Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Jan

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"Der Forschungsstand"

Guten Tag Redaktionsmitglieder, am 2. Januar stellte ich im Portal:Geschichte folgende Frage: "Der Forschungsstand" ist eine schwerwiegende Vokabel, in einem Artikel oder in der Artikel-Disku, besonders wenn das Thema bzw. Details umstritten sind. Unter WP:Q fand ich nix Konkretes. Wie muss ein Wiki-Autor den Forschungsstand belegen? Imo darf er diesen Begriff nur zitierenderweise einführen, Beispiel: "Autor A beschreibt den Forschungsstand so:... Dies bestreitet Autor B: Er stellt fest, x Jahre nach A, dass..." Oder so ähnlich. Also: Wie muss ein Wiki-Autor mit dem Begriff "Forschungsstand" umgehen? War meine Frage im richtigen Portal gestellt? Ist meine Frage unverständlich? Wo ist ein "Zuständiger"? Danke für Antworte(n). Grüße--Georg123 16:46, 7. Jan. 2012 (CET)

Gibt es einen konkreten Anlass? Es ist immer schwierig etwas pauschal zu beantworten. Aber wenn man schreibt Autor X behauptet das und das, so ist dass mit Einzelnachweis zu belegen. Ich persönlich neige dazu den Begriff nicht zu verwenden, weil sich dieser ändern kann. Stattdessen beschreibe ich eher die Entwicklung des Gegenstandes in der Historiographie, die sich dann fortschreiben lässt. Aber ob man das verallgemeinern kann, keine Ahnung. --Machahn 17:18, 7. Jan. 2012 (CET)

Normalerweise verwendet man einen Begriff wie Forschungsgeschichte und findet dazu in der Regel auch in der Literatur etwas dazu, da sich jeder Historiker/Wissenschaftler sich zunächst über den bisherigen Wissensstand/Geschichtsbild informieren muss um dann zu neuer Erkenntnis zu kommen. Die entsprechenden Meinungen sind dann im wp Artikel per Literatur zu belegen. vgl. z.B. Otto III. (HRR)#Otto III. in der Forschung --Armin 17:23, 7. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu Machahn und Armin plus eine differenzierende Ergänzung. Wenn Georg 123 schreibt: "Der Forschungsstand" ist eine schwerwiegende Vokabel, in einem Artikel oder in der Artikel-Disku, gilt es natürlich sehr wohl zwischen dem Artikel selbst und der Artikeldiskussion zu unterscheiden. Bei der Diskussion kann der Begriff "Forschungsstand" benutzt werden (wie ihn auch Historiker selbst in ihren Diskussionen benutzen) - hier bei Wikipedia etwa zur Abgrenzung gegen diesem nicht entsprechende Positionen, wobei oft noch auf die wissenschaftliche maßgeblichen Werke WP:Lit verwiesen wird. -- Miraki 17:55, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich danke Euch. Eure Empfehlung verstehe ich so: In einen Artikel gehört "Forschungsstand" (gelegentlich zu lesen "Forschungskonsens") grundsätzlich NICHT hinein, in der Disku mag er, auch streitig unter den Wiki-Autoren, erläutert werden. Für mich bleibt bei streitiger Disku über den Forschungsstand: Es genügt, im Artikel die Floskel "Der Sachverhalt xyz ist (erheblich) umstritten"- mit Einzelbelegen für die verschiedenen "Forschungsstände". Sonntagsgrüße--Georg123 11:29, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich bin anderer Meinung und begründe das mal. Dass man in einer Artikel-Diskussion den Begriff "Forschungsstand" ganz normal und selbstverständlich nach Belieben verwenden darf, ist trivial, das Gegenteil (ein Verbot des Begriffs) wäre völlig absurd. Ich verwende den Begriff aber auch im Artikel und halte das in den betreffenden Fällen für sehr gut vertretbar. "Forschungsstand" ist etwas, was nicht nur tatsächlich existiert, sondern vor allem auch etwas, was viele Leser brennend interessiert. Ich sehe nicht ein, warum ich ihnen die Information darüber vorenthalten sollte. Es ist nicht so, dass die Forschung sich in Kreisen bewegt und irgendwann wieder dort landet, wo sie Mitte des 19. Jahrhunderts war. So etwas mag ja vorkommen, aber es ist zumindest nicht der Normalfall. Sondern es gibt, ob man's glaubt oder nicht, tatsächlich so etwas wie Erkenntnisgewinne, sogar in der Geschichtswissenschaft. Es kommt vor (nicht selten), dass Hypothesen nicht nur kritisiert, sondern widerlegt werden und ab dann kein Thema mehr sind. Ich schreibe also in einem solchen Fall nicht Gegen die 1960 von A vorgetragene Hypothese erhob B 1965 Einwände und fand für seine Position die Zustimmung von C, D, E und F. Sondern ich schreibe: Nach heutigem Forschungsstand gilt die 1960 von A vorgetragene Hypothese als widerlegt und zitiere in der Fußnote die Arbeit von B von 1965, welche die Widerlegung enthält, und die Arbeit von F von 2008, die eine umfassende Übersicht über die seitherige Forschungsgeschichte und den Forschungsstand bietet, woraus ersichtlich ist, dass das tatsächlich der aktuelle Forschungsstand ist, nämlich dass die Hypothese widerlegt ist (aber in unserem Artikel vorsichtig ausgedrückt: "gilt" und nicht "ist", auch wenn der Sachverhalt völlig evident ist). Mit "Forschungsstand" ist diejenige Auffassung gemeint, die von den renommierten Spezialisten, die sich näher mit der betreffenden Frage auseinandergesetzt haben, heute einhellig oder mit überwältigender Mehrheit vertreten wird. Eine abweichende Außenseitermeinung, der (fast) niemand folgt, ändert daran nichts, dass das der Forschungsstand ist und daher auch als solcher bezeichnet werden darf. Natürlich kann die Außenseitermeinung dennoch erwähnt werden, wenn sie relevant genug ist. Aber die Tatsache, dass ein oder zwei Außenseiter einer Beweisführung nicht folgen, die vom gesamten Rest der Fachleute für zwingend gehalten wird, bedeutet nicht, dass es keinen Forschungsstand gibt oder das Wort "Forschungsstand" nicht verwendet werden darf.

