Wikiup:Archiv/WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia/Diskussion:Algorithmisch Rekursive Sequenzanalyse

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3.April 04

Huch -- meiner Meinung nach (und ich glaube, Google [einfach nach "Algorithmisch Rekursive Sequenzanalyse" "Formalisirung" suchen und mit der Suche ohne das falschgeschriebene "Formalisirung" vergleichen] unterstützt mich da) ist dass die Erfindung einer einzelnen Person, die ansonsten kaum auf irgendwelche Resonanz gestoßen ist (u.a. deswegen, weil sich qualitative Methoden im Kernbereich des qualitativen eben gerade nicht formalisieren lassen). Sollte vielleicht gelöscht werden. -- TillWe 21:18, 3. Apr 2004 (CEST)

Schau mal richtig nach: Google Suche: Algorithmisch Rekursive Sequenzanalyse. Dieser Artikel ist in Ordnung und sollte keineswegs gelöscht werden. Es gibt keinen Grund dazu. -- CdaMVvWgS 21:22, 3. Apr 2004 (CEST)

Selber -- Deine Google-Suche gibt 182 Treffer. Das ist für eine etablierte soziologische Theorie/Methode nicht sehr viel. Von diesen 182 Treffern liegen die ersten paar (textidentisch) auf Seiten, die ..-koop.org, ..-koop.de heißen und vermutlich alle Paul Koop gehören. Danach folgen ein paar Freespaceseiten (members.lycos etc.). Meine Suche oben -- mit dem Tippfehler "Formalisirung" -- ergibt alleine schon 120 Treffer. D.h., es handelt sich hier nicht um eine etablierte soziologische Methode, sondern um einen relativ einsam in der Wüste stehenden Vorschlag. Andere Argumente? Unter den ersten 89 Treffern für "Sequenzanalyse" in der sozialwissenschaftlichen Datenbank WISO III ist keiner für "Algorithmisch Rekursive Sequenzanalyse". Eine Suche exakt nach diesem Begriff findet in WISO III null Treffer (Paul Koop taucht noch nicht einmal im Personenindex von WISO III auf). Ich finde ja sogar, dass Paul Koop da eine nette Idee hat -- aber außer ihm wendet das niemand an (vgl. auch ruhig mal [1]). Selbst in seiner eigenen Veröffentlichungsliste ist "Rekursive Strukturen und Prozesse zwischen Oevermanns genetischem Strukturalismus und Luhmanns Systemtheorie. In. Studies 2/95, S.42ff" der einzige Artikel dazu. Insofern finde ich schon, dass der Artikel entweder gelöscht werden sollte oder aber eben auf den Umstand hinweisen, dass es eine sehr am Rand der Soziologie stehende Methode ist. -- TillWe 21:40, 3. Apr 2004 (CEST)

Die Algorithmisch Rekursive Sequenzanalyse ist eine Methode zur Analyse von Zeichenketten. Deshalb ist der Hinweis, sie sei soziologisch umstritten, weil die soziale Wirklichkeit nicht formalisierbar ist, schlicht ein Denkfehler. Denn die Algorithmisch Rekursive Sequenzanalyse analysiert nicht die soziale Wirklichkeit sondern terminale endliche Zeichenketten. Die Algorithmisch Rekursive Sequenzanalyse unterstellt sogar explizit, dass die soziale Wirklichkeit nicht mit formalen Modellen eingefangen werden kann. Gegenstand der Algorithmisch Rekursiven Sequenzanalyse sind Zeichenketten und sonst nichts. Das geht unmissverständlich aus dem Text hervor: Zitat: " Die Algorithmisch Rekursive Sequenzanalyse ist [...] eine Methode zur Analyse endlicher Zeichenketten. [...] Die Algorithmisch Rekursive Sequenzanalyse geht davon aus, dass die soziale Wirklichkeit selbst kontinuierlich verläuft und nicht kalkülfähig ist. Die soziale Wirklichkeit ist sich nur selbst im Vollzug zugänglich. Intersubjektiv lässt sich die soziale Wirklichkeit nur diskutieren, indem die Spur, die die soziale Wirklichkeit bei Ihrer Transformation erzeugt, als endliche Zeichenkette verstanden wird. Kann mindestens eine formale Sprache angegeben werden, die diese Zeichenkette erzeugt, so ist mindestens eine gültige Interpretation für die Zeichenkette gefunden, die eine Approximation an die Transformationsregeln der sozialen Wirklichkeit darstellt. Die soziale Wirklichkeit selbst ist aber unerreichbar und nicht kalkülfähig. " Eine Löschung ist daher unbegründet.

Ich will das ja auch nicht löschen, weil ich daran zweifle, dass die ARS eine "Methode zur Analyse von Zeichenketten" ist. Nur wird diese hier in den Kontext "Soziologie" gestellt (durch den Link zur Objektiven Hermeneutik, durch die Bezugnahme auf soziale Wirklichkeit) und durch den fehlenden Verweis auf das Gegenteil so getan, als würde es sich dabei um ein in der Soziologie akzeptiertes Verfahren handeln. Dem ist aber nach allem, was ich darüber weiss -- und eine einzige Veröffentlichung 1996 ist da vielleicht kein wirklich gutes Gegenargument -- nicht so. Insofern finde ich den Artikel für die Wikipedia nicht relevant. Gegenargumente wären für mich Aufsätze bzw. Forschungsarbeiten von Dritten, die dieses Verfahren verwenden. WISO III scheint keine solchen zu kennen. -- TillWe 22:35, 3. Apr 2004 (CEST)

