Wikiup:Kategorien/Zukunftswerkstatt

Einführung

Zur Zeit führen wir eine aus meiner Sicht spannende Debatte über "Kriege", "Militärgeschichte", "Zeitalter", "Zeitliche Sachsystematik" und "Zeitliche Systematik" innerhalb der Kategorienstruktur. Sie haben eins gemeinsam. Sie weisen in ihrem Kern weit über die konkreten Kategorien hinaus in die Zukunft des Kategoriensystems. Es wäre schade, wenn diese Diskussion sich auf zu vielen Diskussionsseiten verzettelt, daher habe ich sie hier mal zusammengeführt, in der Hoffnung auf diesem Wege die Diskussion etwas beeinander zu halten. - SDB 14:26, 27. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Zeitalter als Thema

Ich habe diese Kategorie heute testweise neu erstellt, um endlich etwas Ordnung in das Chaos beim Kategorienzweig der Zeitlichen Systematik bringen. Analog zu Kategorien wie Kategorie:Gebirge als Thema, Kategorie:Ort als Thema, Kategorie:Kontinent als Thema usw. im Kategorienast der Räumlichen Systematik sollen so Objekt- und Themenkategorien in der Zeitlichen Systematik strikt voneinander getrennt werden. Ich wählte den Weg der Neuanlage mit darauf folgendem selbst gestellten Löschantrag, da diese Kategorisierung praktisch sämtliche Fachbereiche betrifft und eine neue Kategorie erst nach einer administrativen Behaltensentscheidung, ggf. durch eine Löschprüfung bestätigt, unumstößlich ist. Bis hier eine Entscheidung gefallen, werde ich den betreffenden Kategorieast nicht weiter ausbauen und auch sonst keine weiteren Umkategorisierungen durchführen, ich bitte jedoch auch von einer Leerung dieser Kategorie abzusehen bis eine Entscheidung gefallen ist. --Michael Metzger 22:29, 22. Okt. 2011 (CEST)

Im Prinzip korrekt gedacht, da tatsächlich die Unterkategorien der Kategorie:Räumliche Systematik der Kategorie:Geographie entzogen sind. Aber ob dies in analoger Weise auf die Kategorie:Zeitliche Systematik zutrifft, weiß ich nicht sicher. Die Trennung von Kategorie:Zeitalter und Kategorie:Zeitalter als Thema ist in jedem Falle korrekt, aber ob Kategorie:Zeitalter als Thema nicht eigentlich doch über Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt in Kategorie:Geschichte bleiben sollte? Zentrale Frage im Unterschied zur Räumlichen Systematik ist wohl: Was ist in den Kategorien Mittelalter, Neuzeit etc. eingeordnet, was nicht den Fachbereich Geschichte betrifft. Die Geographie beschäftigt sich nicht mit Personen, die mehr oder weniger zufällig in Hintertupfing befinden, die Geschichte beschäftigt sich aber sehr wohl mit Personen, Organisationen, Territorien, die im Mittelalter, in der Neuzeit etc. exisitert haben. Im Moment sind jedenfalls viele Kategorien der Geschichtskatbaum ersatzlos "entzogen" worden. Bin gespannt, was die Historiker dazu sagen. - SDB 23:40, 22. Okt. 2011 (CEST)

Kategorien stehen und fallen (resp. versumpfen) mit ihrer Definition, d.h. mit dem Merkmal, das die in die Kategorie einzuordnenden Artikel bzw. Unterkategorien verbindet. Als ein solches verbindendes Merkmal scheint mir "Zeitalter" allerdings problematisch, weil es lediglich ein unscharfes Synonym für ziemlich verschiedenartige Gruppen von Sachverhalten ist. Der Ausgangspunkt dieses Kategorienbaumes wäre also eine Definition über ein rein sprachliches Phänomen. "Zeitalter" kann ja ohne weiteres "Abschnitt der menschlichen Geschichte", "Abschnitt der Erdgeschichte", evtl. "Abschnitt der kosmischen Geschichte" bedeuten. Man sieht schon, daß da völlig verschiedenartige Sach- und Fachbereiche involviert wären und diese verschiedenartigen "Zeitalter" nur sehr schwer unter einen Hut zu bringen sein werden. Vom Allgemeinsynonym für jeden beliebigen endlichen, durch irgendein bestimmtes Merkmal charakterisierten Zeitabschnitt (bspw. "Zeitalter der Dampflokomotiven") gar nicht zu reden. --Epipactis 02:05, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nach nochmaligem Nachdenken: Nein, das geht so nicht. Steinzeit, Bronzezeit und Eisenzeit als Zeitalter der Ur- und Frühgeschichte sind hauptsächlich Gegenstand der Archäologie, dagegen Altertum, Mittelalter und Neuzeit solche der Geschichtswissenschaft. Das "Altertum" der letzteren erstreckt sich über die "Bronzezeit" und "Eisenzeit" der ersteren. Das gibt nur wieder ein Gewirr.

Überhaupt sind Zeitalter als solche ja Sachgebiete und haben mit "Zeitlicher Systematik" nichts zu tun. Der Zeit als solcher aber wohnt überhaupt keine Systematik inne, man kann ihr allenfalls eine Skale anlegen und diese dann als Ordnungsmaßstab benutzen. Wenn man also versuchen will, Ordnung ins Chaos zu bringen (das leider durchaus nicht von jedermann als Chaos empfunden wird), dann muß man eine Ebene höher ansetzen. Welches ist denn eigentlich das verbindende Merkmal der Top-Level-Kategorien unterhalb !Hauptkategorie? Doch offenbar das Merkmal "Ordnungsprinzip", zumindest hinsichtlich Zeit-, Raum- und Sachsystematik (die anderen wären dann Fremdkörper). In jeder dieser Einheiten könnte also grundsätzlich jeweils der gesamte Artikelbestand der Wikipedia stecken, nur jeweils nach einem anderen Ordnungsprinzip sortiert. Ich würde diese Top-Level-Einheiten deshalb gar nicht als "Kategorien" ansehen, sondern eher als eine Art Layer. Die Systeme entfalten sich erst in den jeweils unterhalb liegenden Ebenen. Welches wäre nun das "System" der Zeitlichen Systematik? Doch offensichtlich die Anordnung auf einer Zeitskale nach einem zeitlichen Merkmal, also bspw. einem Ereignis. Praktisch kann also nach diesem Ordnungsprinzip nicht der gesamte Artikelbestand geordnet werden, sondern nur diejenigen Sachverhalte, die ein zeitlich ordenbares Merkmal aufweisen. Das aber ist bei "Objekten" weitaus eher zu erwarten als bei "Themen". (Mal abgesehen davon, daß man, wenn man will, ausnahmslos jeden Sachverhalt sowohl als Objekt als auch als Thema betrachten kann.) --Epipactis 11:31, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das mit dem "Layer" ist eine durchaus korrekte Beschreibung der Funktion der Hauptkategorien Zeitliche Systematik, Räumliche Systematik und Sachsystematik. Dein Denkfehler besteht darin, dass immer ALLES, was in einer Sachsystematik kategorisiert ist, auch in einer zeitlichen oder räumlichen Struktur auftauchen MUSS. Von Müssen kann keine Rede sein. Alles muss in der Sachsystematik stehen, dort wo etwas auch einer Zeitskala oder einem Raum zugeordnet werden kann, ist es ZUSÄTZLICH auch in der Zeitlichen und in der Räumlichen Systematik zu verankern. Aber es gibt ja zum Beispiel auch Themen, die keinem konkreten Raum zuzuordnen sind. Konsequenterweise gibt es daher sogar noch zwei Querschnittsbereiche Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik, um der Gefahr zu entgegen, alles in die Geographie oder die Geschichte zu stecken, weil ja irgendwie alles geographisch und historisch gedacht und beschrieben werden kann. Komischerweise gibt es nach dem Ende der Objektkategorien und der fachübergreifenden Schlagwortkategorien und der Einführung dieser Struktur Zeitliche Systematik - (zeitliche Sachsystematik) - Sachsystematik - (räumliche Sachsystematik) - Räumliche Systematik auf dieser oberen Ebene des Kategoriensystems so gut wie keine heftigeren Auseinandersetzungen mehr, weil sie eben im Prinzip kaum mehr verändert oder angepasst werden müssen. Die eigentliche Kategorisierung beginnt tatsächlich erst unterhalb dieser Struktur, weshalb ja auch diesen Hauptkategorien nur UNTERKATEGORIEN und keine einzelnen Artikeln zugeordnet sind. Zustimmen tue ich dir aber ausdrücklich in der Einschätzung, dass die Zeitalter Sachgebiete sind und bin daher auch sehr skeptisch bezüglich des obigen Versuchs. Dass es sich bei den einen um "archäologische" Zeitalter und bei den anderen um "historische" Zeitalter handeln würde, ist allerdings nicht stimmig. Erstens ist die Archäologie eine Hilfswissenschaft der Geschichtswissenschaft und zum anderen wissen wir auch vom Altertum und dem Mittelalter vieles nur über den Archäologischen Befund. Inwieweit die eher paläontologischen Zeitalter von den historischen Epochen getrennt werden sollten, ist dagegen eine berechtigte Fragestellung. - SDB 12:03, 23. Okt. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung. Es gibt auch keinen "Denkfehler", denn ich schrieb ja ausdrücklich nur, daß grundsätzlich könnte, also Konjunktiv, aber mit der praktischen Einschränkung durch das Erfordernis der Merkmale. - Halten wir aber mal den Gedanken des Layers fest, denn daraus ergeben sich die Zuständigkeiten bzw. Hierarchien. Ein Ordnungsprinzip, selbst wenn es "Raum" heißt, untersteht mMn nicht automatisch den Raumwissenschaften, wohl aber diese dem Ordnungsprinzip "Sachverhalt". --Epipactis 12:20, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ok, dann habe ich dich wohl teilweise missverstanden. Das Problem ist dann allerdings nicht das System, sondern der "ungleichzeitige" Ausbau der "Flügel". Während im Bereich des "Raums" zwar die Räumliche Systematik und die Räumliche Sachsystematik und die Geographie relativ gut ausgebaut und auch einigermaßen systematisch aufgebaut ist, aber zum Beispiel noch das Sachthema Kategorie:Raum fehlt, ist im Bereich der "Zeit" die Zeitliche Systematik und Zeitliche Sachsystematik noch erst in den Kinderschuhen und zudem noch wenig mit der einigermaßen gut aufgestellten Kategorie:Geschichte und den anderen betroffenen Sachgebieten abgestimmt (siehe z.B. auch das ganze Schlamassel mit den Bauwerk nach Baujahr-Kategorien), dafür gibt es aber immerhin bereits eine anfängliche Sachthema-Kategorie:Zeit. Siehe dazu auch die immer wieder mal schon geführte Diskussionen auf Wikipedia Diskussion:Kategorien und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien und die daraus vor Jahr und Tag entstandene und jetzt durch einen Zwischenvergleich ergänzte Seite Benutzer:SDB/Zeitliche Systematik - SDB 17:18, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das ist es, wovon ich rede. Wenn wir mal a priori von der Rechtfertigung der parallelen zeitlichen, räumlichen und thematischen Artikelerschließung ausgehen, dann geht es hier offenbar um den Auf- und Ausbau (top-down) der zeitlichen Erschließungsstruktur, sowie um die Frage der zweifellos nötigen Verknüpfung der drei Layer. Diese kann und sollte mMn aber stets so weit unten wie möglich erfolgen, denn sie ist die Quelle der sogenannten Schnittmengenkategorien. Wenn man damit schon auf Top-Level 2 anfängt, bspw. in Gestalt der "Zeitlichen Sachsystematik", dann erklärt man faktisch solche Querverbindungen sowohl auf jeder Ebene als auch beliebig zwischen allen Ebenen für zulässig. Was wiederum bedeutet, daß sämtliche nur denkbaren Merkmalskombinationen in Kategorienform inkarniert werden dürfen, also Myriaden bis Millionen von Kategorien. Zwar könnte man auch dann noch sagen: na wennschon. Ich frage mich allerdings, welchen Zweck sie hätten. Nur ein paar ganz wenige sind eventuell als Abbilder etablierter externer Systematiken gerechtfertigt. Ansonsten nützen sie weder den sogenannten Autoren noch den sonstigen Benutzern, sondern sind einfach nur aus unberechenbaren Launen geborener Datenmüll.

In diesem Sinne sollte der Baum "Zeitliche Systematik" (der vielleicht auch besser "Zeitliche Einordnung" hieße) als Rückgrat eine strikte numerische Zeitskale haben. Die Substruktur wird einfach durch die pragmatischen Größenordnungs-Sprünge gebildet, denn bspw. die ersten 13 Mrd. Jahre nach dem Urknall muß man bestimmt nicht nach Monaten aufschlüsseln. An geeigneten Stellen können daraus "konkrete" Bäume nach Sachterminologie auszweigen, bspw. die diversen "Zeitalter". Irgendwo dort wäre dann auch die hier diskutierte Kategorie anzusiedeln, allerdings wohl nicht ganz in der momentan vorliegenden Gestalt und Benennung. - Für die Vermittlung zwischen den Layern schwebt mir ein virtuelles Objekt "Ereignis" vor, denn ein "Ereignis" kann man sowohl zeitlich als auch räumlich als auch thematisch ansprechen. Wie das praktisch umzusetzen wäre, weiß ich allerdings noch nicht. - Jedenfalls würde aber die SachKategorie:Zeit in der Zeitlichen Einordnung höchstwahrscheinlich nicht auftauchen, weil sie als Abstraktum keine zeitlich zu fassende Eigenschaft aufweist. --Epipactis 19:06, 23. Okt. 2011 (CEST)

Zu allem ein deutliches Jein, denn: Die jetzigen Diskussionen z.B. um die Bauwerke-Kategorien gehen nicht prinzipiell um die Kategorisierung von mehreren Kriterien an sich, auch nicht um die Mischung von Raum und Sache sowie Zeit und Sache, sondern um die Mischung von Raum- und Zeit-Kriterium auf der Sachebene. Es ist eben weder etwas einzuwenden gegen die Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert noch gegen die Kategorie:Bauwerk in Deutschland, wohl aber gegen eine Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert (Deutschland). Ich sehe im Moment kein anderes Beispiel für diese Form der Vermischung außerhalb des Sachgebiets Geschichte im Sinne von Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert), die Frage ist aber inwieweit dort eben Bau- und andere Werke, Personen, Organisationen mithineingehören sollen außerhalb von Kategorien wie Kategorie:Historische Organisation und Kategorie:Ehemaliges Bauwerk. Ich denke das würde tatsächlich in ein Chaos führen und deshalb war ich so strikt dagegen. Es gibt also Querschnittskategorien die Sinn machen und Querschnittskategorien die Probleme machen. Und letztere sind eben zu verhindern, auch wenn manche Nutzer wie Radschläger sich schwer tun, dies zu akzeptieren, weil es angeblich in ihrem Fachbereich gar so praktisch wäre. Ein deutliches ja für die von dir vorgeschlagene Kategorie:Ereignis, zumal es ja die Kategorie:Ereignis nach Jahr schon gibt. Das fordern wir vom Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse schon lange, aber irgendwie fehlt der Zug. Das mit der Kategorie:Zeit ist korrekt, allerdings gilt das auch für ein noch zu schaffendes Pendant Kategorie:Raum. Aufgrund meines Zwischenvergleichs tendiere ich mittlerweile wieder eher dazu die Kategorie gut zu finden in Analogie zu Raumkategorien wie Kategorie:Historisches Gebiet als Thema oder Kategorie:Thema nach Kulturkreis, allerdings würde das in der jetzigen Systematik dann mittelfristig auch eine durchgängige Kategorie:Thema nach Zeitalter bedeuten, was IMHO aber gar nicht so verkehrt wäre. Im Übrigen müssen wir uns bewusst sein, dass auf diesen Ebenen, von denen wir reden, dass eine reine strukturelle Debatte letztlich über Wartungsfragen bedeuten. Eine Systematik auf dieser Ebene oberhalb der Fachgebiete ist allein notwendig, um nicht am Ende doch wieder nur lauter lose zusammengebundener Fachlexikas zu haben, sondern eben jene wirklich neue, weil inhaltlich zu hundert Prozent fachübergreifend vernetzte Online-Enzyklopädie. Die Nutzer und die normalen Artikelautoren brauchen diese Meta-, Haupt- und System-Kategorien IMHO überhaupt nicht. - SDB 19:24, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das "Ereignis" dachte ich allerdings nicht als Kategorie, sondern wie gesagt als virtuelles Objekt bzw. als abstrakte Eigenschaft. Wahrscheinlich muß man aber ohnehin noch zwischen "Zeitraum" und "Zeitpunkt" differenzieren.

Vordringlich muß man aber in jedem Fall darauf achten, was überhaupt Objekt und was Eigenschaft ist, und ob die jeweilige Eigenschaft für das jeweilige Objekt signifikant und relevant ist. Ohne Zweifel weist ein Bauwerk die zeitlich zu fassende Eigenschaft des Baujahres auf, und ohne Zweifel weist das betreffende Jahr das zeitlich zu fassende Ereignis der Erbauung des Bauwerks auf. Ist das Baujahr aber tatsächlich eine relevante Eigenschaft des Bauwerks, und ist das Ereignis der Erbauung des Bauwerks eine relevante Eigenschaft des betreffenden Jahres? Wenn man beides verneinen muß, dann gibt es keine Rechtfertigung für die entsprechende Schnittmengenkategorie, und man muß mit der Kategorisierung nach anderen, relevanten Eigenschaften vorliebnehmen. --Epipactis 20:00, 23. Okt. 2011 (CEST)

