Pro Listen
Von den Benutzern, die die Listen für brauchbar halten, wurde hauptsächlich folgende Argumnete genannt:
- hilfreicher Index für das Portal:Biografien und für Nur-Leser
- Hilfestellung insbesondere bei verschiedenen eingedeutschten Schreibweisen eines Namens
- keine einzelne Kategorie bildet die Liste exakt ab
- Kategorien bieten keine Möglichkeit der Kommentierung mit Zusatzinformationen
- ähnliche Listen in anderen Wikipedias
- Selbsterklärend, da allgemein üblich
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Contra Listen
Von den Benutzern, die den Sinn der Listen anzweifeln, wurden hauptsächlich folgende Kritikpunkte genannt:
- hoher Wartungsaufwand, der nur bedingt geleistet wird
- Datenstand ist stets unvollständig und zum Teil fehlerhaft
- nach Einführung der Kategorien überflüssig
- geringes Interesse an den Listen
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Mögliche Lösungsansätze
In den bisherigen Diskussionen wurden folgende Ansätze vorgeschlagen:
- Löschen
- Behalten
- Weiterführung als Unterseiten des Portals Biografien
- automatisierte Wartung (z.B. mit Hilfe der Auswertung der Wikipedia:Personendaten)
- evtl. könnte man die Listen als Grundlage nehmen um BKLs zu füllen. Idealerweise würde das von Bots erledigt. Näheres siehe Diskussion.
| Hinweis Dies ist keine vertagte Löschdiskussion. Vielmehr sollen Ideen und Möglichkeiten abgewogen werden, ob, und wenn ja, wie diese Listen sinnvoll weiterentwickelt werden können. Beiträge, die nicht über ein stumpfes behalten oder löschen hinausgehen, werden entfernt.
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Als Ersteller der 497 Artikel erlaube ich mir mal einen eigenen Beitrag zu diesem Thema:
- Der LA war mehrfach, ohne neue Begründungen, daher unzulässig, die gelöschten Seiten sind wieder herzustellen. Leider konnte ich an der LA-Diskussion nicht teilnehmen, da ich 5 Wochen auf Bali in Urlaub war.
- Diese Listen sind behaltenswert, da sie für den geneigten Leser die einzige Möglichkeit bieten, Biografien nach Nachnamen, wie sie auch gängigerweise in der Presse geführt werden, zu finden. Ebenso bei unbekannten oder nicht genau spezifizierten Vornamen.
- Wenn die Leute richtig in die Kategorien eingeordnet sind, sollte das mit den Nachnamen keine Problem sein. Ob jemand Mann oder Frau ist, dürfte wohl vorher bekannt sein. -- Carbidfischer Blutwein? 01:56, 9. Aug 2006 (CEST)
- Die Listen werden weitergführt und aktualisiert.
- Sie enthalten mehr als 80.000 Biographien und sind im Gegensatz zu Kategorien leicht verständlich. Oder habt ihr schon mal einen End-User oder Nur-Leser getroffen, der Bruce Grobbelaar unter der Kategorie: Kategorie:Fußballtorhüter (Simbabwe) sucht?
- Hier fehlt wohl ein generelles Verständnis zwischen manchen Erstellern dieser Enzyklopädie zu denen, die diese auch lesen und nutzen sollen. Wer so fit ist, dass er sich perfekt in den Kategorien bewegen kann, der braucht die WP nicht mehr, der findet seine gewünschten Daten meistens auch im Internet. Aber genau für diese User schreiben wir doch gar nicht - sondern für all jene, die keine Enz. haben, oder sich leisten können, oder einfach mal vorbeischauen. Wenn diese User aber erst einen Kategorie-Kurs benötigen haben wir am Leser vorbeigeschrieben und nur unseren Selbstzweck verwirklicht, was an dem Sinn und Zweck einer freien Enzyklopädie weit vorbeigeht. --peter200 00:22, 9. Aug 2006 (CEST)
- als ehemahliger bearbeiter der listen hier mein statement:
- zu einzigste listen: wie carbid. schon ewähnt, sind auch die kats so angelegt.
- zu weiterführen/pflegen: sie wurden zwar weitergeführt/gepflegt, haben aber nicht den aktuellen stand, den wp an biografie-artikel aufweist.
- zu leichter verständlich: beide modelle sind gleich verständlich, da sie gleich aufgebaut sind (einsortierung nach nachnamen).
- zu enzy.-verständnis: der "Nur-Leser" gibt zu aller erst den namen ein, nach dem er sucht. wenn er durch die suche auf die portalseite der biografien stößt, wird ihm dort leicht verständlich erläutert, wie kats zu handhaben sind. dieses kann nach bedarf noch weiter spezifiziert werden.