Ich begreif' deine (etwas lange) Argumentation nicht ganz, deshalb halte ich mich kurz: Macht aus diesem Artikel etwas Klares und Kurzes, so dass jedermann diesen Begriff versteht. Ich werde daher meinen Einwand beim Löschantrag kundtun. (Ohne bestehenden Konsens wird der Artikel sowieso nicht gelöscht.) -- CdaMVvWgS 22:59, 3. Apr 2004 (CEST)

Kurzfassung: Der Begriff wird nur von ein bis vielleicht zehn Personen benutzt, deswegen kann der Artikel gelöscht werden. -- TillWe 23:01, 3. Apr 2004 (CEST)

Die Algorithmisch Rekursive Sequenzanalyse als Methode zur Analyse von endlichen Zeichenketten ist aus der objektiven Hermeneutik hervorgegangen. Ein Hinweis darauf ist nur ehrlich. Ein Hinweis auf Hegel im Kontext von Marx ist aber sicher kein Versuch Marx unter Hegel zu subsumieren, sondern nur die Wahrheit. Ein Hegelianer wäre ein schlechter und unbrauchbarer Marxkritiker. Ein objektiver Hermeneut wäre ebenso ein schlechter Kritiker der Algorithmisch Rekursiven Sequenzanalyse. Adler und Jung sind wohl ebenso kaum durch einen Freudianer zu kritisieren. Mir scheint hier geht es nur um Macht und nicht um Inhalte.I nsofern sollte der Beitrag mit Gelassenheit behandelt werden. Eine Löschung ist nicht erforderlich.

Es geht um Relevanz. Und darum, nicht einen Text durchzusetzen, sondern sich auf einen zu einigen. Formulierungsvorschläge, die den Kontext und die Anwendungen der ARS deutlicher machen? -- {My name is saashi,,,} TillWe 23:01, 3. Apr 2004 (CEST)

4.April 04

Ich kann überhaupt keinen Grund finden, diesen Artikel zu löschen. Er ist informativ und ich finde nichts Problematisches daran. Man muss nicht mit allen Dingen auf der Welt einverstanden sein, Tillwe, es gibt sie trotzdem und es darf genauso darüber geredet werden, wie über die Dinge, die du richtig findest. Wer weiß, vielleicht entpuppt sich die Methode noch als Ausgangspunkt für neue Entwicklungen in der qualitativen Forschung, wenn nicht, so war es doch immerhin ein Versuch, von denen es viele gibt in der Soziologie. Und woher weißt du überhaupt, dass der Artikel nur von 10 Leuten benutzt wird? Und wieso würde das als Begründung dafür gelten, dass er gelöscht werden soll??? Und überhaupt: ich hatte das so verstanden, dass dir an der Wikipedia nicht gefiel, dass einige so genau wissen, was richtig ist??? Also ich bin dafür, den Text in der ursprünglichen Fassung wiederherzustellen.--Mira 09:36, 4. Apr 2004 (CEST)

6.April 04

Das mit dem Löschen war möglicherweise eine Überreaktion. Aber trotzdem nochmal die Begründung: Ich bin auf den Artikel gestoßen, weil er auf dem Soziologie-Portal und auf Soziologie (dort unter Methoden) verlinkt war. Ich bin Soziologie und glaube, einigermaßen einschätzen zu können, was es an relevanten Artikeln gibt. Von "Algorithmisch Rekursiver Sequenzanalyse" hatte ich in einem soziologischen Kontext zuvor noch nie was gehört. Also habe ich mir die verlinkte Website mal angeschaut. Da steht aber eigentlich nur der selbe Text wie im Artikel. Dann habe ich -- und wie ich es oben beschrieben habe -- sowohl in Google wie auch in einer soziologischen Artikeldatenbank nach dem Begriff gesucht. In Google gibt es knapp zweihundert Treffer, die beim genaueren Hinsehen aber alle Kopien der verlinkten Seite sind. In WISO-III gibt es keinen einzigen Treffer -- das ist ein sehr starker Hinweis darauf, dass die Methode soziologisch nicht verwendet wird. Das sind für mich Sachen, auf die hinzuweisen wichtig ist. Also habe ich versucht, den Artikel deutlich zu kürzen und klarzustellen, was der Stellenwert der A.R.S. in der Soziologie ist -- und (s.o.) hier eine Diskussion anzufangen. Als Reaktion darauf gab es ein Wiederherstellen der Originalfassung und erstmal kein Eingehen auf die Diskussion (die gab es erst nach Löschhinweis). Ich weiss nicht genau, wie es hier gehandhabt wird -- aber im Kontext der englischen Wikipedia würde ich die Seite "A.R.S." als "Vanity" bezeichnen: da hat jemand eine Idee, und verbreitet die (wer sich mal die Google-Treffer anschaut, findet da einiges an Spuren: identische Texte tauchen in unterschiedlichsten Foren, Websites etc. auf). Das hat wenig damit zu tun, den Stand der Dinge zu präsentieren. Wenn eine Theorie/Methode als soziologisch präsentiert wird (und das wird sie durch den Bezug auf die objektive Hermeneutik), dann muss da meine ich auch dabeistehen, dass die Mainstreamsoziologie damit nichts anfangen kann. Das ist im Sinne eines neutralen Standpunkts eine wichtige Aussage, um den Artikel in einen Kontext zu stellen. Nachdem meine Versuche, den Artikel in die Richtung zu verändern nichts verändert haben, habe ich dann halt gedacht, vielleicht hilft ja ein Löschantrag (den ich gerne zurückziehe, wenn der Artikel nicht nur in Bezug auf A.R.S. sachlich richtig ist -- ob die Methode richtig dargestellt wird, kann ich nicht beurteilen, vermute aber schon, allein schon deswegen, weil ich annehme, dass der Erfinder der Methode den Artikel selbst geschrieben hat -- sondern der auch im Hinblick auf den Kontext und die soziologische Relevanz sachlich richtig ist). Der aktuelle Artikel entspricht dem nicht. -- TillWe 16:51, 6. Apr 2004 (CEST)

