Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2011/Dez

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Lesenswert-Kandidaturen und Kastell Echzell und Projekt A119

Vielleicht haben es ja noch nicht alle mitbekommen, aber seit gut einer Woche gibt es, zunächst Probeweise für drei Monate, wieder Wikipedia:Kandidaten lesenswerte Artikel. Die Resonanz an kandidierenden Artikel ist bisher erfreulich hoch und unter diesen überwiegen die Artikel aus dem Bereich Geschichte. Leider ist im Gegensatz dazu die Abstimmendenresonanz nicht überall so gut. Fokussierende Kandidaturen wie die des Artikels Hungerplan bildet da eine Ausnahme. Aus dem Bereich der Geschichte drohen momentan aber vor allem die bald endenden Kandidaturen von Kastell Echzell und Projekt A119 ergebnislos zu Enden. Vielleicht mag sich da noch jemand beteiligen und mit pro oder contra stimmen, um den Kandidaturen wenigstens ein Ergebnis zu geben. --Bomzibar 20:05, 6. Dez. 2011 (CET)

Toter Link

Der häufig gebrauchte Link "Mittelalter-Genealogie" ist tot, weil sich offenbar die Adresse der Website geändert hat. Sie lautet nun: manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/ Lässt sich das irgendwie in Hunderten von Artikeln geichzeitig ändern? --drab 14:33, 4. Dez. 2011 (CET)

Hochstens mit einem bot - wobei der Link nicht besonders angesehen ist: Auf der Seite sind Literaturauszüge zusammengestückelt, als Quelle für die Artikelarbeit taugt sie nicht, da sollte man die zitierten Bücher direkt einsehen. -- 80.139.22.226 14:36, 4. Dez. 2011 (CET)
Bloß nicht! Siehe oben drüber #Falsche_Freunde. --Haselburg-müller 14:40, 4. Dez. 2011 (CET)

Das habe ich übersehen. Dann sollte man alle diese Links löschen! --drab 13:29, 8. Dez. 2011 (CET)

Quellenfrage

Hallo.

Mich würde interessieren wie dieses Journal dass Arbeiten von Studenten der Geschichtswissenschaft frei zugänglich publiziert einzuschätzen wäre. Kann man dass als wissenschaftlich zitierfähig für die WP betrachten? Gruß -- Nasir do gehst hea RM 16:04, 13. Dez. 2011 (CET)

Nein, das ist ein Wiki, wo im Prinzip jeder schreiben kann. Auch wenn es in Wirklichkeit nur einige wenige sind. Daher ist das genauso wenig zitierfähig wie ein WP-Artikel. Grüsse --Otberg 12:21, 14. Dez. 2011 (CET)
Das Wiki-ARgument alleine (im Sinne einer (Media)Wiki-Software) greift hier mMn. etwas zu kurz, da dies wohl kein "normales" Wiki ist. Entscheidend ist ob und wie eine editorielle Kontrolle erfolgt und wer genau was unter welchen Umständen editieren kann, welche Software da benutzt wird spielt eigentlich keine Rolle. Das Journal gibt es ja schon seit 1996 (vermutlich damals noch als reines Printmagazin?), das heißt seine usprünglichen bzw. generellen editoriellen Prozesse haben nichts mit Wikis zu tun, allerdings haben sie sich jetzt seit einiger Zeit eben die Wikisoftware zu Nutze gemacht. Es gibt durchaus Beispiele "zitierfähiger" Wikis, die zwar eine (Media)Wiki-Software verwenden aber trotzdem "klassische" editorielle bzw. redaktionelle Prozesse verwenden. Ein Beispiel dafür wäre die Scholarpedia oder das von Springer verlegte wohl größte mathematische Fachlexikon, die Encyclopaedia of Mathematics, die kürzlich ihre Online-Ausgabe auf eine Wiki-Platform umgestellt hat.--Kmhkmh 12:45, 14. Dez. 2011 (CET)
Mein Argument war nicht die Software, sondern die fehlende Auswahl der Autoren. Im Prinzip kann dort jeder schreiben. --Otberg 12:52, 14. Dez. 2011 (CET)
Wo steht das genau?
Auf die Schnelle habe ich nur gefunden : "CLIO is an online journal devoted to publishing research papers by senior secondary History students and their teachers. Student essays published on CLIO have been judged as being of an exemplary standard." Zudem sind die Artikel/Essays offenbar namentlich gekennzeichnet und nicht das Werk beliebiger anonymer Editoren. Bzgl. des Editierens ist wohl auch zwischen dem Artikel selbst und den Projektseiten (Diskussion zum Artikel) zu unterscheiden - vernutlich nicht ganz unähnlich des von Scholarpedia gewählten Ansatzes (nur auf einem kleineren LIvel bzw. Niveau).--Kmhkmh 12:59, 14. Dez. 2011 (CET)
Jeder kann sofort mitschreiben, nicht das was wir gemäß WP:Q erwarten. Da kommt dann so etwas heraus. --Otberg 15:19, 14. Dez. 2011 (CET)
Da sehe ich nur, dass sich jeder registrieren bzw. einen Account zulegen kann, das bedeutet jedoch nicht unbegingt, dass man auch einen publizierten Artikel verfassen kann. Die von oben genannten zitierfähigen Wikis erlauben auch das Anlegen von Accounts für jeden, aber damit is eben nicht das Recht verbunden im ANR zu publizieren/editieren, sondern lediglich die Möglichkeit bestimmte Projektseiten zu bearbeiten (z.B. um einen Kommentar oder eine Anfrage zu posten).--Kmhkmh 16:23, 14. Dez. 2011 (CET)
Volle Zustimmung zu Otberg. Es gibt sicherlich wissenschaftliche Wikis, hier würde ich aber mehr als nur ein dickes Fragezeichen machen. --Benowar 16:03, 14. Dez. 2011 (CET)
Das Fragezeichen kann man sicher machen, aber nicht so einfach aus den oben genannten Gründen. Im Moment (nach einer oberflächlichen Beurteilung) würde ich das eher ähnlich ansehen, wie das hier vor einiger Zeit diskutierte von Studenten betriebene historische Fachzeitschrift (wahr glaube ich von der Uni Mainz?). Die Frage läuft dann vermutlich darauf hinaus inwieweit (und für was) man von (Fach)Studenten (oder (Gymnasial)Lehrern) verfasste Artikel, die einer fachwissenschaftlichen redaktionellen Kontrolle unterliegen als Quelle erlauben will. Aus meiner Sicht ist das grob vergleichbar mit manchen populärwissenschaftlichen oder didaktischen (Schule) Zeitschriften für Geschichte oder auch Artikeln zu geschichtlichen Themen in seriösen allgemeinen Zeitschriften/Zeitungen, deren Autoren eben nicht unbedingt promovierter Historiker sind.--Kmhkmh 16:23, 14. Dez. 2011 (CET)
In wissenschaftlichen Wikis muss man sich doch irgendwie qualifizieren um dort zu publizieren? Hier werden im besten Fall studentische Seminararbeiten eingestellt. --Otberg 16:15, 14. Dez. 2011 (CET)
Ja muss man, deswegen ist Registrierung dort nicht gleichbedeutend mit dem Recht zu publizieren. in diesem Falle scheint die Voraussetzung "guter Fachstudent" mit "guter Seminararbeit" zu sein (statt anerkannter Fachwissenschaftler mit einen peer reviewed Beitrag wie im Falle der Scholarpedia).--Kmhkmh 16:28, 14. Dez. 2011 (CET)
(nach BK) ebenfalls Zustimmung zu Otberg oben - die dortigen Beiträge scheinen kaum vertrauenswürdig. Zufällige Artikelstichprobe aus einer anderen Epoche: Hier erfahren wir vom Gang nach Canossa "in the Twelfth Century" (sic!) und der Korrespondenz Heinrichs IV. mit Papst "Gregory VIII" (sic, mehrfach!). --bvo66 16:21, 14. Dez. 2011 (CET)
Naja 1077 steht ja schon im Artikel, allerdings sprechen diese Patzer bzw. Typos für eine eher schlechte (oder in der Realität nicht stattfindende) redaktionelle Kontrolle, jedenfalls wenn so etwas bei mehreren Artikeln vorkommmt.--Kmhkmh 16:34, 14. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Antworten. Sehe das ganze nach kurzer Überlegung so wie Otberg. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 16:42, 14. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung zu Otberg. Allein die formalen Kritierien der Angaben im Literaturverzeichnis sind mangelhaft, wenn man nicht mal für Church and state in the Middle Ages von Bennett D. Hill das Erscheinungsjahr herausbekommt und es mit Sternchen versehen muss. Die Forschung zu Heinrich IV. und dem Investiturstreit, der ja im 12. Jahrhundert stattgefunden haben soll, scheint wohl mit dem Werk The Oxford History of Medieval Europe aus dem Jahr 1988 zum Erliegen gekommen sein. Da schauderts. --Armin 18:34, 14. Dez. 2011 (CET)

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Marcus Cyron Reden 18:53, 14. Dez. 2011 (CET)

