Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2010/Okt

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Max Hoffmann II

Ich bitte nochmals um eine dritte Meinung auf der Disk des Artikels. Es geht diesmal um die Berechtigung eines Neutralitätsbausteins bzw. die Verwendung von Sekundärliteratur. Danke! --Otberg 22:59, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich verfolge das jetzt schon eine Weile und habe den Eindruck, es macht allmählich keinen Sinn mehr, das zu diskutieren. Deinem "Kontrahenten" mangelt es ja offensichtlich an der Fähigkeit, seine Kritik überhaupt zu formulieren, zuletzt leugnet er einfach stumpf alles ab, ohne jemals Quellen für seine Kritik anzugeben erinnert mich an das). Ich könnte das natürlich so dort schreiben, werde aber bestenfalls Unverständnis ernten, schlechtestenfalls betätige ich mich mal wieder als Keulenschwinger der Geschichtsredaktion. --Haselburg-müller 23:27, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab das Trauerspiel auch gerade (teilweise) gelesen. Ich kann Haselburg nur beipflichten, es scheint sinnlos zu sein, mit dem Tigerentenjäger zu debattieren. Der Vorschlag des Drittenmeinungsgebers stimmt Otberg zu, das Ganze wie es sich für WP gehört ausschließlich auf Basis von Sekundärliteratur anzugehen. Die Regeln sind nun mal so. Sozusagen als Illustration kann man natürlich das ein oder andere Zitat verwenden, aber eine Biographie überwiegend auf der Selbstdarstellung einer Person aufzubauen, geht gar nicht. Niemand würde etwa auf die Idee kommen den Artikel zu Otto von Bismarck nur auf Basis seiner Gedanken und Erinnerungen zu schreiben. Machahn 23:38, 10. Okt. 2010 (CEST)

So, dann bringt ihr Beide das bitte in die Praxis - ich werde das administrativ nach unseren Regeln begleiten. Sprich WP:Q. Marcus Cyron - Talkshow 00:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

Danke für Eure Einschätzungen, ich dachte schon ich bin „im falschen Film“ ;-) --Otberg 09:11, 11. Okt. 2010 (CEST)

Redundanz und QS

Es geht um die Artikel Lippische Ziegler und Wanderzieglerwesen. Auf Wikipedia:Redundanz steht, man könne solche Artikel auch in der Fach-QS melden. Auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung wird aber angedeutet, dass Redundanzfälle dort nicht hingehören – und man sich hierhin wenden soll (?) Wer kennt sich da besser aus als ich und kann das richtig einsortieren? Danke. 131.173.191.25 23:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

Im Prinzip spricht nichts gegen einen übergeordneten Artikel und andre für ein Fallbeispiel. In diesem Fall bin ich eindeutig für eine Zusammenführung, da in Wanderzieglerwesen fast nur von Lippischen Zieglern die Rede ist. PS. Der Begriff Wanderzieglerwesen ist mir völlig neu, Lippische Ziegler sind mir da eher ein Begriff. Machahn 23:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

Letzteres geht mir genauso. Wenn man nach Wanderzieglerwesen ohne die Wikipedia-Treffer googlet, findet man das auch nur in Verbindung mit Lippe. Oltmer, Migration im 19. und 20. Jahrhundert (EDG 86), sagt auf S. 18, dass die lippischen Ziegler die "am besten dokumentierte Gruppe" unter den (wandernden) Zieglern sind. Da würde ich sagen: Wenn man über die anderen nichts weiß, kann man auch nichts über sie schreiben. --131.173.191.134 17:29, 12. Okt. 2010 (CEST)

BKL für römische Namen

Hallo, hier wird gerade eine Liste mit fehlenden Begriffsklärungen für Nachnamen abgearbeitet. In der Liste finden sich einige römische "Namen" oder Namensbestandteile, z.B. Venuleius Apronianus Octavius Priscus, Aebutius Helva, Cornelius Lentulus Clodianus. Macht es in diesen Fällen Sinn, Begriffsklärungsseiten vergleichbar mit Begiffsklärungsseiten zu modernen Nachnamen (z.B. Bellido) anzulegen. Oder ist das nicht vergleichbar (und ihr würdet ausschließen, dass irgend jemand nur nach Aebutius Helva sucht, wenn er zu Titus Aebutius Helva will? Grüße --Wkpd 21:55, 13. Okt. 2010 (CEST)

Es schadet zumindest nicht. Obwohl es im römischen Namensystem keine "Nachnamen" gibt. Allerdings einen Familiennamen. Der steht aber nicht am Ende. Marcus Cyron - Talkshow 22:01, 13. Okt. 2010 (CEST)

OK, danke. Schaut dann beispielsweise so aus --> Sentius Saturninus --Wkpd 10:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

Und das ist absolut richtig so. So habe ich es auch gemacht. Und davon habe ich auch schon diverse angelegt. Marcus Cyron - Talkshow 16:43, 14. Okt. 2010 (CEST)