P.S.: Selbstkorrektur: Der aktuelle Artikel -- mit der Ergänzung durch Ulrich Fuchs, die wohl auch von dem anonymen Benutzer akzeptiert wurde -- passt dann schon eher zu meinen Vorstellungen. -- TillWe 17:00, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich bin auch Soziologin, ich habe Anfang der 80er intensiv an den Anfängen der Objektiven Hermeneutik partizipiert. Dass sich daraus inzwischen eine formalisierte Methode entwickelt hat, würde mich nicht überraschen. Vom Ansatz her deckt sich diese Algor.Rekursive Sequenzanalyse, wie sie in dem Artikel dargestellt wird, mit den Oevermannschen Verfahren. Auf der Internetseits des Instituts für hermeneutische Sozial-und Kulturforschung am Lehrstuhl Oevermann in Frankfurt ist wiederholt bei der Beschreibung der Methode der Objektiven Hermeneutik von sequenzanalytischer Methode die Rede (allerdings ohne dieses "algorithmisch"). Rekursiv war allerdings schon früher eines seiner Lieblingsworte. Ich gehe davon aus, dass diese Methode im Kontext dieses Forschungsansatzes entstanden ist und finde es spannend, weil wirklich provokant und das kann heißen, es gibt neue Entwicklungen. Möglicherweise stellt es sich aber auch als irrelevant heraus, das vermag ich aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht zu beurteilen. Seinerzeit war allerdings diese ganze objektive Hermeneutik den meisten Soziologen total suspekt, wenn sie überhaupt jemand kannte. Das muss also nichts heißen. --Mira 18:01, 6. Apr 2004 (CEST)

Jein ;-) ... ich sehe das so, dass objektive Hermeneutik inzwischen eine etablierte qualitative Methode neben anderen ist. Wenn ich das Programm der objektiven Hermeneutik richtig verstehe, heißt sequenzanalytisch da, einen Text Satz für Satz (oder Wort für Wort, aber jedenfalls in Reihenfolge) zu interpretieren (deswegen "Hermeneutik"), und dabei durch intersubjektive Vergleiche und einen möglichst großen Raum an Deutungen auf eine nachvollziehbare, reliable Deutung zu kommen (deswegen "objektiv"). Etwas vereinfacht, aber das ist doch der Kern der Objektiven Hermeneutik, oder? Wenn ich jetzt den ARS-Beitrag richtig verstehe, wurde da folgendes gemacht: die Gesprächsstruktur wurde in LISP-Regeln (eine formale Sprache) übersetzt, und es wurde versucht, die Korrektheit mit Hilfe informatischer Verfahren (Algorithmisch) nachzuweisen. Was dabei auf der Strecke bleibt, ist die Hermeneutik bzw. die Interpretation. Insofern halte ich einen Versuch, qualitative Deutungsprozesse mathematisch zu formalisieren, aus meiner Sicht für Unfug (und für nicht besonders spannend). Vielleicht verstehe ich's auch einfach falsch -- da mag sich der anonyme Autor (vielleicht ist's auch eine anonyme Autorin?) zu äußern ... Wenn jetzt dieser Unfug eine in der Soziologie weit verbreitete Methode wäre (wie z.B. Rational Choice als Paradigma ;-)), dann hätte ich nichts dagegen, wenn in Wikipedia ein entsprechend prominenter Artikel über diese Methode drinsteht. Ist es aber nach allem was ich dazu so finde nicht (schön z.B. eine Google-Suche nach "Objektive Hermeneutik" und formal [2] -- da findet sich dann wieder nur Paul Koop und die ARS; die Site http://www.objektivehermeneutik.de erwähnt ARS/Koop z.B. an keiner Stelle). Insofern gehe ich davon aus, dass mein subjektiver Eindruck "Unfug" und die soziologische Verbreitung hier gut zusammenpassen. (Und in der aktuellen Fassung gibt der Artikel das ja einigermaßen gut wieder). Aber ich glaube, diese Diskussion sinnvoll weiterführen könnten wir nur, wenn jemand, der/die tatsächlich und aktuell mit Objektiver Hermeneutik und/oder ARS arbeitet, sich mal äußert und z.B. aktuelle Forschungsprojekte nennt, die diese Methode benutzen. -- TillWe 22:42, 6. Apr 2004 (CEST)

Nachtrag (irgendwie habe ich es hier damit): [3] ist noch so eine Google-Suche: Nach "Paul Koop" und Sequenzanalyse, aber ohne Seiten, die auf "koop.de" enden. Ergebnis? Zwei Treffer: ein Link in einem Linkverzeichnis, und ein Tagungsprogramm der Gesellschaft für Objektive Hermeneutik von 1996. Da ist wirklich nichts dahinter! %#%#%#%%## -- TillWe 23:14, 6. Apr 2004 (CEST)

