktioniert eben nach anderen Regeln. Wir produzieren andere Inhalte, die für unsere Benutzer relevanter sind und die man eben nicht im Brockhaus findet. Wir machen eine Grassroots-Enzyklopädie und keine Planwirtschaft. Unsere Benutzer bestimmen, welche Artikel sie schreiben und welche sie lesen wollen, nicht der Hüter der heiligen enzyklopädischen Werte.

Wenn das nicht akzeptiert und pragmatisch umgesetzt wird, wird es über kurz oder lang einen Fork geben. --asb 05:21, 15. Apr 2004 (CEST)

Das fiel mir erst anhand der Diskussionsbeiträge auf: der erste Absatz, den einige erhalten möchten, ist zu allem Überfluss auch noch SACHLICH FALSCH. Das "erste Online-Reisebüro" wird so verstanden (s.o., z.B. Beitrag Nando), als sei expedia.de 1999 das erste Büro gewesen, bei dem online Reisen zu buchen gewesen wären. Das ist kompletter Unsinn. Sowohl Reisebüros wie auch Reiseveranstalter boten lange vor expedia und vor 1999 diese Möglichkeit. Was wahrscheinlich gemeint ist (?): expedia waren die Ersten, die ausschließlich online Reisen anboten ... ! Aber auch das ist keineswegs sicher und müsste ggfs. nochmals recherchiert werden. Kurz zum vorletzten Beitrag, asb: es gibt keinen "Vorwurf" der Werbung an den "Autor", im ersten Satz hatte ich ausdrücklich geschrieben, "unbeabsichtigt". Gleichwohl IST das Werbung. Das Gefühl, die hier investierte Kraft hätte sinnvoller eingesetzt werden können, beschleicht mich ebenfalls zunehmend. Gerade deshalb sollte man derartiges konsequent löschen, um solche Debatten zukünftig zu ersparen. --Lienhard Schulz 09:34, 14. Apr 2004 (CEST)

Definiere mal bitte, was für Dich Werbung ist. Wenn bereits die Nennung eines Begriffes als Werbung durchgeht und wir Werbung in diesem Sinne unterbinden wollen, darf es beispielsweise weder Artikel zu existierenden Parteien noch zu lebenden und Geld verdienenden Schriftstellern geben, von Autoherstellern und -modellen oder Manga-Serien einmal ganz zu schweigen. Dieses Verständnis von nichtzulässigen Inhalten disqualifiziert ausnahmslos alles, was irgendwie in ökonomische oder bewerbbare Kontexte eingebunden ist. Das ist absurd. --asb 05:34, 15. Apr 2004 (CEST)

Vorweg: Da ich gerade sowieso nicht in der Lage bin, (mein Kleiner frisst grad die Maus und will jetzt auch die Tastatur), verschwendi grad ach keine Zeit. Ich kann as nur vollkommen zustimmen, besonders in seiner Antwort an Uli (auch wenn das nahe liegt, es ist nichtspersönlichs gegen Uli). Diese Enzyklopädie lebt von den Beiträgen, die sie von den Nutzern bekommt. Es wird bereits jetzt sehr viel als unwichtig deklariert und gelöscht, was einzelne als wichtig erachten. Wir sollten uns lösen von Brockhaus etc. und lieber dieses Projekt im Auge behalten und pflegen. Wie bei dieser Diskussion deutlich wird, gibt es dieses vielbeschworene WIR, die die festen Regeln der enzyklopädischen Inhalte anwenden gerade in diesen Randbereichen offensichtlich gar nicht, etwa die Hälfte der Beiträge hier ist für behalten, der andere schreit Werbung oder unenzyklopädisch, Fork Pt. I? Liebe Grüße, Necrophorus 13:38, 15. Apr 2004 (CEST) (immer noch und gerade jetzt für belassen.)

