Wikiup:Projektdiskussion/Vereinfachung der Überprüfung von Benutzersperren

Dies ist eine archivierte Unterseite der Seite Wikipedia:Projektdiskussion. Wenn du die untenstehende Diskussion reaktivieren willst, dann binde statt der Vorlage:PRD-Diskussionsthemakopf/Archiv am Anfang dieser Seite die Vorlage:PRD-Diskussionsthemakopf ein und trage anschließend diese Unterseite wieder auf der Hauptseite ein, indem du dort am Ende die Zeile {{<includeonly>safesubst:</includeonly>PRD-Diskussionsthema|Vereinfachung der Überprüfung von Benutzersperren}} ergänzt.

Bei Wikipedia wird bei Benutzerentsperrverfahren nicht geprüft, ob die VM ordnungsgemäß abgelaufen ist, sondern es wird erneut Gericht über den Verurteilten abgehalten. Beim Schiedsgericht detto.

Auch wenn Wikipedia eine eigene Rechtspersönlichkeit mit selbst erstellten Regeln ist, wäre eine Verfahrensordnung bei Benutzersperren angelehnt an die langjährig und x-fach erprobten Verfahrensordnungen des Rechtsstaates außerhalb von Wikipedia („draußen“) sinnvoll und zeitgemäß (beispielsweise angelehnt an die Zivilprozessordnung (Deutschland)). Wikipedia ist ja nicht Bananenrepublikistan, wo alles nach Pi mal Daumen, Sympathie, Tagesverfassung, Ansehen, langjähriger Zugehörigkeit („man kennt sich ja“) und „Gutdünken" läuft.

„Draußen" ist dabei die erste Instanz ein Tatsachengericht, dieses stellt den Sachverhalt abschließend und für die Berufungsinstanz bindend fest (Novenrecht) und ob der vom Kläger behauptete Sachverhalt sich tatsächlich in der von ihm vorgetragenen Weise ereignet hat.

In Wikipedia entspricht das der Seite WP:VM und den dort verhandelten Verfahren.

„Draußen" gibt es das Rechtsmittel der Berufung und dagegen das Rechtsmittel der Revision.

Bei Wikipedia wird die „Berufung" gegen eine VM-„Verurteilung" bei der „Sperrprüfung" eingebracht, die „Revision" beim „Schiedsgericht".

Das als zweite Instanz tätig werdende Berufungsgericht „draußen“ wird regelmäßig auch die tatsächlichen Feststellungen des erstinstanzlichen Gerichts erneut überprüfen, also gegebenenfalls Zeugen erneut vernehmen, Urkunden selbst einsehen, oder ähnliches. Allerdings gibt es auch hier Einschränkungen, insbesondere bezüglich im Berufungsverfahren erstmals vorgebrachter Tatsachen".

Bei einer Sperrprüfung kann die „Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre [...] einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden. Die Überprüfung kann sich auf die Benutzersperre insgesamt oder ihre Dauer beziehen.“

Steht eigentlich eh schon alles da. Bloß wird in Wahrheit nicht immer die Entscheidung eines Administrators überprüft oder der Prüfwunsch erfüllt, sondern neuerlich „Gericht abgehalten“ über den Gesperrten.

„Draußen" kann eine Revision nur auf einen Rechtsfehler des angefochtenen Urteils der ersten Instanz gestützt werden, nicht aber auf neue hinzugekommene Tatsachen. Sprich, der Verhandlungsgegenstand der Revision ist das erste Urteil.

In Wikipedia wäre das die VM-Prüfung, nicht aber, was bei der Sperrprüfung verhandelt wurde.

„Draußen" wird so der Verfahrensumfang auf die Inhalte des erstinstanzlichen Ermittlungsverfahren eingeschränkt, ohne sich zu verzetteln, also auf die „Knackpunkte" vereinfacht.

„Draußen" würden Vorstrafen strafverschärfend wirken, andererseits würden andere bisher ungeahndete Delikte, wenn ein Urteil zu diesen Delikten in angemessener Frist nicht zu erwarten ist, im Verfahren nicht mitverhandelt.

Bei Wikipedia entsprechen den „Vorstrafen“ die bisherigen VM-Verurteilungen oder Sperren. Verurteilungen aus dem Sperrlogbuch könnten u.U. strafverschärfend wirken, ein sonstiges Sündenregister, für das keine Verurteilung vorliegt, wäre zu ignorieren.