7.April 04

du hast wohl Recht damit, dass es nur einen Autor dieser ARS (feine abkürzung!) gibt. Interessieren tut es mich trotzdem, weiß aber auch zu wenig darüber. Da müsste also wirklich mal jemand etwas dazu sagen, der sich auskennt. Objektiv ist übrigens nicht gleich intersubjektiv, sondern "intersubjektiv" eine geeignete Weise eine "objektive", latente Sinnstruktur zu erkennen, indem man möglichst viele Deutungen mit einander vergleicht (wenn man den Bogen nicht so raus hat wie der große Meister der objektiven Hermeneutik, der die Deutungsvarianten alle selbst rausfindet -)). Mögliche Deutungen ließen sich dann schon mittels informatischer Methoden analysieren, warum nicht? Einen Nachweis von Gültigkeit im absoluten Sinn können sie natürlich nicht erbringen, aber das kann ein hermeneutisches Verfahren auch nicht. Soziale wirklichkeit ist und bleibt unerreichbar, und wie jede andere Wirklichkeit nur im "Vollzug", in der "Interaktion", in der Wahrnehmung zugänglich.--Mira 09:39, 7. Apr 2004 (CEST)

Habt ihr euch die Website auch mal durchgelesen? Das wirkt auf mich etwa so wie "Eleganter Unsinn" von Sokal. Leider nicht ganz so hochklassig, die "Formalisierung" ist etwas zu simpel gewählt und das Beispiel mit der Ampel zum Schluss war für mich dann echt der Brüller! In der Wikipedia hätte das nur in den Humorseiten Platz. -- Terabyte 10:07, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass es ernst gemeint ist. Nur glaube ich nicht, dass sich intersubjektive Deutungen (die natürlich nicht selbst objektiv sind, klar) so formalisieren lassen, dass sie dann mathematisch vergleichbar werden. -- TillWe 11:32, 7. Apr 2004 (CEST)

Schwer zu beurteilen, weil ich zu wenig von Informatik verstehe. Es scheint jedenfalls eine Reihe von Leuten zu geben, die sich mit Formalisierung, auch im Rahmen der qualitativen Sozialforschung, befassen. Sobald man Texte als Grundlage für jegliche Aussage wählt, ist das naheliegend, da gibt es die Möglichkeit auf Logik und Linguistische Verfahren zurückzugreifen. Es gibt auch Äußerungen von Oevermann, die ein solches Vorgehen zu begründen scheinen (siehe Zitate auf eben dieser Webseite). Die Kombination von Soziologie und Informatik mag etwas ungewohnt sein, aber warum immer in den alten Bahnen denken? Simulationsmodelle von sozialem Verhalten (z.B. zum Verhalten unterschiedlicher Populationen in einem geografischen Raum) bringen jedenfalls interessante Ergebnisse, auch wenn sie die Komplexität der Realität nicht abbilden, könnten sie aber evt. Hinweise auf generative Handlunglogiken geben (das Ergebnis war in dem angesprochenen Fall, dass es zu Gewalttätigkeiten kam, wenn nur der vergleichsweise schwache Parameter "jeder bevorzugt neben wenigstens einem Angehörigen der gleichen Population zu wohnen" gesetzt wurde). Der Erkenntnisgewinn ist mir allerdings bei den Beispielen auf der Webseite auch nicht klar. Aber ehe ich das als einen Scherz einstufe, hätte ich doch das Bedürfnis, mal abzuwarten, was sich da tun und vielleicht etwas mehr darüber zu wissen. (Hatte allerdings immer schon eine Schwäche für solche Dinge, konnte mich bei der Ausbildungswahl schwer zwischen Systemprogrammierer - 1974, da war nichts mit Informatik - und Soziologiestudium entscheiden. Soziologie war möglicherweise die falsche Wahl ...) Ich frage jetzt mal einen Informatiker mit gesundem Menschenverstand, was da dran sein kann.--Mira 11:53, 7. Apr 2004 (CEST)

Wenn das ernst gemeint ist, tut der Autor mir leid. Über die soziologischen Aspekte mag man ja intersubjektiv kommunizieren, aber die Versuche einer Formalisierung gehen über informatische Anfängerkenntnisse nicht hinaus. Die akademische Bedeutung ist nicht umstritten, sondern gleich Null. Die Theorie findet nicht kaum Verwendung, sondern außerhalb der immateriellen Welt des Autors gar nicht. Die Theorie ist nur auf den Webseiten des Autors zu finden und ansonsten weder veröffentlicht noch diskutiert. Die Darstellung selbst ist primitiv und widersprüchlich, im Wesentlichen besteht sie aus mit soziologischen Buzzwords versehenen Umsetzungen informatischer Grundlagenkenntnisse zu formalen Sprachen, vermischt - aber nicht verbunden - mit theoretischen Überlegungen zur Formalisierungsfähigkeit der objektiven Hermeneutik. Löschen. - Terabyte 12:00, 7. Apr 2004 (CEST)

Wenn sich das so verhält,sollte man den Artikel tatsächlich löschen. Aber ich hoffe, es schreibt mal einer einen vernünftigen Artikel über Formalisierungsansätze in der Soziologie. --Mira 12:11, 7. Apr 2004 (CEST)

Na, dann lag ich als Soziologe, der Informatik als Nebenfach hatte, und der immer noch ein gewisses Interesse an Sozionik, KI und Agentensystemen hat, mit meiner Einschätzung doch gar nicht so falsch ... ;-)

Sollen wir jetzt versuchen, das einfach zu löschen, oder sollen wir gucken, ob wir den anonymen Autor/die anonyme Autorin irgendwie erreichen und sie bitten, hier Stellung zu nehmen? -- TillWe 15:37, 7. Apr 2004 (CEST)