Namenskonvention bei Herrschern

Hallo, wegen einer Falschnummerierung plane ich eine (Rück-)Verschiebung der Herrscher Viktor Amadeus I. (Sardinien-Piemont) und Viktor Amadeus II. (Sardinien-Piemont). Und zwar müsste (zumindest nach Recherchen bei Google Books) der erste eigentlich Viktor Amadeus II. und der zweite Viktor Amadeus III. heißen. Die Frage ist, wie der Namenszusatz gebildet werden soll. Nun waren die beiden jeweils Könige von Sardinien(-Piemont) und Herzöge von Savoyen, gibt es da einen gewissen Vorrang, also zählt König mehr als Herzog? Und muss der Zusatz unbedingt in Klammern geschrieben werden? Der italienische Artikel hat z.B. den Lemmanamen Vittorio Amedeo III di Savoia, könnte man dann als Artikelnamen auch z.B. Viktor Amadeus III. von Savoyen nehmen (wobei Savoyen nicht nur für das Herzogtum Savoyen, sondern auch für das Haus Savoyen steht)? Dazu gibt es auch eine parallele Diskussion im Portal:Sardinien.--Sinuhe20 23:07, 15. Dez. 2011 (CET)

Hallo! Die Regelung bzw. Klammerverwendung findest du unter Wikipedia:Namenskonventionen#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher. Erfahrungsgemäß wird tatsächlich immer der höchste Titel und die dazugehörige Nummerierung für das Hauptlemma verwendet. Ob das auch irgendwo auf einer WP-Regel-Seite festgeschrieben ist, weiß ich allerdings nicht. -- Gruß Icone chateau renaissance 02.svg Sir Gawain Disk. 09:31, 16. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Antwort. Aber was bedeutet die „dazugehörige Nummerierung“, wird die von Wikipedia selbst vergeben? So ist z.B. Viktor Amadeus III. nur der zweite sardinische König mit diesem Namen, tritt aber in der Literatur immer mit der III. als Namenszusatz auf (weil Viktor Amadeus der dritte dieses Namens aus dem Haus Savoyen ist). Wenn aber die Nummerierung ein fester Bestandteil des Namens ist, sollte dann nicht auch das Herrscherhaus angegeben werden, auf dass sich diese Nummerierung bezieht? Wenn ich nämlich jetzt Viktor Amadeus II. (Sardinien-Piemont) und Viktor Amadeus III. (Sardinien-Piemont) als Namen wähle, könnte man denken, dass es auch einen Viktor Amadeus I. (Sardinien-Piemont) gab.--Sinuhe20 10:12, 16. Dez. 2011 (CET)
letztlich spielt denke ich auch der Gebrauch in der Literatur eine Rolle. Daran sollte man sich orientieren. --Machahn 14:16, 16. Dez. 2011 (CET)
Stimme Machahn diesbezüglich zu. Wenn man Literatur verwendet die sich mit dem Haus Savoyen und/oder den Herzögen von Savoyen beschäftigt, wird man dort eher die Nummerierung für die Herzöge finden. Eine Literatur, die sich mit den Königen von Sardinien beschäftigt, könnte durchaus mit einer anderen Nummerierung arbeiten. Ich würde mit der Verschiebung übrigens noch ein wenig warten und die Entscheidung nicht nur von den Ergebnissen deiner Google-Buch-Suche abhängig machen. Viktor Amadeus I. (Sardinien-Piemont) findet sich z. B. auch im Brockhaus mit der Ordnungszahl I, weil sich der Eintrag fast auschließlich mit ihm als König von Sardinien befasst. Der zu ihm gehörige PND-Eintrag liefert als "Hauptbezeichnung" Vittorio Amedeo <Sardegna, Re, I.>. Gleiches Bild beim Library of Congress Name Authority File: Victor Amadeus I, King of Sardinia, 1666-1732. -- Gruß Icone chateau renaissance 02.svg Sir Gawain Disk. 14:54, 16. Dez. 2011 (CET)
+1 WP kann kein eigenes Nummerierungssachema entwerfen, das wäre streng genommen TF, sondern sollte stattdessen die in der Literatur (mehrheitlch) übliche Nummerierung übernehmen.--Kmhkmh 15:32, 16. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Recherche, zumindest gibt es jetzt Referenzen, die auch die andere Nummerierung bezeugen. Komischerweise wird im DNB der zweite Vittorio Amedeo als dritter König von Sardinien angegeben. Die jetzige Nummerierung erscheint mir doch irgendwie logischer, auch wenn sie im Großteil der Literatur anders gehandhabt wird. Dann lasse ich die Verschiebung lieber, und versuche das Problem durch Weiterleitungen zu lösen.--Sinuhe20 17:27, 16. Dez. 2011 (CET)
TF sind sowohl der Klammerzusatz wie oft auch die Übersetzungen der Namen; LC und DNB sind bei italienischen Verhältnissen nicht immer zielsicher. In Adriano Cappellis Cronologia, immer noch einem Standardwerk für italienische Herrscherlisten sind die beiden Herren als II. und III. aufgeführt, vorher Vittorio Amadeo I (1587-1637). In den Stammtafeln von Brigitte Sokop haben wir Viktor Amadeus I. von Savoyen, Viktor Amadeus II. und Viktor Amadeus III., wobei ich die Notwendigkeit des Klammerzusatzes für die beiden letztgenannten sowieso nicht erkenne. --Enzian44 17:44, 16. Dez. 2011 (CET)

Kapitulation in Prag 11. oder 12. Mai 1945 ??

Liebe Kollegen,

[1]

Im Artikel Carl Friedrich von Pückler-Burghauss heißt es: "Als auch die Amerikaner mit Artillerie das Feuer eröffnete, und der amerikanische Verhandlungsführer selbst eine Gefangennahme nur von Pückler-Burghauss' und seiner Familie ablehnte, unterschrieb dieser schließlich wie verlangt in der Nacht vom 12. auf den 13. Mai die Kapitulation gegenüber den Sowjets" . Oder gab es am 11. Mai noch eine andere weitere Kapitulationserklärung ? --Neun-x 08:08, 24. Dez. 2011 (CET)

Artikel. Rudolf Hagelstange

Sehr geehrte Damen und Herren, über Hagelstange wird behauptet, er sei in einer SS - Propagandakompanie gewesen. Aus welcher Quelle stammt diese Behauptung? In früheren Ausdrucken des Artikels findet sie sich nicht. Nach den Unterlagen der Deutschen Dienststelle (WAST) in Berlin kann die Angabe nicht stimmen, denn dort wird eine Verwendung im Kriege lückenlos nachgewiesen, die keinen Raum lässt für eine Zugehörigkeit zur SS.(nicht signierter Beitrag von 87.148.144.171 (Diskussion) 17:34, 24. Dez. 2011 (CET))

Für derartige Probleme gilt Wikipedia:Belege. Danach kommt es auf den im Text genannten Beleg zu einer Information an. Die fragliche Aussage kam am 24. Mai 2010 ohne Beleg in den Text. Wenn eine Aussage im Text unbelegt ist, also weder in einem Einzelnachweis noch auf der Diskussionsseite oder in der Zusammenfassungszeile ein Beleg angegeben wurde, kann sie entfernt werden. Die unbelegte Information ist daher gelöscht worden.--Gloser 14:57, 25. Dez. 2011 (CET)

"Kaiserin" Maria Theresia

Hallo; könnt ihr eure fachkundige Meinung bitte bei der Löschdiskussion um Kaiserin Maria Theresia einbringen? Im Zuge der Löschdiskussion ist aufgefallen, dass in der BKS Maria Theresia (Begriffsklärung) eine andere Maria Theresia als "Kaiserin" bezeichnet wird als die prominente Maria Theresia, die bekanntlich den Titel Kaiserin nicht offiziell trug. Hatte denn die (lt. BKS "Kaiserin") M.T.von Neapel-Sizilien den Titel offiziell? Falls JA: Gehört die Weiterleitung, um deren Löschung diskutiert wird, meines Erachtens jedenfalls gelöscht, weil sie unkundige Leser verwirrt, ganz gleich was das Ziel der Weiterleitung wäre (In den letzten Stunden wurde schon auf beide denkbaren Weiterleitungsziele LAE versucht...). Falls NEIN: gehört jedenfalls die BKS geändert (Ob Weiterleitung gelöscht werden sollte, ist mir unklar). Danke! --Niki.L 09:17, 25. Dez. 2011 (CET)

Severus Verlag

Was ist von diesem Verlag zu halten, dessen Bücher gerade in diverse Artikel eingepflegt werden. Da werden alte politische Schriften zu überteuerten Preisen neu aufgelegt und alle vom Verleger persönlich herausgegeben und eingeleitet. In Bibliotheken sind die dann selten zu finden, dafür bei Amazon&Co. Die Frage ist, ob diese Literaturangaben zugelassen werden sollen oder nicht. --Otberg 23:09, 25. Dez. 2011 (CET)