(ausgerückt)

das ist schnell beantwortet: genau das, das baujahr ist keine relevante eigenschaft eines bauwerks, es ist ein relevantes ereignis der geschichte

das ist auch schnell erläutert: für das bauwerk vorrang relevant ist der zustand, in dem es dasteht: ein barockschloss mit einem mittelalterlichen kern ist zwar eigentlich "im 12. Jahrhundert" erbaut, wird aber als "barock" klassiert (fällt also in des 17. jh.), so wie es als "Schloss" und nicht als "Burg" klassiert ist

genau darum geht in in den löschdisks der verschneidung bauwerk+ort+zeit: tatsächlich ist "Erbaut in Jahrzehnt" steng genommen irreführend benannt, weil wir nach der fertigstellung datieren, korrekt wäre "Fertiggestellt in Jahrzehnt" (was aber fachlich unüblich ist, man datiert bauwerke meist mit ende einer bauetappe, noch mehr aber von-bis) - das führt aber genau zu dem misverständnis, dass es eine architektonisch relevante eigenschaft ist, es ist eine architekturhistorisch relevante eigenschaft, also wann wo eine baustelle zu ende war: für die landes- und ortsgeschichte viel relevanter ist aber die gesamte bautätigkeit, daher sind bauwerke nicht nach datum in länder/orte einzutragen, sondern nach der epoche, an der an ihnen gebaut wurde (also eben vorerst tolerabel "Barockbauwerk in Deutschland", intolerabel "Erbaut in den 1730ern (Deutschland)" - perfekt wäre etwa Kategorie:Erbaut unter August dem Starken und Kategorie:Sächsischer Barock für Schloss Moritzburg (Sachsen), aber davon sind wir [noch] weit entfernt, geschichte in herrscherepochen feinzustrukturieren

inwieferne dann "Sächsischer Barock" und "Zeitalter August dem Starken" (wie Kategorie:Zeitalter Karls V.) "Zeitalter" im sinne der hier diskutierten struktur sind, bleibt vorbehalten: tatsächlich implizieren solche ausdrücke wie "mittelalter" (Europa) oder "antike" (Mittelmeerraum) ja genauso eine streng räumliche abgrenzung, die einsortierung "12. Jahrhundert" zu "Mittelalter" halte ich nicht haltbar, in china war zu der zeit nicht "Mittelalter", in südamerika noch weniger - mir ist der ausdruck "Zeitalter" eigentlich viel zu schwubelig, um als hauptklasse zu taugen, fachlich spricht man von "Epoche", und impliziert immer einen räumlichen bezug der epoche: was hier eingetragen ist, ist also schon ein Raum+zeit-schnitt, und nicht die rein zeitliche grundgliederung, die kann nur über das datum erfolgen --W!B: 08:34, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ah, jetzt kommen wir des Pudels Kern langsam näher. Mir gehts vor allem darum (obwohl ich das vorläufig selbst nur eher ahne als wirklich verstehe), die "Kontaktzone" zwischen Raum, Zeit und Sache nicht sozusagen physisch in Kategorienform zu inkarnieren, sondern virtuell über die Struktur der Bäume sowie die Strategie des Taggings zu realisieren. Mal davon abgesehen, daß die Sachsystematik wohl die einzige "Pflichtaufgabe" ist, und Zeit und Raum nur sozusagen Bonus-Nebenzugänge eröffnen, schwebt mir die Artikelerschließung ungefähr so vor, daß man wahlweise über einen der drei Zugänge in den Bestand hinuntersteigen kann, und im wesentlichen erst von der Artikelebene aus vermittels des Taggings wahlweise einen der drei Bäume oder Layer wieder aufwärts nach Verwandtschaft absuchen kann. So verläuft ja wohl eine normale, jedenfalls eine erfolgversprechende Suchstrategie. Es wird doch wohl kaum jemand irgendwo in der Mitte in irgendeine Mischkategorie einsteigen und konzentrisch suchen, und wenn doch, dann ist er rettungslos verloren. Jedenfalls halte ich das sozusagen zweckfreie Betreiben der Kategorien, allein um des Ordnens willen bzw. um die gegebenen Ordnungssysteme der Fachgebiete "auszuleben", für sinnlos. Von wirklichem praktischem Nutzen sind die Kategorien in erster Linie für den völlig unbedarften Leser, nicht für die "Autoren", denn die benötigen sie am allerwenigsten, weil sie ihr Zeug größtenteils im Kopf haben und den Rest in Buchform hinter sich im Regal. Dabei will ich freilich die Integration externer Ordnungssysteme an geeigneter Stelle in keinster Weise behindern. Für den Zeitsystematik-Zugang dachte ich deshalb, auf oberster Ebene verschiedene mögliche bzw. bereits vorliegende Ordnungssysteme bzw. -strategien parallel und voneinander unabhängig anzubieten: Geologische Zeitskala, Geschichtswissenschaftliche Zeitskala, Absolute numerische Zeitskala, Ordnung als fortlaufende Chronik. Die können sich dann entsprechend ihrer jeweiligen Eigengesetzlichkeit verzweigen. Darin könnte man vieles bereits Vorhandene der unteren Ebenen einhängen und hätte aber endlich mal einen plausiblen Zugang. --Epipactis 12:55, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wieder ein deutliches JEIN. Der Grundansatz ist zwar gut gemeint, entspricht aber eben nicht der derzeitigen KategorienZWECK. Kategorien sind und sollten es IMHO auch bleiben, vorrangig für die AUTOREN da, weil wir wissen, dass diese die Kategorien überhaupt benutzen, vor allem zur Wartung oder aber auch zur besseren Abbildung eines Portalthemas im Portal. Dazu hat sich eben eine Sachsystematik mit zwei "Bonus-Nebenzugängen" herausgebildet. Dies ist natürlich immer auch gleichzeitig Personen- und Sachregister eine Enzyklopädie und im Sinne einer Online-Enzyklopädie bietet das natürlich auch mehr Möglichkeiten einer vernetzten Suche. Für den Leser bietet die Wikipedia derzeit letztlich DREI Suchzugänge. Ich mach das mal im Blick auf obige Kategorie mit "Bronzezeit" deutlich:

1. Der erste ist Sucheweg ist der über "Suche". Wenn ich dort Bronzezeit eingebe und auf Enter drucke, komme ich direkt zum Artikel Bronzezeit. Der bietet mir für die weitere Suche "zeitlich" gesehen schon mal die Infobux mit dem Dreiperiodensystem. Der Artikel bietet mir aber nun neben weiterführenden Links im Text auch noch zwei weitere Suchmöglichkeiten an:

1.1. Den Catgraph: Dieser Zeit mir die Verankerung des Artikels Bronzeit im Kategoriensystem. Zur Zeit zeigt er mir deutlich auch das Problem mit der "neuen" Kategorie. Denn der Artikel Bronzezeit ist nunmehr 2x in der Kategorie:Zeitliche Systematik verankert, einmal über die Kategorie:Archäologie nach Epoche und die Kategorie:Zeitalter in der Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und eben einmal direkt über die Neue Kategorie. Dadurch ergibt sich allerdings ein "Querschläger" von Kategorie:Zeitliche Systematik zur Kategorie:Zeitliche Sachsystematik. die es so vorher nicht gab. Die Faustregel des Kategorisierens bezüglich Catgraph sagt: Unnötige Querschläger sind zu vermeiden. Von daher stellt sich die Frage, was wird mit einer Kategorie:Zeitalter als Thema wirklich bezweckt bzw. erreicht. Denn wie du richtig bemerkst wird kein Nutzer (weder Leser noch Autor) auf die Idee kommen nach einer Kategorie:Zeitalter als Thema zu suchen. Und diese erscheint ja auch nicht in der Kategorisierung des Artikels Bronzezeit

1.2. Über die unten angegebenen Kategorien: Das sind aber eben genau ZWEI: Kategorie:Bronzezeit und Kategorie:Zeitalter. Das heißt über die eine kommt er zum Thema "Bronzezeit", über die andere zu anderen Zeitaltern. Über letztere erfährt er, dass Erdzeitalter von den anderen Zeitalterbegriffen unterschieden wird (was zum Beispiel bezüglich unserer Fragestellung die Frage aufwirft: Ist die Kategorie:Zeitalter schon ausreichend genug differenziert und müsste man zum Beispiel nicht innerhalb dieser Kategorie vorrangig z.B. zwischen Kategorie:Erdzeitalter als Thema und Kategorie:Historische Epoche als Thema unterscheiden ...

2. Ein fortschrittlerer Leser wird vielleicht auf die Volltextsuche gehen und erhält damit zunächst vorrangig alle Lemmata und dann alle Artikel, in denen der Begriff vorkommt. Noch fortschrittlicher wäre er, wenn er dann oben auch noch nach Namensräumen getrennt suchen würde.

3. Der Nutzer hat außerdem die Möglichkeit über die Hauptseite über eins der acht Hauptportale oder über "Artikel nach Thema" oder über die Navigation auf die "Themenportale" vorstoßen. Hier wird dann aber über die Portale gearbeitet. Er wird also entweder auf der Themenseite über Geschichte und Epochen oder über das VerteilerPortal:Geschichte zum Portal:Ur- und Frühgeschichte weitergeleitet, vorausgesetzt er hat das Grundwissen, dass die Bronzezeit zur Vor- und Frühgeschichte gehört, da es weder ein Portal:Bronzezeit noch ein Portal:Zeitalter gibt.

4. Dann gibt auf der Hauptseite noch den Verweis über "Artikel nach Kategorie" zur Kategorie:!Hauptkategorie (und wird damit im Anfangsstudium), von dir zurecht betont, nichts anfangen können, die Frage ist ob man hier nicht schon zumindest die Aufteilung nach Kategorie:Sachsystematik verlinken sollte.

5. Der Googlesucher wird im Übrigen bei Eingabe von Bronzezeit auch nicht auf die Kategorie, sondern ausschließlich auf die einschlägigen Artikel verwiesen, da Google die anderen Namensräume nicht mit gleicher Priorität verbindet.

Conclusio: Unter dem Lesernutzergesichtspunkt ist also die Kategorie:Zeitliche Systematik eine letztlich unbrauchbare Metakategorie, für die Autoren von Artikeln und Portalen aber eben unter Umständen sehr wichtig, wenn, ja wenn es einen eigenständigen Fachbereich und damit ein WikiProjekt oder Portal zu diesem Thema gibt. Daher geht der Normalleser wohl eher vom Artikel oder Portal aus und kommt dann über die Kategorie:Bronzezeit in das Kategoriensystem. Auch die hier verhandelte Kategorie bleibt daher letztlich eine Metakategorie, die dem normalen Leser nicht nützt, ihn aber auch kaum stören kann.

Wo genau möchtest du daher jetzt das Kategoriensystem klarer vernetzen oder aufdröseln oder nutzerfreundlicher gestalten? Und was hat dies für eine Bedeutung für die hier zur Diskussion gestellte Kategorie? Denn der Satz Von wirklichem praktischem Nutzen sind die Kategorien in erster Linie für den völlig unbedarften Leser, nicht für die "Autoren", denn die benötigen sie am allerwenigsten, weil sie ihr Zeug größtenteils im Kopf haben und den Rest in Buchform hinter sich im Regal. stimmt so in keinster Weise und die parallele zur Verfügungstellung von Geologische Zeitskala, Geschichtswissenschaftliche Zeitskala, Absolute numerische Zeitskala, Ordnung als fortlaufende Chronik erfolgt letztlich durch Ausdifferenzierung der Kategorie:Zeitalter, die man dann aber immer noch nicht aus den "Fängen" der Geschichte entlassen könnte, solange Wikipedia via Meinungsbildbeschluss als Hauptthemen eben Geographie - Geschichte - Gesellschaft - Kunst und Kultur - Religion - Sport - Technik - Wissenschaft kennt. - SDB 17:04, 25. Okt. 2011 (CEST)

Puh, so viele Widersprüche in sich auf einmal! Also der Leser findet den Zugang über die Portale, dafür brauchen die Portale die Kategorien, aber der Leser braucht sie nicht? Begreife ich nicht. In meinen Augen sind die Portale ja noch schlimmer als die Kategorien, weil sie auf deren Gewirr sogar noch eins draufsetzen, nämlich ihr eigenes. - Wofür brauchen die Autoren Kategorien? Sie sitzen doch direkt an den Quellen, haben also die "realen" Kategorien praktisch in der Westentasche. Für sie beginnen doch, nach wohlgetaner Artikelarbeit, mit dem Einordnen in den WP-Kategorienwust erst die Schwierigkeiten. Wozu brauchen sie die abertausenden kreuz und quer verschnittenen Multiplexkategorien, die weit jenseits jeder fachlichen Systematik liegen? Welchen Nutzen haben diese Mischkategorien für die Wartung, außer daß sie ihren eigenen Wartungsbedarf selbst verursachen? Wozu die ganze Vernetzung, wenn nicht für den Leser? Für Portale, Projekte und die systematische Wartung genügen ja die strikten Hierarchien, alles andere stört eher. - Letztlich: Wer bestimmt überhaupt, für wen die Kategorien da sind? Offensichtlich interessieren sich doch ein ganz paar mehr Leute dafür als nur "die Autoren". Kann es sein, daß man unbefugte Eindringlinge mit Absicht ein bißchen vor die Wand laufen läßt, um dann höhnisch auf den Unsinn zu zeigen, den sie in Unkenntnis verzapfen? Ich höre immer Jein, jein, jein und Nein, würde aber viel lieber hören Wie. Ich bin der vielbesungene Leser, für den die WP ja angeblich gemacht ist, und will auch ein Kategoriesystem haben wie "die Autoren", aber eines, das sich auch von mir benutzen läßt. Meinetwegen kann man dafür vierzig tote oder halbtote Portale und Projekte über Bord werfen.

Möglich, daß neben der Sachsystematik nicht unbedingt noch extra eine zeitliche existieren muß. Da sie aber nun einmal da ist, finde ich es befremdlich, daß man sie nahezu boykottiert und über diesen Zugang bisher nicht mal auf kurzem Weg die Zeitalter zu finden sind. Noch seltsamer, daß man die ohnehin vorhandene Sachsystematik in der Zeitsystematik nochmal klont und somit die Differenzierung praktisch ad absurdum führt. Dann kann man sie wirklich auch einstampfen. Möchte allerdings wissen, an welcher Stelle der "Sachsystematik" man dann die "Chroniken von Wikipedia", sprich diversen Tage- und Jahrbücher, einordnen sollte. --Epipactis 03:03, 26. Okt. 2011 (CEST)

Gegenfrage auf deine WIE-Frage: WO möchtest DU als LESER WAS für KATEGORIEN genau FINDEN? Dann könnten wir auch deine WIE-Frage beantworten.

Bezüglich der hier verhandelten Kategorie:Zeitalter als Thema :Ich habe ja bereits gesagt, dass ich mir unsicher bin. Sie passt auf der einen Seite durchaus in Analogie zum Raum in die Systematik. Außerdem habe ich auch schon vorgeschlagen, wie sie so ausdifferenziert werden könnte, dass sie sowohl für den geologisch als auch für den historischen "Interessenten" etwas bringt, durch die Unterscheidung zwischen Erdzeitalter und "historischer Epoche", nur: Die Geologen haben dazu die Vorarbeit im Katsystem eben bereits geleistet, die Historiker noch nicht, weil sie ja schon eine Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt haben, die in ihren Augen die gleiche Funktion erfüllt. Der Catgraph zeigt, dass sich aber im Prinzip genau diese beiden Kategorien derzeit noch doppeln. Deshalb bin ich mir eben noch unsicher, was ich davon zu halten habe.

Dann habe ich dich schon auf den gravierenden Unterschied zwischen Raum und Zeit bezüglich ihrer "Objekte" hingewiesen. Den kann man halt nicht aufheben. "Zeitalter" "Jahreszeit" "Mondjahr" etc. sind halt mal etwas anderes als "Insel", "Berg" oder "Bauwerk"

Ich stimme dir sogar darin zu, dass man das Kategoriensystem auf der Hauptseite anders verankern sollte und dass es dann natürlich so etwas wie ein echtes, OMA-taugliches Kategorienleitsystem braucht und zwar über alle Kategorienbäume hinweg. Nur: Veränderungen auf der Hauptseite ist Meinungsbildbedürftig und ein Kategorienleitsystem tangiert die "Fachbereichshoheit", die ich nicht erfunden habe, sondern die eben so existiert. Ich habe mich selbst schon oft genug darüber geärgert. Manchmal hat sie aber auch ihr Gutes.

Und nein, hier wird überhaupt nichts "geklont", sondern das ganze ist notwendig um die Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien auch bezüglich Zeit und Raum aufrecht erhalten zu können:

Am Beispiel der Personenartikel und -kategorien: Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert (=Kategorie:Jahrhundert als Thema) und Kategorie:Person nach Jahrhundert (zeitliche Sachsystematik) enthalten beide die OBJEKTkategorie Kategorie:Person nach Jahrhundert. Dieser "Zugang" gehört aber definitiv NICHT in die Sachsystematikkategorie Kategorie:Person nach Sachsystematik. Dort würde sie zu einer Dopplung führen. Ebensowenig steht die Objektkategorie Kategorie:Person nach Staat in der Sachsystematikkategorie Kategorie:Person nach Sachsystematik. Sie ist vielmehr der räumlichen Sachsystematik Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung und über die Kategorie:Thema nach Staat der Kategorie:Räumliche Systematik zugeordnet. Alle drei Objektkategoriezweige Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung, Kategorie:Person nach zeitlicher Zuordnung, Kategorie:Person nach Sachsystematik sind der Objektkategorie Kategorie:Person unterstellt und diese gehört zur THEMENkategorie Kategorie:Personen gemeinsam mit der Kategorie:Person als Thema und einigen biographie- oder genealogiebezogenen weiteren Themenkategorien. Vergleiche doch bitte einmal die zur Kategorie:!Hauptkategorie parallele EN-Kategorie: en:Category:Categories und die analoge Kategorie:Sachsystematik nämlich en:Category:Categories_by_topic. Die en:Category:Categories by topic enthält die en:Category:Categories_by_time. Diese ist aber außerdem den Kategorien en:Category:Chronology und der en:Category:Categories by time period zugeordnet. Die Kategorie Chronologie ist allerdings wieder den Sachkategorien en:Category:Humanities, der en:Category:Timekeeping und der Metakategorie en:Category:Main topic classifications. Letzte steht wiederum in der en:Category:Articles. Diese Zirkelkategorisierung ist die zwangsläufige Alternative zu dem, was du "Klonen" nennst.

Am Beispiel der Kategorie:Bronzezeit: Ich brauche dir wohl nicht zu erklären, was für die Praxis des Suchen und Findens, des Wartens und des Pflegens der Unterschied zwischen dem Catgraph für die EN-Kategorie "Bronze Age" und dem Catgraph für die DE-Katgorie "Bronzezeit" bedeutet (zumal wenn du dir den Kategorienlöschungsblock in DE wegdenkst). Irgendwann musst du irgendwo dich für eine Systematik entscheiden und die dann auch durchhalten.

Dazu muss eben genau geprüft werden, ob eine Metakategorie Kategorie:Zeitalter als Thema - ob nun auf der Sach-, der Zeit- oder der Raumebene - a) richtig benannt ist, b) ihre Inhalte der Benennung entsprechen und c) im Gesamtsystem richtig aufgehängt sind. Das muss alles den Leser nicht interessieren, wohl aber die, die ein Kategoriensystem pflegen, das auch langfristig funktionieren soll."

Letztlich sind wir damit wieder bei der Ausgangsfrage: WO möchtest DU als LESER WAS für KATEGORIEN genau FINDEN? Dann ist es deine WIE-Frage nur noch eine Frage der Gestaltung und der Durchsetzung, diese Gestaltung über die Hauptseite zugänglich zu machen. - SDB 23:13, 26. Okt. 2011 (CEST)

PS: By the Way: Im Moment tendiere ich dazu entweder diese Kategorie in Kategorie:Zuordnung nach Zeitalter oder die "Zuordnung nach"-Kategorien in Kategorie:Jahr als Thema, Kategorie:Jahrhundert als Thema umzubenennen, vor allem wenn ich daran denke, dass ja demnächst wohl tatsächlich bald Kategorie:Zuordnung nach Jahreszeit vs. Kategorie:Jahreszeit als Thema und Kategorie:Zuordnung nach Tageszeit vs. Kategorie:Tageszeit als Thema kommen werden ...