Also nun mal ganz langsam und Ruhe bewahren. Ich versteh das ja alles vielleicht nicht richtig. Aber: Hat schon mal jemand eine objektiv hermeneutische Interpretation gelesen? Nein? Also ich kann da nur warnen. Wer das zum ersten mal tut, fühlt sich verarscht und meint einen Auszug aus einem Drehbuch für einen OTTO-Film gelesen zu haben. Anders kann ich mir den "Brüller" von Terabyte nicht erklären. (Dabei: eine objektiv hermeneutische Interpretation der latenten Sinnstruktur der Benutzung von "Terabyte" als Selbstbenennung für die eigene Person wäre auch ein "objektiv hermeneutischer Brüller": das als Beispiel für die objektive Hermeneutik). Ich jedenfalls dachte ich lese eine Parodie, als ich zum ersten mal eine objektiv hermeneutische Interpretation gelesen habe. Das liegt daran, dass es um latente Sinnstruktueren geht, die sich an der Offenlegung wehren. Und wenn ich Oevermann richtig verstehe ist der Gegenstand der Objektiven Hermeneutik immer ein Text. Texte sind doch auch Zeichenketten, oder? Und Regeln im Sinne von Algorithmen, die Texte erzeugen, arbeiten mit sowas wie formalen Sprachen, oder? Man kann zur Objektiven Hermeneutik stehen wie man will, nur die wenigen die sie kennen, haben sich an sie gewöhnt. Und ich befürchte, wer jetzt über ARS lacht hätte damals auch über die objektive Hermeneutik gelacht. Ich würde den Text drin lassen, und spannend ist es allemal.--Lindenmayer 16:28, 7. Apr 2004 (CEST)

Ja, ich habe schon mal eine objektiv-hermeneutische Interpretation gelesen. Und da geht es eben nicht um Zeichenketten, sondern um potenzielle Sinngehalte von Zeichenketten (und damit um die dahinter liegenden "latenten" Strukturen). Und genau das scheint mir ARS zu verkennen. -- TillWe 17:36, 7. Apr 2004 (CEST)

Hallo TillWe, erklär mir das mal: "latente Sinnstrukturen"; sind das die "Regeln im Sinne von Algorithmen", die an der Oberfläche die "Reproduktion und Transformation" der "Fallstruktur" generieren. Sinn im Sinne der objektiven Hermeneutik ist nicht Sinn im Sinne eines ethisch guten Lebens sondern im Sinne wohlgeformter Ereignissequenzen, die material als Protokolle (Welt 1) der einzige Zugang zur sozialen Welt (die nicht zugänglich ist) sind. Formal werden die doch als "Texte" verstanden. Und sozialer Sinn ist dann die sinnvolle "Transformation und Reproduktion". "Regeln im Sinne von Algorithmen" arbeiten also über einer Menge von potentiellen Ereignissen. Die Auswahl aus dieser Ereignismenge ("Selektionsknoten" bei Oevermann) produziert eine Sequenz, material ein "Protokoll" (Welt 1), formal ein "Text" (Welt 3). Das Protokoll ist material und ohne Sinn, der Sinn liegt in der Wohlgeformtheit, die auf Regeln im Sinne von Algorithmen beruht. Der Sinn ist also erst erkannt, wenn die Regeln im Sinne von Algorithmen erkannt sind. Du bist der einzige in der Diskussion der die objektive Hermeneutik und auch den genetische Strukturalismus kennt. Erklärst Du uns mal den genetischen Strukturalismus? Was sind Regeln im Sinne von Algorithmen? Vielen Dank schon mal. -- Lindenmayer18:18, 7. Apr 2004 (CEST)

Im übrigen kann es kein Grund zum Löschen eines Artikels sein, dass jemand den Ansatz für falsch hält, nicht in der Soziogie mit ihren vielen Theorieansätzen. Es war ja auch mein Eindruck: diese Methode passt zur Objektiven Hermeneutik und in den Anfängen war es genauso, dass fast niemand U.Oevermann kannte, und die meisten, die schon mal von ihm gehört hatten, ihn für einen totalen Spinner hielten und über seine befremdlichen Ausführungen nur den Kopf schüttelten. Im übrigen stimmt die Angabe, dass der Autor Koop die Methode auf der 3. Herbsttagung der Arbeitsgemeinschaft für Objektive Hermeneutik 1996 in Frankfurt nach dem Eingangsreferat von Oevermann in einem Vortrag vorgestellt hat. Wenn es allerdings wirklich informatischer Quatsch ist, wie terabyte sagt, dann sollten wir den Artikel löschen. Immerhin scheint der Artikel wirklich auf Resonanz zu stoßen. Das allein, wäre ja schon ein Argument für stehen lassen. --Mira 18:46, 7. Apr 2004 (CEST)

Habe den Löschantrag wiederhergestellt. Entscheidend dabei ist, dass die Theorie nirgends veröffentlicht ist und deshalb keinen enzyklopädischen Wert hat. Die Diskussion über die Anwendbarkeit kann nicht in der Wikipedia stattfinden. Bis sie entschieden ist, muss der Artikel raus. -- Terabyte 19:17, 7. Apr 2004 (CEST)