Wenn jedoch ein Thema in der Forschung weiterhin heiß umstritten ist und ein Autor bei uns, der die Meinung einer bestimmten Forscherguppe teilt, diese schlichtweg als "den Forschungsstand" präsentiert, um die Vetreter der Gegenmeinung dadurch verdeckt zu diskreditieren, dann ist das ein Verstoß gegen NPOV, gegen den fallbezogen protestiert werden kann und soll. Das ist ein Missbrauch des Begriffs "Forschungsstand". Das heißt aber noch lange nicht, dass der Begriff deswegen verpönt sein soll.

In WP:Neutraler Standpunkt steht: Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen. Aha. Also sogar diese Richtlinie anerkennt die Existenz von "etablierten Positionen" (vulgo: Forschungsstand) und den Unterschied zwischen diesen und abweichenden Außenseitermeinungen und erklärt, dass das ein wichtiger, sogar ein für uns maßgeblicher Sachverhalt ist, der für die Artikelarbeit - konkret: für die Darstellung und Gewichtung im Artikel - grundlegend ist. Sollen wir uns also auf den Standpunkt stellen "Bei der Abfassung des Artikels legen wir selbstverständlich den aktuellen Forschungsstand zugrunde, nur dürfen wir ihn um Himmels willen gegenüber dem Leser nicht so nennen"? Ich kann nicht umhin das als - vorsichtig ausgedrückt - Unaufrichtigkeit zu empfinden. Daher stelle ich den Forschungsstand nicht nur dar, sondern nenne ihn auch bei seinem Namen, wenn das sinnvoll ist und die Lage eindeutig ist.