Zusammenfassung:

Bei einer Sperrprüfung soll der Verhandlungsgegenstand nur die zu Grunde liegende VM bzw. die Sperrdauer sein und sonst nichts anderes, eine Verlängerung der Sperre ist nicht möglich Ne ultra petita, einzige Reaktion kann sein, Aufhebung der Sperre oder Beibehaltung.

Bei einem Schiedsgerichtsverfahren soll der Verhandlungsgegenstand ebenfalls nur die zu Grunde liegende VM bzw. die Sperrdauer sein, nicht die Sperrprüfung und nichts anderes, einzige Reaktion kann sein, Aufhebung der Sperre oder Beibehaltung.

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung#Sperrprüfung bei Sperrverlängerung

Was meint ihr? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:50, 17. Sep. 2012 (CEST)

Veruchen wir es zu vereinfachen, Vergleiche mit RL-Gerichtsbarkeite mögen unsere KollegInnen offenbar nicht wirklich.

Versuchen wir, mit den dzt. Instanzen zurechtzukommen, mehr würden imo kaum etwas ändern, es muss eine letzte Instanz geben.

• In der 1. Instanz (VM) werden Fakten, Diffs etc. gesammelt. Ein Admin beurteilt das, setzt irgendwann (erl.) und spricht eine Sperre aus oder nicht.
• Eine SPP von der "Anklage" (mit Wunsch eine höheren Strafe) ist afaik nicht vorgesehen.
• Der Gesperrte kann eine "Sperr-Prüfung" durch einen anderen Admin verlangen, mit den Begründungen:
  • Irgendein Umstand ist dem Antragsteller zufolge nicht ausreichend oder unkorrekt bewertet worden
  • Und/oder die Sperrdauer wird als unangemessen empfunden.
• Bei unserer SPP ist es nun wohl so, dass der "neue" Admin völlig unabhängig vom VM-Urteil die Sachlage nochmal prüft und, ebenfalls unabhängig vom VM, gar keine, die gleiche oder eine längere Sperre ausspricht.
• Dagegen gibt's noch "Rechtsmittel" wie "Admin/Probleme" u. "SG". Wird das eigentlich wahrgenommen ?

@Ohrnwuzler: Erstmel, ist das so richtig (faktisch, nicht ob's auch gerecht ist) ? --RobTorgel (Diskussion) 13:18, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das bedeutet erstmal, es kann sein, dass ein Benutzer mit einer Sperre von 1 Woche einen SPP Antrag stellt und mit einer infiniten Sperre wieder nach Hause geht, ohne irgendwas dagegen machen zu können, ausser "AP" und "SG" --RobTorgel (Diskussion) 13:45, 17. Sep. 2012 (CEST)

Wenn man sich aber die Sperrprüfungen im Archiv so anschaut, dann zieht das Immer-wieder-aufrollen und neue-Beweise-herankarren alles mehr in die Länge, als wenn klipp und klar das getan würde, was im Intro dort steht:

• „Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden.“ Mit Betonung auf „Entscheidung“ und auf „zielorientiert“.
• Beim Schiedsgericht definiert der Antragsteller den Fall und macht einen Prüfwunsch. Alles völlig „für die Wüascht“. Es wird nicht allein der Fall definiert, noch der Prüfwunsch, verhandelt wird über alles Mögliche, was der Geprüfte irgendwann einmal verbrochen hat, auch wenn es nicht per VM geahndet wurde.

Wie andernorts gesagt, es gibt nur ein Vollzugsproblem. Sprich, die Regeln existieren eh, aber es hält sich kein ... daran. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:15, 17. Sep. 2012 (CEST)

Bei Wikipedia:Administratoren/Probleme werden „nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt oder mit deren Anwendung missbräuchlich gedroht haben sollen.“

Wenn die vorhandenen Betriebsanleitungen nicht umgesetzt werden, werden ja keine „erweiterten Rechte“ mißbraucht. Davon zeugt ja die nicht existente Wikipedia: Liste der Administratoren, die ihre erweiterten Rechte mißbraucht haben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:29, 17. Sep. 2012 (CEST)

@RobTorgel: Es gibt ja noch das Schiedsgericht. --Grip99 01:35, 18. Sep. 2012 (CEST)

Hab ich oben, als "SG" --RobTorgel (Diskussion) 14:19, 18. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, ich muss von Deinen 5 Edits die letzten 2 in der Beobachtungsliste (mit +16 und -14 Bytes) übersehen oder ignoriert haben, und das fiel mir dann beim Übertragen des Textes aus meinem Editor auch nicht mehr auf. --Grip99 01:01, 20. Sep. 2012 (CEST)

@Ohrnwuzler: Ich verstehe schonmal gar nicht, wie Du auf Deine Zusammenfassung ("einzige Reaktion kann sein, Aufhebung der Sperre oder Beibehaltung") kommst. Zumindest Sperrverkürzung muss doch auch ohne Aufhebung der Sperre erlaubt sein. Meinst Du das wirklich so, wie Du es geschrieben hast?