Neuanlagen von Artikeln über Orden der frühen Neuzeit

In den LDs treten in den letzten Tagen mehrfach Artikel auf, die auf Handbuchliteratur der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts beruhen, auch weitgehend einfach abgeschrieben sind. Orden der Eintracht (Schwarzburg) am 8. Oktober habe ich auf Behalten entschieden, da über einen gewissen Zeitraum real existent, Orden der Dankbarkeit habe ich gelöscht, da es sich hier um ein wegen mangelnder finanzieller Ressourcen nicht realisiertes Projekt handelt. In beiden Fällen habe ich Argumente aus der Diskussion aufgegriffen, die einheitliche Maßstäbe wünschten, und auf die Notwendigkeit einer Diskussion in der Redkation Geschichte hingewiesen. Da man offensichtlich erwartete, daß ich das selbst auf den Weg bringe, tue ich das nun und hoffe auch auf eine Beteiligung, die nicht gegen Null tendiert :-) -- Enzian44 22:54, 16. Okt. 2010 (CEST)

Also ich fände es sinnvoll, zumindest falls wir weiterhin vermehrt solche Artikel bekommen, wenn wir festlegen, welche Orden erwünscht/problemlos sind und welche nicht. Im Prinzip läuft das natürlich auf eine Art Ordens-RK hinaus.--Kmhkmh 00:30, 17. Okt. 2010 (CEST)

Orden im Sinne von Auszeichnung oder Verbindung (und a, ich weiß, daß es da Schnittmengen gibt ;))? Das kann ich aus vielen dieser Artikel immer gar nicht heraus lesen. Marcus Cyron - Talkshow 00:56, 17. Okt. 2010 (CEST)

Reine Projekte würde ich ausschließen. Was in der Literatur als, wenn auch nur kurzfristig, existent belegt ist, sollte man akzeptieren, denn einleuchtende Kriterien (Stifter, Mitgliederzahl, usw.) lassen sich nur mit Mühe formulieren und auch oft nicht verifizieren: ich hätte da derzeit keine Ideen. -- Enzian44 18:32, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Solange der Orden existent war (nicht ein bloßer Plan) und es nachgewiesen Mitglieder gab und das Ganze belegt ist - wenn möglich natürlich mit neuer Literatur ;-) - sollte das lemmafähig sein. Machahn 19:32, 17. Okt. 2010 (CEST)

Soll mir recht sein.--Kmhkmh 22:05, 17. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Geschichte (Deutschland)

Hallo, habe diese Kategorienseite ein wenig geordnet. Die Frage der Einordnung von Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) sollte damit beantwortet sein. Siehe Diskussion. Gruß --Westfalenbaer 14:29, 17. Okt. 2010 (CEST)

Vereinheitlichung Bezeichnung für historische Territorien, speziell für geistliche Territorien

Von der Diskussionsseite des Portals Frühe Neuzeit hierher kopiert:

Hallo, bemühe mich derzeit um die Kategorisierung der Territorien der Frühen Neuzeit, vgl. Wikipedia:Kategorien/Frühe Neuzeit. Ferner bearbeite ich eine neue tabellarische Darstellungsform der Reichs- bzw. Kreisstände im HRR, vgl. Wikipedia:WikiProjekt Frühe Neuzeit/Liste der Reichs- und Kreisstände. Hierbei stellt sich zunehmend die Frage einer Vereinheitlichung von territorialen Bezeichnungen. Denn es entstehen immer mehr einzelne Artikel mit Zusatzbezeichnungen, die eine Stadt, ein Territorium (meist noch in unterschiedlichen Graden Grafschaft/Fürstentum/Herzogtum/Freistaat etc.) getrennt darstellen. Diese Ausdifferenzierung macht aus vielen Gründen Sinn. Trotz einzelner Widerstände ist dieser allgemeine Trend nicht mehr aufzuhalten. Gleichzeitig werden aber unterschiedliche Begriffe parallel genutzt. Am auffälligsten bei den geistlichen Territorien: Istzustand: paralleler Gebrauch: Fürsterzbistum/Erzstift; Fürstbistum/Hochstift; Reichsabtei/Stift (Kirche)/Fürstpropstei/Reichsstift/Reichsprälatur, vgl. Kategorie:Geistliches Reichsfürstentum. Ich schlage hierfür folgende Lösung vor: „Erzstift (z.B. Salzburg)“, „Hochstift (z.B. Paderborn)“, „Stift (z.B. Herford)“. Letzteres würde auch Reichsabteien, Reichsklöster, Frauenstifte, Kollegiatstifte abdecken. Hochstift ist gegenüber Fürstbistum in der WP eindeutig in der Überzahl, hier sollte eine Umstellung leicht fallen. Gerade auch die neuere Literatur spricht zunehmend von „Stift“. Bei den klösterlichen Stiften ist aber m.E. eine Grundsatzdiskussion nötig, bevor Artikel einheitlich auf „Stift XY“ verschoben werden. Vgl. auch Liste der Kollegiatstifte im Heiligen Römischen Reich. Auf die Vorsilben "Fürst-" oder "Reich-" sollte generell verzichtet werden, mit Ausnahme der reichsunmittelbaren Städte, etwa Reichsstadt Herford. Eine Sonderfrage sind die drei geistlichen Kurfürstentümer Kurtrier, Kurmainz und Kurköln. Diese Bezeichnungen sollte man so lassen, obwohl Kurfürstentum nur ein "Zusatztitel" war, denn Trier, Mainz und Köln blieben Erzstifte, wie auch Kurbrandenburg eine Markgrafschaft und Kur-Braunschweig-Lüneburg ein Herzogtum blieb. Fragen über Fragen. Bitte um Mithilfe bei der Lösung! --Westfalenbaer 02:30, 14. Okt. 2010 (CEST)

