Wikiup:Redaktion Altertum/Archiv/2015/Oktober

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikiup:Redaktion Altertum/Archiv/2015/Oktober#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Wikiup:Redaktion_Altertum/Archiv/2015/Oktober#Thema_1

Inschrifttafel

Inschrifttafel

Im Schweriner Schloss befindet sich diese Tafel von 1555 mit einer griechischen Inschrift, die früher im Tanzsaal hing und vom Kunstinventar mit weder ohne Gäste noch mit zuviel Gästen übersetzt wird. Stimmt das? Und gibt es eine Vorlage in klass. Literatur? Weiss jemand was? Dank und Gruss --Concord (Diskussion) 02:55, 8. Okt. 2015 (CEST)

Μήτ’ ἄξενος μήτε πολύξενος = Weder ungästig noch zuvielgästig. Ein eantike Vorlage ist mir nicht bekannt. jonathan groß (ad fontes) 10:19, 8. Okt. 2015 (CEST)

Danke! Ich habe selbst noch etwas gesucht, und was dem am nächsten kommt, ist offenbar aus der Nikomachischen Ethik, Buch 9: μήτε πολύξεινος μήτ' ἄξεινος. --Concord (Diskussion) 04:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

Griechische Mythologie

Das Personal der griechischen Mythologie gleicht bei Wikipedia, international betrachtet, immer noch einem Augiasstall. Von löblichen Einzelartikeln abgesehen gibt es noch viel Unordnung, die zu beheben über die Kräfte eines Einzelnen geht. Also: warum nicht die Ordnung früherer Gelehrter zur Grundlage einer Bestandsüberprüfung machen?

Benjamin Hederichs gründliches mythologisches Lexikon (3. Auflage 1770) ist total veraltet, aber für die Rezeptionsgeschichte immer noch sehr wichtig, da viele Literaten des 18. und 19. Jahrhunderts (Goethe, Schwab) daraus geschöpft haben. Ich denke an einen Abgleich der auf Wikidata vorhandenen, mit Wikipedia-Artikeln verknüpften Datensätze mit den Einzelartikeln in Hederichs Lexikon, das bei zeno.org komplett digitalisiert ist (siehe hier). Für diesen Abgleich hat Magnus Manske ein Tool namens Mix'n'match entwickelt, das ziemlich leicht zu bedienen ist.

Voraussetzung wäre eine Wikidata-Eigenschaft, mit der man die Hederich-Stichwörter wie mit einer Vorlage in den Wikidata-Items verlinken könnte. Ich habe diese Eigenschaft hier vorgeschlagen und bitte euch, dort eure Unterstützung kundzutun (zB so hier: * {{s}} ~~~~). Wenn die Eigenschaft eingerichtet ist, kann das Matching beginnen. jonathan groß (ad fontes) 11:00, 18. Okt. 2015 (CEST)

Hederich, im Ernst? Wie du bereits gesagt hast: total veraltet.--91.64.215.84 11:23, 18. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Um was geht es Dir? Struktur innerhalb eines Artikels, Artikelinhalte, Lemma- und Bereichsstruktur griechische Mythologie? Wäre schön, wenn Du das an ein, zwei Beispielen konkretisieren könntest. Wie verhält sich Dein Vorhaben zur Liste der Gestalten der griechischen Mythologie? Fragen über Fragen am Sonntagmittag, --Tusculum (Diskussion) 11:48, 18. Okt. 2015 (CEST)

Es geht mir um eine Konkordanz von Hederich- und Wikipedia-Lemmata. Und zwar nicht nur lokal in deutscher Sprache, sondern international. Die katalanische und englische Wikipedia haben zum Beispiel viele Artikel in diesem Bereich, die mit den deutschen teils unzureichend verknüpft sind. Man könnte daraus To-Do-Listen für die deutsche Wikipedia (und andere Sprachversionen) erstellen, mit denen die Liste der Gestalten der griechischen Mythologie ergänzt werden könnte. Allerdings mit Vorsicht: Roscher wäre eine bessere Quellen. Problem ist nur, dass der Roscher digital nicht so gut erschlossen ist wie der Hederich. Man muss immer noch auf Einzelseiten des Internet Archive verweisen. Für einen Roscher-Wikipedia-Abgleich wäre eine Roscher-Datenbank mit IDs für die Einzelartikel nötig. Da so etwas aber (noch) nicht existiert, könnten wir den Anfang mit Hederich machen.