Ich bin kein Anbeter der Wissenschaft im allgemeinen und des Forschungsstands im besonderen. Auch der allerneuste Forschungsstand kann sehr wohl irrig sein. Aber das ändert nichts daran, dass er der Forschungsstand ist. Das dürfen unsere Leser erfahren. Nwabueze 01:24, 10. Jan. 2012 (CET)

+1, ich kann mich mit dem Satz In einen Artikel gehört "Forschungsstand" (gelegentlich zu lesen "Forschungskonsens") grundsätzlich NICHT hinein auch so überhaupt nicht anfreunden. Im Idealfall sollten unsere Artikel den Forschungsstand wiedergeben. Man muss natürlich, und da haben leider oft nur Fachleute den Überblick, einschätzen, wie gefestigt dieser ist und danach gewichten. Ist der Forschungsstand allgemein anerkannt, ist es das beste, was ein Artikel tun kann, diesen wiederzugeben. Ist er umstritten, ist das darzustellen. Wird er nur von einem Professor bestritten, kann es nicht angehen, dessen Minderheitsmeinung mehr Gewicht einzuräumen als dem etablierten Stand der Forschung. --Haselburg-müller 01:35, 10. Jan. 2012 (CET)

+1 Wenn ich bei meinem kurzen Statement oben vorgeschlagen habe, zwischen Artikel und Artikeldiskussion zu unterscheiden, wobei bei letzterer selbstverständlicher mit dem Begriff operiert werden kann, war das nicht so gemeint, dass ein differenzierter Umgang mit „Forschungsstand“ im Artikel selbst ein Tabu sein sollte. Deshalb finde ich die zuspitzende Deutung der Statements von Machahn, Armin und mir durch Georg123 – Zitat Georg123: „In einen Artikel gehört "Forschungsstand" (gelegentlich zu lesen "Forschungskonsens") grundsätzlich NICHT“ – unglücklich und habe mir eine umfassendere, dem Problem gerechter werdende Antwort überlegt. Doch besser als Nwabueze hätte ich es nicht schreiben können. Vielen Dank für seine nun imho klärender Argumentation, der ich mich wie Haselburg-müller ausdrücklich anschließen möchte. -- Miraki 07:32, 10. Jan. 2012 (CET)

+1. Ich fände es nicht nur irritierend, sondern auch methodisch unsauber, wenn man den "Forschungsstand" (der natürlich im Wandel ist, denn die absolute Wahrheit hat man in den Geisteswissenschaften eigentlich nie) als Begriff wegdrücken wollte. Ich führe den Forschungsstand auch nicht immer überall aus, doch ich mache mich freilich immer mit ihm vertraut, ansonsten könnte man hier nicht auf relativ gesicherter Grundlage schreiben. Und oft ist es sinnvoll, einflussreiche Arbeiten zu nennen, die heute noch von Bedeutung sind (Beispiel: "Seit XXX wird allgemein angenommen..."; "Nach dem heutigen Forschungsstand ist anzunehmen...."); bei umstrittenen Themen ist es sogar geboten. Ansonsten wie Vorredner. --Benowar 13:06, 10. Jan. 2012 (CET)

nicht das wir uns missverstehen. Ich habe nicht gemeint, dass inhaltlich der Forschungsstand nicht referiert werden sollte. Ich finde es wichtig die Entwicklung der Forschung zu einem Thema zu darzustellen, dass schließt natürlich auch den aktuellen Stand der Forschung mit ein. Gerade bei Themen, bei denen sich die Positionen der Historiker im Laufe der Zeit stark verändert haben, etwa bei Otto von Bismarck, reicht eine Skizze des jetzigen Forschungsstandes nicht aus. Hier ist Forschungsgeschichte im Grunde Teil des Gegenstandes --Machahn 14:26, 10. Jan. 2012 (CET)