- gleiche voraussetzungen für beide modelle:
- beide modelle verwenden die einsortierung nach nachname
- man muss sich durch verschiedene unterlisten/unterkategorien durchklicken, bis man die gewünschte person gefunden hat
- unterschiede zwischen den modellen:
- die listen zu aktualisieren und zu pflegen, ist ein zeitintensives unterfangen -->
- kats sind pflegeleichter, da die einsortierung im artikel direkt geschieht
- jede aktualisierung der listen benötigt mehr speicherplatz, da eine neue version gespeichert wird -->
- kats sind platzsparender, da an der kat direkt seltener editiert werden muss
- die listen sind gesamtlisten -->
- die kats sind unterteilt, was ein mehrgewinn für diejenigen ist, welche möglichst viele personen aus dem gleichen umfeld suchen, z.B. alle personen, die im selben jahr geboren/gestorben sind oder den gleichen preis gewonnen haben
- mein fazit: die listen waren zu zeiten ohne das katsystem eine bereicherung, weswegen ich mich damals auch intensiv mit ihnen beschäftigt habe. nach einführung des kat-systems stellen sie jedoch eine doppelung dar, die keinen mehrgewinn mehr bringen. die pflege/wartung ist zeitaufwändiger und die aktualisierung würde ein endlosding. wer kategorisiert, erspart sich diese zeit und verbraucht zugleich weniger serverplatz. --ee auf ein wort... 14:59, 9. Aug 2006 (CEST)
- in welcher Kategorie findet man denn sämmtliche Personen nach Nachnamen sortiert? -- Toolittle 23:31, 9. Aug 2006 (CEST)
- Grundsätzlich in jeder Kategorie, am umfangreichsten dürften Kategorie:Mann bzw. Kategorie:Frau sein. -- Carbidfischer Blutwein? 08:00, 11. Aug 2006 (CEST)
- abgesehen davon, dass hier natürlich die Zusatzinformationen fehlen, sind diese Kategorien natürlich nicht anähernd so übersichtlich wie die Listen, und vollständig sich auch bloß nicht. -- Toolittle 21:28, 11. Aug 2006 (CEST)
Der Leser muss erst ein mal wissen, dass er hier in der WP nach Kategorien suchen kann/soll/muss. Es gibt nicht einen einzigen Hinweis darauf. Auch der in Enzyklopädien bewanderte Leser sucht alphabetisch nach Nachnamen. Oder kennt jemand eine Enz., die nach Kategorien sortiert ist? Am einfachsten ist es unter "Suche" "Biografie" oder "Biografien" einzugeben und schon wird man fündig!
Hier nur mal nur "ein" Beispiel, warum die Darstellung von Kollege @Carbidfischer an der Realität vorbei geht:
- Hans Petter Buraas, eingeordnet in die Kategorien
- Mann | Geboren 1975 | Skiläufer (Norwegen) | Olympiasieger (Ski Alpin)
Wie schon oben geschrieben muss der geneigte Leser erst einmal wissen dass es diese Kategorien gibt und dann noch exakt in dieser Schreibweise! Und dass er bei der Suche auch noch "Kategorie + Doppelpunkt" am Anfang eingeben muss auch noch (steht auch nirgendwo). Die kleine Anmerkung in der untersten Zeile eines (hoffentlich) jeden Artikels "Kategorien:...." liest Otto Normalo nicht und wenn, dann weiß er nicht, dass sie für ihn eine erweiterte Suchfunktion darstellen und er sieht sie erst, wenn er eine Biographie gefunden hat.
Über die Suche wird er ihn nicht finden, außer er weiß, dass sich der Herr Buraas mit zwei a schreibt (ich wusste es auch nicht). Und über die Kategorie Mann, wenn er denn schon weiß, dass es diese Kategorie gibt, kann er zum Inhaltsverzeichnis B klicken und danach über 30 mal auf "nächste 200" mit den entsprechenden Ladezeiten. Da verliert auch der geneigteste Leser die Lust an der WP. Über die anderen Kategorien muss er wissen, wann er geboren ist, dass er Norweger ist oder Olympiasieger in der Kategorie "Ski Alpin". Der Leser, der das schon alles über die Person weiß, braucht für diese Person keine WP mehr!
Über die Liste der Biografien muss er nur 3 mal klicken bis er bei der Liste der Biografien/Bur angekommen ist, fündig wird und durch den erklärenden Zusatztext auch weiß, dass er die richtige Person gefunden hat ohne wissen zu müssen, wie der Name sich letztendlich 100% korrekt schreibt.