Sachargumente und Hinweise auf falsche Inhalte, konkrete Fragen nach der Relevanz eines bestimmten Artikels spielen in dieser Diskussion - zumindest in den letzen Beiträgen - offensichtlich keine Rolle mehr. Inzwischen werden Animositäten ausgetauscht, die zu einem bockigen gerade jetzt und damit ggfs. zum Behalten eines fehlerhaften und nichtssagenden Artikels führen. Differenzierungen sind offenbar nicht mehr gefragt. Man kann - wie ich - eine relativ offene Wikipedia befürworten und dennoch gegen allzu krassen und allzu deutlichen "Missbrauch" vorgehen. Entweder/oder-Totschlagargumente werden ausgepackt, sinngemäß "wer gegen Werbung ist, darf auch keinen Artikel über Chrysler zulassen." Ich habe kein Interesse, hierauf einzugehen.
--Lienhard Schulz 15:55, 15. Apr 2004 (CEST)

Dann gehe ich mal davon aus, daß Du mit der Aussage "Ich habe kein Interesse, hierauf einzugehen" die Löschwarnung zurückziehst. --asb 17:38, 15. Apr 2004 (CEST)

Davon gehst Du dann mal völlig falsch aus. Ich habe deutlich genug gesagt, worauf ich nicht mehr eingehen werde. Irgendwann kannst Du mir dann ja mal verraten, was Du von der Art, wie Du diese Sache angehst, eigentlich hast. Deine grundsätzlichen Argumente von 15:47 gefallen mir im übrigen nicht schlecht; den Beitrag hatte ich erst später gesehen (ändert aber nix an meiner Auffassung über expedia.de). Abschließend dankt einer der Bearbeiter des Portals Brandenburg für Deinen heutigen Beitrag zur Uckermark (Region) - wie wär's mit noch ein paar Zeilen zum zugehörigen Naturpark? --Lienhard Schulz 18:24, 15. Apr 2004 (CEST)

Sorry, ich sehe gerade, dass ich Dich mit Acf verwechselt habe. Aber vielleicht fallen Dir ja trotzdem ein paar Zeilen zur Uckermark ein ... . --Lienhard Schulz 20:29, 15. Apr 2004 (CEST)

Nokia (Unternehmen)

In diesem Artikel wurden nahezu sämtliche Modelle - aktuelle wie zukünftige, deutsche wie internationale - rot verlinkt, einige Modelle haben bereits eigene Artikel. Mir ist nicht ganz klar, wie das zu beurteilen ist. Nach meinem Verständnis einer Enzyklopädie ist das hier kein Produktkatalog. Andererseits muss eine gewisse Grundinformation über das Produktangebot einer relevanten Firma natürlich sein. Wo liegen da die Grenzen, und welche Kriterien aus "Was Wikipedia nicht ist" kommen für solche Fälle in Frage? Jesusfreund 00:37, 14. Jul 2005 (CEST)

Punkte 7 und 9. Sollte eine derartige Liste tatsächlich gewünscht sein, wäre wohl ein Listenartikel die geeignetere Form. Für einzelne Modelle wird man die Relevanz jeweils klären müssen, eine pauschale Entscheidung scheint mir nicht ohne weiteres möglich. Ich könnte mir allerdings vorstellen, hier geeignete Relevanzkriterien zu erarbeiten, z.B. die Einführung einer wichtigen Technologie o.ä. als Herausstellungsmerkmal. Leider bin ich in der Materie nicht ausreichend bewandert, um beispielsweise beurteilen zu können, ob das erste Handymodell mit Photofunktion tatsächlich mehr Beachtung gefunden hat als Konkurrenten oder Nachfolgemodelle.--Gunther 00:56, 14. Jul 2005 (CEST)

Fein, dass Jesusfreund diese Diskussion begonnen hat. Ich hatte gestern bereits erwogen bei Wikipedia:Löschkandidaten/12. Juli 2005 unter S700i eine entsprechende Diskussion zu beginnen. Das Problem stellt sich nicht nur bei Telefonen sondern allgemein bei allen Produkten irgendwelcher Hersteller. Häufig - vor allem bei den schnellebigen elektronischen Konsumartikeln - ist zudem die Relevanz schwer abzuschätzen. - Ich musste mich mit der Fragestellung auseinandersetzen bei Magnetophon und habe mich letztlich dafür entschieden, eher mehr Modelle aufzuführen als weniger. Auch ein Herstellungsjahr oder die Displaygröße können für Nutzer - z.Bsp. beim Fact checking durchaus relevant sein.