Dieser Verlag druckt auf Zuruf vergriffene Titel längst verstorbener Autoren nach, für deren Anschaffung im Original der Antiquariatsbuchhandel manchmal hohe Preise verlangt oder die überhaupt selten angeboten werden. Überteuert sind die Titel jedoch nicht; für fotomechanische Nachdrucke sind die Preise normal. Das ist eigentlich alles, was dazu zu sagen ist. Für sich genommen haben die Nachdrucke in einer Literaturliste oder als Beleg in einem Einzelnachweis keinen Wert. Ihre Nennung ist überflüssig, denn immer wird es das Original geben. Hinaus damit!--Gloser 00:17, 26. Dez. 2011 (CET)
Das hab ich mich heute auch gefragt. In der Regel dürfte die Nennung der Originalausgabe reichen. Wenn ein WP Leser unwahrscheinlicherweise sich eine solche olle Schwarte, die wissenschaftlich in der Regel veraltet sein dürfte, anschaffen will, wird er das einschlägige Angebot bei Amazon&Co ohnehin finden. Etwas unschlüssig bin ich bei Quellensammlungen wie Briefwechseln, Dokumenten etc. Aber auch da braucht eine eventueller Interessent nicht wirklich den Hinweis auf die Neuausgabe - allerdings schadet sie auch nicht wirklich. --Machahn 00:26, 26. Dez. 2011 (CET)
OK, also unabhängig von der Seriösität des Verlagesangebots, sind diese Angaben nicht sinnvoll und können oder sollten entfernt werden? --Otberg 11:01, 26. Dez. 2011 (CET)
Angesichts der Tatsache, daß manche Benutzer mit einem Babelbaustein darauf hinweisen, daß sie Frakturschriften lesen können, bieten die Nachdrucke mit Transkriptionen doch einen Mehrwert :-) Im Einzelfall entscheiden. --Enzian44 13:03, 26. Dez. 2011 (CET)
Karl Kunzes Hanseakten sind 2005 auch von Olms im Nachdruck veröffentlicht worden. --Enzian44 18:48, 26. Dez. 2011 (CET)
Die Frage, die sich stellt, ist ja auch, ob jemand, der für einen Wikipedia-Artikel mit einem Nachdruck gearbeitet hat, das ihm nicht vorliegende Original oder den Nachdruck zitieren soll, nicht wahr? Bei einem rein fotomechanischen Nachdruck dürfte er mit ersterer Vorgehensweise wohl noch auf der sicheren Seite sein, da Unterschiede zwischen Original und Nachdruck in einem solchen Fall höchst unwahrscheinlich sind. Geht es hingegen um "Nachdrucke mit Transkriptionen", wie von Enzian44 erwähnt, stellt sich die Sache m.E. anders dar. Sobald nicht mehr einfach der originale Satz "abkopiert" wird, sondern Text neu gesetzt wurde, ist es m.E. zwingend, dass die benutzte Ausgabe zitiert wird. Bei den hier diskutierten Büchern aus dem Severus-Verlag scheint laut Verlagsbeschreibung allerdings beides vorzuliegen, die Rede ist von "Übertragung von Fraktur in Antiqua und Nachdruck der Originalausgabe" (m.E. ausgemachter Unsinn, den gleichen Text also zweimal zu drucken, wenn das wirklich so zu verstehen ist, aber wem's Spass macht...). Gestumblindi 23:15, 26. Dez. 2011 (CET)
Völlig richtig, wenn es darum ginge, die benutzte Ausgabe kenntlich zu machen, sollte die auch genannt werden. Hier hat aber doch jemand (möglicherweise aus werblicher Absicht) die Angaben eingestellt, ohne am Text selbst gearbeitet zu haben. Da stellt sich dann eben die Frage, fassen wir das als Werbung auf oder als Bereicherung der Literaturliste. Und ich stimme da Enzian völlig zu, der für Einzelfallprüfung plädiert. --Machahn 23:21, 26. Dez. 2011 (CET)
Gerne möchte ich mich der Diskussion stellen. Der SEVERUS Verlag ist ein erst 2010 gegründeter Reprint Verlag und deshalb noch nicht so präsent in den Bibliotheken. Die Titelauswahl erfolgt redaktionell und ist breit aufgestellt bzw. folgt dem jeweiligen Interessensschwerpunkt des Lektors. Es wird großen Wert auf eine qualitativ hochwertige Reproduktion gelegt - es handelt sich hier eben nicht um die schlechten und unvollständigen Scans die von bestimmten "Verlagen" in massenhafter Titelanzahl angeboten werden. Schriften in Fraktur werden meist in Antiqua konvertiert und vollständig redaktionell angepasst, d.h. hinsichtlich Orthographie und Ausdruck "behutsam" den heutigen Lesegeflogenheiten angepasst. Bei nicht so umfangreichen Titeln werden teilweise auch die Übersetzung und das Original in einem Buch angeboten. Meist ist in den Neuauflagen auch ein Vorwort o.ä. vorangestellt. Im SEVERUS Verlag erscheinen auch Buchreihen zu einem Themengebiet die einen Herausgeber haben, der diese Titel auch mit einem Vorwort und Einleitung begleitet. So z.B. die Reihe "Religiosus" und "Deutsches Reich - Reichskanzler". Die Buchreihe Reichskanzler wird in der Tat direkt vom Verleger der Verlagsgruppe herausgegeben. Dieser ist Politologe mit dem Interessenschwerpunkt Deutsches Reich und gibt die Buchreihe aus rein privatem Interesse heraus. Der Fokus dieser Reihe liegt auf den Schriften der Reichskanzler selber oder deren direkten familiären oder beruflichen Umfeld. Die Wertigkeit dieser Schriften ergibt sich gerade aus dem authentischen Blickwinkel der Zeit - aktuelle Veröffentlichungen können dies so nicht mehr leisten.

Der SEVERUS Verlag hat den Anspruch vergriffene oder nur noch sehr schwer zugängliche Werke wieder als Buch (Papier-Buch) lieferbar zu machen und so den Zugriff auf das Original wieder einer breiten Öffentlichkeit zu ermöglichen. Die "Entstellung" der Orignal(-Scans) durch fehlende Seiten oder unleserliche Passagen bei den Digitalisaten (auch der Bibliotheken) soll so Einhalt geboten und das Original erhalten werden. Sicherlich ist es immer auch Werbung wenn auf noch lieferbare Titel hingewiesen wird. Wenn dies bei Wikipedia ausgeschlossen werden soll dürfen keine lieferbaren Titel mehr genannt werden - aber das ist doch sicherlich nicht im Sinne eine Enzyklopädie. Hier geht es wirklich nur darum auf Neuauflagen mit einem realen Mehrwert hinzuweisen und so eine Vertiefung bei Bedarf zu ermöglichen. Einige (aus Sicht des Verlages relevante) Titel sind noch gar nicht in den Literaturlisten aufgeführt - ich kann nicht nachvollziehen aus welchem Grund diese nicht aufgenommen werden sollen. Ich würde mich sehr über Rückmeldungen freuen und stehe für Nachfragen gerne zur Verfügung. Schließlich möchte ich auch noch darauf hinweisen, dass der SEVERUS Verlag grundsätzlich für Publikationen offen ist. Anfragen von Herausgebern sind immer willkommen. --GMichaelis 19:26, 27. Dez. 2011 (CET)

Hallo GMichaelis. In wikipedia gilt für Literatureinfügungen das gleiche wie für webseiten: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Das also immer bitte berücksichtigen. Gruß --Armin 19:35, 27. Dez. 2011 (CET)

Diese Erläuterung von GMichaelis finde ich jedenfalls für die von mir oben angesprochene Frage wichtig. GMichaelis schreibt: «Schriften in Fraktur werden meist in Antiqua konvertiert und vollständig redaktionell angepasst, d.h. hinsichtlich Orthographie und Ausdruck "behutsam" den heutigen Lesegeflogenheiten angepasst. Bei nicht so umfangreichen Titeln werden teilweise auch die Übersetzung und das Original in einem Buch angeboten.» Das heisst also, dass es sich bei den Büchern aus dem Severus-Verlag meist nicht um Nachdrucke im engeren Sinn, sondern um neu gesetzte Leseausgaben mit "den heutigen Lesegepflogenheiten" angepassten Texten handelt (ausser die "nicht so umfangreichen" Titel, die offenbar auch den fotomechanisch reproduzierten Originaltext enthalten, wenn ich das richtig verstehe). Damit sollte auf jeden Fall der Severus-Titel zitiert werden, wenn er für einen Artikel benutzt wurde; was reine Einfügungen in Literaturlisten angeht, so schliesse ich mich Enzian44 und Machahn an - Einzelfallbeurteilung. Es mag ja mal sinnvoll/hilfreich sein, zusätzlich zur Original-Literaturangabe z.B. eingerückt "Neuausgabe: xyz..." anzufügen. Gestumblindi 22:20, 27. Dez. 2011 (CET)

Anmerkungen

Ich weise darauf hin, daß ich unseren Artikel Anmerkung gründlich überarbeitet habe. Er ist jetzt besser formuliert, erweitert und reichlich mit Belegen ausgestattet. Dieser Artikel dient nicht nur der allgemeinen Öffentlichkeit, sondern auch und insbesondere der Aufklärung der wikipedia-internen Öffentlichkeit, da sich die Community traditionell mit dem Anmerkungswesen sehr, sehr schwertut. Darüber, was eine Anmerkung ist und wie sie sich zu den sogenannten "Einzelnachweisen" verhält, kursieren abwegige, aber unter Wikipedianern verbreitete Vorstellungen. Bekanntlich gibt es bei uns oft Diskussionen darüber, was dieses seltsame Teufelszeug, von dem der Artikel Anmerkung handelt, eigentlich ist, wie es definiert wird, wie es zu benennen ist, welchem Zweck es dient und ob/inwieweit es bei uns überhaupt erwünscht oder eher pfui ist. In solchen Diskussionen kann künftig ein Hinweis auf den Artikel wirkungsvoll sein. Nwabueze 17:09, 29. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Überarbeitung. Diskussionen dazu finden sich u.a. derzeit hier