Aber es kann sein, dass ich an Dir vorbei antworte ... vielleicht hilft ein Beispiel. Für den Abadir (griechische Mythologie) gibt es hier nur eine Weiterleitung. Andere Sprachversionen haben dafür einen Artikel: d:Q2786349. Demselben Ding entspricht der Hederich-Artikel Abádir. Wenn wir den Wikidata-Eintrag mit dem Hederich-Artikel verknüpfen, hätten wir damit einen Nachweis dafür, dass die Entität "Abadir" zumindest im Jahr 1770 so verstanden wurde, wie die auf Wikidata damit verknüpften Wikipedia-Artikel (italienisch, polnisch etc.) es beschreiben. Und damit hätten wir eine Grundlage, um auch einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia zu schreiben. Zwar eine veraltete Grundlage, aber wir haben hier auch Meyers-Artikel, also: so what? Für den Anfang besser als nichts. jonathan groß (ad fontes) 12:24, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ok, scheint mir prinzipiell ein sinniges Anliegen. Da ich gerade auf Wikidata Aerope (Q4688387) mit Aërope (Q15792252) gemerged habe: Ziel wäre es dann, solche Schritte über Hedereich, Aërope 2 so weit zu automatisieren, dass eine Liste entsteht, aus der man entnehmen könnte, dass ein entsprechender Merge noch nicht vorgenommen wurde? Wie soll die Zuordnung Hederich into Wikidata-Objekt funktionieren, sprich: aus dem Aërope 2 bei Hederich eine Verknüpfung mit (Q4688387) erfolgen, samt Hinweis, dass das entsprechende Objekt (Q15792252) sich auf den gleichen Inhalt bezieht? Man kann (Q4688387) ja nur anhand der WP-Links entnehmen, um welche Aërope es sich handelt. --Tusculum (Diskussion) 14:32, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde in so einem Fall die Items mergen und nur das zusammengeführte Item mit Hederich matchen. Ein Ziel dieses Matching ist ja gerade, Redundanzen (wie in Deinem Beispiel) aufzuspüren und zu eliminieren. jonathan groß (ad fontes) 15:23, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ein zweites Plus wäre zudem, eine Fehlliste zu bekommen. Marcus Cyron Reden 16:04, 18. Okt. 2015 (CEST)

Oha, alles was in Liste der Gestalten der griechischen Mythologie/A ff. schwarz oder rot ist, harrt der Bläuung. Da sind wir noch auf Jahre beschäftigt... :-))) --Tusculum (Diskussion) 16:58, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ja Vorlage:Smiley/Wartung/8)  Stichwörter mit A sind immer am besten abgedeckt... jonathan groß (ad fontes) 09:42, 19. Okt. 2015 (CEST)

Hab mal was gebastelt - alle Wikidata-Items, die "part of:Greek mythology" sind. Da kann man auch ganz gut sehen, was es schon hier auf dewiki gibt. Braut ein paar Sekunden zum laden, sind über 4000 Einträge... --Magnus Manske (Diskussion) 15:14, 19. Okt. 2015 (CEST)

UPDATE: Hederich-1770 in mix'n'match. --Magnus Manske (Diskussion) 16:23, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ok, herzlichen Dank. Allerdings fühle ich mich im Moment ein wenig ratlos. Wie matched man? Und: gleich der erste Automatch zu Abadir verknüpft nun den mythischen Namen des Zeussteines mit dem österreichischen Handballspieler Martin Abadir, Abrax ist mit Abrafax gematched, wohl in beiden Fällen, weil es derzeit nur Weiterleitungen sind. Muss man die also alle einzeln prüfen? Wie entfernt man den Match wieder? Fragen, Fragen, Fragen :-))) --Tusculum (Diskussion) 18:08, 19. Okt. 2015 (CEST)