Also ich fande es schade, wenn der Artikel gelöscht wird. Ich hab die objektive Hermeneutik noch nie verstanden. Da steht so viel von "Regeln im Sinne von Algorithmen", "Text", "Chomsky-Grammatik", "Selektionsknoten", "Wohlgeformtheit", das sind alles Begriffe, die auf eine unterstellte, potentielle Formalisierbarkeit hindeuten. Was mich immer wundert, ist, dass man davon dann nichts mehr wiederfindet, wenn man die Interpretationen von objektiven Hermeneuten liest. Die kommen alle ganz gut ohne den genetischen Strukturalismus aus. Und eigentlich würde niemand merken, wenn sich jemand auf die objektive Hermeneutik beruft aber die Methodologie des genetischen Strukturalismus überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt. Die objektiv hermeneutischen Analysen von Jo Reichertz zu Heiratsanzeigen zum Beispiel könnten auch von OTTO-Walkes sein, wenn man nicht wüsste, dass Sie methodologisch dem genetischen Strukturalismus folgen und als Methode die objektive Hermeneutik nutzen. TillWe, Du bist ein kluger Soziologe und Nebenfachinformatiker. Kannst Du uns den genetischen Strukturalismus nicht erklären? Danke --Lindenmayer 19:30, 7. Apr 2004 (CEST)

Mit der Löschung wäre dann die Welt wieder in Ordnung, ja? Ich finde Diskussionen auch in der Wikipedia ganz fruchtbar, auch diese. Wenn die Anwendbarkeit das Kriterium ist, dann schmeiß mal eine gute Anzahl von Artikeln wieder raus. Zu nennen wäre da die Einsteinsche Krümmung und Verwirbelung von Raumes und Zeit (oder gibts dazu keinen Artikel?), die marxistische Soziologie, den Radikalen Konstruktivismus, Ergebnisse der Frauenforschung, Artikel über exotische Tierarten und sicherlich noch etliche andere. Ich meine nicht, dass der Erfinder der ARS mit Einstein zu vergleichen wäre, aber fehlende Anwendbarkeit ist nu mal kein allgemeines Kriterium für eine Ausschluss aus der Wikipedia. Ist es eine Veröffentlichung in Buchform? Oder würde vielleicht ein öffentlicher Vortrag reichen? Na ja, die Welt geht wohl trotzdem ihren Gang...--Mira 19:47, 7. Apr 2004 (CEST)

Hallo Terabyte, Hallo TillWe, jetzt wo die Emotionen raus sind und endlich über den genetischen Strukturalismus diskutiert werden kann, wollt Ihr den Beitrag löschen? Ich habe keine Ahnung von Objektiver Hermeneutik. Aber die objektiven Hermeneuten haben den genetischen Strukturalismus längst begraben, ohne auch nur eine Träne zu weinen. Wenn diese Diskussion hier geführt wird, ist das ein Armutszeugnis für die objektiven Hermeneuten. Ich glaube, die wollen die Diskussion über den genetischen Strukturalismus nicht mehr. Der genetische Strukturalismus ist bei den objektiven Hermeneuten längst tot. TillWe Du müsstest das wissen? Wie steht es um den genetischen Strukturalismus? Also, wenn diese Diskussion auf der Seite des Artikel über objektive Hermeneutik geführt würde, fände ich das sehr klug, ehrenhaft und schön. Der genetische Strukturalismus ist eine saubere und schöne Methodologie. Warum spürt man davon nichts mehr in der objektiven Hermeneutik? Ich könnte gerne auf die Diskussion hier verzichten, wenn auf der Seite Objektive Hermeneutik diese Diskussion weitergeführt würde. Also ich hab eher den Eindruck, dass das nicht erwünscht ist. Aber wie Berger/Luckmann schon gesagt haben. Über die Wahrheit entscheidet nicht die Logik, sondern das Schwert? Ich find die Diskussion hier wertvoll für den genetischen Strukturalismus. Auf der SeiteObjektive Hermeneutik findet sie nicht statt. TillWe, Du als Soziologe und Informatiker könntest sie anstoßen. Ich fände das spannend. Im übrigen fänd ich es schön, klug und spannend den Beitrag nicht zu löschen. --Lindenmayer 20:38, 7. Apr 2004 (CEST)

Nu wirds immer konfuser. Ich habe mir die ganze Diskussion (und auch andere) noch einmal angesehen und bin zu folgenden Überlegungen gekommen. Außer dass diese ARS eine interessante Sache sein könnte, über deren Beurteilung und Gewichtigkeit man sich nicht einig ist, scheint es hier auch noch um ganz andere Dinge zu gehen, die einer soziologischen Betrachtung wert sind: Ist eine freie Enyklopädie auf dem Wege eine Institution zu werden, mit legitimierten Vertretern (genannt Administratoren), die darüber wachen, dass ein bestimmter Regelsatz eingehalten wird? Und wie wird diesen Regelsatz ausgehandelt und dann legitimiert, wie gehen wir mit Macht in diesem Projekt um und damit, dass es (z.Z. noch) möglich ist, anders als im wirklichen Leben seine kleine ohnmächtige Existenz ein wenig mit mächtigen Worten und Wirkungen: LÖSCHEN!!!! aufzupolieren? Was heißt eigentlich "frei" oder unter welchen Bedingungen gerät dieses FREI in Widerspruch zum orthodoxen Verständnis von "Enzyklopädie". Will ein solches Projekt "ebenso gut" sein wie herkömmliche Enzyklopädien oder verbirgt sich hinter einem open content project noch ein weiter gefasster Anspruch ("JaWirSind(das)Folk" -Wikipedia_Diskussion:Wiederherstellungswünsche), der bedeuten könnte, dass von den machtorientierten Strukturen gegenwärtiger Gesellschaften ausgeschlossenes Wissen hier ein Forum finden könnte und wie versuchen Interessengruppen,bzw. Vertreter von diesen, hier "ihre" Version der erlaubten Weltsicht durchzusetzen, welche Rollen bilden sich im anscheinenden Freiraum der "freien Kommunikation" heraus und schließlich: lassen sich von orthodoxen Projekten abweichende Sinnstrukturen nachweisen - hurra, keine Datenerhebung, alles als Text vorliegend!- oder ordnet sich die Wikipedia-Welt nach den bewährten Logiken und wie stellt sich die Deutsche Wikipedia in diesen Hinsichten dar im Vergleich mit den Prozesse in anderen Sprachräumen u.a.m.? - Wirklich ein lohnendes Projekt für Soziologen, mag nicht jemand dazu arbeiten? --Mira 20:48, 7. Apr 2004 (CEST)