Dass der Forschungsstand inhaltlich referiert werden soll, ist eh klar. Georgs Frage war: Wenn ich als Autor im Artikel den Forschungsstand darstelle, darf ich dann dem Leser auch ausdrücklich mitteilen, dass dies tatsächlich der Forschungsstand ist, oder ist die Verwendung dieses Begriffs per se ein Verstoß gegen NPOV, so dass ich das Wort (ebenso wie auch Synonyme und Umschreibungen) zu vermeiden hätte und höchstens sinngemäß schreiben dürfte "Der Forscher x behauptet, der aktuelle Forschungsstand sei ..." (womit ich zugleich suggeriere, dass dies falsch sein könnte und umstritten sei, auch wenn das gar nicht der Fall ist). Und darauf muss die klare Antwort lauten: etwas als Forschungsstand zu bezeichnen (im Sinne einer Tatsachenbehauptung des Autors des Artikels) kann im Einzelfall zwar ein Verstoß gegen NPOV sein, ist dies aber keineswegs per se. Nwabueze 16:33, 10. Jan. 2012 (CET)

völlig einverstanden. Von wegen per se - Deswegen oben auch mein Hinweis, dass es schwierig ist, pauschal zu beantworten, ob Abschnitt Forschungsstand oder ein Äquivalent Sinn macht oder nicht --Machahn 17:35, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich bin tief beeindruckt und danke Euch Allen. Ich werde mich also vor dem "Forschungsstand" in einem Artikel nicht drücken (müssen). Besonders lehrreich für mich ist, dass ich jetzt mit in einem Artikel berichteten Forschungsstand besser umgehen kann. Abendgrüße--Georg123 20:47, 10. Jan. 2012 (CET)

Absatz-Überschrift "Imperialismus" im Artikel Frankreich

Die Überschrift lautet

Frankreich#Imperialismus.2C_Erster_und_Zweiter_Weltkrieg"3.5 Imperialismus, Erster und Zweiter Weltkrieg"

Ich (BWLer, Mitte 40) kenne keinen französischen Imperialismus, sondern in der ganzen behandelten Zeit nur französischen Kolonialismus. Im Schwesterartikel http://fr.wikipedia.org/wiki/France [1] kommt der Begriff 'imperialisme' nicht vor.

Die Überschrift sollte geändert werden - zumal im Abschnitt selber auf 'Imperialismus' mit keiner Silbe eingegangen wird. Falls es welchen gab, freue ich mich über Änderungen in diesem Abschnitt.

danke & Gruß --Neun-x 20:00, 18. Jan. 2012 (CET)

An dieser Stelle fände ich Kolonialismus besser.

Zustimmung ? Ablehnung ? Gespannt auf Feedback aus dem Kollegen-(m/w)-Kreis --Neun-x 20:00, 18. Jan. 2012 (CET)

"Imperialismus" ist als Kennzeichnung der Jahrzehnte vor dem Ersten Weltkrieg sicher vorzuziehen; als Einstieg in die umfangreichen Forschungen zum französischen Imperialismus jener Zeit und seinen einzelnen Phasen und Motivationen immer noch ganz gut geeignet ist Winfried Baumgarts Überblicksdarstellung: "Das Größere Frankreich". Neue Forschungen über den französischen Imperialismus 1880–1914, in: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte Bd. 61.2, 1974, S. 185–198. Gibt's hier online als pdf. Als Höhepunkt des im Konflikt mit England seinerzeit wiedererstarkenden französischen Imperialismus kann man nach wie vor die Faschoda-Krise betrachten. --bvo66 22:57, 18. Jan. 2012 (CET)

+1. allerdings könnte man den Begriff vielleicht auch im Abschnitt noch explizit erwähnen.--Kmhkmh 23:20, 18. Jan. 2012 (CET)

Vielenm Dank ihr beiden - das hab ich gemacht:

[2] --Neun-x 13:45, 22. Jan. 2012 (CET)

Politischer Ikonoklasmus

Ich stelle hier mal einen von mir erstellten Artikel rein und würde Euch um etwas Unterstützung und ein Feedback bitten. Folgende Punkte wären mir besonders wichtig:

- Definition: Hat da jemand einen guten Literaturhinweis? Eine knackige Definition des Politischen Ikonoklasmus konnte ich nirgendwo finden, auch nicht im Lexikon der Politischen Ikonographie... Gamboni scheint mit hier noch am meisten zu bieten.

- Ergänzungen: Gibt es vielleicht noch Aspekte/Punkte, die unbedingt reinsollten?

Für Anregungen wäre ich sehr dankbar.