Und es geht noch weiter: Aegeria ist auf Aegeria (Q9584963) gematched, was eine Gattung der Glasflügler ist... Uiuiui... Macht man sich hier nicht mehr Arbeit, als sie sich zu erleichtern? --Tusculum (Diskussion) 18:17, 19. Okt. 2015 (CEST)

Voraussetzung ist, dass Du Dich beim Wikidata Remote Editor (WiDaR) anmeldest. Danach kannst du matchen. Im Fall von Aegeria solltest Du rechts auf "Remove match" klicken, um die Insekten zu vertreiben; danach kannst Du über "Search Wikidata" nach einem geeigneten Item suchen (Achtung Schreibweise!), dann dessen Q-Nummer kopieren und in der Matching-Liste rechts bei "Set Q" (grün) einfügen. Wenn Du kein Item findest, kannst Du auf das rote "No WD" klicken und damit markieren, dass es (noch) kein Item gibt. jonathan groß (ad fontes) 19:12, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab jetzt auch einen interessanten Fall: Aerope 1 und 2 sind beide mit unserer Aërope = d:Q508543. Wenn wir unseren Artikel nicht aufteilen wollen (was ich nicht empfehle), dann können wir Q508543 als Match für beide Hederich-Artikel angeben. Solche Redundanzen werden in einer Fehlerliste auf Wikidata gesammelt, sobald die Eigenschaft erstellt ist. Also: abstimmen, damit die Eigenschaft bald erstellt wird.

Und ja: es kommt viel Arbeit auf uns zu, aber niemand ist gezwungen, mitzumachen. Nur, wenn es Spaß macht. Mir macht es jedenfalls Spaß :) jonathan groß (ad fontes) 19:34, 19. Okt. 2015 (CEST)

Übrigens: Verweisungen sollten wir nicht matchen, sondern mit "N/A" (nicht zutreffend) markieren. jonathan groß (ad fontes) 19:50, 19. Okt. 2015 (CEST)

Na, dann werde ich mal schauen :-)) --Tusculum (Diskussion) 20:23, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ach, Jonathan, solltest du in zwei Wochen, wenn du das dann alles durch hast, nicht mehr wissen, was du machen sollst ;) - hier warten noch diverse Bilder auf korrekte Beschriftung. ;) Ich bin weitaus langsamer, als ich das mal erhofft hatte. Marcus Cyron Reden 05:02, 20. Okt. 2015 (CEST)

  Um Aufgaben sind wir nie verlegen.

Wikidata hat derzeit ein technisches Problem (phab:T115892), was das Merging unmöglich macht. Die Items d:Q3200444 = d:Q3623699 = d:Q17138356 = Harpina (Mythologie) = Roscher = Hederich müssen also auf späteres Merging warten. jonathan groß (ad fontes) 08:42, 20. Okt. 2015 (CEST)

@Tusculum, Varina, WolfgangRieger, Salomis: Was haltet ihr davon, wenn wir für dieses Matching einen eigenen Abschnitt im Projekt zur antiken Mythologie anlegen und dort systematisch unser Vorgehen dokumentieren? jonathan groß (ad fontes) 08:48, 20. Okt. 2015 (CEST)

Falsche Namensformen, die nicht mehr als Verweisungen sind, sollten wir auch nicht matchen (N/A). jonathan groß (ad fontes) 08:49, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ja, sollte man unbedingt machen, damit wir bei den nichttrivialen Fällen konsistent bleiben --Varina (Diskussion) 10:06, 20. Okt. 2015 (CEST)

Bitte auf jeden Fall dokumentieren, damit jeder jederzeit mit einsteigen kann. Ich selbst kann dem im Moment noch keinen Nutzen abgewinnen, zumal ich mit der Gestaltenliste noch einige Zeit beschäftigt sein werde (bis 2020 wollte ich den Roscher aufgenommen haben, hänge aber immernoch am Buchstaben A), aber das kann sich schließlich noch ändern. --Salomis 18:48, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wobei je gerade das über Wikidata viel effektiver wäre. Dort die Daten sammeln, dann kann man eine Liste hier automatisch erstellen lassen. Und das in X Sprachen. Marcus Cyron Reden 18:56, 20. Okt. 2015 (CEST)