Eine Vereinheitlichung erscheint mir nicht sinnvoll und möglich, vielmehr sollte jeweils der in der Literatur gebräuchlichste Name verwendet werden. Für alternative Bezeichnungen gibt es ja Weiterleitungen. --Otberg 12:03, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wie Otberg, der in der Fachliteratur gebräuchlichste Name. Hat i.d.R. den Vorteil, dass man historischen und regionalen Eigenheiten Platz einräumt. --Haselburg-müller 16:21, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte es für einigermaßen absurd, extra Artikel für die Reichsklöster als Reichsstand anzulegen. Es verstößt gegen WP:WWNI: Wikipedia ist keine reine Datenbank. Artikel, die kein vernünftiger Mensch anlegen würde, wenn es nicht das Kategoriensystem gäbe, sollten auch nicht angelegt werden. Die ganze "Vereinheitlichung" bei den HRR-Themen geht mir zunehmend auf den Keks: es wird so getan, als wäre das (hunderte von Jahren bestehende) HRR ein moderner Staat, den man aufteilen und beschreiben könne und dessen Teile dann zusammengesetzt wieder zu 100% den Staat ergeben. Das HRR hingegen hatte selbstverständlich eine gewisse Ordnung, war aber auch ein lose zusammengehaltenes Chaos, das ständig im Wandel war. --AndreasPraefcke 16:59, 21. Okt. 2010 (CEST)

Bei großen Territorien wie Fürstbistümern/Hochstiften kann vielleicht über Vereinheitlichung nachdenken, da in Literatur zumeist beide Bezeichnungen vorkommen. Aber alle Klöster in Stifte umzubenennen, wenn dies nicht der jeweiligen Bezeichnung in der Literatur entspricht, halte ich für problematisch. Machahn 17:18, 21. Okt. 2010 (CEST)

Stimme zu: keinesfalls sollte man Begriffe, die nicht in der Literatur gebräuchlich sind, nutzen. Zur Frage der angeblich zwanghaften Vereinheitlichung: Es ist ja gerade der Sinn, die unterschiedlichen Rechtszustände in ihrer Zeit (!) zu beschreiben und darzustellen. Die Unmengen von Artikel, die 400, 500 Jahre beschreiben (Oldenburg (Land), Lippe (Land)) etc. machen genau den Eindruck, den Praefcke mit Recht nicht haben möchte. Es werden Dinge zusammengefasst, die nicht zusammen gehören. Das HRR war und wird auch durch WP kein Staat. Aber wir sollten schon seinen Charakter entsprechend würdigen. Die Sprache, die Praefke verwendet (absurder Keks ;-)) bringt uns da auch nicht weiter. Also, immer bei der Sache bleiben: den Artikel Stift (Kirche) habe ich heute ein wenig mit neuerer Literatur aufgefrischt, damit wir hier sachlicher diskutieren können. Ich bin mir bei der Darstellung von den Stiften selbst noch nicht sicher, deswegen habe ich die Fragen ja gestellt. Also nochmals: Reichsstände müssen als Reichsstände dargestellt werden können. Sie waren nicht per se Staaten und die korrekte Darstellung von reichsunmittelbaren Territorien machen weder aus den Territorien noch aus dem HRR selbst irgendetwas, wovor sich Praefke fürchtet. :-) Fröhliche Grüße! Westfalenbaer 17:39, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wenn wir uns an die Bezeichnungen der Literatur halten, tragen wir Eigenheiten hoffentlich weitgehend Rechnung. Bitte aber auf Benutzernennungen beim Nachnamen verzichten, das mag ich auch nicht und klingt immer ziemlich herabwürdigend! --Haselburg-müller 17:51, 21. Okt. 2010 (CEST)

War natürlich keine Absicht, sorry dennoch. Westfalenbaer 17:55, 21. Okt. 2010 (CEST)

Löschantrag Zehntschaft

Hallihallo, den Löschantrag zum Artikel Zehntschaft sollte wohl am besten ein Admin mit Ahnung entscheiden. Löschdiskussion findet sich unter Wikipedia:Löschkandidaten/15._Oktober_2010#Zehntschaft. Viele Grüße, --Tolanor 01:29, 22. Okt. 2010 (CEST)

WP:Löschprüfung#Chronik Hermanns von Reichenau

Um Unterstützung wäre ich dankbar. -- Armin 22:20, 23. Okt. 2010 (CEST)