Danke auch meinerseits, hoffentlich ist dadurch manch müßige Diskussion erledigt. --Benowar 18:26, 29. Dez. 2011 (CET)
Vielleicht sollte man jedem eine Lukis-Fibel schenken ... (ja, ich bin so alt, dass ich ihn noch live erleben konnte. Gruß --Polemos 19:57, 29. Dez. 2011 (CET)
Einfach nur: Danke, Polemos, für das "Blaue Wunder". Die Datei habe ich mir sofort heruntergeladen. Mein Exemplar habe ich irgendwann einmal in einem der letzten Jahrzehnte beim x-ten Umzug verschlurrt. Schön, die Lukis-Fibel wieder zu haben. Und behaupte bloß nicht, du seist "alt". Im WS 1971/72 habe ich im "Integrierten Proseminar" vom Lukis gesessen - und ich bin immer noch nicht alt: Man muss einfach nur den Prozess des Alterns rechtzeitig beenden - so wie ich vor etwa zwei Jahrzehnten. Da stoppt man einfach den Alterungsprozess - im Prinzip - vielleicht - eventuell - gegebenenfalls muss man einfach nur dran glauben. Danke, Polemos, ich habe mich über den Link sehr gefreut. Viele Grüße von H.W. --HW1950 23:52, 29. Dez. 2011 (CET)
Damit hast Du gewonnen, ich habe Lukis' Fibel erst in der 10. Auflage erlebt (ca.). Wie ich mir die IPS als verpflichtend an allen Unis wünsche, das würde in der Wissenschaft als auch hier so viel bringen. Gruß --Polemos 10:45, 30. Dez. 2011 (CET)

In der oben verlinkten Review-Diskussion über Schlacht um Tinian wurde vorgeschlagen, in Wikipedia:Richtlinien Geschichte in den Abschnitten 2 und 5.3 die Empfehlungen zum Umgang mit dem Belege-Abschnitt etwas umzuformulieren, da sie das, worauf es in den gegenwärtigen einschlägigen Diskussionen ankommt, nicht oder nicht adäquat wiedergeben. Beispielsweise steht dort: Man sollte auch mit gutem Beispiel vorangehen und konsequent eine Kapitelüberschrift wie „Einzelnachweise“ verwenden (und nicht „Quellen“ oder „Quellenangaben“). Es bringt aber wenig, sich in fruchtlose Edit-Wars mit uneinsichtigen Menschen einzulassen, oder alle falschen Kapitelüberschriften manuell ändern zu wollen (es sind nämlich sehr viele). Der Begriff "Quelle" ist aber heutzutage gar nicht das Thema - sogar in WP:Belege ist festgehalten Da der Begriff Quelle in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Unser Anliegen eines sachgemäßen Umgangs mit dem Begriff "Quelle" ist also allgemein anerkannt, da tragen wir jetzt Eulen nach Athen, wenn wir derart insistieren. Man braucht nicht "mit gutem Beispiel voranzugehen" (was ohnehin nichts nützt), sondern man kann mit Berufung auf WP:Belege Korrektheit bezüglich "Quelle" fordern und durchsetzen. Heute ist das Problem ein anderes, nämlich daß manche Wikipedianer Schwierigkeiten mit der Definition der Begriffe "Nachweis" und "Anmerkung" haben, woraus sich zeitraubende und durch Wiederholung öde Debatten ergeben. Ich bin gern bereit, die Abschnitte in der Richtlinie entsprechend zu aktualisieren, d.h. einen Vorschlag dazu auszuarbeiten, falls die Redaktion dies für wünschenswert hält. Nwabueze 01:21, 30. Dez. 2011 (CET)

Sehr wünschenswert, ich zumindest wäre sehr dankbar und halte das auch für sinnvoll. --Benowar 12:37, 30. Dez. 2011 (CET)
Ja diese Richtlinien/Leitfaden zur Erarbeitung hist. Artikel sollten in der Tat überarbeitet werden. --Armin 16:39, 30. Dez. 2011 (CET)

Ich habe meine Vorschläge jetzt in Wikipedia Diskussion:Richtlinien Geschichte unterbreitet und hoffe auf rege Beteiligung an der Diskussion. Nwabueze 18:23, 31. Dez. 2011 (CET)

Petreius Hyphantes

Mag sich nicht mal jemand diesen Artikel ansehen? Eine einzige Publikation in einem dubiosen Verlag und sonst keinerlei Fachliteratur. Jetzt finden sich also auch lateinische Dramen in den Papyri? -- Peter Hammer 00:12, 17. Dez. 2011 (CET)

wenn es nicht von einem Autor stammen würde, der offenbar laut Benutzerseite gute Artikelarbeit leistet, würde ich das für einen gut gemachten Fake halten. Man findet nichts wirklich belastbares zu dem guten Mann. --Machahn 00:26, 17. Dez. 2011 (CET)
Nun ja, bei mir verschafft die Autorität des Verfassers nicht dem Artikel Glaubwürdigkeit, sondern umgekehrt weckt der Artikel sehr massive Zweifel am Verfasser. -- Peter Hammer 00:29, 17. Dez. 2011 (CET)
Ich empfehle den Blick ins Buch bei Amazon. Die Tatsache, dass Iuba Petreius Hyphantes ein sehr ungewöhnlicher Name ist und Petreius Hyphantes auf Deutsch Peter Weber heißt, was wiederum der Name des Übersetzers ist, untermauert den Fakeverdacht. --(Saint)-Louis 00:39, 17. Dez. 2011 (CET)
Vgl. hierzu auch: [2] --(Saint)-Louis 00:44, 17. Dez. 2011 (CET)
Scheint mir auch eher ein Fake zu sein. In der Villa dei Papiri wurden, soweit ich weiß, eher philosophische Schriften wie Epikur gefunden. Dass man gleich mehrere, zuvor unbekannte Werke daraus entziffert hätte, wäre mir ganz neu und wäre sicher auch andernorts berichtet worden (vielleicht mal in der Redaktion:Antike nachfragen). In vielen Details passt die Geschichte auch gar nicht so richtig und wirkt etwas konstruiert, z.B. mit dem "Iuba" als Vorname und ob Petreius aus Pompeji kam, ist wohl eher kaum gesichert. Klingt mir eher nach typischer Art, eine Geschichte aus ein paar Halbwahrheiten konstruieren zu wollen. --Haselburg-müller 00:50, 17. Dez. 2011 (CET)
Der Autor ist komplett unbekannt (Pauly, Google Book Search) und bei den Amazon Auszügen kriegt man dann ziemlich sicher den Verdacht, dass er ein Fake ist. Man sollte halt bei angeblich "entdeckten" Autoren immer mal in die wissenschaftliche Lit schauen. Aber der Artikel wurde gerade gelöscht und in den BNR verschoben. --Benowar 01:13, 17. Dez. 2011 (CET)
Offensichtlich ein Fake bzw. eine Mediensatire die hier promotet werden soll. In Anbetracht des Renommes des Autors und damit alle noch Einblick nehmen können, habe ich es vorerst noch nicht gelöscht, sondern in den BNR verschoben. --Otberg 01:15, 17. Dez. 2011 (CET)
(BK) Auch auf Amazon wird der Verdacht auf Fake geäußert, Weltbild fällt drauf rein. Thematisch und sachlich für diese Zeit auch unwahrscheinlich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:18, 17. Dez. 2011 (CET)
Ich habe den Benutzer auf diese Disk hingewiesen. Den Artikel auf en hat auch er im April angelegt. --Otberg 01:28, 17. Dez. 2011 (CET)
Offenbar mit zweitägiger Verspätung... ;)) --bvo66 02:36, 17. Dez. 2011 (CET)

Mal angenommen es ist ein Fake (habe die Disku hier nur kurz überflogen und mag auch keine Einschätzung abgeben). Wie will man dann damit umgehen? War "nur Spaß" und gut ist? Das "Vertrauen" in seine Arbeit ist doch zumindest durch so etwas angegriffen. Sollen jetzt alle seine Artikeledits nach falschen Angaben durchgesehen werden, ob die ergänzten Angaben stimmen? Ganz übel wird es bei Quellenstellen und Seitenangaben aus der Literatur. --Armin 02:05, 17. Dez. 2011 (CET)