Mag sein, dass das auf lange Sicht effektiver wäre. Aber händisch ein Item anzulegen, mit Roscher-Digitalisat belegen, Propertys zufügen ect. dauert dann doch etwas länger, als den Kram in eine Liste zu tippen. Zeit ist bisweilen ain äusserst knappes Gut. Und Rotlinks setzen geht mW auch nicht. Bis aus den WD-Items mit all ihren, soweit ich sehe nahezu durchgängig unbelegten, Propertys eine Liste für WP generiert werden kann, wird es meines Erachtens deutlich länger als fünf Jahre dauern. Sorry, aber das ist zumindest derzeit nicht mein Ding. --Salomis 19:45, 20. Okt. 2015 (CEST) PS: Wobei ich mich natürlich über jeden Beleg für die WD-Items freue, und sei es der Hederich. Die verfügbaren RE-Artikel aus WS wären auch eine Überlegung wert. --Salomis 19:51, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin jetzt mal die automatischen Matches durchgegangen und habe alles removed, was offenkudig Falsch war. Das hat schon mal ca 50% der Matches entfernt. Aber man muss noch einzeln alle durchgehen und checken, ob die Matches wirklich sinnvoll sind. IMHO sollten dann die aus dem automatischen match rausgenommen werden und noch mal als verlinkt werden, oder wir machen eine Liste zum Abhaken, wenn ein automatischer Match manuell gecheckt wurde. Alternativ kann man auch alle automatischen Matches komplett wegwerfen, dürfte auch nicht mehr Aufwand erzeugen --Varina (Diskussion) 20:11, 20. Okt. 2015 (CEST)

+1 zum letzten Punkt, eigentlich. Aber wenn nun schon 50 % entfernt sind, sollte man den Rest auch noch checken und dann die verbliebenen und immer noch gematchten als geprüft erhalten... --Tusculum (Diskussion) 20:20, 20. Okt. 2015 (CEST)

Interessant, wie viele Insektengattungen nach Figuren der griechischen Mythologie benannt sind. Ich wünschte, man könnte die bei der Suche nach Matches einfach ausblenden ... unter 839 Acraea-Items war nicht ein einziges zur namensgebenden Gestalt. jonathan groß (ad fontes) 10:35, 25. Okt. 2015 (CET)

Tja, die schreiben wir Akraia und zu den Hederich-Einträgen gehört Q420733 = Akraia (Beiname). Oder speziell zur Acraea 2 Beynamen der Venus): Q618518 = Aphrodite Akraia. Des Weiteren gibt es unter Deinen Suchergebnissen auch das etwas unglückliche Objekt Q16001661, das zu Acraea gehört, was wiederum merkwürdig mit der Najade Akraia (Q15678487) verknüpft ist und bei Akraia unter den Sprachlinks auftaucht... Nun ja, der Augiasstall :-))) --Tusculum (Diskussion) 10:42, 25. Okt. 2015 (CET)

Ungenaue und offensichtliche Angaben von Lebensdaten

Guten Tag zusammen, vor ein paar Tagen ist mir dieser Edit aufgefallen, in das früheste und das späteste im biographischen Artikel erwähnte Datum als Lebensdaten in die Einleitung gesetzt wurden. Mir gefällt diese Praxis persönlich nicht so, da es offensichtlich ist, dass jemand, der 285 (dies noch dazu eine unsichere Jahreszahl, siehe Artikeldiskussion!) und 305 Staatsämter bekleidet hat, in diesen beiden Jahren am Leben war. Will man in der Einleitung einen möglichst genauen Hinweis auf die Lebensdaten geben, müsste man eigentlich das Mindestalter für Konsuln noch abziehen und daher eine Jahreszahl ein paar Jahrzehnte vorher angeben. Das wird in der englischsprachigen Wikipedia auch öfters praktiziert, geht aber sehr in Richtung Theoriefindung.
Meines Erachtens genügt es völlig, in die Einleitung zu schreiben, dass die Person (um beim konkreten Fall zu bleiben) zwischen 285 und 290 sowie 301 Konsul war. Das gibt einen Anhaltspunkt und die Angaben, die aktuell in dieser Klammer stehen, sind eher was für die Personendaten. In der Antike wird man ja sehr häufig mit diesem Problem zu tun haben. Wie seht ihr das? --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 13:35, 25. Okt. 2015 (CET)