Wer nicht versteht oder verstehen will, dass die WP-Kategorien z. Z. nur für Insider oder in der WP bewanderte Leser einen Sinn machen, der hat keine Ahnung von End-Usern und sollte dies mal an der eigenen Verwandtschaft testen. Mit Oma und Opa sowie mit Schülern. Schon alleine nur um herauszufinden, wie lange es dauert, bis der unbedarfte User auf die Idee kommt, dass es auch Kategorien gibt. Ich habe es schon vor einem Jahr mit meinen Eltern, meiner Tochter (25, Studentin) und in einem Bildungsistitut, wo ich zeitweilig als Dozent tätig bin, gemacht und ihr wäret erstaunt, wie weit die Nur-Kategorie-Verfechter daneben liegen.
Kategorien sind gut und für Insider bestens geeignet sich einen schnellen Überblick zu schaffen. Aber für den End-User total undurchsichtig und sollten auch nur als Zusatz-Feature verstanden werden. Sie können eine Liste mit erklärendem Text nicht ersetzen. Alphabetische Listen sind selbsterklärend, weil diese Aufteilung jeder kennt. Auf die Idee eine Kategorie, die irgendwo ganz unten an der Seite steht und dazu noch ohne jede Erklärung und wie man danach sucht (mit "Kategorie:") muss man erst einmal kommen. Und auch dann ist man schon aufgeschmissen, wenn man z.B. nach "Olympiasieger" sucht, aber nicht genau weiß, aus welchem Land die Person kommt (oder einen russischen Namen hat aber jetzt schedische Staatsbürgerin ist und für Schweden gestartet ist). Das ist Realität und keine Fiktion. Ich kann nur hoffen, dass dies endlich mal jemandem einleuchtet anstatt Kategorien-können-alles-Phrasen von sich zu geben. --peter200 10:48, 11. Aug 2006 (CEST)
Schön, dass Du Deinen Standpunkt so eloquent und nachvollziehbar dargestellt hast! Ich stimme Dir in allen Punkten zu. Es liegt zwar in der menschlichen Natur, zu vergessen, was war (sprich: Was man wollte, als man noch LESER der WP war). Das WikiProjekt Usability sollte jedem hier ein Begriff sein. P.S.: Kategorien können nicht alles, aber viel. Ich arbeite gerne an und mit ihnen. Jonathan Groß 19:58, 11. Aug 2006 (CEST)
Ich denke es wäre sinvoll wenn dieser komplette Abschnitt (also ab Als Ersteller der 497 Artikel...') auf die Diskussionsseite verlagert würde, denn hier wird ja diskutiert. Spätestens wenn da MB gestartet wird sollte dies getan sein. Falls ich keine Einwände höre werde ich dies morgen Abend machen (ausser es kommt mir jemand zuvor - smile) --JuTa Talk 20:19, 11. Aug 2006 (CEST)
- Liebe Jutta, bitte verschiebe nicht. Es gibt viele User, die ab und an unter WP\Meinungsbilder nachschauen. Außerdem hat sich @Triebtäter eine Menga Arbeit damit gemacht und die Beteiligten darüber unterrichtet und weiterhin ist auch eine Diskussion ein Meinungsbild bzw. bilden sich daraus. Gruß --peter200 20:33, 11. Aug 2006 (CEST)
- Hmm, ich wollte ja nicht das ganze Meinungsbild, sondern nur die Diskussion dazu auf die Diskussion verschieben (und natürlich anstatt dessen einen deutlichen Hinweis darauf hinterlassen). Ich dachte das wäre übersichtlicher und auch effektiver. Aber da nun quasi ein Einspruch dagegen kam, lass ichs natürlich :) --JuTa Talk 20:38, 11. Aug 2006 (CEST)
- Hab' ich im Ansatz wohl falsch verstanden, entschuldige bitte. Trotzdem halte ich eine ausgelagerte Diskussion für das MB nicht für sinnvoll. Möchte dir aber trotzdem für deine konstruktive Mitarbeit an diser Stelle danken. Gruß --peter200 21:03, 11. Aug 2006 (CEST)
nochmal eine grundsätzliche Anmerkung. Ich bin immer wieder irritiert, mit welcher Vehemenz hier teilweise etwas bekämpft wird, was sich jedes normale Internetprojekt als Zierde anrechnet: die Navigation. Es ist ja gerade eine Stärke des Internets, dass es möglich ist, ein dichtes Netz von Querverweisen anzulegen. Und da sind Listen gewissermaßen das Mittel der Wahl. Da wird dann gern auf die Kategorien verwiesen. Diesen fehlen aber mehrere Möglichkeiten, über die Listen verfügen, und schon ihr optisches Erscheinungsbild zeigt, dass sie nicht als Listenersatz gedacht sind, sondern als Basis (noch zu schaffender) Suchefunktionen (auf die auch gern verwiesen wird, um Listen für überflüssig zu erklären, obwohl sie eben