Und ansonsten machen wir hier ja unsere eigenen Regeln. Ich bin zwar selber jemand, der dabei nach links und rechts schaut, um bessere Lösungen als die m.E. hier bisher mangelhaften zu finden. Aber eine 1:1-Nachbildung fremder Verfahrensweisen ist nicht per se zwingend notwendig oder sinnvoll. Z.B. sind unsere VM-Entscheidungen im Allgemeinen wesentlich weniger fundiert und gut ausgearbeitet als ein Amtsgerichtsurteil. Das muss man natürlich beim Vergleich der weiteren Instanzen berücksichtigen. --Grip99 01:35, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich denk', der Punkt liegt darin, als was die SPP gesehen wird.

• Dzt. scheint es mir im Prinzip auf eine Wiederholung der VM durch einen anderen Admin hinauszulaufen, inkl. ev. neuer Diffs, Argumente, Diskussion etc. Dadurch ist natürlich auch ein völlig anderes Ergebnis möglich. Weiter geht's aber im Sperrfall dann nurmehr bei "AP" u. "SG".
• Im Ohrwuzler'schen Sinne wäre es wohl eine Art "VM-Verfahrensprüfung", die man dann aus dieser Sicht auch einschränken könnte. Z.B. keine neuen Argumente bzw. Diffs oder Diskussionen, eigentlich nurmehr Rückfragen bzw. Stellungnahmen von Admin, "Angeklagtem" und "Zeugen".

Was könnte man verbessern oder vereinfachen ? ich bin nicht sicher, ob nicht ein paar extreme Vorfälle eine Problemgröße vorspiegeln, die es so garnicht gibt. --RobTorgel (Diskussion) 14:19, 18. Sep. 2012 (CEST)

@Grip99. Stimmt, die Sperrverkürzung habe ich übersehen. Gehört auch dazu.--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:48, 19. Sep. 2012 (CEST)

Bei Sperrprüfung und Schiedsgericht gibt es den „Prüfwunsch“. Im Grunde wäre nur die Konkretisierung nötig, dass NUR dieser Prüfwunsch behandelt werden soll/muss, um Verzettelungen zu vermeiden; die Sperrprüfungen in die Länge ziehen können. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:06, 19. Sep. 2012 (CEST)

@RobTorgel: Wie gesagt, ich warne davor, die VM als vollwertige Instanz zu betrachten, deren Entscheidungen dann einfach nur auf Basis der dort genannten Fakten revidiert werden könnten. Es wird dort (schon aus Zeitgründen) so wenig begründet, dass ein Aufrollen des ganzen Falls auf der Sperrprüfung doch meistens angebracht erscheint. Wenn man das abschafft, dann wird es nur zu vermehrter Konsultierung des Schiedsgerichts führen, das dann bei weiterhin nur 10 Schiedsrichtern schnell überlastet würde. --Grip99 01:01, 20. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage ist, was ist „der Fall“ ? Die Probleme, die bei der VM geahndet wurden? Oder können bei der SPP neue Argumente vorgebracht werden und wird vom Schiedsgericht der ganze Benutzer vollständig durchleuchtet, so nach dem Motto „irgendwas werma scho finden...“ ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 05:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

Nach meiner Meinung sollte natürlich nur der Fall verhandelt werden. Schon mit der Vorgeschichte, aber nicht ab Adam und Eva. In dieser Hinsicht können ordentliche Gerichte als Maßstab dienen.

In der Realität werden allerdings manchmal in der SP alte Rechnungen neu aufgemacht, und das hat teilweise sogar "Erfolg". Siehe etwa hier, wo der Revert einer eindeutigen und unzweifelhaften Artikelruinierung (also quasi Vandalismusbekämpfung) mit Sperre geahndet und diese Sperre in der Sperrprüfung von Otberg mit anderen Verhaltensweisen, die ihm ein Dorn im Auge waren, gerechtfertigt und nicht korrigiert wurde. --Grip99 00:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

Letzte Bearbeitung am 30. Sep. 2012, damit