Revertieren und gut ist. Informationswiedergutmachung schießt bei solchen Sachen immer wieder übers Ziel hinaus. Man kann nicht alles in feste Parameter aufteilen. Schon gar nicht in den Geisteswissenschaften. Marcus Cyron Reden 13:45, 25. Okt. 2015 (CET)

Solche Angaben sind eigentlich ganz üblich, gibt es z.B. auch für einige Künstler aus der Neuzeit (Nunzio Galizia, Josse Lieferinxe). Alternativ kann man auch das wirkte von ... bis oder das bei uns häufig verwendete bl. (blühte) nehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:09, 25. Okt. 2015 (CET)

In der Einleitung sind diese Angaben wenig sinnvoll, erst recht in dem hier gewählten etwas ungewöhnlichen Format; habe sie mal rausgenommen. Über die von Sinuhe20 zitierten Fälle kann man dagegen reden (nur vermutlicher Todeszeitpunkt bzw. halbwegs plausible Daten für das ganze Leben). -- Carbidfischer Kaffee? 17:29, 25. Okt. 2015 (CET)

Offensichtlich war der Revert berechtigt - wenn man nur schon bedenkt, wie lächerlich es ist zu schreiben "(geb. vor 285 – gest. nach 304) [...] im 3. und 4. nachchristlichen Jahrhundert" - als ob für jemand, der im Zeitraum 285-304 am Leben war, auch andere Jahrhunderte in Betracht kämen. Gedankenloses Editieren ist jenes "gut gemeint", welches das Gegenteil von gut ist. Vielleicht wäre es sinnvoll zu schreiben "um die Wende vom 3. zum 4. Jahrhundert". Nwabueze 00:50, 26. Okt. 2015 (CET)

"für dessen Leben Zeugnisse aus der Übergangszeit vom 3. zum 4. Jahrhundert überliefert sind" - so etwa? Marcus Cyron Reden 01:04, 26. Okt. 2015 (CET)

Ja, beispielsweise, oder: "dessen Tätigkeit für den Zeitraum von 285 bis 305 bezeugt ist" (da anscheinend größtmögliche Präzision gewünscht wird). Nur zu. Nwabueze 01:11, 26. Okt. 2015 (CET)

Leider liegt das Problem ja nicht in unserem Feld. Marcus Cyron Reden 03:44, 26. Okt. 2015 (CET)

Wenn genau Jahreszahlen bekannt sind, sollte man die auch nehmen. 3. und 4. Jahrhundert klingt sehr schwammig.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:35, 26. Okt. 2015 (CET)

+1, allerdings muss man m. E. nicht zwangsweise die Rahmendaten nehmen. Ich wäre für den Einleitungssatz „Titus Flavius Postumius Titianus war ein römischer Politiker, der zwischen 285 und 290 sowie 301 den Konsulat bekleidete.“ Oder, wenn man die Verwirrung mit den ungenauen Jahreszahlen vermeiden möchte, eben nur den ordentlichen Konsulat nennen. Das reicht für einen ungenauen Anhaltspunkt, genauer braucht man es bei einem Artikel dieser Kürze nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 10:04, 26. Okt. 2015 (CET)

Talayot-Kultur

Ich bitte mal Experten, die sich zur Talayot-Kultur auf den Balearen auskennen oder entsprechende Literatur verfügbar haben, sich an der Diskussion zur Chronologie zu beteiligen. Danke im Voraus, --Oltau 22:03, 26. Okt. 2015 (CET)

Liste weiblicher Persönlichkeiten der vorchristlichen Geschichte

Die Schöpfer sinnfreier, unenzyklopädischer Listen sind mal wieder in ihrem Element... Marcus Cyron Reden 18:57, 31. Okt. 2015 (CET)