Die Holländische WP hatte malvor einigen Jahren einen ähnlichen Fall, da hatte ein ansonsten verdienter Mitarbeiter, in seiner Frühzeit, einen fingierten Mathematiker (Mofout) aus dem 19. Jahrhundert angelegt. Der hielt sich über viele Jahre und verbreitete sich über erstaunlich viele Interwikis inklusive de.wp und wurde sogar von anderen ausgebaut und mit einem Bild versehen. Nachdem das Ganze aufflog wurde der Autor nach längerer Diskussion in der holländischen WP gesperrt. Es gibt wohl Autoren, die sich persönlich durch die Tradition der Scherzartikel/Uboote in Enzyklopädien ala Steinlaus motiviert fühlen und sich offenbar nicht im Klaren sind, welche Probleme das in einer offenen Struktur wie WP aufwirft.--Kmhkmh 02:38, 17. Dez. 2011 (CET)
For the record: die offenkundige "Ente" wurde 2010/11 (jeweils vom selben artikelanlegenden Benutzer, einmal als IP) auch in fünf weiteren Artikeln eingetragen (Benowar hat alles inzwischen bereits korrigiert): Hyperbolos im Oktober 2010 [3], Prosodie im November 2010 [4], Kritias im Oktober 2011 [5], Melierdialog im November 2011 [6] und Sophisten im November 2011 [7]. Wie man das beurteilen möchte, hängt wohl davon ab, ob es mit Absicht geschah oder ob da jemand selbst auf die Webersche "Antikisierung" hereingefallen ist... stant ioca pristina nomine, falsa aperta tenemus. Gruß, --bvo66 03:28, 17. Dez. 2011 (CET)
Nun, da Borsanova nach eigener Selbstaussage (in einer Diskussion mir gegenüber) seine berufliche Tätigkeit in wp angegeben hat, schließe ich es für mich mal aus, dass er auf die Webersche "Antikisierung" hereingefallen ist. Denn mit ein bißchen Ahnung von Antike muss man sehen was oben auch schon geschrieben wurde (einzige Publikation in einem dubiosen Verlag und sonst keinerlei Fachliteratur). --Armin 08:44, 17. Dez. 2011 (CET)
Das war für mich noch eine Möglichkeit, dass er an diese „Antikisierung“ geglaubt hat. Naja. Warten wir mal seine Stellungnahme ab, dann wissen wir mehr. --Otberg 10:14, 17. Dez. 2011 (CET)
@Armin: Ja, mein persönlicher Eindruck (aus den sonstigen Beiträgen des Benutzers) ist ebenfalls, daß die Variante "hereingefallen" die erheblich unwahrscheinlichere ist. Aber das kann er/sie wohl nur selbst klären. --bvo66 19:14, 17. Dez. 2011 (CET)
P.S.: Wenn ich das richtig sehe wird doch sowieso nur noch per hanädischer Vorlage archiviert oder wurde das schon wieder geändert?--Kmhkmh 12:03, 18. Dez. 2011 (CET)
Ich sehe gerade die Auto-Archiv-Vorlage ist mit 30 Tagen noch drinne - eigentlich könnten wir die doch rausnehmen?--Kmhkmh 12:05, 18. Dez. 2011 (CET)

[8], [9], [10] Es gibt viele Indizien, die nahelegen, dass der Verfasser des Artikels auch der des Buches ist, daher kommt zum Hoax auch noch die Eigenwerbung, andererseits dürfte es (meiner Vermutung nach) außer den bereits entferenten Edits keine weiteren wissentlich falschen Angaben in den übrigen Beiträgen des Verfassers geben; ich muss schon sagen, dass mir Apopudobalia viel besser gefällt. -- Peter Hammer 18:07, 18. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so. Zu dem von dir angezeigten Link gebe ich dann diesen und diesen dazu. Es gibt noch weitere Difflinks die dies untermauern. Zufall? Die Dreisprachigkeit betont Benutzer:Borsanova, davon abgesehen, ja auch auf seiner Benutzerseite durch die Babelbausteine. --Armin 22:28, 18. Dez. 2011 (CET)

Am besten gefällt mir Hic usor simplici Latinitate contribuere potest. Kann man so sagen. -- Peter Hammer 23:21, 18. Dez. 2011 (CET)

Hier und hier wurde das Werk auch promotet. --Otberg 10:34, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich würde das Ganze einfach mal so stehen lassen, bis der Ersteller des Artikels wieder seine Präsenz bei WP zeigt. Viele Leute sind ja jetzt auch schon im Weihnachtsurlaub. Ein Buch mit 500 Seiten erfordert übrigens ne Menge Arbeit. Klingt eigentlich nicht so direkt nach einem reinen Fake. Also, entweder die Geschichte stimmt und ist in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur bisher noch nicht angekommen, oder es steckt irgend etwas anderes dahinter. (Etwa eine als antik verkaufte Satire auf die heutige Zeit oder ähnliches). Den Gedanken, den Artikel hier zwischenzuspeichern, halte ich für richtig. Henrig 19:56, 21. Dez. 2011 (CET)
Es ist das letztere, eine Satire. Steht auch offen im Nachwort des Werkes (einsehbar bei Amazon). Diesen fiktiven Autor hier als Realperson einzustellen, sei es als Promotion für das Buch oder als besonders lustigen Witz, geht natürlich nicht. --Otberg 20:36, 21. Dez. 2011 (CET)
Ich würde das auch ungerne einfach so abhaken, denn mit dem Einstellen solcher Artikel, vielleicht sogar als PR-Maßnahme, ist doch ein massiver Vertrauensverlust verbunden. Sollte es mit Absicht geschehen sein, handelt es sich imho sogar um sperrwürdigen Vandalismus. Ich wünschte, der Urheber des Artikels würde sich dazu zeitnah mal äußern. --Haselburg-müller 20:56, 21. Dez. 2011 (CET)
+1--Kmhkmh 21:08, 21. Dez. 2011 (CET)
Geben wir ihm noch ein paar Tage. Es eilt ja jetzt nicht mehr, wir vergessen schon nicht drauf und ein abhaken ist erst nach einer Stellungnahme möglich. --Otberg 22:17, 21. Dez. 2011 (CET)
Der Artikel auf en wurde jetzt als Hoax gelöscht. --Otberg 18:31, 22. Dez. 2011 (CET)
Stellungnahme

Ich habe zwar gerade einen ziemlich arbeitsaufwändigen mehrtätigen Kongress zum Positivismusstreit hinter mir und meinen Weihnachtsflug bereits morgen Mittag (d.h. heute), aber da ich so freundlich gebeten wurde, will ich mich doch noch kurz äußern. Zunächst möchte ich dafür danken, dass man mich bisher so schonend behandelt hat. Ich wäre der Meinung, dass ein bisschen heftigerer Spott durchaus passend gewesen wäre. Aber anscheinend habt ihr, abgesehen von ein paar alten langweiligen Scharmützeln mit Armin nichts Wesentliches zu Tage gefördert. Am besten gefallen hat mir bisher noch der Kommentar von Peter Hammer über meine Lateinkenntnisse. Das war gelungene Realsatire, die ich dem alten U-Bot auf den ersten Blick gar nicht zugetraut hätte. Glückwunsch nach Köln!

Nun zur Sache. Da muss ich zugeben, dass Peter Hammer schon wieder richtig liegt und Apopudobalia eine Inspiration war. Wir Rheinländer verstehen uns eben. Ich kann indes auch verstehen, dass die Aktion von den Mitarbeitern der Redaktion Geschichte als ein Vertrauensbruch gesehen wird. Das war es wohl, und dafür will ich mich hiermit entschuldigen.

Als ich den Artikel über Petreius Hyphantes in seiner ersten noch ziemlich kurzen Form eingestellt habe, war ich allerdings in der Erwartung, dass er spätestens nach zwei Wochen auffliegen würde. Dass das nicht geschah, hat mich schon gewundert. Interessant war übrigens, wie viele andere Websites Hyphantes von Wikipedia übernommen haben. Einige haben sogar tolle Relationsdiagramme erstellt. Ich frage mich, ob die dafür bezahlen oder sich ganz einfach bedienen?

Als sich nun seitens der Wiki-Aufpasser so gar nichts tat, habe ich angefangen, ein paar kleine Köder auszulegen, die ihr nun wieder entfernt habt. Dabei habe ich aber nirgendwo etwas wissentlich Falsches in andere Artikel eingebaut. Wenn es etwa unter Kritias hieß, er werde in den literarischen Werken von Autoren wie Hyphantes und Schenzinger porträtiert, ist das völlig richtig.

Geholfen hat aber auch das nicht, und letzlich war es schon etwas enttäuschend, dass erst ein Algorithmus die Alarmglocke klingeln musste, bevor der Artikel enttarnt wurde. Nun ja, Glückwunsch an den Programmierer und noch mal an Peter Hammer, der in 12 Minuten alles geblickt hat!

Um den Ursprung und Sinn der ganzen Aktion zu erklären, müsste ich im Weiteren eigentlich auch über das Buch reden, was mir dann allerdings wieder als Eigenwerbung ausgelegt würde. Ich will versuchen es so schmerzlos wie möglich zu machen und mich vornehmlich auf das Vorwort und das Nachwort konzentrieren. Ich stelle jetzt fest, dass alle zuerst das Nachwort lesen, das sich eher weitscheifend mit dramaturgischen oder historischen Nebensächlichkeiten aufhält. Tatsächlich richtet sich dieses nur an dramaturgisch interessierte Althistoriker, die das Buch entweder schon gelesen haben oder es gerade lesen wollen. Eigentlich lässt sich darin nur erkennen, wie skrupulös ich selbst als Dramaturg mit der historischen Wahrheit umzugehen suche (das glaubt jetzt natürlich keiner!). Wenn ich dieses plötzliche Interesse für das so wenig erbauliche Nachwort geahnt hätte, hätte ich es viel kürzer gemacht, ungefähr eine Zeile lang: "Glaubt nicht dem Vorwort: Es ist erstunken und erlogen! Lest die Stücke: Dort findet ihr Wahrheit aus den Tiefen der Zeit!"

Das ist natürlich ein heftiger Spagat, und darum bleibt die Frage nach dem Warum dieses Vorworts und der damit verbundenen Täuschung. Die Antwort ist: Der falsche Name wurde als letzter erdacht und das Vorwort wurde als letztes geschrieben, weil sie aus dem Titel des Buches und besonders aus dem Thema des vierten Stückes hervorgingen. Die ersten drei Stücke (die Trilogie) sind eine durchgehend ernste Auseinandersetzung mit Thukydides als Bindeglied zwischen zwei weit auseinander liegenden Zeitaltern. Ich habe die erste Rohfassung an meinen alten Professor für antike Geschichte gesandt, der es dankend ablehnte, das Ding überhaupt zu lesen, weil er gerade bis über den Kopf im Examensbetrieb steckte. Zwei Tage später schrieb er erneut, hatte das komplette Werk gelesen und war voll des Lobs. Das ermutigte mich, auch den vierten Teil zu schreiben, in dem es unter anderem um das Thema der Meinungsmanipulation und der Denktäuschung geht. Als alles fertig war, wurde mir klar, dass alle vier Stücke und besonders das letzte spezifisch für die gymnasiale Oberstufe geschrieben waren. Da hielt ich es dann für eine durchaus wünschenswerte Lektion für die Zielgruppe, dass sie lernen, nicht gleich alles zu glauben, was man ihnen irgendwo gedruckt vorsetzt. Und was für gedruckte Werke wahr ist, gilt noch viel mehr für Online-Medien wie etwa Wikipedia.