Zur deiner wiederholten Frage: Ich möchte als Leser primär gar nicht Kategorien finden, sondern sachverwandte Artikel, und das nicht von der Hauptseite aus, sondern von jedem beliebigen Punkt aus dem Artikelbestand, d.h. stets von dort aus, wo ich gerade "eingestiegen" bin. Die Sachverhalte bzw. ganze Klassen von Sachverhalten erwarte ich über ein möglichst sparsames und plausibles Sortiment charakteristischer Merkmale zu finden. Das entspräche also der Sachsystematik. Nun hat ja jeder Sachverhalt bzw. jede Klasse ein paar besonders spezifische Merkmale, die andere nicht aufzuweisen haben, daraus speisen sich die Hierarchien. Bspw. gehört zu Personen das spezifische Merkmal Tätigkeit, dagegen zu bspw. Musikstücken das Merkmal Genre. Daneben gibt es aber auch mehr oder weniger unspezifische Merkmale, darunter ganz besonders unspezifisch die zeitliche und die räumliche Komponente, da ja ein großer Teil aller Sachverhalte irgendwie zeitlich und/oder räumlich zu fassen ist. Bspw. kann man sowohl Personen als auch Musikstücke ziemlich zwanglos "datieren". Natürlich kann man diese Merkmale deswegen nicht verwerfen, sie gehören ja einfach zum legitimen Merkmalssortiment des jeweiligen Sachverhalts. Durch eben diese Unspezifik kommt es aber zur Hypervernetzung quer zur Hierarchiestruktur, diesem unangenehmen "Breittreten" der Sachsystematik. Mir schwebt vor, die Zeit- und Raumsystematik sozusagen als Bypässe links und rechts neben der Sachsystematik herlaufen zu lassen, wobei sie aber nur sozusagen abstrakte Maßstabsleisten bilden und erst auf Artikelebene in die Sachsystematik "einkreuzen" und konkret werden. Dadurch könnten die derzeit auf praktisch jeder Zwischenebene und darin wiederum für jede Sachklasse üblichen und unvermeidlich scheinenden Sach/Zeit/Raum-Verschneidungen reduziert werden. Wie, weiß ich noch nicht. Wahrscheinlich gäbe es bei mir keine Dinger in der Art "Klasse nach Zeit (Raum)" und "Klasse nach Raum (Zeit)". - Das muß jetzt nicht unbedingt auf der Stelle widerlegt werden, ich stehe ja noch ganz am Anfang des Begreifens und kann problemlos noch lange die Finger ruhig halten und beobachten. --Epipactis 02:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Letzteres ehrt dich und deshalb habe ich deine Beiträge auch hier mit eingefügt, da sie mit den derzeitigen "Zukunftsdiskussionen" anderer Art zusammenpassen. Ich denke gerade (siehe unten) durchaus auch an etwas "Neues", aber eher etwas "Zusätzliches", weil ich nicht glaube, dass deine nebenherlaufenden "Bypässe" erst in der Sachsystematik eingekreuzt werden können. Aber es braucht so etwas wie ein alternatives "Kategorienleitsystem", in dieser Hinsicht nehme ich deine Anregungen sehr ernst. - SDB 14:33, 27. Okt. 2011 (CEST)

da möchte ich nur anfügen (nachdems hier so großspurig "zukunftswerksatatt" heisst ;), imho stimmt weder das eine, es diene dem interessierten leser (Epipactis, die autoren kennen ihr material), noch das andere, es diene den autoren (SDB, die leser kennens gar nicht): der eigentliche zweck ist, das wir hier ein semantic web aufbauen, aber eben nicht comutergeneriert (suchmaschinen-assoziations-auswertung und wortvernetzung), sondern handverlesen: der eigentliche vorteil des kategoriensystem kommt sowieso erst in zehn jahren, wenn werkzeuge beginnen, die kategorien-nähe auszuwerten, und darüber aussagen über die nähe der inhalte zu treffen, und damit suchanfragen nicht nach schlagworten, sondern themen präzer beantworten - was wir hier machen, ist rohdaten für intelligente computerisierte suchstrategien zu redigieren

darum ist CatScan zwar ein anfang, aber auf den intelligenzniveau unterhalb einer amöbe, man muss ihm den namen der Kategorie sagen, damt er überhaupt was findet: in zehn jahren schmeiss ich einem tool etwa die flappsige frage Was weißt Du über bronzezeitliche Gräberfelder in Mitteuropa rein, der sucht sich nach bewährter heutiger suchmaschinenstrategie die besten artikel (daher sind handverlesene genaue weiterleitungen möglichst vieler worte notwendig, aber auch die plural-singular-umwandlung via wiktionary), dann schaut er in denen nach den kategorien, analysiert die semantische nähe der dort vermerkten kategorien, grast deren näheres umfeld ab, und gibt mir nicht blöde Gräberfeld+Mitteleuropa zurück, sondern die artikel über die felder selbst, die kulturen, die artefakte, die archäologen, deren spezialgebiet es ist, usw. in einer liste

darum nervt es mich ja so, wenn mitautoren als einzigen beitrag leisten, aus CatScan abzuschreiben, um kategorien zu erzeugen: eine amöbe nachzuahmen, bringt uns nicht weiter, noch ist es ein gutes zeugnis für die vernunft des homo sapiens.. ;)

daher ist aber ein einerseits wohlstrukturiertes, andererseits aber hochgradig plurifiziertes kategorien system so wichtig: gerade drum soll jedes fachprojekt über die allgemeinen klassen nochmal seine ganz speziellen, dem aussenstehenden oft abstrus vorkommenden, fachkundlich aber hochgradig relevanten kategorien, die ausserhalb aller vereinheitlichungsversuche stehen, dazuschreiben: wenn alles nur eine einheitssuppe ist, die nach dem schema "wir klassieren nicht, was kompliziert ist", aufgebaut wird, wird das kategoriensystem auch nur "unkomplizierte" (also dumme, no-na-, oder betriebsblinde) antworten geben, bleibt also ein eindimensionaler zettelkasten, das hatten wir 1770 schon

wie hat doch irgendwer in einer der löschdisks gesagt: "nach historischen territorien klassieren wäre sinnlos, da müsste man ja einen historischen atlas daneben liegen haben" - das nenn ich das dogma der pisageneration: wenn man wo was wissen muss, um was zu verstehen, ist es scheise.. --W!B: 19:21, 27. Okt. 2011 (CEST)

Na sicher doch. WP ist eine Datenbank, das gabs auch 1970 schon, nur wird sie bei uns quasi noch aus Holz geschnitzt, und die Schnitzer scheinen zudem in den letzten zehn Jahren kaum handwerkliche Fortschritte gemacht zu haben, sondern schnitzen sich auch heute noch tagtäglich in die Finger. Bildlich gesprochen. - Was ist denn schon schwierig an so einer stocksimplen Baum-Knoten-Element-Struktur? Da gibt es Datensätze, die bestehen aus definierten Feldern, denen Werte zugewiesen werden, fertig. Die Abfragen sollte eine virtuelle Maschine erledigen, die gibt es leider noch nicht. Na wennschon. Da muß eben der Leser, oder wer auch immer, für die Antworten auf seine Abfragen vorläufig noch ein paar Schritte zu Fuß gehen und sich bücken. Was aber soll der Unsinn, diese flüchtigen und nur für den Augenblicksbedarf bestimmten Abfragen, möglichst in sämtlichen nach den Regeln der Kombinatorik möglichen Kombinationen, auch noch in Holz zu schnitzen und auf Halde zu legen. Es könnte sie ja schon morgen oder in drei Jahren mal wieder einer gebrauchen, oder wie?

W!B:, du hast natürlich recht, daß im Prinzip so feinteilig getaggt werden kann und sollte wie möglich. Das reguliert und begrenzt sich ganz von selbst durch die "Nahrungsgrundlage", d.h. indem den Kategorien doch irgendwann die Artikel ausgehen müssen (es sei denn, man ließe Rotkategorien zu, das wäre auch noch mal was Exquisites :-). Fragen müssen wir uns allerdings, ob wir social tagging wollen, also Unschärfe, so daß die potentielle Suchmaschine zwar allerhand und allerlei findet, aber auch viel Gerülle, und auch dies und das "übersehen" kann. Auf deutsch gesagt: das Prinzip Allwissende Müllhalde. Ich glaubs eher nicht, denn damit würden wir maximal Zweiter Sieger. Oder doch besser exakt, so daß immer zur Abfragequalität proportional exakte Ergebnisse zurückgegeben werden. Fachliche Korrektheit ist ohnehin nur so möglich.

Das beträfe die Hierarchien, ein anderes Ding ist die Vernetzung in physischer Form, diese in Holz geschnitzte Kombinatorik. Deren allergrößer Teil ist aus Sicht einer Suchmaschine vollkommen überflüssig, denn diese Aufgabe erledigt sie mit Bordmitteln. Das physische Netz stellt nur jetzt und vorläufig eine Art Trittsteine für die noch fußgehenden Selbstsucher. Irgendwann wird man diese Vehikel (hoffentlich) über Bord werfen können und wollen, nur wie dann auseinanderdröseln? MMn sollte das Netz eine von den Bäumen separierte Schicht bilden. --Epipactis 01:16, 28. Okt. 2011 (CEST)

Mein Gott, was alles zur französischen Geschichte gehört…

Die Schlacht bei Mollwitz war 1741 eine "Auseinandersetzung" zwischen Preußen und Österreich im heutigen Polen.
Der Artikel ist in der Kategorie:Schlacht des Österreichischen Erbfolgekriegs
Diese Kategorie in in der Kategorie:Österreichischer Erbfolgekrieg
jetzt wird es interessant:
Die Kategorie des Erbfolgekrieges ist in:
Somit ist diese Schlacht gleichzeitig auch im Themenbereich „Französische Geschichte“, „Britische Geschichte“ und „Italienische Geschichte“… weil es langweilig wird habe ich die Aufzählung abgebrochen
Wer kann das entwirren? --Atamari 18:53, 26. Okt. 2011 (CEST)

Das ist komplizierter. Nummer 10 etwa: Kategorie:Österreichischer Erbfolgekrieg dürfte nicht in Kategorie:Krieg (18. Jahrhundert) einsortiert sein, da dürfte nur Österreichischer Erbfolgekrieg drin stehen. Das betrifft übrigens alle Unterkategorien in Unterkategorien von Kategorie:Krieg nach Zeitabschnitt und hat zu der falschen Löschung von Kategorie:Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) geführt, die seit über einem Monat auf LP diskutiert wird, aber es sich noch kein Admin gefunden hat, der den Fauxpas beseitigt. Vermutlich versteht es keiner. Das nächste Problem ist, daß Kategorie:Österreichischer Erbfolgekrieg komplett in den einzelnen Militärgeschichtekategorien drinnen ist. Da gehören nur einzelne Schlachten rein. Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, hier war Wst am Werk. Update: Er wars, und zwar in seiner Inkarnation als Parakletes. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 19:07, 26. Okt. 2011 (CEST)

ach was, wie mans nimmt, dürfte ja keine frage sein, dass der ausgang der Schlacht bei Mollwitz war 1741 die strategischen überlegungen der franzosen und engländer beinflusst hat, also sehrwohl (im weiteren sinne) deren militärgeschichte ist

die frage ist nicht fachlich, sondern nur organisatorisch, also wie umfassend mans nimmt/nehmen will (anders als die zuordnung zu jahrhunderten, die wirklich falsch ist): ich würde mir da keine grauen haare wachsen lassen, im lauf der zeit werden wir es präzisieren: wohl gibt es die möglichkeit, die "europäischen" (groß-)kriege auch für die frühe neuzeit nach kriegschauplätzen feiner zu detaillieren, und damit die zuordnung zu den einzelenen streitparteien etwas einzuschränken: genau dafür ist die derzeitige umfassendere einsortierung eigentlich recht nützlich, weil man über "ziemlich falschen/schlechten/unpassende" zuordnungen viel schneller feststellt, wo bedarf herrscht (wie prekärer ist sind da etwa die Franzosen- und Indianerkriege und der King George’s War bezüglich etwa österr. und preußen): ich denke, die geschichtsinterressierten der länderprojekten werden interimistisch aber gut damit leben können, wir haben zur geschichte viel wüstere einordnungen, in denen wirklich akutbedarf herrscht (etwa die noch immer nicht aufgeräumten staatsbürgerkategorien und andere abstruse zuordnungen)

je feiner die räumliche und epochale gliederung, desto präziser die zuordnung zu den heutigen nachfolgestaaten, was geschichte betrifft: wir könnten das anhand des österreichischen erbfolgekriegs ja mal exemplarisch durcharbeiten, dann hat man ein modell --W!B: 19:42, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ps aber Kategorie:Erbfolgekrieg sollte natürlich eine objektkategorie werden, also nur artikel enthalten --W!B: 19:49, 26. Okt. 2011 (CEST)

<BK>

Siehe Kategorienbaum. W!B: das Problem ist, daß in dem Baum unter Kategorie:Krieg sowohl Artikel zu Kriegen einsortiert sind, als auch ganze Kategorien zu Kriegen und nicht unter Kategorie:Krieg als Thema. Darüberhinaus der komplette Krieg in die Militärgeschichte des jeweiligen Staates. D.h. wir haben bspw. die Kategorie:Zweiter Weltkrieg indirekt unter Kategorie:Deutsche Militärgeschichte, somit gehört der Kategorie:Pazifikkrieg zur deutschen Militärgeschichte, was Blödsinn ist. Ich könnte mich wo hinbeißen, daß ich das nicht gerafft habe, als Wst-Socke Parakletes seinerzeit die Kriege im Nahostkonflikt aus Kategorie:Israelische Militärgeschichte raussortiert hat, weil Nahostkonflikt da Unterkategorie war. Mir war nicht aufgefallen, daß diese Kategorie erst durch ihn selbst da einsortiert wurde. Die Folge: So wird Sykes-Picot-Abkommen etwa über Kategorie:Nahostkonflikt den Kategorien Geschichte Israels (halbwegs richtig), Kategorie:Außenpolitik (Israel) (Unfug), Kategorie:Außenpolitik (Syrien) (Unfug!) und Kategorie:Außenpolitik (Vereinigte Staaten) (völliger Schwachsinn!) unterstellt.

Ich habe eine kleine Stichprobe gemacht: das Problem besteht weltweit, es besteht in allen Epochen. MaW, hunderte von Kategorien sind unsinnig eingehängt, zehntausende von Artikeln müssen aus den Unterkategorien wieder raus und zurück in die (vermeintliche) Oberkategorie, aus der sie dieser Vandale namens Parakletes alias Wst entfernt hat. Man darf Wst einfach keine Minute aus dem Auge lassen. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 20:00, 26. Okt. 2011 (CEST)

Zu deinem PS: Das ist ja das Riesenchaos, von dem ich sprach. Das siehst du schon an dem von Atamari beigebrachten Beispiel Schlacht bei Mollwitz. Statt in Kategorie:Schlacht des Österreichischen Erbfolgekriegs, Kategorie:Österreichische Militärgeschichte und Kategorie:Militärgeschichte (Preußen) einsortiert zu sein, ist unser Kategorienvandale hergegangen und hat Kategorie:Österreichischer Erbfolgekrieg mitssamt Kategorie:Schlacht des Österreichischen Erbfolgekriegs in ein gutes halbes Dutzend Militärgeschichtekategorien verschiedener Staaten gehängt und somit die Schlacht bei Mollwitz u.a. zu Bestandteilen von Kategorie:Französische Militärgeschichte und Kategorie:Britische Militärgeschichte. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 20:09, 26. Okt. 2011 (CEST)

wie gesagt, ich weiß nicht, warum man ein einem krieg, an dem ein staat teilnimmt, nicht auch die ereignisse seiner verbündeten für ersteren relevant seine sollten: natürlich ist Pazifikkrieg zu Deutschland schon randständig, aber verbündet waren die kontrahenten der kriegsschauplätze zu der zeit schon, und hitler hat dem kaiser auch brav zu jedem sieg gratuliert - wie gesagt, es gibt wichtigeres zu tun: und wenn Du eine weitere Kategorie:Kriegsereignis auf [heutigem] deutschen Boden vor augen hast, Du kennst meine meinung, das ist unnützer blabla, das wird schlicht über die regionalgeographische zuordnung Schachtfeld zu [heutiger] Gemeinde (die noch recht unvollständig ist) erledigt, und lässt sich mit catscan herausfiltern, dazu ist der ast militärgeschichte nicht da, noch ein umbau in diese richtung auch nur annähernd erwünscht: geschichte hat nichts mit heutigen örtlichkeiten zu tun, sondern den kontemporären

richtig ist aber, das die Kat:Krieg eine objektkategorie sein sollte (abc-verzeichnis aller kriege), die themenkategorie ist Kategorie:Krieg als Thema, und das zweite standbein wäre etwa Kategorie:Geschichte nach kriegerischem Ereignis oder wie auch immer unsere dachkategorie zu frischfröhlichem gemetzel grade heisst .. --W!B: 20:20, 26. Okt. 2011 (CEST)

so, letzteres mal Erledigt, Kategorie:Erbfolgekrieg ist „sauber“ --W!B: 22:08, 26. Okt. 2011 (CEST)

sonst seh ich, "Italienische" Militärgeschichte steht hier stellvertretend für das teilnehmende Kgr. Neapel, imho fehlt also noch "Baden-Württembergische" Militärgeschichte für die Kurpfalz und "Westfälische"-militärgeschichte für Kurköln, dann haben wir alle konfliktpartner versammelt --W!B: 22:14, 26. Okt. 2011 (CEST)

Die Kurpfalz war damals Bayern. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 08:51, 27. Okt. 2011 (CEST)

Am besten ist's wir löschen das Ganze. Wir haben uns zwar viel Mühe damit gegeben es seinerzeit aufzubauen - aber wenn es normalsterbliche Leser nicht mehr verstehen - man könnte vermuten das ist ist am Thema vorbei. Andererseits - hat sich in vielen Fachbereichen ein akademischer Anspruch breitgemacht. Hm vielleicht doch besser die Leser austauschen? Sorry Leuts Korrekturen an der Sache sind hier nix für WP:FZW damit sollen sich die Fachbereiche beschäftigen. Bei dem Zeitrahmen der überlicherweise hier ansteht ist die Problematik mit Sicherheit nicht ad hoc zu lösen. Schon der Versuch taugt nix - naja fragen darf der Leser schon. --Gruß Tom 22:19, 26. Okt. 2011 (CEST)

Kategorien sind zunächst einmal für Leser da, nicht für irgendwelche Berechnungen. Solange man beim hoch- und runterhangeln in den Kategorien jeweils sinnvolle verwandte Artikel findet, ist das alles nur halb so schlimm. --89.247.160.113 00:26, 27. Okt. 2011 (CEST)

De facto sind Kategorien schon lange nicht mehr primär für den Leser da, sondern dienen den Autoren die Gesamtheit der Artikel sinnvoll zu strukturieren. Von daher ist es auch nicht schlimm, wenn die "Leser" das Gesamtsystem nicht mehr verstehen. Viel schlimmer ist es, wenn Autoren dies nicht oder nur halb tun und auch noch aktiv darin rumpfuschen. DestinyFound 07:47, 27. Okt. 2011 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Kategorien wurden per se als Autorenhilfsmittel eingeführt. Ob Leser und im welchen Grad diese nutzen und auf welche Weise, wurde nie untersucht. Sie wurden jedenfalls nicht für Leser eingeführt, die obige Aussage von IP 89... ist also nicht direkt zutreffend.

Gruß Tom hat hier aber schon recht, hierher gehört diese Kategorie nicht, sie hätte eigentlich nach WD:Kategorien oder (besser) nach WD:WikiProjekt Kategorien gesollt. Was mich aber doch wundert, ist anbetracht der Tatsache, daß viele dieser falsch gesetzten Kategorien von einer bereits im April 2009 oder so gesperrten Wst-Sockenpuppe falsch gesetzten Kategorien der Redaktion Geschichte bis heute nicht aufgefallen sind. Daraus ergeben sich zwei Erklärungsansätze: entweder blickt man dort überhaupt nicht durch, was die zugehörigen Kategorien angeht, oder man hat resigniert ob der Idioten (es ist nicht nur Wst am Werk, sondern noch zwei oder drei andere, die der Meinung sind, wir müßten das Kategoriensystem in EN/Commons übernehmen), die laufend am Kategoriensystem rumpfuschen. Das DE-Kategoriensystem ist mit dem in EN/Commons nicht kompatibel. Das dortige ist völliger Schrott. Ein CatScan dort ergibt bspw. die Wallstreet unter Asien, weil man Wallstreet unter Category:New York Stock Exchange und diese wiederum in alle möglichen asiatischen Unternehmenskategorien gesetzt haben, die an der NYSE gehandelt werden.

Wie auch immer, das Problem ist nun in den richtigen Händen (SDB, W!B: und meinereinen), es wird aber eine Weile dauern, das aufzuräumen, da womöglich zehntausend von Artikeln wieder umsortiert werden müssen.