In der Tat, verwirrend, das alles. Mal von hinten her: Wikipedia als eine soziale Struktur zu untersuchen, fände ich auch ziemlich spannend. Es gibt ein paar ganz wenige Sachen, die evtl. auch in Richtung Soziologie gehen, unter Research about Wikipedia oder so in der "en". Aber vielleicht sollte die Diskussion darüber, wie ein Forschungsprojekt über Wikipedia aussehen könnte, nicht hier geführt werden. Wird mir sonst zu verwirrend. Die Annahme, dass es hier um Rollenbildung, Institutionalisierung, etc. etc. geht, teile ich im übrigen. Natürlich ist das so -- was soll in einem Projekt, in dem Menschen interagieren, auch sonst passieren? ;-) Soziologisch spannend an Wikipedia ist für mich vor allem ein mehr oder weniger gut funktionierender Konsensfindungsprozess unter sich meist fremden mit teilweise diametral verschiedenen Ansichten. Und da spielt die Technik dahinter auch ein bisschen mit. Aber wie gesagt: sollten wir vielleicht anderswo weiterdiskutieren?

Zu den Weltsichten und den Heterodoxien: mein persönlicher Anspruch an eine Wikipedia wäre schon, zumindest immer mitzuführen, welche tatsächliche Relevanz ein Gegenstand hat. Es geht also (jedenfalls nicht nur) um Kommunikation im Medium Wahrheit. Praktisch heißt das: meiner Meinung nach können ruhig auch Artikel zu sehr umstrittenen Themen in Wikipedia enthalten sein -- dann allerdings bitte nicht als sehr umstrittene Artikel, sondern als Artikel, in denen VertreterInnen verschiedener Positionen sich (be bold -- also durch mehrfaches Korrigieren auch im großen Maßstab, hoffnungsvollerweise bis hin zur Konvergenz) darauf geeinigt haben, wie ein umstrittenes Thema "objektiv" (und neutral) dargestellt werden kann. Mein Löschantrag war ja auch mehr als Diskussionsanstoss gedacht.

Zu den Fragen von "Lindenmayer" (hinter dem sich meiner Meinung nach erstens der Autor (oder die Autorin) von A.R.S. und zweitens der/die des Artikels hier in Wikipedia verbirgt) -- und bei denen eine Durchsuchung auf latente Bedeutungen hin sicher auch spannend wäre: Nein, wir sind hier nicht in einer Prüfung. Ich halte das Verständnis, dass da oben über objektive Hermeneutik ausgebreitet wird, immer noch für falsch, kenne mich aber nicht gut genug damit aus, um das letztendlich beurteilen zu können. Außerdem scheint mir Mira diejenige zu sein, die weit mehr Kontakt mit der objektiven Hermeneutik hatte als ich (über Grounded Theory rede ich dagegen ganz gerne mal). Kurz gesagt: Ich habe keine Lust, auf die beiden etwas seltsamen Diskussionsbeiträge von "Lindenmayer" einzugehen. Und zwar deswegen, weil es hier -- meiner Meinung nach -- nicht darum geht, die Sinnhaftigkeit einer möglichen A.R.S. als informatischer und/oder soziologischer Methode zu diskutieren (auch wenn ich immer noch glaube, dass sich gut zeigen lässt, dass sie von seltsamen Voraussetzungen ausgeht), sondern auf einen ziemlich großen Relevanzfilter zu vertrauen: das Wissenschaftssystem. Mit all seinen Schwächen und seltsamen Eigendynamiken. Auch da wird glaube ich nicht nur Wahrheit prozessiert, sondern auch viel Macht und vielleicht sogar Zahlungsakte. Aber bei allen Schwächen bleibt dieses System meiner Meinung nach der derzeit beste Filter für wissenschaftliche Theorien. Und eine Theorie oder Methode, die im Wissenschaftssystem keine Relevanz findet, die dort nicht thematisiert wird, ist als wissenschaftliche Theorie oder Methode uninteressant. Und genau das scheint mir bei der A.R.S. der Fall zu sein, und genau deswegen habe ich hier diese Diskussion angefangen, und genau deswegen will ich zwar trotz Löschantrag nicht unbedingt eine Löschung (TeraByte scheint da radikaler zu sein), aber trotzdem eine "Verobjektivierung" des Artikels. Oder, sollte es doch Resonanzen der ARS im Wissenschaftssystem geben oder gegeben haben, Hinweise darauf (statt seltsamer Diskussionsversuche über Strukturen, deren Genese und Auslegung. YMMV. -- TillWe 23:42, 7. Apr 2004 (CEST)

8.April 04

Diese Seite wurde zu groß, inhaltliche Gliederung schien mir unmöglich, darum habe ich die Daten benutzt. Ein Forschungsprojekt Wikipedia fände ich spannend. Wir sollten woanders weiterdiskutieren (wo?). Die Diskussion hier ist allerdings auch nicht zufällig an diesem Artikel entbrannt, da er einen Grenzfall darstellt, oder sogar einen Fall jenseits der Grenze wissenschaftlicher Theorie. In solchen Fällen lassen sich Strukturen, Funktionsweisen und Regeln eines Systems immer gut erkennen, weil es sich dann quasi herausgefordert sieht und "seine Muskeln spielen lässt". Wikipedia ist nicht nur ein Feld für wissenschaftliche Artikel, deshalb passieren hier solche Auseinandersetzungen dauernd. Im Fall ARS allerdings beansprucht die Methode wissenschaftlichen Status und herausgefordert ist die Wissenschaft.