Ich hoffe, dass ich die wichtigsten Fragen hiermit beantwortet habe, und weise darauf hin, dass ich die nächsten zwei Wochen ohne Internetanschluss bin. Falls noch weiterer Klärungsbedarf besteht, bitte ich deshalb um etwas Geduld. Mit den besten Wünschen für die Festtage und zum Neuen Jahr! --Borsanova 02:46, 23. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Stellungnahme. Ein gutes Beispiel dafür wie viel Vertrauen einem etablierten Account entgegengebracht wird, sodass Artikelneuanlagen gar nicht hinterfragt und genauer überprüft werden. Dieses Vertrauen hast Du vorerst natürlich verspielt. Müssen wir uns wegen weiterer Artikel auch Sorgen machen? Sollen wie jetzt statt sinnvoller Artikelarbeit Deine Edits überprüfen? Du hast eines unserer wichtigsten Grundprinzipien vorsätzlich verletzt, leid scheint es Dir aber offenbar gar nicht zu tun. --Otberg 11:43, 23. Dez. 2011 (CET)
Wir sind doch alle bloß algorithmengesteurte Bots, Baby. -- Peter Hammer 12:27, 23. Dez. 2011 (CET)
Bis auf Neo & Co :-)--Kmhkmh 14:15, 23. Dez. 2011 (CET)

Jetzt auch im BNR gelöscht. --Otberg 14:55, 23. Dez. 2011 (CET)

Unfassbar, da ist ein Mensch von überdurchschnittlicher Intelligenz/Akademiker und benimmt sich so dermaßen bewusst in einem gemeinnützigen Projekt (ja ich sehe die Mitarbeit hier in wikipedia immer noch als ehrenamtliche Tätigkeit an) daneben. Da muss ich zugeben, dass Peter Hammer schon wieder richtig liegt und Apopudobalia eine Inspiration war. Als ich den Artikel über Petreius Hyphantes in seiner ersten noch ziemlich kurzen Form eingestellt habe, war ich allerdings in der Erwartung, dass er spätestens nach zwei Wochen auffliegen würde. Die Fragen von Benutzer:Otberg sind auch großes Kino (Müssen wir uns wegen weiterer Artikel auch Sorgen machen? Sollen wie jetzt statt sinnvoller Artikelarbeit Deine Edits überprüfen?) Erwartest du darauf wirklich eine ernste Antwort, lieber Otberg? Die Fragen erinnern mich etwas an Rotkäppchen: Wie das Rotkäppchen nun an das Bett trat, da lag die alte Großmutter, hatte eine große Schlafhaube auf, und war nur wenig von ihr zu sehen, und das wenige sah gar schrecklich aus. »Ach Großmutter, was hast du so große Ohren?« rief das Rotkäppchen. - »Daß ich dich damit gut hören kann!« war die Antwort. - »Ach Großmutter! Was hast du für große Augen!« - »Daß ich dich damit gut sehen kann! « - »Ei Großmutter, was hast du für haarige große Hände!« - »Daß ich dich damit gut fassen und halten kann!« - »Ach Großmutter, was hast du für ein so großes Maul und so lange Zähne!« - »Daß ich dich damit gut fressen kann! « Und damit fuhr der ganze Wolf grimmig aus dem Bette heraus, und fraß das arme Rotkäppchen. Weg war's. Interessant auch wie man in dieser Redaktion auf solch einen Missbrauch reagiert: Überhaupt nicht. Selbst adminstrativ tätig werden kann ich wegen ein paar alten langweiligen Scharmützeln mit Armin auch nicht. Da ist dem Projekt mal wieder ein Bärendienst erwiesen worden. Wenigstens im Sperrlog sollte das Vergehen per 2-3 Wochen Sperre schon vermerkt werden. Bei Wiederholungsfall bitte endgültig entsorgen. --Armin 18:05, 23. Dez. 2011 (CET)

Nur gemach, naive Fragen können manchmal auch offenherzige Antworten bewirken. Ist jedenfalls den Versuch wert. Was den Vermerk im Sperrlog mit Sperre in etwa dieser Länge betrifft, wollte ich später darauf zu sprechen kommen. Wir könnten das Problem auch auf WP:AN zur Sprache bringen. --Otberg 18:13, 23. Dez. 2011 (CET)
Ehrlich gesagt finde ich das Statement Borsanovas schon recht frech. Ich kenne die Arbeit des Benutzers von anderer Stelle, wo man sich mal beharkte, aber eigentlich gut klar kam. Daher finde ich diese "Aktion" schon enttäuschend, denn Armin hat doch in dem Punkt absolut recht, dass dies hier eine Enzyklopädie ist, wo solche Spielchen aus guten Grund keinen Platz haben sollten und so locker-flockig sollte man das auch nicht abhaken. Die Arbeitsamtosphäre wird dadurch jedenfalls nicht verbessert, um es mal freundlich auszudrücken. Ich wünsche trotzdem allen Mitlesenden und Mitarbeitenden frohe Festtage, mancher kann sie wohl gut gebrauchen, um zur Besinnung zu kommen. --Benowar 19:08, 23. Dez. 2011 (CET)
Ist das als Zustimmung zu einer Sperre im Wochenbereich zu verstehen? --Otberg 19:14, 23. Dez. 2011 (CET)
Ich bin nicht begeistert davon, so etwas hier zu empfehlen, aber wenn die Alternative offenbar nur ein Klopfen auf die Finger wäre, dann ja, zumindest im niedrigen Tage/Wochenbereich. Ansonsten könnte man leicht in die Situation kommen, mehr solcher U-Boote orten zu müssen, ohne dass dies geahndet würde. Es sollte sich nur ein Unbeteiligter anschauen. --Benowar 19:19, 23. Dez. 2011 (CET)
(BK) Hätte mir anstelle von selbstgerechtem Geschwafel über die Beweggründe, sein Werk hier zu promoten auch eher eine ehrliche Entschuldigung gewünscht. So weiß man nicht, ob seiner Mitarbeit zukünftig zu trauen ist, ob er weitere Hoaxes hier versteckt usw. Ich sehe auch keinen Unterschied, ob jemand "Ficken,ficken, ficken" oder "mein Lehrer stinkt" in die Artikel schreibt oder diesen selbstausgedachten Müll; Vandalismus ist beides, wobei "Ficken,ficken, ficken" wenigstens als solcher zu erkennen ist. Wäre hier ein echtes Bedauern zu erkennen, könnte man einmalig darüber hinwegsehen. Sich hier noch so zu produzieren, hat wie bei "Ficken,ficken, ficken"-Vandalen auch, einen entsprechenden Eintrag im Sperrlog verdient, damit andere Benutzer, die das hier nicht mitbekommen haben, sich ein Bild über seine Glaubwürdigkeit machen können. --Haselburg-müller 19:18, 23. Dez. 2011 (CET)
Ich sehe das auch so wie meine beiden Vorredner. Ohne Sperre (=Hinweis für andere user in der Zukunft) bzw. Sanktion muss man geradezu ermutigt werden weitere U-Boote zu produzieren. Da der Herr die nächsten zwei Wochen komplett offline ist, sollte die Sperre entweder 3-4 Wochen betragen oder b) erst in 14 Tagen eingesetzt werden. Aber das müssen andere entscheiden. --Armin 19:32, 23. Dez. 2011 (CET)
Gut, wenn keine anderslautenden Meinungen mehr kommen, würde ich dann noch heute den Account für 2 Wochen sperren. --Otberg 19:34, 23. Dez. 2011 (CET)
Gab es ähnliche Fälle, wo ein "angesehener Autor" (einen) Fake-Artikel erstellt hat? Wie ist damit in de-wp umgegangen? Weiß darüber jemand etwas? Kmhkmh hatte oben einen Fall aus der holländischen wikipedia berichtet. 2 Wochen jucken zwar nicht sonderlich, da er eh ohne Internetanschluss ist. Aber mach(t) mal. --Armin 19:49, 23. Dez. 2011 (CET)
Es geht auch mehr um den Eintrag im Sperrlog und nebenbei eine Dauer die einfach zeigt, so etwas ist keine Petitesse. --Otberg 19:56, 23. Dez. 2011 (CET)
Sehe ich wie Otberg. Ob es ihn trifft, weil er nicht editieren kann: Wurscht. Falls sowas nochmal vorkommt, sollte der nächste Admin es schnell erkennen können, darum deutlich formulierter Sperrvermerk, das wäre wichtig. --Haselburg-müller 20:04, 23. Dez. 2011 (CET)
ist zwar sicher eher eine symbolische Strafe - aber das mit dem klaren Vermerk im Sperrlog ist sinnvoll. --Machahn 20:17, 23. Dez. 2011 (CET)
Zwecks Transparenz vielleicht noch ein Hinweis auf WP:AN wäre nicht schlecht. --Haselburg-müller 20:23, 23. Dez. 2011 (CET)
Habe dort auf diese Diskussion hingewiesen. --Otberg 21:14, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich habe bislang nur mitgelesen. Inhaltlich konnte ich nicht viel beitragen und ohne Stellungnahme war alles nur Spekulation. Nun ist sie da und ich bin hin und her gerissen. Einerseits finde ich es gut, daß alles so offen eingestanden wird. Andererseits zeigt es schon eine gewisse Chutzpe. Wäre es nur der Artikel - geschenkt. Ein U-Boot eben. Aber das was im Laufe der Zeit alles drumrum gebaut wurde, ist für mich das eigentliche Problem. Das war schon Fälscherenergie. Und hat dem Projekt am Ende einen Bärendienst erwiesen. Weil es Mißtrauen sät. Wem kann man denn noch trauen, wenn selbst die, bei denen man gute Arbeit gewohnt ist, sowas machen?