@Gruß Tom (und alle) Wenn dir (euch) in einem Themenbereich plötzlich massenweise Edits der Form "Oberkategorie entfernt" auffallen, ist meistens etwas faul. Schlagt Alarm auf WD:WikiProjekt Kategorien oder WD:Kategorien. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 08:29, 27. Okt. 2011 (CEST)

Übertrag von W!B:-Disk

Une grande malheur... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:27, 26. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, ich bin dir gerade ins Gehege gekommen, hatte einen BK mit dir. Habe gesehen, dass du schon die Objektkategorie Erbfolgekrieg entfernt hast, das gleiche gilt aber auch für die einzelnen Militärgeschichtekategorien außer der österreichischen. Hoffe du kannst das nachvollziehen. Ansonsten herzlichen Dank für deine gute Arbeit im österreichischen Geschichtebaum. War ja auch nicht dein Fehler, sondern wie Matthiasb schon sagte, hatte System und Geschichte bei Vorherkategorisierern ... - SDB 22:13, 26. Okt. 2011 (CEST)

Lösung könnte in Analogie zu Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat in einer Kategorie:Österreichischer Erbfolgekrieg nach Staat liegen. - SDB 22:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

"staat" meint immer staaten im heutigen sinne, kurköln war kein staat - bitte nicht immer die zwei theoreme, die wir grad mühsamst auseinaderdröseln, wieder zusammenmatschen: wenn Kategorie:Österreichischer Erbfolgekrieg nach Territorium - was aber (wie bei der "Zweiter Weltkrieg nach Staat") erst recht wieder offen lässt, ob "auf dessen boden" (wie wir es für den geobaum brauchen) oder "mit dessen teilnahme" (wie wir es für geschichte brauchen), meinen wollen soll - diese unüberlegten X-nach-Y-pseudo-konstrukte machen nur ärger (für den weltkrieg gehts zur not, weil da so ziemlich jeder staat seinen anteil klassieren möcht, modell ist das aber garantiert keines, eher das gegenteil, abschreckender ausnahmefall), machen wirs doch endlich sauber, imho einfach nach schauplatz, wie es die box im artikel gibt, wobei man die schlesische nordfront und die hauptereignisse noch trennen kann

die Militärgeschichtekategorien für die ganze kategorie passen aber (hab deines also revertiert), das sind themenkategorien, die nur fachthemlich spezifiziert werden (genauere kategorien), nicht mit artikel-vs-kat-getrixe

sortiert gehören nur die -Krieg-kategorien, das sollten objektkategorien sein, sonst hiesse es "Erbfolgekrieg als Thema" oder "Krieg (17. jahrhundert) als Thema", was ja auch wieder elender schrott wäre, kriege halten sich nicht an centennien

--W!B: 22:26, 26. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, war nur ne Arbeitsformulierung, du hast natürlich wie fast immer völlig recht, es muss Kategorie:Österreichischer Erbfolgekrieg nach historischem Territorium heißen, weil er ja auch in der Kategorie Habsburgermonarchie steht. Bezüglich der Militärgeschichte gehört eben NICHT der ganze Artikelbestand der Kategorie "Österreichischer Erbfolgekrieg" zur Französischen Militärgeschichte! Aber ich werde jetzt mal keinen Edit-War mit dir beginnen. Das Problem, das Atamari zu Recht angesprochen hast, wirst du so nicht lösen, wir ordnen ja auch nicht die gesamte Kategorie:Zweiter Weltkrieg der Kategorie:Französische Militärgeschichte zu, oder habe ich da was übersehen. Du hast allerdings insofern recht, dass zum Beispiel bei den Franzosen auch noch ganz andere Kriege als Themenkategorien drin stehen und das deshalb jetzt nicht nur über die Österreichische Erbfolgekriegs-Frage lösbar ist. - SDB 23:35, 26. Okt. 2011 (CEST)

jo, danke, das problem tritt sowieso vorerst nur bei einem knappen dutzend von großkriegen (paneuropäische und den weltkriegen) auf, die werden schon feiner ausformuliert - da wir feldzüge wie die der mongolen sicherlich nicht so kategorisieren werden, dass sie teil der militärgeschichte jedes staats sind, die dschingiskhan überrannt hat: dort hat auch keine allianz gegen die "mongolei" krieg geführt

ich halte Deinen ansatz für einen puren weg in die TF, wie willst Du ernsthaft feststellen, welcher gegner an welchem ereignis anteil hatte oder nicht? womit beginnt der anteil? mit dem oberkommando in der schlacht? stellen einer armee? stellen eines regiments? stellen eines feldherrs? oder reicht ein kontingent schützen oder ein militärberater? oder auch, wenns auf eigenem territorium stattfindet? an der grenze? wie weit im landesinneren des nachbarn?

nein, wenn zwei parteien in einem krieg koalieren, teilen sie militärgeschichte ihrerer koalition für diese zeit, also erben sie die gesamte militärgeschichte dieses konflikts (so wie zwei territorien, die sich zu einem zusammenschliessen, dann die gesamte geschichte der beiden teile - technisch als unterkategorie - erben): getrennt gehört also allenfalls dort, wo staaten mittendrin in einen konflikt ein- oder aussteigen (so, wie wenn zwei territorien sich teilen, ab dann geschichtlich getrennte wege gehen) - egal, ob das für die monate oder jahre eines krieges ist oder verfassungsrechtlich "für immer und ewig" (bis zum nächsten streit) --W!B: 23:52, 26. Okt. 2011 (CEST)

nachtrag: anders natürlich die personen, da wird jeder brav nach seinem herrn klassiert, der feind wird nicht teil der personen der eigenen geschichte, sondern nur der eigenen militärgeschcihte .. da brauchts also Person im Österreichischen Erbfolgekrieg (Habsburgermonarchie) - ich werd aber mal mit dem kriegsprojekt ein ernstes wörtchen reden, dass sie die "österreicher" brav als "habsburger", "kaisertum-österreicher" und "österreich-ungarn" klassieren (und die frühen als "babenbergisch-ostmärker" --W!B: 00:18, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass sich einiges mit der Zeit sicherlich durch Ausdifferenzierung von selber löst. Allerdings: Mein Ansatz mag durchaus "Theoriefindung" sein, nur deiner ist es nicht weniger. Ich glaube ohnehin, dass es im Kategoriensystem keine Theoriefindung gibt oder alles Theoriefindung ist. Viel Spaß also dabei, die Zweite-Weltkrieg-Fraktion und die Staatenportalisten davon zu überzeugen, die Kategorie:Zweiter Weltkrieg in die jeweilige Kategorie:XYZsche Militärgeschichte aller kriegsbeteiligten Staaten aufzunehmen. Nicht vergessen: Kategorien müssen wartbar bleiben. ... - SDB 01:38, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde heute, sobald ich dazu kommen, die genannten Unterkategorien aus dem Baum Kategorie:Krieg nach Zeitabschnitt entfernen und, falls dort nicht vorhanden, die in Kategorie:Krieg als Thema übertragen. Das wird aber wohl langsam vor sich gehen, weil diese Kategorien dahingehend durchforstet werden müssen, ob sie nicht Artikel enthalten, die selbst wieder in eine Unterkategorie von Kategorie:Krieg nach Zeitabschnitt gehören, aber daraus als "Oberkategorie" entfernt wurden, als Wst die falsche Unterkategorie da einsortiert hat. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 07:21, 27. Okt. 2011 (CEST)

Zur Kenntnis: Benutzergruppe "Kategorisierer"? --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 09:32, 27. Okt. 2011 (CEST)

Da hast du zwar im Prinzip recht, allerdings könnte ich damit leben, wenn ein untergeordneter Artikel mal eine Zeitlang nicht mehr in der Kategorie steht, das käme über die Zeit gesehen schon wieder rein. Jedenfalls habe ich mir zugegebenermaßen die Mühe bei Kategorie:Krieg nach Staat, Kategorie:Krieg nach Kontinent, Kategorie:Krieg nach Typ nicht gemacht, sondern lediglich den Hauptartikel überprüft. Da zumindest meine Zeit begrenzt ist, hat Gruß Tom recht, wir können nicht in allem, was Wst und Konsorten verbocken, hinterherarbeiten, da sind wir einfach zu wenige. - SDB 10:22, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nein, wir müssen den Mist früher aufdecken, aber da brauchen wir die Hilfe der Fachbereich, da stimmt das schon mit Schulung und Aufklärung und wir müssen konsequent und massiv drauf drängen, daß seine Sockenpuppen gesperrt werden, selbst wenn es u.U. zu Kollateralschaden kommt. Ich ärgere mich immer noch, daß SeptemberMan nicht gesperrt wurde, sondern ich von VM deswegen beinahe wegen Editwars mit einer Sperre heimging. Selbst in Adminkreisen besteht offenbar kein Problembewußtsein. Vielleicht sollten wir mal eine gemeinsame Resolution zum Thema aufsetzen, kurz, prägnant und dennoch möglichst umfassend, die auf AN setzen und gemeinsam unterzeichnen. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 10:39, 27. Okt. 2011 (CEST)

Du wirst lachen, ich habe heute früh auch schon an einen gemeinsamen Kurier-Artikel "aus gegebenen Anlass" gedacht, wo wir die Problematik der letzten Woche noch einmal unter dem Gesichtspunkt der DE-Kategoriensystematik Revue passieren lassen. Allerdings das Problem dabei wir wohl werden, zu sehr ins Detail oder zu sehr en Groß zu gehen, denn dann sind wir drei uns ja auch oft genug wieder nicht einig ;). Meine vorrangige Vorgehensweise wäre allerdings mittlerweile eine andere:

Wir müssen anfangen uns die sag ich mal ersten drei Ebenen für das WikiProjekt Kategorien per Vorlage zu reservieren und jeweils deutlich zu markieren, WO die Grenzen zur Fachbereichshoheit verlaufen, z.B. die Kategorie:Geographie sowie innerhalb dieser Kategorie alle Sachgebietschnittmengen wie z.B. Kategorie:Person (Geographie) ist die Schnittstelle des WikiProjekts zu den Geographen und der Geographen zu anderen WikiProjekten. Die Kategorie:Geographie nach zeitlicher Zuordnung (wenn es sie mal geben wird) und die Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung geschweige die Kategorie:Räumliche Systematik gehört allein in den Bereich des WikiProjekts. Es muss in den Richtlinien verankert werden, dass wenn jemand an der Kategorie:Bauwerk nach Baujahr rumwerkelt, er dies nicht aus den Interessen eines Fachbereichs, eines Regionalportals oder eines eigenen Interesses heraus am WikiProjekt Kategorien vorbei machen kann. In diese Hinsicht hat Michael Metzger es mit der Anlage seiner Kategorie:Zeitalter als Thema durchaus vorgemacht, wie das in Zukunft laufen müsste. Grenzüberschreitende Neuanlagen von Kategorien sollten im Prinzip zur Diskussion gestellt werden. Sprich wir müssten dann eben, wie du auch schon andeutest, konsequenter Neuzugänge hinterfragen, dazu wäre IMHO eine eigene Kategorien-QS sinnvoll, denn ich habe nicht immer eine Umbenennung parat und wenn ich einen LA reinsetze, ist das ganze für den Anleger natürlich schon grass. - SDB 11:13, 27. Okt. 2011 (CEST)
Wir müssen das Anlegen von Kategoriendefinitionen mit eindeutigen, aber unaufdringlichen Vorlagen begleiten (da hat Atamari wohl recht), insbesondere bezüglich Objekt- und Themenkategorien.
Wir brauchen neben den z.T. existierenden Fachbezogenen Kategorienleitsystemen ein fachbereichsübergreifendes Kategorienleitsystem. (ich bin gerade dabei da was zu basteln, damit ihr besser versteht wie ich das meine)
Wir brauchen (ich habe ja mitunter schon damit begonnen) klare Übersichten, wo das ganze im Endausbau "enden" wird, siehe z.B. Kategorie:Benutzer:SDB:Kategorien
Wir müssen Leute wie Epictatis in der Diskussion Kategorie:Zeitalter als Thema mit ihren Anliegen ernster nehmen, auch wenn ich noch nicht ganz verstehe, worauf er hinaus will.

- SDB 11:13, 27. Okt. 2011 (CEST)

- 11:13, 27. Okt. 2011 (CEST)

1. Schwierig bis unmöglich. In vielen Fachbereichen ist entweder das Problem nicht als Problem bekannt, oder es spielt aufgrund der Einfachheit und Beschränktheit der Kategorienstruktur des Themenbereiches keine Rolle.

2. So wie es auf Diskussionsseiten eine Editnotice "Bitte beachte unsere Richtlinien blabla" gibt, sollte es auch eine Editnotice im Kategorienraum geben. Müßte man mal drüber nachdenken, was da sinnvoll wäre. Allgemeine Bausteine sind nicht unbedingt hilfreich, wenn du dir mal Kategorie:Bauwerk in Düsseldorf anschaust, hast du mehr Text, als du lesen magst, und irgendwas verhindern tut es nichts.

3. Ja, mag sein. Vielleicht müßte man auch Wikipedia:Kategorie deutlicher formulieren, im Sinne von "Was Kategorien nicht sind". Das ist alles viel zu vage, und der Unterschied zwischen Themenkategorien und Objektkategorien wird eigentlich nirgends erklärt und erst recht nicht, daß Themenkategorien nie in Objektkategorien stehen dürfen.

4. Hier ist vor allem die Beschränkung der Übersichtlichkeit durch die Ränder des Bildschirmfensters das größte Problem. Selbst eine mit CatGraph erstellte Grafik läßt sich in den wenigsten Fällen am Bildschirm ohne Scrollen betrachten. Wie soll da jemand vergleichen können? (Etwa diese Kriegsgeschichte, worüber wir von Atamari gestolpert wurden, nimmt auf dem Papier mehrere DIN-A4-Seiten in Anspruch, die man erst mal zusammenkleben muß.) Vielleicht wäre aber hilfreich, wenn wir einen Botbetreiber hätten (oder vielleicht gar ein Tool auf dem Toolserver), mit dem man Änderungen an der Kategorienstruktur anzeigen lassen kann. D.h. ausgehend von einer Referenzliste markieren, wo Veränderungen vorgenommen wurden. Wobei sich die Frage stellt, wie man diese Referenzliste erstellt, wer sie aktuell hält und wer sie ändern darf.

5. Zu Epipactis: habe oft das Gefühl, der Benutzer spreche chinesisch und ich baskisch, wenn wir miteinander diskutieren, siehe etwa den Dissens in der Lemmafrage sog. "abgeleiteter Mehrdeutigkeit" (Stichwort: City Hall (Paris) oder City Hall (Paris, Texas), gehört aber nicht hierher), und ich unterstelle da viellleicht zu Unrecht mangelndes Problembewußtsein. Vielleicht hat er aber doch Weiterführendes, aber ich versteh's nicht. (Ich versteh ab und zu auch unseren Gastgeber hier nicht, aber das liegt großteils an dessen durchgehender Kleinschreibung in Verbindung mit dem weitgehenden Verzicht auf Beiwerk wie Absätze und Beistriche. :P )

Aber vielleicht wär's nicht schlecht, mal was im Kurier zu verfassen. Darf halt nicht langatmig sein, und wie ich schon sagt, muß ein offensichtliches und eindeutiges Beispiel sein. Ich versuche mal eins zu finden – die Kriegsgeschichte oben ist leider zu wenig deutlich –, dann mache ich einen Entwurf, und dann können wir drüber streiten, bevor einer von uns es in den Kurier stellt. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 12:06, 27. Okt. 2011 (CEST)

1. Glaub ich so pauschal nicht, und was ist im Kategorienbereich schon "möglich bis einfach"?

2. Voll d´accord, aber ich glaube, das müsste sowieso anders sein.

3. Doch steht da schon, aber irgendwo unter ferner liefen. Wir brauchen also eine Anpassung des "Rankings" bzw. der Gliederung von Wikipedia:Kategorien

4.

5. Ich nehme ihm aber völlig ab, dass es ihm um die Lesertauglichkeit und nicht nur Autorentauglichkeit des Ergebnisses geht und er ist meiner Erfahrung nach im Vergleich zu anderen oder mir selten, so gut wie nie "stur" ;-) (Gut, schlechte Tage hat jeder mal ...)

1./2./3. Statt angemaßter Verfügungskompetenzen wäre ich für eine harte, aber ganz personen- und gremienneutrale Richtlinie:

Keine Kategorie ohne Definition. Zehn oder hundert Kategorien sind schnell und notfalls im Halbschlaf hingerotzt. Sie aber alle plausibel zu definieren, dazu muß man schon ausgeschlafen sein.

2./3./4. Die Trennung nach Objekt- und Themenkategorien ist nicht zu halten, und oft genug die Mutter aller Schwierigkeiten. Mit nur wenig Mühe betrachte ich ausnahmslos jeden Sachverhalt sowohl als Thema als auch als Objekt.

5. Sehe ich auch so. Das Problem mit "Leuten wie mir" ist aber schon quantitativ das kleinste. Bin jedenfalls selbst glücklicherweise noch keinem dergleichen begegnet :-))) --Epipactis 02:08, 28. Okt. 2011 (CEST)

1./2./3. Keine Kategorie ohne Definition ist nicht zu halten.

2./3./4. Ich wäre für eine harte, aber ganz personen- und gremienneutrale Richtlinie: Keine Themenkategorie in einer Objektkategorie. Wer sich nicht dran hält, kriegt ... ja, was nur? Eine VM zwecklos, Kategorienverbot (bin gespannt wie Matthiasb`s Versuch bezüglich Pazifikkrieg ausgeht). Das mit der Themen- und Objektkategorie ist ein begrifflich-logisches und ein hierarchisches Problem. "Thema" heißt im Kategorienbereich ausschließlich die Verknüpfung nach "XYZ GEHÖRT ZUM Thema A" - "Objekt" heißt dagegen die Verknüpfung "XYZ IST Objekt A". Daher ist zwar jedes LEMMA (Sachverhalten interessieren im Kategoriensystem nur sekundär) Thema, aber eben nicht jedes Lemma ist auch Objekt und bei der Kategorisierung von Kategorien gilt das dann eben noch weniger, sprich jedes Kategorie kann Themenkategorie sein, aber nicht jede Kategorie ist eine Objektkategorie. Von daher hat Atamari schon recht, wir müssen das irgendwie deutlicher sichtbar machen und auch kommunizieren. Mit dieser Regel steht und fällt tatsächlich eine "vernünftige" Baumstruktur. Wer sich nicht dran hält, provoziert zirkuläre Kategorisierungen oder eben das "Wallstreet liegt in China"-Problem. Aber du willst ja eh eine von der Baumstruktur unabängige Netzstruktur. Nur wann das für Wikipedia technisch möglich sein wird, weiß ich nicht. Ich bin darin tatsächlich kein Fachmann. Ich bleib daher besser bei meinen Leisten auch wenn ich mir dabei manchmal die Finger wundig schnitze. - SDB 02:51, 28. Okt. 2011 (CEST)

Keine Kategorie ohne Definition sorry das ich Dir widerspreche SDB, halte ich für ein sinnvolles Ziel - die Frage ist wann es nicht zu halten ist. Den Altbestand kriegen wir kaum in den Griff - für Neulagen würd ich es als Voraussetzung für Löschung machen. Gern SLA die Bots putzen die Artikel schon. Wir hatten doch mal (eine leider Unterbesetzte) Kat-Eingangsprüfung. --Gruß Tom 03:00, 28. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch>Ist schon klar, natürlich war das eher bewusst konterkariert, natürlich sind Kategoriendefinitionen sinnvoll, möglichst in jeder Kategorie. Aber als Löschgrund würde ich es nach wie vor nicht gelten lassen. Mir würde es schon reichen, wenn wie bei Artikeln sowohl im Alt- wie im Neubestand ein QS- oder Überarbeiten-Baustein reinkommt, wenn die Kategoriendefinition fehlt. - SDB 22:20, 28. Okt. 2011 (CEST)

Man kann die Bestückung teilweise automatisieren. Nur kann man nicht feststellen, welche Kategorie eine Definition hat und welche nicht. Du kannst bspw. einen Bot durch alle Unterkategoren Kategorie:Deutschland nach Gemeinde hetzen und dort den Satz eintragen: Diese Kategorie enthält Artikel, die die Gemeinde {{{PAGENAME}}} als Thema haben. Wenn aber eine solche Kategorie schon eine Beschreibung hat? Das ist immer Handarbeit. Wir haben bei den Geoobjekten (bspw. Kategorie:Fluss in Deutschland) fast überall einen Baustein drin, wegen der Doppelkategorisierung. In der Praxis müssen wir immer wieder Kategorie:Fluss in Europa nachtragen, weil die Artikelschreiber automatisch die Kategorien eintragen, ohne die Kontinent-Kategorie dazuzusetzen, weil sie (falsch) davon ausgehen, die Kategorie:Fluss in Deutschland stünde in Kategorie:Fluss in Europa. Und obwohl in jener steht, daß diese nicht unterteilt werden soll, gibt es immer wieder den Versucht, die Länderkategorien in die Kontinentkategorien einzuordnen. Was zeigt, daß Kategoriedefinitionen nicht unbedingt das Allheilmittel sind. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 22:11, 28. Okt. 2011 (CEST)

Übertrag von SDB-Disk

Ich muß dir wohl nicht sagen, wem ein Großteil des Schlamassels zu verdanken ist? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:26, 26. Okt. 2011 (CEST)

Jo ist schon schlimm - aber nix für FZW. Was da in langer Zeit "von hinten druch die Brust ins Auge" verbastelt wurde kann man nur in aller Ruhe aufdröseln. BTW hatten wir nicht irgendwann überlegt Edit-Hürden für Katz und Maus einzuführen? Bei dem Umfang der gesamten Kat-Hierachie werden sich solche Fehler langfristig mehren. Die Handvoll Leuts die das gesamte System überblicken werden es nicht schaffen zu überwachen, hinterherzuräumen und zusätzlich auszubauen. Freundlichen --Gruß Tom 22:50, 26. Okt. 2011 (CEST)

... sicherlich ist die FzW keine Stelle um dieses Problem zu lösen, aber ich fand das die passende Stelle auf so ein Musks aufmerksam zu machen. Mal wach zu rütteln. Ich hatte schon mal an anderer Stelle angeregt, dass man Objekt- und Themenkategorien irgendwie kenntlich macht. Also durch eine Vorlage. --Atamari 22:56, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hatten wir doch auch eine Zeitlang, bis einige unsere bekannten Vielkategorisierer damit begonnen haben, sie falsch zu setzen und ad absurdum zu führen bzw. einige Fachgebietler dies als Bevormundung zurückwiesen. Dann haben wir es wieder seinlassen. Das Problem ist tatsächlich, dass wir derzeit im Kategorienbereich nur noch ganz wenige Systematiker sind, während die anderen entweder das unkompatible COMMONS- und EN-Kategoriensystem völlig unkontrolliert und hemmungslos übertragen oder einfach nur nach dem Motto "Kategorie ist mir zu voll, also unterkategorisiere ich sie nach dem nächstbesten System". Wieder andere können dagegen nicht zwischen Objekt- und Themenkategorie unterscheiden, selbst wenn man es oben fett reindrucken würde. Es bleibt immer wieder nur kämmen und forsten, kämmen und forsten ... Im Moment kann ich dir wirklich nur empfehlen den Weg direkt zu Matthiasb, W!B: oder mir direkt zu suchen, da wir im Moment derzeit am meisten Zeit in das KATEGORIENSYSTEM investieren. Vielkategorisierer, die viel Zeit in das KATEGORISIEREN legen, haben wir dagegen immer noch genug. - SDB 23:27, 26. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir tatsächlich ein MB initiieren, um eine Benutzergruppe Kategorisierer zu installieren, die das alleinige Recht hat, den Namensraum Kategorie: zu bearbeiten. Das Kategorisieren an sich liese sich dadurch zwar nicht verhindern (das geht derzeit technisch nicht, weil Kategorien normal im Fließtext stehen), aber zumindest die Anlage und die Änderung von Kategorien und somit Veränderungen der Systematik ließen sich dadurch kontrollieren.