--Spaceandtime 12:23, 24. Jan. 2012 (CET)

Schreibweise historischer Namen

Ich bin neu und habe eine Frage. Wie verhält es sich mit der Schreibweise historischer Namen, wenn sich die Orte z. B. im damaligen Russland befanden? Beispiel: Deutsche Autoren (und auch andere westliche) schreiben zu 1812 von der der Schlacht bei Mohilew oder Moghilew. Die heutige Bezeichnung ist dagegen Mahiljou. Das heutige Kaunas wurde damals Kowno genannt. Wilna heißt heute auch nicht mehr so. Wie wird das das in der Wikipedia gehandhabt? Sollte das Thema irgendwo bereits erläutert sein, wäre ich für einen Link dankbar. Gruß --Caedmon12 20:58, 29. Jan. 2012 (CET)

Wie die Artikel über die Orte zu lauten haben ist in den Wikipedia:Namenskonventionen festgelegt. Wenn die Orte im historischen Kontext erwähnt werden, schreibt man dann am besten: [[Mahiljou|Mohilew]]. --Otberg 21:28, 29. Jan. 2012 (CET)

Wird aber offensichtlich unterschiedlich gehandhabt. Im Artikel Indischer Aufstand von 1857 wird Lakhnau erwähnt. Korrekt müsste es Lucknow heißen, wie es in der europäischen Geschichtsschreibung üblich ist. Interessant auch, dass die Klimatabelle im Artikel Lakhnau dann wieder die Überschrift Lucknow hat. Wenn man schon die indische Bezeichnung bevorzugt, müsste man konsequenterweise die Bezeichnugn Bombay (indisch heute Mumbai) und Madras (indisch heute Chennai) auch umbenennen. Beide Orte werden im Artikel Indischer Aufstand von 1857 erwähnt. --Caedmon12 17:14, 4. Feb. 2012 (CET)

Unterstelle niemals ein durchdachtes System, wo auch pure Planlosigkeit herrschen kann. ;-) Versuch einfach, innerhalb eines Artikels konsistent zu sein, im Normalfall also bei historischen Artikeln konsequent die zeitüblichen Namen zu verwenden. -- Carbidfischer Kaffee? 18:09, 4. Feb. 2012 (CET)

Danke Carbidfischer, mir widerstrebt allerdings einen Artikel ohne Diskussion zu ändern. Der/die Autor/Autoren haben sich ja was dabei gedacht und der Artikel Indischer Aufstand von 1857 ist ja nicht schlecht. Ich stell das mal auf die Diskussionsseite und wenn sich dann keiner meldet, werde ich das ändern. --Caedmon12 19:08, 4. Feb. 2012 (CET)

Liste der deutschen Botschafter

Nachdem ich die Frage schon bei den Geographen gestellt habe, will ich das auch hier tun. Bisher beschreiben die Übersichten zu den einzelnen Ländern oder aber auch die ausgegliederten Listen die Botschafter ab der Gründung des Norddeutschen Bundes 1868. (Davon abgesehen, das z.B. die Hanse schon früher Gesandte im Ausland hatte). Dadurch werden mehrere Geschichtsepochen Deutschlands zusammengeworfen: Kaiserreich, Weimar, 3. Reich, BRD. Auch die Anzahl der Staaten entwickelte sich natürlich in diesen Epochen, man denke nur an die unabhängig gewordenen Kolonien. Zudem gab es Staaten , die mittlerweile nicht mehr existieren: UdSSR, Jugoslawien, Tschechoslowakei usw. Wäre es von daher historisch gesehen nicht sinnvoller, die Botschafterlisten nach Epochen aufzutrennen ala Liste der deutschen Botschafter in der Weimarer Republik? Bis 1945 war die Zahl der Staaten noch überschaubarer, so daß man da noch Gesamtlisten abbilden könnte, während man dann ab 1951 Einzellisten erzeugen könnte. Außerdem werden die DDR-Botschafter auch schon extra in einer Liste erfaßt. Wie ist da die Meinung? (nicht signierter Beitrag von Scialfa (Diskussion | Beiträge) 19:34, 23. Jan. 2012 (CET))