Zu bedenken gibt es da folgendes - im Augenblick abseits der Bewertung der konkreten Methode ARS -: das Relevanzsystem Wissenschaft ist recht zuverlässig in der Auswahl von Theorien innerhalb des Systems. Allerdings ist es nach außen stark abgeschlossen. Das ist teilweise funktional in Bezug auf die "Reinerhaltung" der Lehre, ist aber teilweise auch einfach auf systemlogische Mechanismen und Existenzsicherungsstrategien zurück zu führen. Da muss man mal genau hinschauen. Von außen (konkret z.B. nach einer Lebensphase Broterwerb außerhalb der Wissenschaft) ist es sehr schwierig, dort wieder Fuß zu fassen und sich Gehör zu verschaffen. Es fehlt die Einbindung in die soziale Gemeinschaft, die Zugehörigeit zu Zitierzirkeln, der mit der wissenschaftlichen Sozialisation erworbene Status in der scientific community usw. Geht man von außen auf die Wissenschaft zu - ich habe das im Zusammenhang mit zwei Projekten, die ich im sozialen Bereich geleitet habe, selbst versucht - stößt man schnell auf Ablehnung, die mit "keine Zeit und selbst genug zu tun" o.ä. begründet wird, aber deutliche Züge von "wir brauchen hier keine Konkurrenz, es ist so schon schwer genug, unsere Stellen zu sichern" trägt und mit einer stark arroganten Haltung gegenüber "unwissenschaftlicher Praxis" daherkommt. Das ist sicherlich auch personenabhängig, aber auch ein Ausdruck der Abschottung eines Systems nach außen. Während noch zu Zeiten von A.Schütz, der außerhalb der Wissenschaft tätig war (Bankangestellter, Rechtsberater für eine Bank und andere internationale Firmen), seine Arbeiten abends und nachts verfasste und erst nach seinem 40. Lebensjahr nach der Emigration in die USA in der Wissenschaft tätig wurde, diese Trennungslinien noch nicht so stark verfestigt waren (typischerweise in den Anfängen einer Disziplin und solchen Umbruchzeiten), so hat sich die heutige Soziologie fest institutionalisiert und mit den entsprechenden Abgrenzungsmechanismen versehen. Man könnte davon ausgehen, dass wirklich fundierte Entwicklungen den Sprung trotzdem schaffen, aber bei der Zunahme der Existenzsicherungsprobleme an den Universitäten (und außerhalb) beginnen doch auch andere als inhaltlich wirksame Kriterien und Mechanismen eine große Rolle zu spielen.

Es ist also immer mal möglich, dass sich hier außerhalb etwas entwickelt, dass von Interesse sein könnte, oder wo in der Auseinandersetzung damit etwas von wissenschaftlichem Interesse entstehen könnte, was auf diese Weise von vorn herein keine Chance erhält. Eine "freie" Enzyklopädie läd natürlich ein, solche Ansätze hier plazieren zu wollen. Wenn dieses System dann gleich, ohne im Einzelnen hinzusehen mit "Löschen" reagiert, dann übernimmt es die Systemlogik der Wissenschaft, mit der es sich identifiziert. Das macht dieses Unternehmen schon wieder tendenziell zu einem exklusiven und verursacht bei den Benutzern, die sich ein Feld für freie Kommunikation und natürlich auch Gehör erhofft haben, jede Menge Frust. Und hier passieren jetzt die interessanten Dinge, Dialog und Konsens und/oder Machtausübung, Festlegung der Deutungs- und Handlunglogik usw.

Und nun muss man im Einzelfall auch noch die Spreu vom Weizen trennen, was nicht einfach ist. Ich habe keine Ahnung, ob an dieser ARS etwas dran ist. Die Idee finde ich provozierend genug, damit sie Diskussionen hervorruft, die fruchtbar sein können. Ob sie allerdings genügend Substanz besitzt, um mehr als nur einen Anstoß zu geben, bezweifle ich inzwischen auch. Fakt ist, dass es außer diesem Vortrag auf der Herbsttagung der AG Objektive Hermeneutik 1996 keine wissenschaftliche Resonanz gegeben hat. Wahrscheinlich ist es sowieso irrelevant, ob dieser Artikel hier weiter besteht, oder ob er gelöscht wird. Im letzteren Fall allerdings schade um die Diskussionsseite. --Mira 10:01, 8. Apr 2004 (CEST)

Schöne Beschreibung des Wissenschaftssystems, und danke für den Hinweis "Grenzfall macht System/Struktur deutlich"! Zu "Schade um die Diskussionsseite": die ließe sich auch anderswo hin kopieren. Schön wäre sowas wie ein WikiProjekt Selbstbeobachtung der Wikipedia o.ä. -- TillWe 11:48, 8. Apr 2004 (CEST)

Aus den Studien von Erving Goffman zum Umgang mit dem Fremden, dem Anderen (Grenzfall) kann man eine Menge zum Thema Erkenntnis und Selbstdefinition eines Systems durch Abgrenzung lernen. - Na gut, versuchen kann man es ja mal. Ich habe eine WikiProjekt-Seite eingerichtet, vielleicht finden sich Mitstreiter. Wikipedia:WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia --Mira 16:08, 8. Apr 2004 (CEST)