Das würde natürlich die Frage erheben: nach welchen Kriterien wird jemand zum Kategorisierer. Nach der Editzahl wohl kaum, Leute wie Wst schaffen es mit beliebigen Sockenpuppen innerhalb nur weniger Tage, eine vierstellige Editzahl zusammen zu bringen. Aufgrund einer Wahl? Schlammschlachten wie bei Adminkandidaturen? Aufgrund von Empfehlung? Aber wie beurteilt man einen möglichen Kategorisierer, wenn er zuvor nicht im Namensraum Kategorie: editieren konnte? Mit anderen Worten, man kann eigentlich einen "Kandidaten" erst dann beurteilen, wenn er schon eine geraume Zeit ediert hat. Und bevor man das nicht weiß, braucht man auch kein MB, um eine solche Benutzergruppe einzuführen.

Sollte man vielleicht unter WP:WikiProjekt Kategorien oder ggf. unter WP:Projektdiskussionen mal eine Grundsatzdiskussion zum Thema anstoßen? Ein Problem bei der Meinungsbildung wäre dann ja vor allem die Dokumentation solcher Fehler wie der obige Anlaß – denn aus der Versionsgeschichte lassen sich die Wirkungen nicht herleiten, die Kategorien zeigen immer den aktuellen Stand. Man bräuchte also Screenshots und Catgraph-Grafiken, müßte aber ein Beispiel wählen, das ziemlich offensichtlich ist und nicht 500 Wörter zur Erklärung braucht. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 09:29, 27. Okt. 2011 (CEST)

Eine Benutzergruppe Kategorisierer ist zwar eine Idee, aber kaum realisierbar - technisch und organisatorisch. Besser ist es die Gemeinschaft auf das Problem zu sensilibisieren, zu dokumentieren und zu schulen wie man es besser macht. --Atamari 09:48, 27. Okt. 2011 (CEST)

@Atamari: Technisch ist das kein Problem. Das geht per Bugzilla-Report, und der ausführende Programmierer dürfte dafür kaum länger als fünf Minuten brauchen, den Namensraum Kategorie: nur für Admins und Kategorisierer bearbeitbar zu machen. Sogar ein dediziertes Löschrecht für Kategorisierer nur für Kategorien ist kein weiteres Problem. Das Problem ist nur organisatorischer Art und zwar a) die Einführung der Benutzergruppe durch allgemeinen Konsens ist zweifelhaft (weil das Problembewußtsein nicht da ist) und b) wie oben gesagt, die Frage, wie man befähigte Benutzer ermittelt und "ernennt". Wir könnten auch sagen, der Namensraum Kategorie: sysops only, aber wenn wir bei notwendigen Umgestaltungen (wie etwa derzeit die Anlagen der Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staat oder mittelfristig für etwa 4000 Countykategorien in den USA) jedes Mal eine Anfrage auf AAF einstellen müssen und bei jedem Ändern eine Einsortierung einer Kategorie in eine Oberkategorie ebenfalls, dann können wir das vergessen. Die meisten Admins (so etwa 290 von 300) wissen über das Kategoriensystem zu wenig, um da zu entscheiden, ob eine Anfrage sinnvoll ist oder nicht (siehe etwa, wie lange da schon rumgeeiert wird in der Frage, ob Kategorie:Deutscher als Unterkategorie in Kategorie:Person (Deutschland) gehört oder nicht). Und Anlagen jeglicher Kategorien auf den täglichen Diskussionsseiten des WPK abzuwickeln, womöglich einschließlich von uöD's, würde den Rückstand von derzeit meist um die drei Wochen auf sechs oder acht Wochen treiben. (Und dabei "entscheiden" wir eindeutige Sachen häufig schon jetzt ohne Admin auf dem kurzen Dienstweg.)

Und wenn wir, wie unlängst, eine Adminentscheidung haben nach dem Muster "Antrag plausibel, wird aber nicht ausgeführt, weil der Zweig noch nicht aufgebaut ist". aber der Zweig nicht aufgebaut werden kann, weil der Antrag nicht ausgeführt wurde, dann ist das eh' frustrierend. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 11:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

@Matthiasb: Vorsichtig mit Adminschelte, Atamari ist wie mir gerade bewusst wird Admin. ;) Lieber Atamari, herzlich willkommen im "Club" der Kategoriensachverständigen. Du hast ja aus dem Biographie-, dem Afrika-, dem Fehlende Artikel usw.-Bereich nun ja doch auch schon langjährige Erfahrung und bist soweit ich sehe, durchaus auf unserer "gemäßigten" Wellenlänge. Dürfen wir uns denn umgekehrt auch an dich wenden, wenn wir sachverständige und administrative Hilfe bräuchten. Ich denke da zur Zeit tatsächlich an die gesperrte Kategorie:Deutscher, in der nur ein Admin die Kategorie:Deutschland in Kategorie:Person (Deutschland) ändern kann, oder an die Abarbeitung von Kategorienlösch- oder -umbenennungsdiskussionen an die sich ewig niemand rantraut, obwohl eigentlich sogar ein Konsens da ist, wie bei der Verschiebung der Kategorie:Sportler (Deutschland) usw. nach Kategorie:Deutscher Sportler um die Sportler vernünftig in die Kategoriensystematik zwischen Person nach Staat und Person nach Staatsangehörigkeit zu bekommen? Ich verspreche dafür mir nochmals was für die Vorlage Objekt/Themenkategorien zu überlegen und mir ein vernünftiges, sprich OMA-taugliches fachübergreifendes Kategorienleitsystem auszudenken. - SDB 11:22, 27. Okt. 2011 (CEST)

@SDB Jein, Admin und Admin sind nicht immer da selbe. Ich bin langjähriger Bearbeiter der Wiki und kenne die Struktur auf einem hohen Niveau. Aber ich bin kein Endlos-Diskutierer, kein guter Argumentierter (der in Texten die Argumente anderen gut näher bringen kann). Ich bin eher ein Allrounder, hier und da eine Verbesserung, hier und da eine Kategorie-Schubserei oder auch ein Beitrag in meinem Themenbereich. Auch beobachte ich den Eingangsbereich und lösche dabei täglich einige SLAs. Meta-Diskussionen beobachte ich auch einige, halte mich aber oft daraus - da die auch schnell emotionell werden. Es ist hier genauso wie im RL, Leute, die gut quatschen (ob's richtig ist - ist eine andere Sache) haben eine starke Lobby bzw. Anhängerschaft. --Atamari 11:36, 27. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch>, wir brauchen keine Argumentierer, nicht einmal Entscheider für Alltagsgeschäft, sondern wir brauchen Entscheider, die man mitunter anfragen kann, Kühe vom Eis zu holen. Wir hatten jetzt zum Beispiel über ein Monat hinweg die von Fossa aufgeworfene Diskussion um die Kategorie:Grieche (die von der Antike bis zur Gegenwart ethnisch organisiert war) und das Problem eine Kategorie:Griechischer Staatsbürger (singuläre Benennung). Letztlich habe ich sie ganz ohne Admin zu lösen versucht, indem ich Kategorie:Person (Griechische Geschichte) angelegt habe, ganz ohne Bot also händisch rund sieben Griechen umgehängt habe und dann die Kategorie:Grieche vorläufig zu einer "Verteilerkategorie" umgemodelt habe, weil ich angesichts der Mehrdeutigkeit des Begriffs "Grieche" nicht sehe, wie man innerhalb der Kategorie "Grieche" die Beschränkung auf die Staatsangehörigkeit durchsetzen soll. Hier wäre es für mich deutlich einfacher gewesen, das vorab mit einem Admin noch einmal durchgehen zu können. Denn natürlich mache auch ich Denkfehler und auch ich sehe nicht alles und vor allem habe ich halt auch nicht unbeschränkt Zeit, so dass manchmal schon ein Admin praktisch wäre, der mal was auf den Sebbot setzen kann. Naja, Quatschen tun Matthiasb und ich auch gern, aber eine starke Lobby bzw. Anhängerschaft haben wir dadurch nicht, obwohl ich für uns schon in Anspruch nehmen würde, dass wir nicht nur Unsinn quatschen ;-) - SDB 14:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

@SDB Speziell zu den Griechen habe ich einen kompeten Admin auf die Disk aufmerksam gemacht. --Atamari 14:52, 27. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK) @Matthiasb: Natürlich treffen auch verschiedenste Anschauungen aufeinander, so bist du gegen die Kategorie wie Erbaut im x. Jahrhundert (Ort xy) - Ich hingegen finde die die nützlich. Dafür habe ich für die Kategorie(n) wie Kategorie:Marienkirche in Gambia (Disk), für die Kategorie:Teilliste sehr wenig Verständnis. Auch längst erkannte und dokumentierte Probleme (disk, oder disk) geraten schnell in Vergessenheit. Letztendliches Fazit: das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien braucht mehr Aufmerksamkeit und Struktur. Struktur wie Probleme in der Kategorisierung erkannt und beseitigt werden können. Struktur auch, weil Diskussionen dieser Art sehr zerstreut in der Wikipedia stattfinden. Gestern, in der FzW, war nicht richtigste Ort - aber der Ort an dem man den einen oder anderen Benutzer (auch Admin) für das Problem sensibilisieren kann. Leider kann eine QS Kategorien selten von einem Mitarbeiter gemacht werden, da brauchen wir eine kompetente Gruppe. Also Qualität und Quantität. In der engl. Wikipedia und Commons ist das Problem der Kategorisierung nicht so verstanden, oder vielleicht sind wir Deutsche (inkl. AT und CH) wieder so sprichwörtlich gründlich. Aber ein ordentliches Kat-System ist Bedingung, dass andere Wartungswerkzeuge (CatScan, MerlBot usw) vernünftig und effektiv arbeiten können. --Atamari 11:27, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ja, aber... es gibt unterschiedliche Kategoriendiskussionen. Zum einen solche, bei denen es um POV-Streitereien geht, typisches Beispiel die Disku zu Kategorie:Mörder. Zum anderen die, bei denen es um die Benennung geht, mal sind es Vereinheitlichungsbemühungen (der aus dem WPG kommende Grundsatz, irgendwas in ABC als Kategorie:Irgendwas in ABC zu benennen, aber Irgendwas, das ABC betrifft, als Kategorie:Irgendwas (ABC), setzt sich zwar langsam durch, aber in Schriftform ist das nirgends dokumentiert, und wenn ich oder jemand anders es auf WP:Namenskonventionen/Kategorien dies täte, würde garantiert irgendwer das ganze mit "kein Konsens, wurde nicht diskutiert" revertieren), auch geht es oft um wirkliche Rechtschreib- oder Grammatikfehler und auch mal Mehrdeutigkeiten und Ungenauigkeiten. Wie auch immer, diese Änderungen sind eher redaktionelle Fragen, die eigentlich keine Auswirkungen auf das Funktionieren von Wartungswerkzeugen haben (mal abgesehen davon, daß MerlBot die eine oder andere Umbenennung "mitbekommen" muß).

Hier und heute aber geht es um strukturelle Fragen, und das ist ein Problem des Kategoriensystems als ganzes. Ein Benutzer kann in einer Nacht hunderte von Artikeln umsortieren, bevor irgendwer merkt, daß das Blödsinn ist. Oder er kann, wie Wst-Parakletes über Monate hinweg das ganze System umkrempeln, weil der Zusammenhang nicht klar ist. Dieselben Änderungen, die du nun mit dem Erbfolgekrieg und Frankreich gemerkt hast, hat er auch im Bereich Nahostkonflikt vorgenommen, und ich habe diese Änderungen in vielen der von mir angelegten und beobachteten Artikel zum Nahostkonflikt gesehen und auch geprüft, ohne daß ein Lämpchen angegangen wäre (allerdings war mir zu dem Zeitpunkt noch nicht klar, daß Parakletes Wst ist), denn wenn einer bspw. die Einträge aus Kategorie:Israelische Militärgeschichte rausnimmt, weil sie in der darin enthaltenen Unterkategorie:Nahostkonflikt drin sind, und du schaust in diese Kategorie und das ist so, dann nickst du das in der Regel ab. Der Zusammenhang wurde mir erst gestern klar, über zwei Jahre später. Warum das so ist, ist einfach zu beantworten: Niemand hat tausende von Kategorien auf Beobachten. Es wäre vielleicht früher bemerkt worden, nämlich als die gesichteten Versionen auf Kategorien ausgeweitet wurden, aber damals hat sich ein Benutzer aus Dienstgeilheit damit hervortun wollen, möglichst viele Kategorien in möglichst kurzer Zeit zu sichten. Und da sind wir wieder am Punkt: im Namensraum Kategorie: darf jeder rumpfuschen. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 12:31, 27. Okt. 2011 (CEST)

Der "Kriegsschauplatz" Themenkategorie Krieg war mir (mindestens) schon Anfang 2008 aufgefallen. --Atamari 13:14, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ja, nur dass dieses Problem bereits von Anfang an (2005!) existiert und zwischendrin sogar von einer IP wieder von der Militärgeschichte raus- und in die allgemeine Geschichte gesteckt wurde und W!B: zum Beispiel ja ausdrücklich die Auffassung vertritt, dass außer bei den multistaatlichen Kriegen dies kein Problem darstellt, die Themenkategorie "Österreichischer Erbfolgekrieg" in die "Themenkategorie Französische Militärgeschichte" steckt. Aber auch er sieht, dass das ganze wohl nur über eine Ausdifferenzierung dieser multistaatlichen oder multiterritorialen Kriege analog zu Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat lösbar sein wird. Wo aber ziehen wir die Grenze bei drei, vier, fünf oder zehn beteiligten Staaten? - SDB 14:43, 27. Okt. 2011 (CEST)

Der Kollege Prüm hat inzwischen, offenbar aufgrund unserer Diskussion angefangen, hier klar Schiff zu machen. Ich denke, in dieser konkreten Frage schauen wir mal, wie weit er kommt und beobachten, was das für Auswirkungen auf das Editverhalten hat. Derweil habe ich für die Kategorie:Pazifikkrieg auf der heutigen WPK-Diskussionsseite eine Vollsperre in dieser Version beantragt. Das ist mal was neues, was normal auf der LK-Seite nicht erscheint, ich bin gespannt, was sich daraus entwickelt. ;-) --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 14:48, 27. Okt. 2011 (CEST)

möchte nur anmerken, 1742 saß der (Militär-)Statthalter Henri François de Ségur in Linz, oberösterreich: wenn der Österreichische Erbfolgekrieg nicht französische geschichte ist, was dann: der kleine bayerische wittelsbacherherzog karl albrecht hätte nichtmal genug truppen gehabt, auch nur das traunviertel vom riesenreich habsburg zu erobern, geschweige denn böhmen, gestellt haben "seine" armee großteils die franzosen - sorry, ich bin da gerade recht gut eingelesen, wenn auch nur in die erste kriegshälfte .. --W!B: 19:38, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das heißt aber nicht, daß der ganze Erbfolgekrieg in die französische Militärgeschichte muß, einschließlich der Preußen, sondern doch nur der militärische Teil und auch nur der Teil, der die Franzosen betraf. ;-) Und dementsprechend macht es wenig Sinn, wenn die Schlacht von Stalingrad in der Kategorie:Australische Militärgeschichte hängt, was bisher der Fall war. Du hängst dich viel zu sehr an Wittelsbachern und Habsburgern auf. ;-) --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 20:03, 27. Okt. 2011 (CEST)

nein, Matthiasb, ich wills einfach ganz pragmatisch sehen: ehrlich gesagt, was schadet stalingrad in einer geschichtskategorie mit sicherlich hunderten artikeln, in denen 10 % noch viel unmöglicher sind, und nochmal 50-500% gar nicht eingetragen

Du hängst Dich (wie andere) viel zuviel an den strengen kriterien der geoabteilung auf, geschichte ist immer unscharf, und solange der fehler unter 3 % bleibt, finde ich jegliche "sanierungsmassnahme" einen groben unfug, der mehr scherereien macht, als es nutzt - wer immer da oben geschrien hat, was die preußenschlacht bei frankreich macht, hat (wie andere, mich inklusive) nicht die geringste ahnung von französischer geschichte, sonst wäre ihm sofort klargeworden, dass die sache kein notfall "houstonscher dimension" ist, sondern einfach eine bagatelle, die keiner rede wert ist: wir sind noch jahre davon entfernt, auch nur dran zu denken, geschichtliche episödchen wie den österreichischen erbfolgekrieg feiner zu gliedern, und an ein paar fehlsortierungen feinzupolieren - völlig überzogen, die ganze sache, zuerst sind 10000ende personen und 10000ende bauwerke mal sauber geschichtlich zu klassieren (und der baum dazu aufzubauen), statt einzelenen schlachten..