Andererseits waren wir so blöd und haben das ewig stehen lassen. Wir haben es offenbar leicht gemacht. Unsere Schuld wird nicht besser, wenn wir den Täter jetzt hart bestrafen. Dann fühlen wir uns vielleicht besser, lenken aber auch von uns ab. Sowas passt zu einem Zweitvergehen, aber nicht, wenn es um das erste mal darum geht, Mist zu ahnden. Ich bin etwas irritiert vom vereinten Ruf nach Blut und Rache. Wenn ihr das wirklich meint in der Form amchen zu müssen, dann drei Tage bis Weihnachtsende und dann eine "Weihnachtsamnestie" bitte! Das hat denselben Symbolwert. Und úm etwas anderes als Symbolwert geht es ja nicht. Die schlimmste Strafe hat sich Borsanova eh schon selbst angetan: wenn es überhaupt funktioniert, wird das zurück gewinnen des Vertrauen sehr langsam vonstatten gehen und äußerst schwierig für ihn sein. Marcus Cyron Reden 21:33, 23. Dez. 2011 (CET)

Seid ihr sicher, dass ein Sperre gerechtfertigt ist? Da hat einer ein Fake als Scherz in das Projekt eingstellt, in der Annahme, dass das innerhalb kürzester Zeit auffliegen würde. Tat es aber nicht, die Sache begann eine Eigendynamik zu entwickeln, obwohl die Wahrscheinlichkeit, einen völlig neuen antiken Autor zu finden doch eher gering ist, nehme ich an. Machen wir uns nichts vor, man war gutgläubig. Leider ermunterte das den Borsanowa die Sache weiterzutreiben und nicht zu beenden. Das kann man ihm vorwerfen, doch euch kann man die Blauäugigkeit vorwerfen, es steht sozusagen 1 : 1. Verzichtet auf eine Sperre, das wäre großmütig, denn B. hat seine Glaubwürdigkeit verloren, denke, dass er nicht mehr wiederkommen wird. Gruß --Schlesinger schreib! 21:41, 23. Dez. 2011 (CET)
Schön das es Leute wie dich im Projekt gibt, die immer alles noch schönreden wollen. Das ermuntert grade dazu soetwas auch zu machen. Weil: Passieren tut ja eh nix. --Armin 21:55, 23. Dez. 2011 (CET)
@Schlesinger: du tust ja so, als ob alle anderen hier nur zu blöd waren, es nicht zu erkennen. Ich kannte den Artikel vorher nicht und hätte es auf jeden Fall recherchiert, weil es schon beim näheren Blick nicht passte und der Autor nicht bekannt war (so viele neue unbekannte Autoren tauchen nun tatsächlich nicht auf, als dass die Prüfung ein Problem wäre). Es fiel nur vorher nicht auf, weil niemand mit Ahnung von der Materie da reingeschaut zu haben scheint, bis Peter Hammer kam. Nicht alle neuen Artikel werden sofort von allen geprüft, in keinem Bereich der WP, und Borsanova wäre vorher auch nicht verdächtig gewesen, so einen Unsinn zu treiben. Ich bin hier auch nicht für sinnloses Bestrafen, sondern halte es hier schlicht für notwendig, auch ein klares Zeichen zu setzen. Sonst hat man den nächsten und übernächsten Fake. Persönlich bin ich jedenfalls enttäuscht, dass man solche Spielchen hier auch noch mitmachen muss, das zudem Vertrauen zerstört. --Benowar 22:30, 23. Dez. 2011 (CET)
Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich euch für blöd halte, tut mir das leid. Ich halte euch nicht für blöd. Die Sache zeigt ein Grundproblem der WP auf, nämlich die Unmöglichkeit das Projekt zu warten. Wir stoßen an die Grenzen. Es wird immer "Spaßvögel" geben, die versuchen werden, uns zu pieksen. Damit müssen wir, ob wir das wollen oder nicht, leben. Wir können Borsanova, klingt auch der Nick nicht einmal sogar verdächtig? gern infinit sperren, der ist sowieso weg, es wird nichts ändern. Fakes werden immer Bestandteil eines offenen Projekts wie der WP sein. Wir müssen nur unsere Grenzen akzetieren. Wut und Enttäuschung sind verständlich, doch ein Hängt ihn höher! kann nur kurzfristige Genugtuung für uns Gedemütigte bieten.--Schlesinger schreib! 23:12, 23. Dez. 2011 (CET)
Es geht nicht um ein "hängt ihn höher", sondern darum, gerade weil wir uns unserer Grenzen nur allzu bewusst sind, klarzustellen, dass private Fakes kein Kavaliersdelikt sondern ein projektschädigendes Verhalten sind.--Kmhkmh 23:30, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte zu bedenken geben, daß ich 2003 mit Paddy was ähnliches platziert habe, was erst nach 2,5 Jahren aufgeflogen ist, 2004 kam dann eine Bildfälschung (Sachsenroß). Ich würde beides heute nicht mehr machen aber vvor einigen Jahren wurde sowas noch weit lockerer gesehen. --Marcela Miniauge2.gif 21:51, 23. Dez. 2011 (CET)

Hat sich erledigt, Ralf. Er ist für drei Wochen gesperrt worden. --Schlesinger schreib! 21:54, 23. Dez. 2011 (CET)
Gerade das prahlerische Essay des Benutzers oben finde ich ziemlich pathologisch. Jeder von uns könnte einen Fake einstellen, und jeder weiß das auch, nur macht es eben keiner, warum ist dem Benutzer wohl verborgen. Soll er seine destruktive Energie bitte woanders ausleben. Er ist kein Kind mehr. Egal wie lange eine Sperre dauert, das Vertrauen wird länger angeknackst sein. Kein guter Tausch für einen "Spaß". Operation gelungen, Patient tot. - Cherubino 22:17, 23. Dez. 2011 (CET)
(BK) Es geht nicht um möglichst hartes Bestrafen sondern um das Ahnden der Geschichte überhaupt. Die Aktion hat den Artikelbestand beschädigt und das ist Vandalismus. Eine sybolische Strafe wäre ok, aber man muss ein Zeichen setzen und ihm und anderen signalisieren, dass es so nicht geht. Wenn solche Aktionen Nachahmer finden... wir alle haben unsere Spezialbereiche... dann leidet die Qualität und das Vertrauen in die Enzyklopädie massiv. --Haselburg-müller 22:20, 23. Dez. 2011 (CET)
+1. --Benowar 22:30, 23. Dez. 2011 (CET)
Daß das aufgeflogen ist, zeigt doch eigentlich zwei Dinge:
  1. unsere Kontrollmechanismen greifen. Selbst wenn ein "verdienter Autor" einen Fake erstellt, wird das aufgedeckt
  2. offenbar haben die Alarmglocken zu spät geschrillt, da gibt es also Verbesserungsbedarf.
Die Gefahr besteht immer. Nicht umsonst habe ich bei einer Neuanlage mal diesen Kommentar abgegeben, ich habe gefürchtet, man sieht im Artikel einen Fake. Ich denke, wir müssen uns an die eigene Nase fassen. Ob Sperre oder nicht ist eigentlich nebensächlich. --Marcela Miniauge2.gif 22:32, 23. Dez. 2011 (CET)
(BK) Ralf, es ist ganz einfach, der Artikel ist thematisch randwärtig gewesen, also in keinem spezifischen Interessenbereich mehrere Mitautoren im Bereich Antike. Wäre so etwas z. B. als Geschichtsschreiber oder Philosoph gekommen, wäre es nach kurzer Zeit aufgeflogen. Hätte er ihn z. B. in Thukydides eingefügt, wäre es mir aufgefallen und da ich die Rezeption dazu gut kenne, hätte das auch Folgen gehabt, die jetzt erst eintreten. Hier hat niemand mit Kenntnis in den Fakeartikel reingeschaut, erst Peter Hammer; ansonsten wäre es auch aufgeflogen, weil der Text dann auch mir bereits beim ersten Lesen verdächtig war und eine Recherche nichts zu dem "Autoren" ergab. Es ist nur nicht möglich, alle neuen antike Artikel zu prüfen, zumal man auch Borsanova nicht verdächtigt hätte (siehe oben). Das wird nun wohl anders sein - und das ist schade. --Benowar 22:39, 23. Dez. 2011 (CET)
netzwerke hacken, die auf vertrauen beruhen indem man Vertrauen missbraucht ist so ziemlich das intelligenteste und originellste was ich mir vorstellen kann. wir haben einen großen könner vor uns. die strafe muss hart ausfallen, das liegt an der natur des vertrauens. Kontrolle ist besser. -- Cherubino
Vielleicht gut gemeint, aber die Scharfmacherei hilft uns jetzt nicht. Es muss mit kühlem Kopf abgewogen werden: wie geht man damit um? Nicht zu sanft, um keine Nachahmer zu produzieren, und ohne allzuviel Porzellan zu zerschlagen für den Fall, dass der Benutzer sich einfach nicht bewusst war, wieviel Vertrauen solche Aktionen zerstören. --Haselburg-müller 22:53, 23. Dez. 2011 (CET)
den spruch merk ich mir, für den Fall, dass ich meine freundin mal betrüge ;-) - Cherubino 23:04, 23. Dez. 2011 (CET)
Sag bescheid', wenn Du noch mehr Tipps zum Umgang mit Frauen benötigst. Angesichts meines durchschlagenden Erfolgs beim weibl. Geschlecht gebe ich allerdings keine Erfolgsgarantie. --Haselburg-müller 23:38, 23. Dez. 2011 (CET)
"Nicht bewusst war"..., wir hoaxen nicht, weil wir genau wissen, dass wir es könnten, jeder weiß das, und genau deshalb machen wirs nicht. Es ist zu einfach, zu albern. Vielleicht hats ihn auch nur diebisch gefreut uns alle zu verarschen. In dem Artikel steckt imho zuviel "kriminelle Energie", als dass es nur ein Späßchen war. Was sollte mit der Sabotage bewiesen werden, was wir nicht schon alle wussten (dass man WP frei bearbeiten kann), nur der Benutzer wohl noch nicht? Sabotage um des Spaßes willen nennt man Destruktivität. Naja egal, mit den 3 Wochen kann ich leben.-- Cherubino 11:22, 24. Dez. 2011 (CET)