Weder 7 noch 9 sind anwendbar:

• 7) "keine Datenbank. Für große Mengen strukturierter Daten, wie Telefonbücher, Bibliographien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc."

Informationen zu Produkten und evtl. Abbildungen derselben sind nicht mit Adressverzeichnissen gleichzusetzen.

• 9) "Artikel sollten keine reinen Listen interner Referenzen sein. Ausgenommen davon sind Themen, die eine systematische Übersicht rechtfertigen"

Die Produktreihen eines Herstellers rechtfertigen eine systematische Übersicht.

Vielleicht sollte man einfach die Möglichkeit der Unterseiten nutzen und sowas wie Nokia/Mobiltelefone/Nokia 2110 anlegen. Die Artikel wären damit klar zugeordnet. Und was an tatsächlich völlig überflüssigem Müll kommt, behandelt man wie bisher in der täglichen Löschliste. --Jnic 14:02, 15. Jul 2005 (CEST)

Punkt 7 ist anwendbar, sobald es sinnvoll ist, nach einzelnen Feldern zu recherchieren wie z.B. der Frage, welche der Handys GPRS-fähig sind o.ä. Eine reine Aufzählung der Modellbezeichnungen hat einen Informationswert nahe null, und eine tabellarische Auflistung technischer Daten wäre in einer Datenbank besser aufgehoben.

Zu Punkt 9: In der derzeitige Fassung greift die Ausnahmeregelung jedenfalls nicht, weil die Zusammenstellung unsystematisch ist. Ob eine systematische Zusammenstellung gerechtfertigt wäre, ist Gegenstand dieser Diskussion.

--Gunther 20:35, 19. Jul 2005 (CEST)

Mieschke, Hofmann und Partner (aus Wikipedia:Löschkandidaten/29. Januar 2005)

Ein Fall für die Gelben Seiten, aber nicht für die Wikipedia, da keine Relevanz dieser Unternehmensberatung erkennbar ist --ahz 17:42, 29. Jan 2005 (CET)

Relevanz für was? Es gibt doch sehr wohl viele Unternehmen in der Wikipedia. Und die Größe ist nun wirklich kein Entscheidungskriterium. Für die Beibehaltung, Galaxy07 19:19, 29. Jan 2005 (CET)
P.S.: nein, ich arbeite nicht bei denen. und mache auch keine Werbung für sie.
P.P.S.: Aus Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist geht eindeutig hervor, dass Einträge zu Unternehmen erwünscht sind. Unerwünscht ist lediglich die Angabe von Kontaktinformationen.

Wer spricht von der Größe? Lt. Artikel ist das eine Unternehmensberatung , wie es tausende gibt. Die alle dürfen in die Gelben Seiten. Für eine Erwähnung in einer Enzyklopädie sollte es auf bedeutsame Unternehmen bewandt bleiben. --ahz 19:41, 29. Jan 2005 (CET)

Genauso wie jeder beliebiger Ort oder jede beliebige Musikgruppe in die Wikipedia kommt, sollte auch für ein Unternehmen Platz sein. Galaxy07 23:25, 29. Jan 2005 (CET)

für ein beliebiges Unternehmen? Danke für die Argumentationshilfe :-)) Es kommt (hoffentlich) gerade NICHT jede beliebige Musikgruppe rein, und das mit den Orten ist eine andere Sache. Im Übrigen macht es die Firma nicht relevanter, wenn damit argumentiert wird, dass es auch nichtrelevante Musikgruppen hier gibt. löschen --Rax dis 00:18, 30. Jan 2005 (CET)

Es ist nicht irgendein Unternehmen, sondern die Unternehmungsberatung von Porsche und somit von allgemeinem Interesse. Deswegen wäre es schade, wenn der Artikel verloren wäre. Galaxy07 19:02, 10. Feb 2005 (CET)