--W!B: 22:19, 27. Okt. 2011 (CEST)

Geschichte ist immer unscharf GRRRR! Komm du mir noch mal mit einer kirchenrechtlichen Begründung für Kategorie:Kapelle ;) Wenn auch in der Geschichte klarer zwischen Themen- und Objektkategorien unterschieden würde und man bei multi-territorialen Geschichtsereignissen sauberer aufgliedern würde, wäre mir das schon scharf genug. Muss ja nicht gleich Pepperoni extrascharf sein. - SDB 23:26, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wisst ihr was? Ich habe auch resigniert. Matthias schrieb: “falsch gesetzten Kategorien der Redaktion Geschichte bis heute nicht aufgefallen sind. Daraus ergeben sich zwei Erklärungsansätze: entweder blickt man dort überhaupt nicht durch, was die zugehörigen Kategorien angeht, oder man hat resigniert ob der Idioten” Diesen Flohzirkus zu bändigen ist ohne einen Schutz für das System nicht mehr realistisch - Leider. --Gruß Tom 15:03, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das bedeutet, daß man, vorbehaltlich späterer anderer technischer Lösungen, für manche Schlüsselkategorien eben doch einen Vollschutz braucht. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 15:21, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ein Teil der Überwachung läuft hier (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Kategorienmangel) schon. Man muss sich nur ein System überlegen, in dem andere Probleme erkannt werden. Ob eine Themenkategorie ein Teil einer Objektkategorie ist. Also zwei Arten von Kategorien schaffen. Eine Regel: Bei einer Objektkategorie, darf tiefer liegen nur eine andere Objektkategorie. --Atamari 15:41, 27. Okt. 2011 (CEST)

IP-Schutz für das komplette Kat-System (incl. Neuanlagen) wäre ein erster Schritt. --Gruß Tom 15:55, 27. Okt. 2011 (CEST)

das würde hier nicht helfen: Florentyna's Hau-Ruck-Abarbeitung der Liste (nicht alle Änderungen scheinen sinnvoll zu sein). --Atamari 16:09, 27. Okt. 2011 (CEST)

imho täts vorerst reichen, wenn kategorisierungen erst nach sichtung überhaupt wirksam würden, also der kategorienparser nur gesichtete versionen anfährt und ungesichtete versionen ignoriert: wozu haben wir das eingeführt: würde auch helfen, dass die 400 edits für die nächste socke im zoo nicht über dummes rumkategorisieren erreicht werden können (dann werden wenigstens mal rechtschreibfehler korrigiert oder BKS-links abgearbeitet ;) - ich hab ja den verdacht, die ganze Bauwerk-nach Ort-und-Zeit rumkategorisiererei dient nur dazu, sich eine ordentliche dutzendstarke hausmacht für eine nächste wichtige wahl anzuarbeiten) --W!B: 19:44, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das geht aber nur, wenn diese Zigsocken nicht schon Sichter sind. Wst sichtet derzeit lustig selbst, weil einige seiner Socken schon 20 bis 30k Edits haben. Und wenn du damit auf AN oder VM dich meldest, reagiert keiner. Das ist zum Kotzen. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 20:06, 27. Okt. 2011 (CEST)

wer weiß, vielleicht haben wir was nicht mitgekriegt, und die admins sind inzwischen auch schon allesamt socken? vielleicht gibts niemand mehr in der WP ausser uns und Wst (wer immer das ist, das war vor meiner zeit) - vielleicht gibt es nicht mal uns, und W!B: und Matthiasb sind auch nur socken, die dazu dienen, zu verschleiern, dass die WP überhaupt nur von einem menschen betrieben wird - uaa, ich krieg die krise.. ;) --W!B: 22:19, 27. Okt. 2011 (CEST)

Glas halb voll oder halb leer? Das ich auch Etliches zum kotzen find habsch ja schon von mir gegeben. Wie wär's damit anzufangen die Optionen zu sammmeln die funktionieren könnten? Was nicht funktioniert erleben wir ja täglich :-( --Gruß Tom 20:31, 27. Okt. 2011 (CEST)

dreiviertel voll, man muss manischer optimist, um in der irrenanstalt mitzumachen: ja, das, und ein maß dafür, wo wirklich handlungsbedarf besteht, und wo man mit (auch gröberen) fehlern gut leben kann: einfach kein perfektionismus. und lobbyarbeit, dass unsere überlegungen kein herumgespinne sind, sondern konkrete praktische anwendungen dahinterstehen: das heisst nur das gute ist der feind des schlechten, in dem moment, in dem man ein beseseres system für ein bedürfnis anbietet, stirbt das alte automatisch (angewandter informationsdarwinismus)

also konkret etwa statt der Bauwerk nach Ort & Zeit-soße eine konkrete bessere einbindung von CatScan (näher am user), Minderbinder hat das in Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen #Diskussion (Bauwerk nach Baujahr) zuletzt vorgeschlagen --W!B: 22:19, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hm. Aber ist WP:CatScan OMA-tauglich? Auch für Leser? --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 21:59, 28. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Grieche

Und dann holt man schon mal ne Kuh vom Eis, dann löscht einem ein derhergelaufener Admin ohne jegliche Diskussion die Diskussionsgrundlage unter hintern weg. Stinksauer! - SDB 14:49, 27. Okt. 2011 (CEST)

Angefragt hast du ja, da wird er ja was antworten müssen. Ich denke mal, das war die typische Ich-lösche-jede-leer-Kategorie-Aktion. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 14:52, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich stell's wieder her und sag dem Admin Bescheid. Siechfred 16:39, 27. Okt. 2011 (CEST)

Danke, SteMicha hat von mir ausdrücklich vorher schon gutgeheißen, einen ordentlichen LA gestellt. Daher also bitte mitdiskutieren unter zwei Gesichtspunkten:

Können wir in DE das EN-Begriffsklärungskategorien-System zur Verbesserung der Wartung (im Sinne von Vermeidung von nicht mehr so schnell auffindbaren Fehlkategorisierungen) brauchen oder nicht? Ich persönlich bin dafür.
Wäre die Kategorie:Grieche so eine Kategorie oder könnte man es in kaufnehmen, die Kategorie:Griechischer Staatsbürger (wie auch schon oft diskutiert und von mir selbst ursprünglich vertreten) auf Kategorie:Grieche verschieben und "damit leben", dass dort demnächst von allen neuen Personenartikel, die antik, mittelalterlich, neuzeitlich oder von der Staatsangehörigkeit her "Griechen" sind darin landen, was dann nur über einen Catscan von Geburtsjahr und Staatsangehörigkeit gepflegt werden könnte. Ich bin seit gestern auch hier eher für das erstere, zumal sich der Catscan derzeit wieder extrem langsam aufbaut.

Bitte Stellung beziehen. - SDB 03:08, 28. Okt. 2011 (CEST)

Done. Ich denke, wir sollten das testen. In einem halben Jahr oder so kann man sehen, wie regelmäßig man die Kategorie leerräumen mußte und, wenn bspw. innerhalb von sechs Monaten nur zwei Irrläufer vorkamen, dann kann man die Staatsbürgerkategorie vielleicht doch verschieben. Vielleicht wäre das auch ein Standardvorgang wenn eine Kategorie woanders hin verschoben wird, um Platz für eine andere Kategorie zu machen. Langfristig will ich die Staatsbürgerkategorie allerdings schon unter diesem Lemma hier haben. (Mit langfristig denke ich: so ab 2013). --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 10:30, 28. Okt. 2011 (CEST)

Grundsatzfrage

Mal ne Grundsatzfrage: Soll es hier ausschließlich um die Themen gemäß Einleitung gehen, oder ist es angedacht, hier auch begonnene, aber ohne Konsens administrativ abgeschlossene Kategoriediskussionen fortzuführen? Im konkreten Fall würde mir da die Diskussion zu Kategorie:Berkshire und der damit verbundenen Struktur der Grafschaft-Kategorien einfallen. Fragt Siechfred 08:13, 28. Okt. 2011 (CEST)

Aber wer sagt denn, daß es da keinen Konsens gibt? ;-) Ich bin mit Eschenmoser durchaus einer Meinung, aber zum Zeitpunkt der Diskussion hatten wir einen unterschiedlichen Kenntnisstand, der allerdings in beiden Fällen nich ganz der Realität entsprach. Die sachdienliche Diskussion dazu findet sich an prominenter Stelle </Ironie> unter BD:Eschenmoser#Berkshire. Ich denke, daß sich jenes konkrte Problem in den nächsten Tagen zur beiderseitigen Zufriedenheit klären läßt. :-)

Konkret zur Grundsatzfrage: es wurde mal angedacht auf WD:Kategorien, unter Beteiligung von Perrak und Harro von Wuff und mir, wenn ich mich richtig erinnere, solche Knacknüsse gesondert zu sammeln, ähnlich WP:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Knacknüsse, doch letztlich wurde das verworfen., so in etwa mit der Begründung: es fiele ja eine Entscheidung, daß nicht verschoben oder nicht gelöscht werde und das sei Entscheidung genug Notfalls könne man den Antrag ja nochmal stellen, (Die Wiedergängerregel aus WP:LR bezieht sich eigentlich nicht auf Kategorien, siehe Intro jener Seite. Dies ist eigentlich eine Folge der Einbindung der Diskussionsseite des WikiProjektes Kategorien bei den Löschkandidaten. Technisch ist die den Kategorien vorbehaltene Abteilung eine eingebundene Diskussionsseite des WikiProjekts Kategorien. Und diskutiert werden können und dürfen Kategorien bei berechtigtem Anlaß auch wiederholt. Rein praktisch wird man jedoch auch hier die Wiedergängerregel anwenden, wenn das Thema ausdiskutiert wurde und keine neuen Impulse von der Diskussion ausgehen.)

Hier und jetzt sollte es mMn zunächst mal ausschließlich um die obige Problematik gehen: wir müssen mal eine Baustelle abschließen, bevor andere eröffnet werden. Es liegt in der Natur der Dinge, daß unterschiedliche Aktivisten unterschiedliche Themen im Kategoriensystem verfolgen und parallel arbeiten. Erst wenn irgend etwas wesentliches geschieht oder ein größeres Problem auftaucht, rennen alle wild zusammen. Das ist in etwa wie bei den Bienen, wenn eine Arbeitsbiene zurückkommt und größere Futtervorkommen anzeigt. Und derzeit sind für meinen Geschmack viel zu viele Baustellen offen. Und dazu gehören außer dem obigen Thema:

die nicht geklärte Frage, ob die Erbaut-Kategorien außer nach Jahrzehnten nach Jahr kategorisiert werden und ggf. mit den Jahreskategorien verbunden werden sollen. Als ich das letzte Mal auf der betreffenden Diskussionsseite geschaut hatte, waren wir noch im Stadium der Diskussionsverweigerung
die Problematik mit den Sportlern, die übrigens in die obige Angelegenheit mit hineinspielt. Aus der Übersicht in Kategorie:Grieche wird übrigens deutlich, daß Kategorie:König (Griechenland) und Kategorie:Königin (Griechenland) ebenfalls falsch benannt sind.

und ein drittes Großthema ist mir gerade entfallen, weil ich im ersten Absatz zwei Sätze eingefügt habe. ;-) --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 09:22, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ok, schade. Sowas wie die Knacknüsse fände ich toll. Das könnte dann an prominenter Stelle platziert werden mit der Möglichkeit, komplexe Diskussionen dort statt auf den in die LK eingebundenen Kat-Diskussionen laufen zu lassen. Das würde die Diskussionen und die Diskutanten entlasten und hätte damit durchaus Frustverringerungspotenzial. Meint Siechfred 09:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde ja ein anderes Prinzip präferieren. Raus aus den täglichen Löschkandidaten, aufteilen in zwei oder drei Unterseiten. Eine für mehr oder weniger stupide Umbenennungen. Eine für Löschungen. Eine für Qualitätsprobleme. Und eine für Knacknüsse. Die für die Umbenennung würde ich so organisieren wie Löscprüfung oder VM. Einfach hintereinander weg, dabei gleiches zu gleichem sortiert. Würde helfen zu verhindern, daß Admin A am 17 eine Kategorie umbenennt und Admin B die zuvor gleich benannte, aber bspw. eine andere Gegend betreffende Schwesterkategorie nicht umbenennt. Die für die Löschungen würde ich organisieren wie die Löschkandidaten auf EN, Unterseiten für jeden einzelnen Löschkandidaten, die auf Dauer Unterseite der Kategorie bliebe, also etwa Kategorie Diskussion:Blabla/Löschdiskussion. Admin trägt Löschentscheidung auf dieser Diskussionsseite ein. Ins Löschlogbuch trägt er Link auf diese Diskussionsseite ein. Fertig. Qualitätsprobleme: ähnlicher Fall wie den LDs, aber Diskussion auf der Diskussionsseite der Kategorie. Gibt keinen Grund, warum man das nicht da diskutiert. Bei Knacknüssen, also Strukturproblem wie etwa jetzt beim obigen Thema bietet sich ein Vorgehen wie auf Wikipedia:Projektdiskussionen an. Vielleicht auch hier sinnvoll mit Indexseite zu arbeiten. Diskussionsseite verbleibt an ihrer Stelle, aber Indexeintrag auf Indexseite wird auf eine (vielleicht alphabetisch geordnete?) Archivseite übertragen.

Ich würde übrigens auch die normalen Löschkandidaten so organisieren. Jeweils mit Indexseite und Unterseite für die einzelne Löschdisku. Hat eigentlich keinen Sinn, wenn man am Ende eines Tages für das Stellen eines Löschantrages, der zwei Worte umfaßt (Werbung, irrelevant) und die Signatur umfaßt 100k und mehr verursacht. Und jeder weitere Teilnehmer ebenfalls. Würde das ganze auch einfacher machen, indem man nur die konkrete LD auf Beobachten nimmt, die einen interessiert.

Glaube aber, daß das nicht konsensfähig ist. Schade. :( --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 10:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Aufteilung und die Entfernung aus den normalen LD halte ich für richtig.

Die Sache mit den Unterseiten halte ich nicht für günstig. Zum einem ist sie für Neulinge schwer zu durchschauen, es kommt häufiger vor, dass Unterseiten nicht auf der Übersichtsseite eingetragen wird und wegen "Werbung, irrelevant" eine Unterseite anzulegen ist auch Unfug.

Wenn man sich die derzeitige LDs anschaut, dann gibt es mal 0-10% Diskussionen mit größerem Diskussionpotential. Der Rest sind kurze oder gar keine Diskussionen.

Selbst bei den Kats sieht es ähnlich aus. Problematisch sind halt Sachen die ganze Kategoriestränge betrifft, wie letztens. lie sel Schreibsklave^® 10:40, 28. Okt. 2011 (CEST)

Bitte, bitte aufteilen, wenn die Struktur dann so ist, daß auf Anhieb klar ist, wo man was einträgt-und daß es dann auch nur dort bearbeitet wird. Löschung bei Löschung kann dann auch drin bleiben (wegen klammheimlich). Dann wär es auch leichter, mal schnell irgendwo auf sowas hinzuweisen, damit ein Systematiker mit reinschaut. Das macht Vorarbeiten leichter und Endabsegnung kann dann ja unter Einbindung des Projekts erfolgen --CeGe Diskussion 11:04, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob SDB die "Zukunftswerkstatt" als Schatten-QS, Schlichtungsstelle und Klagemauer für Insider aufbauen wollte. Darum im folgenden schnell, bevor sie sich in eine dieser Richtungen entwickelt, mal drei Fragen, die m.E. für zukünftige Veränderungen von Belang sein könnten, und die m.E. so eng miteinander korrespondieren, daß sie kein Unterseiten-Splitting vertragen:

Grundsatzfrage Zweckbestimmung des Kategoriensystems

Mir wurde gesagt, das Kategoriensystem wäre eigentlich gar nicht für den allgemeinen Leser vorgesehen und konzipiert. Ich sage: mag sein, daß es am Anfang so war, aber mittlerweile benötigt der allgemeine Leser ein von ihm benutzbares Kategoriensystem, sofern man ihm nicht einen großen Teil der Möglichkeiten und Inhalte der Enzyklopädie vorenthalten will. Falls man sie ihm vorenthalten will: mit welchem Recht und zu welchem Zweck? --Epipactis 21:12, 28. Okt. 2011 (CEST)

Es ist zwar unhöflich, mit einer Gegenfrage zu antworten, aber ich tue es trotzdem: Inwieweit kann und will der Leser Kategorien nutzen? Ich sage nicht, daß er es nicht kann und nicht will, ich will sagen: man weiß darüber nichts. Im Gegensatz zu den diversen Umfragen, Studien und Referenden, die von WMF und WMDE durchgeführt werden, wäre das einmal eine wichtige Forschungsaufgabe.

Falls wir aber dem Leser etwas vorenthalten, dann fängt das damit los, daß unten auf jeder Seite auf Wikipedia:Kategorien verlinkt wird, wo wir mehr oder weniger feste Regeln der Kategorisierung darlegen, richtet sich also an Autoren. Dem suchenden Leser hilft diese Seite sehr wenig bis gar nix. Die Seite Hilfe:Kategorien enthält alle möglichen Hinweise zur Kategorisierung, aber nur wie man kategorisiert, also wiederum für Autoren. Ob Kategorien von Lesern genutzt werden oder nicht, ist offensichtlich irrelevant – Leser sind gar nicht vorgesehen. Wikipedia ist für Autoren da. </Sarkasmus> Ich denke jedoch nicht, daß das Absicht ist, sondern es ist wohl bislang niemandem so richtig aufgefallen. Man sollte das ändern, aber wie? Wenn man nicht so richtig die Bedürfnisse des Lesers kennt, fällt es schwer, ihm die für seine Bedürfnisse sinnvollen Tools zur Abfrage des Kategoriensystems vorzustellen und zu erklären. Hangelt er sich nur von oben nach unten oder will z.B. CatScan-Abfragen machen? Und eigentlich, erst wenn man wüßte, in welchem Maß und wie der Leser Kategorien nutzt, stellt sich die Problematik, wie erklärt man ihm das System. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 21:49, 28. Okt. 2011 (CEST)

Da wir Wikipedia nicht verkaufen wollen, brauchen wir gar nicht zu wissen, in welchem Maße der Leser welche Angebote nutzt. Weiß man denn, ob und inwieweit die interne Verlinkung genutzt wird? Da es die Möglichkeit der thematischen Recherche nun einmal gibt, halte ich es für eine Selbstverständlichkeit, sie dem Leser auch zu offerieren. Aber nicht mit komplizierten Tools. Alles Geniale ist einfach. Kein Assoziations-Overkill, sondern kurze Wege, die er noch gut "zu Fuß" zurücklegen kann. Einen Baum hoch und den anderen wieder runter, das wäre meine Strategie. Kombinierte Abfragen gehen mit diesem System (noch) nicht, das muß man einfach konstatieren, alle ersatzweise dazu erfundenen Vehikel sind Schmonzes. Wozu die Autoren sowas brauchen, ist mir völlig schleierhaft. Das sind doch ganz offensichtliche Angebote an die Außenwelt, für interne Zwecke gar nicht erforderlich. @SDB, zu welchen internen Wartungszwecken oder Bestandsvervollständigungen braucht man einen Strang "Tier als Thema"? - Wie dem auch sei, komme ich nicht von dem Gedanken los, daß man den Leser nur dann auch als Bearbeiter gewinnt und qualifiziert, wenn man ihn an das System heranläßt. Es wird ja viel vom Vergraulen der Experten durch die Laien gefaselt. Ich möchte aber nicht wissen, wieviele völlig ausreichend befähigte Laien schon durch die Arroganz der Experten vergrault worden sind, das scheint mir das erheblich größere Problem zu sein. --Epipactis 23:58, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wo willst du Artikel zu Tieren unterbringen, wenn es keinen Strang "Kategorie:Tier als Thema" gibt? Wie soll denn der Leser von Kategorie:Tierzucht zu Kategorie:Tierrechte kommen? Da muß er sich raufhangeln, entweder er hat Glück und nimmt direkt die Kategorie:Tierhaltung (dabei könnte man assistieren, durch die Reihenfolge der angezeigten Kategorien) oder er wählt den umständlicheren Weg, nämlich über Viehwirtschaft hinauf über Landwirtschaft, Land- und Forstwirtschaft zu Wirtschaftszweig und Wirtschaft und landet in der Hauptkategorie:Sachsystematik. Und nun? Woher will er wissen, wo er sich hinhangeln soll? Wieder erwarten würde ein Einschlagen des Weges Wissenschaft -> Rechtswissenschaft nicht zum Ziel führen, sondern entweder über Kultur ziemlich direkt, oder über Umwelt und Natur, auch noch ziemlich direkt, oder aber über Wissenschaften -> Naturwissenschaften -> Biologie nach Bioethik und Tierschutz, hätte kaum einer vermutet, nicht? Doch es geht noch umständlicher, nämlich üebr Wissenschaft -> Philosophie -> Philosophische Disziplin -> Ethik zur Bioethik und weiter wie gehabt. Nun, Tier als Thema wurde in der Löschprüfung eliminiert, weil das zuständige Portal dagegen war. Komisch, irgendwie ist das "zuständige Portal" fast gar nicht zuständig. Manche Fachbereiche sind sehr schnell darin, sich für zuständig zu erklären, obwohl sie es gar nicht sind. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 11:25, 29. Okt. 2011 (CEST)

Aha! "Wie soll denn der Leser ..." ? W.z.b.w. --Epipactis 18:34, 29. Okt. 2011 (CEST)

??? --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 22:18, 29. Okt. 2011 (CEST)

Indem du fragst, wie der Leser dies und das finden soll, gehst du ja doch davon aus, daß es um irgendwelche Leser geht. - Es wird wohl genau so sein, wie ich denke: Die passionierten Kategorisierer basteln das Kategoriensystem für einen hypothetischen Leser, der noch nicht geboren ist. Es ist purer Selbstzweck, oder wie Des Kaisers neue Kleider, die nur derjenige sehen kann, der wirklich Ahnung davon hat, aber leider hat anscheinend überhaupt niemand Ahnung. - Liebe Leute, baut das Kategoriensystem für ganz normale Nutzer, dann ist es wenigstens der Mühe wert. --Epipactis 23:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