noch nicht funktionieren). (Auf dümmliche Unterstellungen, Listen würden von Leuten angelegt, die zu faul sind, einen richtigen Artikel zu schreiben, auch sowas wird gelegentlich vorgetragen, gehe ich mal nicht ein.) Durch diesen ständigen (Lösch)Druck auf Listen wird natürlich auch genau das produziert, was dann gegen die Listen gern ins Feld geführt wird: dass sie zu wenig aktualisiert werden, denn wer macht sich schon Arbeit, wenn er damit rechnen muss, dass sie dann doch wieder gelöscht wird? Zum konkreten Fall: 1. Dass das zuständige Portal anscheinend gestorben ist, spricht nicht gegen die Listen, was für sie spricht, hat Peter200 oben schon gesagt. 2. Wenn es möglich wäre, die Listen anhand der PD automatisch zu aktualisieren, wäre das sehr erfreulich. 3. Ich hätte kein Problem mit der Idee, einen eigenen Namensraum für Navigationsseiten zu definieren (möglich?). 4. Ich bin entschieden dafür, diese Listen für den Benutzer verfügbar (und auffindbar!) zu halten. (Anmerkung: Ich habe alle 1500 Biografien, die ich verfasst habe, dort eingepflegt.) -- Toolittle 21:49, 11. Aug 2006 (CEST)
Als Anreger mal kurz ein paar gezielte Fragen an die Gegner der Listen:
- zum Punkt weiterführen/pflegen: Besteht der Eindruck, diese Listen würden nicht aktualisiert? Werden an die Biografielisten in Punkto Aktualisierung andere Maßstäbe gesetzt als beispielsweise an Schlösser-und-Burgenlisten? Sind die Kategorien gut gepflegt (z.B. hinsichtlich alphabetisch korrekter Einsortierung)?
- zum Punkt leichter verständlich: Entsteht ein Vorteil in der Nutzbarkeit durch die Kommentierung der Links?
- zum Punkt Auffindbarkeit: Wie wird die Auffindbarkeit von Biografien unter dem Stichwort Biografien für Nur-Leser und neue User gewährleistet? Die Suchfunktion sucht standardmäßig nur im Artiklenamensraum.
Und auch kurz ein paar gezielte Fragen an die Befürworter der Listen:
- zum Punkt Durchklicken: Gibt es Ideen für eine alternative Navigation durch die Listen?
- zum Punkt Einheitlichkeit: Wie wird Einheitlichkeit der Listen garantiert?
- zum Punkt Aktualisierung: Wie gelangen im Augenblick neue Biografien in die Listen?
-- Triebtäter 08:37, 12. Aug 2006 (CEST)
zu Durchklicken
- ich halte 3 x Klicken für vertretbar. Im obigen Beispiel in der Kategorie:Mann waren 30 x angesagt und mit jeder Biografie werden es mehr. Alle 497 Links auf eine Seite zu pappen sieht grässlich aus.
zu Einheitlichkeit
- Alle Seiten wurden von mir erstellt und sind einheitlich, auch heute noch. Ab und an muss mal ausgemistet werden, das wars dann aber auch schon.
zu Aktualisierung
- Eine Menge User tragen ihre geschriebenen Artikel dort ein, was man an der Versionsgeschichte erkennen kann. Ich selbst nehme mir immer den neuesten Datenextrakt von http://tools.wikimedia.de/~voj/pd/staging-area/, importiere stückweise in Excelund lasse sortieren. Da dort auch gleich eine Spalte mit Nachname.Vorname dabei ist muss man nur noch an der richtigen Stelle Klammern und Pipe setzen, ein paar falsche Daten korrigieren und los gehts. --peter200 13:10, 12. Aug 2006 (CEST)
Die Liste stellt eine Erleichterung für diejenigen dar, die z.B. nach Menschen namens Kunz suchen. Wikipedia-Suche ist nicht gut genug dafür. Für Vornamen gibts A-Z, aber Für Familiennamen z.B. für Familiennanenartikel sind die Listen, wenn auch (noch) nicht vollständig, eine Hilfe und Erleichterung, auch wegen der schon Vorformatierten Lebensdaten. MfG Benutzer:Alter Fritz, 20. Februar 2007, 09:47
Ist nicht ein Problem dieser Listen, daß zwar Benutzer Personendaten in einen Artikel eintragen, aber von diesen Biographielisten nix wissen? Ich persönlich habe in den letzten sieben acht Monaten vielleicht 20 Biographien erstellt - inkl. Personendatenvorlage - das Vorhandensein der Listen war mir jedoch neu. Gibt es eine zentrale Dokumentation, was bei Personenartikeln beachtet werden soll? (Ich meine hier Formalitäten, nicht Fragen ob der Relevanz, eher eine Art Checkliste für Kat-Einträge, Personendatenvorlage, Listeneinträge). --Matthiasb 09:57, 20. Feb. 2007 (CET)
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