Also mit die Lockerheit mit der das in der Frühzeit (vor 2005) gesehen wurde, ist es bereits aus guten Gründen schon seit vielen Jahren vorbei. Ein individuelles bzw. privates Uboot eines Autor ist bei allem Sinn für Humor ein projektschädigendes Verhalten. Ich hatte ja oben schon darauf hingewiesen, das sich UBoot-Problematik sich in WP anders stellt als in herkömmlichen Enzyklopädien, ganz davon abgesehen drohte ja dem Autor des oben mehrfach genannten Klassikers Apopudobalia zwischenzeitlich auch ernsthafte rechtliche Konsequenzen (der Verlag wollte ihn zunächst verklagen). Wenn in WP Uboote nicht streng geahndet werden, dann kann das viele Autoren wohl möglich dazu motivieren ihre private Steinlaus- oder Apopudobalia-Varianten zu kreieren und das führt potenziell zu hunderten oder tausenden von Fakes und dann zu einem signifikanten Qualitätsproblem und zu einer Zeit- und Resourcenverschwendung anderer Mitarbeiter. Diese Einsicht und auch das man WP nicht (mehr) als persönlichen Experimentierplatz behandeln kann, fehlt mir bei Borsanovas Stellungnahme völlig. Hinzu kommt dann noch der Nebeneffekt mit der gewollten oder ungewollten Schleichwerbung für das eigene Buch, der einen ziemlich schalen Beigeschmack hinterlässt. Daher finde ich die verhängte ohnehin weitgehend symbolische Sperre mehr als gerechtfertigt.

@Markus Cyron: Es ist zwar natürlich ärgerlich oder peinlich, dass wir ihn nicht früher entdeckt haben, aber auch nicht unbedingt verwunderlich. Ich hatte ja oben schon das Beispiel des fingierten Mathematikers Jean François Moufot hingewiesen, der sich über 4 Jahre gehalten hat und sogar eine Vielzahl von Interwikis hatte. Zudem muss man sich vor Augen halten, dass ein Großteil der (allgemeinen) Eingangskontrolle durch fachfremde Mitarbeiter erfolgt, denen auch nur begrenzte Resourcen und Zeit zur Verfügung stehen. Da lässt sich vermutlich eher leicht etwas vorbeischmuggeln, wenn sich geschickt anstellt und auf den ersten Blick klingende oder gar dreist gefälschte Offline-Quellen angibt. Die Fachredaktion- oder Portals Kontrolle neuer Aerikel ist zwar deutlich schwerer zu foppen, aber die hat viel weniger Mitarbeiter und existiert in vielen Bereichen nur rudimentär oder garnicht, zudem lässt sie sich durch das Fehlen der richtigen Kategorien auch leicht temporär umgehen. Wird der Artikel dann später nachkategorisiert taucht er vermutlich in vielen botgenerierten Neue-Artikel-Listen von Fachredaktionen überhaupt nicht mehr auf.--Kmhkmh 22:54, 23. Dez. 2011 (CET)

Da steckt einfach zuviel Arbeit drin, um als kleiner Scherz durchzugehen. --Mbdortmund 09:35, 24. Dez. 2011 (CET)

Folgend [11] und meinem Vorgängerbeitrag habe ich ihn jetzt auf unbestimmte Zeit gesperrt. Über eine Entsperrung möge man reden, wenn ein vertrauenswürdiger Mitarbeiter, z. B. von dieser Redaktion, seine Beiträge überprüft hat und eine Stellungnahme abgegeben hat. Einen Hinweis auf dieses Vorgehen werde ich gleich auf seiner Benutzerdisku hinterlassen. --dealerofsalvation 17:08, 3. Jan. 2012 (CET)

Du administrierst, wir sind "nur" eine Redaktion. Schlage vor, eine Kontrollseite mit den Artikeln auf seiner Benutzerseite einzurichten. Solche Maßnahmen haben ja gerade Hochkonjunktur. --Haselburg-müller 17:14, 3. Jan. 2012 (CET)
OK, Hier eine Arbeitsseite. Denke, das ist nur mit vereinten Kräften zu schaffen und würde vielleicht besonders die ollen Spalter ("Populäre Front") von der Redaktion:Antike bitten, sich einzelne Artikel vorzunehmen. Würde ja wahrscheinlich genügen, jeweils mit RE oder DNP etwas gegenzulesen, ob kein Vandalismus vorhanden ist. --Haselburg-müller 17:46, 3. Jan. 2012 (CET)
Ich bin gespannt, wer alles Lust hat, sich an dieser sinnfreien Aktion zu beteiligen. -- Peter Hammer 17:23, 8. Jan. 2012 (CET)
Die Aktion ist keineswegs sinnfrei, sondern zeigt lediglich wie schwierig (und lästig) QS in WP sein kann und warum das Verhalten von "Scherzkeksen" letztlich projektschädigend ist. --Kmhkmh 17:42, 8. Jan. 2012 (CET)
Okay, da Borsanova ein Verfasser von qualitativ problematischen Beiträgen ist, mag die Aktion nicht völlig sinnfrei sein, sofern sie zur Verbesserung der Artikel führt. Aber deren eigentliche Motivation, die nämlich (ausweislich WP:AN) darin besteht, weiterhin ungestört in Bestrafungsphantasien schwelgen zu wollen, anstatt sich ein Bild von dem Benutzer und seinem Verhalten zu machen, finde ich unvernünftig und in ihren Konsequenzen zeitraubend. -- Peter Hammer 18:33, 8. Jan. 2012 (CET)
Ich weiß nicht wie, du auf die Idee kommst das die Leute sich hier kein eigenes Bild machen und stattdessen in Bestrafungsphantasien schwelgen. Borsanova wurde übrigens explizit gefragt, ob er noch andere "Scherzeinträge" vortgemommen hat bzw. wie seine andere Beiträge einzuschätzen sind und bisher hat er uns nicht einmal mit einer Antwort gewürdigt. Auch das fließt vermutlich ins Bild mit ein.--Kmhkmh 18:59, 8. Jan. 2012 (CET)
Naja, doch, mein Eindruck der Diskussion auf WP:AN ist genau der. Aber wir müssen das hier nicht weiter verfolgen. -- Peter Hammer 19:06, 8. Jan. 2012 (CET)
Du wirfst hier ein paar Sachen zusammen. Ich habe nicht auf WP:A/N gepostet oder drakonische Strafen für den Autor verlangt (bin auch kein Admin). Mit der (neuerlichen) Entscheidung konfrontiert, habe ich diese "sinnfreie Aktion" gestartet, 1. damit für uns die Unsicherheit bezüglich weiterer Fakes verschwindet und 2. damit eine vernünftige Datenbasis vorliegt, um Borsanova eine faire Behandlung zu garantieren. Ich habe heute die ersten vier Artikel durchgesehen (nebenbei mit Literatur versorgt, weil da nur Primärquelen angegeben waren). Wenn man RE oder DNP "zur Hand" hat, geht das ganz flockig, 4 Artikel waren ca. eine Stunde Arbeit. Würden sich mehr beteiligen, statt die Arbeit ohne Argumente als "sinnfrei" abzutun, wäre das schon längst erledigt. --Haselburg-müller 17:33, 9. Jan. 2012 (CET)
Ich hatte gar nicht speziell dich im Auge. Borsavonvas Account ist verbrannt, ich kann mir nicht vorstellen, dass er unter diesem Nanem noch weiter tätig sein möchte, es ist daher ziemlich egal, ob er gesperrt wird oder nicht. Da ich nicht glaube, dass es noch weitere Fakes gibt, sehe ich keinen Grund für weitere Tätigkeit. -- Peter Hammer 13:15, 10. Jan. 2012 (CET)
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