@Epipactis: Wie kommst du eigentlich just jetzt im Moment auf "Tier als Thema". Derzeit würde die Kategorie, wenn dann überhaupt als Sachsystematikkategorie Kategorie:Tiere heißen (siehe Benutzer:SDB/Masterplan Tiere) und wäre somit neben Kategorie:Personen etc. ganz oben aufgehängt, aber das ist im Moment Schnee von gestern, weil "Tier als Thema" war von Haus aus als "Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie" konzipiert und die ist mit just jener Kategorie gestorben. Ich hätte sie mir vorstellen können, letztlich habe ich aber die "als Thema"-Diskussion damit nur zugespitzt und habe wohl damit den Auslöser gespielt, dass die Schlagwortkategorie gelöscht wurde. Ich weine ihr keine Träne mehr nach. Im Übrigen "hänge" ich auch nicht an der "Räumlichen Systematik" oder an der "Zeitlichen Systematik" und noch weniger an der "Räumlichen Sachsystematik" und der "Zeitlichen Sachsystematik". Ich habe gerade Radschläger empfohlen, einen Löschantrag drauf zu stellen. Denn IHRE Existenz waren letztlich der Auslöser für die Löschung der Bauwerkekategorien, weil wir Sachen als Sachen sowie Sachen nach Zeit und Sachen nach Raum kategorisieren. Jede Kategorie nach dem Muster "Sache nach Raum und Zeit" legt sich hier aber quer, weil entweder müsste Otto Normalautor dann viel häufiger "doppelkategorisieren", um auf der höheren Eben Raum und Zeit wieder auseinanderzuhalten, wir hätten zudem noch einen dritten Misch-"Layer" und am Ende weiß sicher kein Autor oder Leser mehr, wie er einen Artikel einkategorisieren soll. Außerdem Kategorien die "Systematik" heißen, haben auch systematisch zu SEIN. Das bringt dem Leser zunächst noch gar nichts, außer dass er sich besser darauf verlassen kann, alle "zeitlich" angelegten Kategorien auch wirklich zu finden und ihm dadurch einen Anreiz zu geben, als Gelegenheitsautor auch in diese Kategorien einzukategorisieren. Das Problem bei den Tieren ist eigentlich ein anderes, nämlich dass die Kategorie:Lebewesen bereits eine derartige Pluralkategorie ist, nur die Biologen die Hand drauf und alle fachübergreifenden Aspekte nach wie vor mit dem Totschlagargument "Assoziationsblaster" draußen halten, "biologisch rein" sozusagen. Ich glaube nämlich sehr wohl, dass sie höher aufgehängt auch interessierten Autoren (und im Sinne von Leser=potentieller Autor auch Lesern) zur Wartung ihres Interessenbereichs nützlich sein könnte. Warum haben wir denn wohl eine Kategorie:Haushund (die einzige Kategorie:Tier als Thema die übrig gelassen wurde). Nur dass sich dort halt die Interessenten zu einer Portalgruppe zusammengefunden hatten, die das gerechtfertigt hat. - SDB 23:49, 29. Okt. 2011 (CEST)

Der "Fall Tier" war vielleicht nicht das treffendste Beispiel, sorry, mein Fehler. Er sollte ja auch gar nicht selbst im Fokus stehen, sondern lediglich die Fragestellung anschaulicher machen. WER fabriziert die Kategorien für WEN und zu welchem ZWECK. Bis dato steht nur im Raum: Autoren und/oder Portale bauen das Kategoriesystem mehr oder weniger für sich selbst. "Autoren" (im Sinne von "Bearbeiter, die mit einer gewissen Regelmäßigkeit und in einer gewissen Quantität Artikel produzieren) arbeiten auf der Basis eines überdurchschnittlichen Quellenfundus, der höchstwahrscheinlich auch die bereichsüblichen Systematiken einschließt. Sie übertragen also das, was sie ohnehin schon wissen, auf das WP-Kategoriensystem, nicht umgekehrt. Sie sind nicht darauf angewiesen, das Wissen um die Systematik ihres Fachgebietes erst der Wikipedia zu entnehmen. Ihre Zweckanforderung dürfte hauptsächlich in der Schaffung einer logistischen Grundlage für die Überwachung, Wartung und Vervollständigung des Artikelbestandes eines abgegrenzten Gebietes bestehen. Dafür sind aber eigentlich nur die gebietsspezifischen hierarchischen Verknüpfungen nötig, nicht die interdisziplinären Assoziationen ("Themenkategorien"). Diese sind offenbar durch andere Anforderungen motiviert, aber welche? Entweder zweckfrei bzw. als Selbstzweck, oder als Service für den nicht fachlich orientierten und suchenden Leser. --Epipactis 12:18, 30. Okt. 2011 (CET)

Und genau das ist der Grundirrtum, weil wir hier von Anfang an an einer interdisziplinären Enzyklopädie und nicht bloß an einer Summe von Fachlexikas schreiben und das zudem im internationalen Kontext (interwiki-Tauglichkeit) und auf eine ganz breite Leserschaft (OMA-Tauglichkeit) ausgerichtet. Jeder kann mitschreiben und wenn es inhaltlich richtig ist, wird die hinzugefügte Information Bestand haben, wenn sie den "Relevanz-" (WWNI) und den "Qualitätskriterien" (Quellen) entspricht. Ich bin zwar der Meinung, dass nicht jeder mitkategorisieren können braucht, aber letztlich bin ich Einschränkungen hierbei (außer bei den von Matthiasb angesprochenen Problemkategorien wie [[:Kategorie:Pazifikkrieg) gegenüber skeptisch, weil ja im Kategorienbereich gerade nicht IPs (außer eine portugiesische ;) ) oder neuangemeldete Nutzer das "Problem" sind. Bleibt also immer nur noch deine berechtigte Frage, wie man das Kategoriensystem für den Leser nachvollziehbarer, transparenter und nutzbarer zu machen. Allerdings habe ich das Gefühl das dazu deine Anfragen weit über das hinausgehen, was der NAMENSRAUM "Kategorie:" und das was an technischen Möglichkeiten dahinter steht, dafür nicht tauglich ist. Leider verstehe ich immer noch nicht ganz, worauf du hinaus willst? Du wirst also DEINEN ZWECK noch genauer formulieren müssen. Denn deine Aussage "interdisziplinäre `Assoziationen´" hat nichts per se mit dem zu tun, was wir mit Themenkategorien bezeichnen! Die Themenkategorien der Biologen sind zum Beispiel überhaupt nicht sonderlich "interdisziplinär", letztlich auch nicht die der Ingenieurs- oder Medizinerabteilung. Nach der Auflösung der Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie haben wir einige ganz wenige klassische "übergreifende" Kategorienzweige auf oberster Ebene in die Sachsystematik integriert, z.B. im Bereich Kategorie:Person als Thema oder Kategorie:Ort als Thema, in Ansätzen auch noch in Sachsystematikkategorien wie Kategorie:Wasser, Kategorie:Feuer, Kategorie:Zeit, Kategorie:Raum. Das andere ist im Rahmen der wissenschaftlichen Aufarbeitung des SACHGEBIETS (ist nicht gleich "Thema" im Sinne des Kategoriensystems!) eine Querschnittssystematik im Sinne von Kategorie:Verkehrswesen braucht Kategorie:Verkehrswissenschaft, Kategorie:Verkehrsgeschichte, Kategorie:Person (Verkehrswesen), Kategorie:Organisation (Verkehrswesen), Kategorie:Verkehrswirtschaft, Kategorie:Verkehrsrecht, Kategorie:Verkehrstechnik, Kategorie:Verkehrspolitik. Diese sollte dann eben, soweit wie möglich "verlässlich" über alle Sachgebiete gelegt werden (siehe auch Benutzer:SDB/Sachsystematikkategorien). Da sind wir zwar noch weit davon weg, aber wir arbeiten beständig dran und das eben auch in Bezug auf die "Bypässe" Zeit und Raum INNERHALB des Kategoriensystems. Eine andere Möglichkeit, dein Anliegen zu aufzugreifen, sähe ich lediglich analog zu den Infoboxen im Artikelnamensraum "Infoboxen für Kategorien anzulegen" im Sinne von Vorlage:Dreiperiodensystem, wobei darin dann eben nicht die Artikel, sondern die Kategorien verlinkt wären (siehe dazu die "traditionellen" Lösungswege Benutzer:SDB/Leitsysteme für Kategorien). - SDB 20:30, 30. Okt. 2011 (CET)

Du bist immer so schrecklich absolut in deinen Urteilen, als ob es überhaupt keine unterschiedlichen Sichtweisen geben könne bzw. nichts daran gelegen wäre. Kannst du dir nicht vorstellen, daß eventuell du in meinen Augen einem Grundirrtum unterliegst? Da man aber auf solche Animositäten nichts bauen kann, entwickle ich sie gar nicht erst, sondern suche nach neutralen und objektiven Kriterien. Dafür brauche ich aber einen festen Ausgangspunkt. Ich bin leider geistig nicht so strukturiert, daß ich, bildlich gesprochen, einsteigen und losfahren kann, bevor ich den Motor angelassen habe. Kann sein, daß andere das können oder zumindest von sich glauben, ihre erzielten "Erfolge" beweisen aber oft das Gegenteil.

Gehen wir also im Folgenden von der Hypothese aus, daß das Kategoriensystem auch für den gewöhnlichen Leser da ist. MMn sprechen ausreichende Indizien dafür. Sowohl in einschlägigen Diskussionen als auch in Anweisungen wird ja oft genug auf den Leser verwiesen. Selbst wenn das nur rhetorische Floskeln sein sollten, die man anbringt, wenn es gerade in den Kram paßt, sage ich nun: selbst schuld! Ihr habt den Leser heraufbeschworen - hier ist er und fordert seinen Anteil. Der kann ihm übrigens leichten Herzens gegeben werden, weil die "Rechte" (Anforderungen) der WP-internen Korporationen dabei in keinster Weise geschmälert werden müssen. (Schlimmer als jetzt kanns nicht mehr werden :-) Schließlich handelt es sich bei den (Nur)-Lesern ja auch um die weitaus größte Benutzergruppe. --Epipactis 00:57, 31. Okt. 2011 (CET)

Thesen

Das Kategoriensystem der Wikipedia existiert nicht um seiner selbst willen, sondern soll einem plausiblen Zweck dienen, nämlich größtmöglichen und nachvollziehbaren Nutzeffekt (informativen Mehrwert) erzielen. (Das gebietet schon der Respekt vor der investierten manpower).
Die potentiellen Nutzeffekte des Kategoriensystems sollen allen Benutzern zugute kommen, d.h. Unkundigen wie Insidern, passiven Lesern wie auch aktiven Bearbeitern, einschließlich ihrer spezialisierten Interessengruppen. (Wikipedia ist für Wissensuchende da, keine Selbstverwirklichungs-Spielwiese für Wissende - meine Meinung)
Das Kategoriensystem ist so zu entwickeln, daß es den unterschiedlichen Anforderungen der unterschiedlichen Benutzergruppen gleichermaßen gerecht wird.
Mit Rücksicht auf die begrenzten Wartungskapazitäten und im Interesse der Erhaltung seiner Benutzbarkeit ist das Kategoriensystem vor Verwucherung zu schützen, indem sich sowohl der Bestand als auch jede Erweiterung der Frage nach den realen Anforderungen und/oder/bzw. der objektiven Notwendigkeit zu stellen hat. (Gibts schon, ich weiß. Ich sehe es aber nicht von der Seite der Restriktion, sondern der Rechtfertigung.)

--Epipactis 00:57, 31. Okt. 2011 (CET)

Vermutlich hat Gruß Tom doch recht, so macht das wenig Sinn. Das sind ehrlich gesagt für mich nichtsagende Binsenweisheiten. Die spannenderen Thesen wären gewesen, welche "realen Anforderungen" und "objektiven Notwendigkeiten" du jetzt siehst. Die "Zukunft" von der in dieser "Werkstatt" die Rede ist, ist die der nächsten Wochen angesichts der derzeitigen "Manpower". Aber vielleicht kommt ja noch irgendwann etwas Konkreteres mit dem man "Werkeln" kann, sprich in die Tat umsetzen kann. Bis dahin halt ich mich an die anderen Vorschläge, zum Beispiel halte ich eine Neuorganisation des WikiProjekts für deutlich dringlicher, siehe Wikipedia:Kategorien/Sitemap. - SDB 11:46, 31. Okt. 2011 (CET)

Nur so macht es Sinn. Das Kategoriensystem korrodiert schneller als es repariert werden kann. Zähl mal durch, wieviele seid ihr denn? Entweder ihr holt noch ein paar andere mit ins Boot, oder ihr geht unter.

Freilich geht es hier erstmal nur um Binsenweisheiten (steht ja drüber, nur daß ich sie "Grundsatzfragen" genannt habe), aber das geht vorbei. Um so schneller, je konstruktiver die Beteiligung ist. Meinetwegen könnte dieser Punkt längst abgehakt sein, aber es wird ja vornehmlich abgeschweift, ausgewichen oder geschwiegen. Kein richtiges Ja, kein richtiges Nein. Seid ihr denn im Zivilberuf alle Politiker? Sorry, ich bin weder kenntnisreich noch größenwahnsinnig genug, um ein fertiges Gesamtkonzept aus dem Ärmel zu schütteln. Gemeinsam aber können wir es schaffen, und zwar nicht nur für Experten, sondern als Hilfe zur Selbsthilfe für jedermann. Dazu wollte ich hier und vorerst lediglich herausfinden, ob der Gedanke überhaupt eine Chance hat oder von vornherein an einer Phalanx der Etablierten abprallt, die sich vielleicht in der Rolle des Sisyphos ganz behaglich fühlen. --Epipactis 19:02, 31. Okt. 2011 (CET)

@Epictatis: Niemand muss etwas aus dem "Ärmel schütteln", schon gar kein fertiges Konzept. Vielleicht sind wir ja auch tatsächlich einfach nur zu blöd, um zu verstehen, WOHIN du mit uns willst. Aber es hat nichts mit "Phalanx der Etablierten, die sich in der Rolle des Sisyphos behaglich fühlen" (tolles, aber falsches Bild) zu tun, wenn wir (ich schließe da mal Gruß Tom) mit ein, zumindest mal die Richtung angegeben bekommen. Wenn jemand, dessen "Werte" und "Ideen" ich nicht kenne, mit mir ausgehen möchte, muss er mir schon sagen wohin, sonst gehe ich sicherlich nicht mit. Und wenn mir einer auf meine Frage sowohl nach den "Werten" und "Ideen" als auch nach dem "Ziel" mit der Aussage kommt, das weiß ich selber noch nicht so genau, bleibe ich tatsächlich lieber beim alten. Wenn das für dich "etabliert" erscheint, tut mir das leid, aber hier steh ich und kann nicht anders. Im Übrigen arbeite ich nun seit sechs Jahren im Kategorienbereich mit und habe schon so ziemlich alle Phasen erlebt, die es da zu erleben gibt, Produktive Phasen, Frustrierte Phasen, Abenteuerliche Phasen, Kreative Phasen, Destruktive Phasen, Konstruktive Phasen, mal mit vielen Mitarbeiten mal mit weniger Mitarbeitern, mal mit vielen Störern und Störfaktoren mal mit weniger. Aus dieser Erfahrung empfinde ich die jetztige Phase als "durchaus produktive Phase mit einigen Störern und einigen Störfaktoren". Also von Untergehen merke ich im Moment nichts. Kann mir im Übrigen jemand sagen, wo gerade Wst nach der Satyrios-Sperre gerade ist, ich vermisse Wst geradezu, es macht mich ganz hibbelig, wenn ich nicht weiß, unter welchem Account Wst gerade weiterarbeitet, oder pausiert er gerade wirklich??? ;-) - SDB 21:42, 31. Okt. 2011 (CET)

Wst? Nein. Aber ich beobachte skeptisch, was Osika gerade macht: Kategorie:Chile unter Allende. Kategorie:Pinochet-Diktatur, Kategorie:Opfer der Pinochet-Diktatur. Das kann sinnvoll sein, aber ich befürchte, daß demnächst kommt: Kategorie:Deutschland unter Adenauer, Kategorie:Europa unter Kohl, Kategorie:Eurozone unter Merkel oder Kategorie:Stuttgart unter Rommel (Manfred). --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 06:27, 1. Nov. 2011 (CET)

Och, Kategorie:Feuer in der Kultur ist genau dasselbe und genauso schlimm. Es liegt am unklaren bzw. theoretisch unzureichend untersetzten Konzept der "Themenkategorien" an sich. Ich wollte mich da ganz langsam und methodisch herantasten, aber da SDB Druck macht (jetzt sogar mit der dezenten Anspielung, daß ihm mittlerweile schon euer Lieblingsfeind Wst lieber wäre :-), muß ich wohl demnächst wirklich mal ein Fragment zu Besten geben und damit selbstverständlich auf die Schnauze fallen, denn hinter mir stehen keine sechs Jahre intensive Beschäftigung mit dem Kategoriensystem, sondern nur drei Jahre mehr oder weniger verwundertes Kenntnisnehmen. --Epipactis 00:23, 3. Nov. 2011 (CET)

Grundsatzfrage Verfügungskompetenzen im Kategoriensystem

Die in der WP etablierten Fachredaktionen haben im allgemeinen ihre Kompetenz soweit bewährt, daß ihnen autonome Entscheidungen hinsichtlich des Kategoriensystems innerhalb ihres Kompetenzbereiches zugebilligt werden können (Ausnahmen?). Ansonsten ist das Kategoriensystem Gemeingut, da das System alle Seiten erfaßt, nicht nur diejenigen, für die sich ein Fachbereich gefunden hat. Die Seite Wikipedia:Kategorien sollte als Richtlinienseite formiert werden. --Epipactis 21:12, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das ist sie doch, denke ich. Oder kannst du konkret benennen, was dir, sagen wir, zu unbestimmt ist? Wo müßte die Richtlinie stärker als Richtlinie formuliert sein? --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 21:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ach, da bin ich ja wieder mal auf den sinnigen Zwischenschub Kategorie:Wikipedia:Systematik hereingefallen. Ich habe die Seite, wie töricht, unter Kategorie:Wikipedia:Richtlinien gesucht. --Epipactis 22:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

Grundsatzfrage Erfordernis und Verbindlichkeit von Kategoriendefinitionen

Wenn das Kategoriensystem dem Leser dienen und auch von ihm bedient werden können soll, dann sind Inhaltsdefinitionen in jeder Kategorie unerläßlich. Davon unabhängig ist klar, daß die wenigen Träger tiefgründigerer Kenntnisse außerstande sind, das Gesamtsystem zu warten, ja auch nur zu überblicken, geschweige denn zeitnah. Die Funktionsfähigkeit ist nur zu erhalten, wenn jedem interessierten Bearbeiter die richtigen Wege gewiesen werden. Es ist einfach unfair, sie ihnen nicht zu weisen und ihnen anschließend die Fehlresultate vorzuwerfen. --Epipactis 21:12, 28. Okt. 2011 (CEST)

Eine alte Problematik. Manche Puristen meine, Kategoriendefinitionen seien weitgehend unnötig und Kategorien hätten sich selbst zu erklären. Viele Fachbereiche sind wohl auch der Meinung, daß diejenigen, die sich Kategorien anschauen, genügend Sachverstand haben. Andere Kategorien wiederum sind schon "überdefiniert", Beschreibungen wie in manchen Bauwerkskategorien in großen Städten haben einen Vorspann, der länger ist als eine Bildschirmseite. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 21:57, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde das nicht vorschlagen, wenn der Zustand des Systems sehr gut wäre, aber das ist er nicht. Willst du denn ewig nachputzen gehen? Freilich, gegen Verbohrte und regelrechte Bösewichter wird auch eine Definitionspflicht nicht helfen. Die meisten sind doch aber vermutlich Gutwillige, die glauben, eine prima Idee zu haben, die sich zudem noch ganz leicht umsetzen läßt. Beim Versuch einer Definition würde sicher so mancher merken, daß es doch so nicht geht, wie z.B. auch ich :-) Eventuell regt sich ja sogar bei den Superexperten mal ein nützlicher Zweifel an diesem oder jenem ihrer Konstrukte. --Epipactis 23:12, 28. Okt. 2011 (CEST)

Gemach, du rennst da offene Türen ein. Ich bin ja schon für ordentliche Definitionen, zumal man nicht alle Kategorien überwachen kann (wir haben um die 50.000 Kategorien allein in der Geographie). Ich sehe jedoch Probleme bei der praktischen Umsetzung, siehe viel weiter oben zu SDB und Gruß Tom. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 23:24, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die praktischen Probleme des jetzigen Usus sind jedenfalls auch nicht zu übersehen. Bei solchen Größenordnungen braucht man keinen Gedanken mehr an wirksame Einzelfall-QS zu verschwenden, schon gar nicht via LD-LP, schon gar nicht durch nur drei oder vier omnipräsente Mitarbeiter. - Sicher sollte man "fehlende Definition" nicht gleich zum Löschgrund aufdonnern. Ich denke aber doch, daß das Nachsäen fehlender Definitionen nachhaltiger wirkt als das ledigliche Jäten des Mißwuchses. --Epipactis 19:21, 29. Okt. 2011 (CEST)

Was "Gelegenlichkeitstäter" angeht, magst du recht haben. Wir haben es aber leider auch mit der Spezies der Unbelehrbaren zu tun, die das Kategoriensystem gegen den Konsens umbauen wollen und das durch rohe Gewalt, d.h. durch eine hohe Kadenz an Kategorieänderungen durchzusetzen sucht. Und die scheren sich leider um Definitionen allgemein wenig. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 22:17, 29. Okt. 2011 (CEST)

Mag sein, ist aber kein Hinderungsgrund. Der "Normalbetrieb" inklusive möglicher Verbesserungen und Fortschritte muß doch trotzdem weitergehen, oder? (Ha, ist ja fantastisch. Da gibt es also die friedliche "bürgerliche" Reformbewegung, die friedlich und bürgerlich abgebügelt wird, und den destruktiven Mob, die sich aber beide gleichermaßen am betonierten Establishment die Zähne ausbeißen.) --Epipactis 23:34, 29. Okt. 2011 (CEST)

Könnte zutreffend beschrieben sein. Aua, meine Zähne.

Sorry keine Lust Adam & Eva zum 47. Male zu diskutieren. Taskforce oder schlafenlasssen. --Gruß Tom 23:56, 29. Okt. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum, Probleme zum 47. Mal zu diskutieren, sondern zum 1. Mal zu analysieren. Die 47 bisherigen Diskussionen lassen sich im Kern leider meist auf infantiles „Du machst es falsch.“„Nein, du machst es falsch.“ oder „Das ist sinnvoll.“ „Nein, sinnlos.“ reduzieren.

Welchem Zweck dient das Kategoriensystem? Solange wir das noch nichtmal analysiert und herausgefunden haben, brauchen wir gar keine weiteren Fragen zu erörtern. Dann werden fröhlich weiter zahllose Bearbeiter zu zahllosen Zwecken darin herumfuhrwerken, und zwar jeder mit gleichem und vollem Recht! - Wenn wir aber etwas Substantielles zur Zweckfrage herausgefunden haben, können wir uns weiter fragen, wie es diesem Zweck entsprechend eingerichtet zu sein hat. Dann alles andere.

Ist-Zustand: Die Zweckbestimmung des Kategoriensystems ist undefiniert. Jeder Bearbeiter hat darüber seine eigene Ansicht, oder auch gar keine. Ich verdächtige manche dieser "Stilrichtungen", einfach Selbstzweck zu sein. Kategorisieren um des Kategorisierens willen, nur damit alles "richtig" kategorisiert ist, was auch immer das heißen mag. --Epipactis 01:22, 30. Okt. 2011 (CEST)

Also mein "Zweck" war immer ein alles in allem hierarchisch kategorisiertes (also im Unterschied zu Commons und EN zirkelkategorisierungsfreies) Kategoriensystem zur ÜBERSICHT und zur WARTUNG des Artikelsbestandes zu haben und zwar für Autoren und damit natürlich auch für Leser als potentielle Autoren. Faktisch ist das Kategoriensystem Grundlage für den Merlbot, der daraus automatisiert für die Fachbereiche, WikiProjekte und Portale die neuen, fehlenden und zu überarbeitenden, aber zum Beispiel auch die ausgezeichneten Artikel heraussucht. Was gibt es Neues, Was ist schon sehr gut und Was gibt´s zu tun?, jeweils in den Bereichen, die MICH als Autor und Leser interessieren. Gerade hier liegt der Vorteil des jetzigen DE-Systems, dass es sich als Wartungsstruktur EIGNET. Für die Leser sind unsere internen Suchsysteme zu verbessern. Ansonsten glaube ich dass auch bezüglich deiner Anliegen in absehbarer Zeit Lösungen nur von außen über Wikipedia drüberzulegen sind, ob dies nun durch eine neue Form von Catscan oder einer textbasierten Taggingmaschine passiert (denn zusätzlich zum Kategoriensystem ein Taggingsystem in Wikipedia aufzubauen, kann ich mir einfach nicht vorstellen und vor allem, was für einen Nutzen hat das für eine Enzyklopädie?) - SDB 20:06, 30. Okt. 2011 (CET)

Okay, das rechne ich dann mal zum Punkt <Ironie>Binsenweisheiten</Ironie>. Perspektivisch werden wir schon noch zu der Frage kommen, was zu tun ist. MMn geht das aber nicht ohne minutiöse Aufklärung der Mechanismen: Welches sind die Versetzungen der Gitterstruktur, an denen die Korrosion besonders angreift, und wie ist dem zu begegnen? - Hier wollte ich vorerst nur ein Mittel gegen die Symptome vorschlagen, also einen Inhibitor, ein Antipyretikum oder wenigstens Sedativum, um Spielraum für die Therapie zu gewinnen.

Wenn wir mal annehmen, daß der Punkt "Zweckbestimmung" im Sinne einer Verbreiterung der potentiellen Interessentenbasis abgehakt sei, dann hätten wir zwei starke Motive, um der Kategoriedefinition mehr Autorität zu unterlegen: als unverzichtbaren Wegweiser für Nicht-Insider und als Bremse für unüberlegte Massenerstellungen. --Epipactis 20:09, 31. Okt. 2011 (CET)

WOW bin ja sowas von beeindruckt: “Welches sind die Versetzungen der Gitterstruktur, an denen die Korrosion besonders angreift, und wie ist dem zu begegnen?” etc. pp. Sorry mein(e) Liebe(r) mit Dir rede ich nicht mehr bis Du Dein Süppchen fertiggekocht hast und die Essenz sichtbar wird. --Gruß Tom 21:22, 31. Okt. 2011 (CET)

@Epictatis, welche Korrosion (weder das Katsystem noch die WikiProjektmitarbeiter "rosten" gerade, ja sie "rasten" ja nicht einmal, manchmal "rasten sie aus", aber rosten gar nie nicht ;) ). Und wenn ich ehrlich bin, ich bin gegen eine verpflichtende Kategoriendefinition. Für mich gilt immer noch ganz traditionell. 1) Hauptartikel definiert Kategorie. 2) Kategoriensystematik definiert Kategorie. 3) Wenn Hauptartikel oder Kategoriensystematik nicht eindeutig, braucht die Kategorie eine Kategoriendefinition. 4) Fachbereiche können sich für Kategorien zuständig erklären. 5) Der Erklärungstext für die Katdefinition und die Zuständigkeit sollte nicht länger als eine halbe Scrollseite umfassen. - SDB 21:47, 31. Okt. 2011 (CET)

Och Mönsch, zieht euch doch nicht an ein paar blumigen Metaphern hoch. Ich versuche doch nur, mir selbst die Materie irgendwie zu veranschaulichen, denn vorläufig durchschaue ich sie nur fragmentarisch und will lernen. Danke für jedes hilfreiche Entgegenkommen, gern auch durch anschauliche Vergleiche aus allen möglichen Wissensgebieten, denn ich bin einigermaßen breit interessiert, aber mit einer "Essenz" kann ich leider nicht dienen. Eure "Essenz" ist übrigens auch nicht so berauschend, daß sich jedermann herzudrängt, um mit euch zu reden. Nachgerade beginne ich zu verstehen, warum manche lieber zu rabiaten Methoden greifen.

@SDB: Das weißt und praktizierst du, aber offensichtlich ist es weder Allgemeingut noch ausreichend. Ich würde dir zustimmen, wenn nur aller paar Tage eine Kat auf LK läge, statt jeden Tag ein paar, und nicht die Mehrzahl aller Kats Fehleinordnungen enthielte, und nicht nur drei oder vier Mann versuchten, das ganze Kategoriensystem zusammenzuhalten. --Epipactis 23:49, 31. Okt. 2011 (CET)

Na gut mit vieeel AGF mal nen Tipp damit Du ein Gespür dafür bekommst wo die Glocke hängt. Mit Elfenbeinturm geht da garnix - da müssen handfeste Konzepte her. --Gruß Tom 08:11, 1. Nov. 2011 (CET)

Ja, sowas wie die obligatorische Kategoriedefinition. Ich habe immer noch nicht erfahren, was konkret dagegen sprechen sollte. --Epipactis 23:40, 1. Nov. 2011 (CET)

*grins* in dem Fall die praktische Umsetzung ... aber Du kannst ja schon mal anfangen. --Gruß Tom 11:38, 2. Nov. 2011 (CET)

*zurückgrins* Wenn nicht mal das kleinste Anzeichen von Rückhalt kommt, mache ich natürlich gar nichts. Ansonsten wäre mein Vorschlag zur praktischen Umsetzung, daß die Katdefinition künftig als Textanteil eines dafür geschaffenen Bausteins ausgeführt wird. Ein Bot, der die Kategorien durchläuft, prüft auf das Vorhandensein dieses Bausteins. Wenn er keinen findet, setzt er stattdessen einen in der Art des "Belege"-Bausteins: "Definition fehlt. Bitte hilf mit usw., ansonsten werden die fraglichen Einträge eventuell gelöscht." --Epipactis 23:36, 2. Nov. 2011 (CET)

Du kannst hier keinen Rückhalt erwarten. Die Sache lässt sich nämlich nicht "per Ordre de Mufti" durchziehen. Es gibt durchaus Fachbereiche bei denen Interessierte dafür gesorgt haben das die Beschreibung der Kategorien gepflegt wurden(sic!) / werden(?). Mach Dich Sachkundig und stell Modelle vor über die man reden kann. Falls Du Lust hast etwas zur Präsentation vorzubereiten darfst Du Dich dort eintragen und etwas entwerfen über das man reden kann. Geschwafelt wurde dazu bereits mehr als genug. --Gruß Tom 10:01, 3. Nov. 2011 (CET)

Bin ja dabei, mich kundig zu machen, deshalb Danke für jeden solchen Tipp, es dürfen gerne mehr sein. Die Zeiten sind vorbei, als man sich als Interessierter einfach ein paar Stunden Zeit nehmen und noch sämtliche einschlägigen Archive und Entwürfe selbst finden und durchgehen konnte. Ohne gnädiges Entgegenkommen der Alteingesessenen und geduldiges Immer-wieder-erklären läuft heutzutage in WP nichts mehr, d.h. rekrutiert man keine neuen Mitarbeiter. Je zügiger und instruktiver, desto weniger Geschwafel kommt überhaupt erst auf. Naja, und da in dieser "Zukunftswerkstatt" auch noch nicht so wahnsinnig viel Betrieb herrscht, kann man die Gelegenheit ja nutzen, um ein paar Antworten auf die unweigerlich immer wieder auftauchenden Fragen und Ideen vorzufertigen.

Nehmen wir also hinsichtlich der Kagoriedefinitionen, obwohl sich dazu nicht allzuviele Mitarbeiter geäußert haben, als status quo: Sie für obligatorisch zu erklären, wird weder für nötig und/oder wirkungsvoll, noch für praktisch machbar gehalten. --Epipactis 23:48, 3. Nov. 2011 (CET)

Abtrennung der allgemeinen Kategoriendiskussion aus der Löschdiskussion

Ich war zwar damals auch für die Einbindung, um alle Löschdiskussionen beieinander zu haben. Das war ja aber auch noch vor der Einführung von Redaktionslöschdiskussionensseiten und der "Abarbeitungsproblematik". Zur Zeit hängen wir in den Kategorien wieder ewig hinterher. Weiß irgendjemand noch, wie das damals genau zusammengelegt wurde, gab´s da ein MB oder eine Umfrage. Ansonsten wäre ich für einen kompletten Neuaufbau des WikiProjekts Kategorien nach oben bereits angedachten Fließband und Knacknüsse-Muster der Begriffsklärungen. Es gäbe dann nur noch

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Richtlinien =redirect auf Wikipedia:Kategorien mit alleiniger Diskussion von Richtlinienveränderungen auf der dortigen Diskussionsseite
Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fließband/Löschdiskussionen (unter Aufgabe der Tagesstruktur zugunsten einer botgestützten Archivierungsstruktur via Erle und Zeitfaktor)
Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fließband/Umbenennungsdiskussionen (unter Aufgabe der Tagesstruktur zugunsten einer botgestützten Archivierungsstruktur via Erle und Zeitfaktor)
Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Knacknüsse (unter Übernahme des botgestützten Wiedervorlagesystems des BKL-Projekts)
Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Dokumentation (zur Darstellung der einzelnen Systematiken der Metaebene und der einzelnen Fachbereiche sowie wichtiger Grundlagendiskussionen)

-SDB 19:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Es gab da ein Meinungsbild, mit dem WP:WikiProjekt Kategorien getonnt werden sollte. Dieses scheiterte. Und weil in den Kommentaren der Tenor vorhanden war, man wolle keine Hinterhofdiskussion hat Sebmol als Entscheider des MBes kurzerhand die Projektseite mit der LK-Seite verknüpft. Formal gab es also kein Meinungsbild, das eine Zusammenlegung beschlossen hätte, aber ich befürchte, daß weil der Status quo fünf Jahre besteht, wird man um ein solches nicht herumkommen, um das wieder zu entknoten. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 20:16, 31. Okt. 2011 (CET)

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorienwartung. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 20:22, 31. Okt. 2011 (CET)

Umfragen

Damit hier der Anschluss nicht verloren geht Notiz zu Wikipedia:Umfragen/Lösungen für das Objekt-/Themenkategorieproblem Gruß Tom 02:07, 13. Jan. 2012 (CET)

Projektdiskussion

Siehe auch Wikipedia:Projektdiskussion/Wo werden Kategorisierungen diskutiert? - SDB 00:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Kategorien "beobachten" - Letzte Änderungen (Hinzufügungen/Streichungen) von Seiten einer Kategorie auflisten

Problem: Es ist derzeit nicht möglich, sich Letzte Änderungen (Hinzufügungen/Streichungen) von Seiten einer Kategorie auflisten zu lassen. Daher habe ich dazu einen Feature-Request gestellt. Falls es hier noch mehr Interessierte an diesem Feature gäbe, wäre ein Kommentar dort nett. --Zulu55 11:54, 8. Feb. 2012 (CET)

Hinweis zum Wiederfinden: Benutzer:Zulu55/Wikipedia:Kategorien "beobachten" gibt einen Überblick über Diskussionen zum Thema. --Zulu55 (Diskussion) _{_Unwissen} 11:39, 26. Mär. 2014 (CET)

Kategorie:Radsportler (Deutschland)

Moin, ich verstehe den tieferen Sinn dieser Aktion hier nicht: [1]. Kann mir das bitte mal jemand erläutern? Es betrifft in meinem Fall sehr viele Artikel, die ich angelegt habe. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:09, 8. Aug. 2012 (CEST)

Siehe dazu hier und den darauf folgenden Abschnitt. --mfg Sk !d 13:39, 2. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ja nett, dass Du mir antwortest, nur vier Wochen zu spät :) Hat sich schon längst erledigt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:30, 2. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Idol

müsste angelegt werden. JEW (Diskussion) 10:18, 14. Nov. 2014 (CET)

Soll was beinhalten? -- HvW (Diskussion) 12:30, 14. Nov. 2014 (CET)

Es gibt etwa ein Dutzend artikel mit dem Suffix "idol", die sollten da zusammengefasst werden. Gruß JEW (Diskussion) 16:30, 14. Nov. 2014 (CET)

Ein Suffix als Einordnungskriterium. Originell. Aber klar abzulehnen, wenn thematisch der Zusammenhang fehlt. Kategorisierung ersetzt keine Volltextsuche nach Namensbestandteilen. -- HvW (Diskussion) 18:47, 14. Nov. 2014 (CET)

Kategorie:Sportlerin?

Ich stell mal hier meine Frage, bin mir aber nicht sicher, ob ich hier richtig bin: Die Kategorie:Sportler hängt zur Zeit unter Kategorie:Person (Sport) und Kategorie:Person nach Tätigkeit. Darunter gibt es dann Sportler nach... usw. Jetzt mal doof gefragt: Warum gibt es nicht Kategorie:Sportlerin und entsprechende Unterkategorien? Und ja, ich weiß, was hier ein Umbau bzw. eine Ergänzung bedeuten würde ;-) Aber mir ist gerade im Bereich Tennis aufgefallen, dass es da dann so lustige Unterkategorien gibt, wie Kategorie:Tennisspieler (Australien), wo weibliche Tennisspielerinnen einsortiert sind - um hier nur ein Beispiel zu nennen, wo Frauen einsortiert sind. Noch komischer wird es bei der Kategorie:Fed-Cup-Spielerin (Puerto Rico), die unter der Kategorie:Tennisspieler (Puerto Rico) hängt... Also wie gesagt, ich kann mir vorstellen, wie viele Artikel das in etwa betrifft, aber gibt es hier ein Meinungsbild/Disksussion, o.ä. wo beschlossen/festgelegt wurde, hier in diesen Kategorien Generisches Maskulinum zu verwenden? Durchgängig scheint das aber auch nicht zu sein, denn sonst müsste es ja Kategorie:Fed-Cup-Spieler (Puerto Rico) geben, was aber natürlich Quatsch wäre, da es hier ja keine maskulinen Sportler gäbe. Kann mich also mal jemand aufklären, wie das so generell geregelt ist bzw. gehandhabt wird und wo ich hier ggf. nachlesen könnte? Danke schon mal im Voraus und schönen Feiertag :-) --DonPedro71 (Diskussion) 10:51, 3. Okt. 2017 (CEST)

klassische Antwort: das würde vor Jahren mal diskutiert. Die Entscheidung war alles auf die männliche Variante aufzubauen und keinen Unterschied zu machen. Ist ja auch bei "Politiker", "Physiker" etc. so. Ich hätte aber gar kein Problem damit alles auf einen alles abdeckenden begriff zu verschieben. Nur da gibt es ja auch mindestens drei Varianten: SportlerIn, Sportler/in oder Sportler*in. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:28, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wir verwenden das generische Maskulinum. "Sportler" ist bereits die Variante, die alles abdeckt, auch wenn das manche Genderfuzzis anders sehen. 129.13.72.197 10:07, 12. Okt. 2017 (CEST)

Kategorie:Sieger bei den Commonwealth Games

Bin ich hier richtig? Die Kategorie ist imo falsch benannt, der bestimmte Artikel passt nicht. Es gab mehrere Commonwealth Games, deshalb ist diese Benennung falsch. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:59, 26. Dez. 2018 (CET)

Kat-Sortierung alphabetisch. ?

was für eine Grundlage im Regelwerk, hat die für diesen Diff Link angeführte Begründung Kat-Sortierung alphabetisch. ?

--Über-Blick (Diskussion) 23:08, 3. Sep. 2020 (CEST)

Zuordnung des Wissengebiets unklar

Ich habe einige Artikel zum Thema Verhandlungstheorie verfasst und entdecke hin und wieder andere Artikel, die in der gleichen Gruppe von Themen gehören. Eine Kategorie:Verhandlungstheorie haben wir bislang nicht. Sie wäre gleichermassen der Spieltheorie (also Mathematik), der Psychologie und der Soziologie zuordbar. Ich kann da keine Bevorzugung machen. Dazu würden neben dem o.g. Artikel auch Rubinstein-Verhandlungsmodell, Verhandlungstheorie von Komorita und Chertkoff und ein paar andere gehören.

Ist diese Erweiterung des Kategoriebaums erwünscht?
Wo wäre die Kat einzusortieren?

Danke für eure Gedanken. Yotwen (Diskussion) 12:03, 11. Mär. 2021 (CET)

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Grundsatzfrage Zweckbestimmung des Kategoriensystems

Thesen

Grundsatzfrage Verfügungskompetenzen im Kategoriensystem

Grundsatzfrage Erfordernis und Verbindlichkeit von Kategoriendefinitionen

Abtrennung der allgemeinen Kategoriendiskussion aus der Löschdiskussion

Umfragen

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