Wikiup:Vermittlungsausschuss/Artikel Bibelkritik

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Problem

Beschreibung:

Eine seit Längerem bestehende Uneinigkeit darüber wie der Artikel Bibelkritik aussehen sollte, was in diesen Artikel hineingehört, und welche Aussagen darin gegen WP-Grundsätze verstoßen, eskaliert zur Zeit in einer Weise die über Kurz oder Lang zu Edit-Wars, oder Löschdiskussionen führen wird, falls nicht eine Vermittlung das verhindert.

Es scheint sich langsam herauszukristallisieren, daß der Artikel von allen Aussagen gesäubert werden soll, die keine theologische Anerkennung haben. Das steht im Widerspruch zu den Ansichten der ursprünglichen Autoren, die ausdrücklich auch Bibelkritik von nichtchristlichen Seiten, und nicht-wissenschaftliche Bibelkritik für zum Thema gehörig ansehen. Die momentan mit dieser Säuberung beschäftigten Autoren fühlen sich offensichtlich einer christlich-biblischen Position verpflichtet, und scheinen ihren POV nicht zum Anlaß zu nehmen, bei der Bearbeitung Zurückhaltung walten zu lassen. In Diskussionen greifen sie außerdem regelmäßig zu Verunglimpfungen ihrer Diskussionsgegener.

Links:

Bibelkritik, Diff seit Beginn der "heißen Phase" Diskussion:Bibelkritik, Benutzer Diskussion:Stefan Heinzmann, Qualitätssicherung: Bibelkritik, Diskussion auf Portal Religion

Beteiligte Benutzer:

In erster Linie im Moment Benutzer:Zzztop, Benutzer:D135-1r43, Benutzer:Irene1949 und Benutzer:Stefan Heinzmann.

Gelegentlich beteiligen sich weitere Personen.

Vermittler

  1. Benutzer:CrazyForce (Zitat von Benutzerdiskussionseite: "Als Atheist halte ich mich für zu parteiisch, als das ich hier als Vermittler reagieren könnte.", kann dann wohl gestrichen werden)
    Trage mich mal auf Anfrage von Stefan hier als Vermittler - unter den üblichen Prämissen - sachliche Diskussion, keine Schlammschlachten, ein. Zustimmung/Ablehnung bitte hier vermerken. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 12:34, 10. Jan. 2007 (CET) Da bisher keine Zustimmung/Ablehnung zur Vermittlung erfolgte und die Diskussion in sehr geordneten Verhältnissen verläuft (ist bisher der kultivierteste VA

überhaupt), als Vermittler gestrichen. --SVL ☺ Bewertung 14:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Überlege dir das nochmal. Ich halte mit dem von mir eben eröffneten Topic zur Löschung der gesamten kanonischen Bibelkritik eine Vermittlung für äußerst sinnvoll. --D135-1r43 14:41, 14. Jan. 2007 (CET)
Ich halte ebenfalls aktive Vermittlung für dringend erforderlich. Zum Einen halte ich nicht eine einzige der inhaltlichen Differenzen für geklärt, und den Diskussionsverlauf alles andere als gesittet oder gar konstruktiv, zum Anderen habe ich meine eigene Tätigkeit am Artikel für die Dauer der Vermittlung eingestellt, was Andere anscheinend nicht für erforderlich halten. Ich halte das was am Artikel derzeit gemacht wird größtenteils für Vandalismus, und ich vermisse bei denen die daran beteiligt sind die Bereitschaft nicht nur zum Kompromiß, sondern sogar zur konstruktiven Diskussion. Wenn die Vermittlung hier als beendet erklärt wird fange ich wieder damit an, am Artikel zu arbeiten, und da wird es einige Reverts und einige deutliche Änderungen geben. Warum sollte ich zurückstecken wenn das anscheinend jeder Andere fur unnötig hält? Mit anderen Worten: Ein Edit-War droht. Warum muß es erst so weit kommen bevor man einsieht daß eine Vermittlung tatsächlich nötig ist? Oder mißverstehe ich hier den Zweck einer Vermittlung? Geht's hier nur um Ruhe in der Kiste oder um eine Lösung die im Dienste der Artikelqualität steht? Stefan 17:37, 14. Jan. 2007 (CET)
  • Mal eben zur grundsätzlichen Erläuterung: Eine Vermittlung durch einem Vermittler - wird nach den üblichen Gepflogenheiten - erst dann vorgenommen, wenn eine Bestätigung des Vermittlers durch die Beteiligten erfolgt ist. Mit dieser Maßnahme wird praktisch ausgeschlossen, dass sich Beteiligte hinsichtlich des Vermittlers uneinig sind. Da weder eine Bestätigung bzw. Ablehnung erfolgte, bin ich davon ausgegangen, das eine Vermittlung nicht erwünscht ist. Sofern nunmehr also eine Vermittlung aufgenommen werden soll, bitte also Bestätigung oder Ablehnung hier vermerken. Gruß --SVL ☺ Bewertung 20:08, 14. Jan. 2007 (CET)

Achso, ich meinte meine Bestätigung hätte sich von selbst verstanden, aber ich gebe sie gern hiermit nochmal explizit :-) Stefan 20:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Achso, komische Bürokratie: Mein ACK hast du… --D135-1r43 20:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Damit das Vermittlungsverfahren in Gang kommen kann: Meine Bestätigung. -- Irene1949 22:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Natürlich gerne angenommen. --robby 00:06, 15. Jan. 2007 (CET)

Lösungsvorschläge

Stefan

  1. Zunächst muß geklärt werden was zum Lemma gehört und was nicht (Thema "Wissenschaftlichkeit").
  2. Dann muß geklärt werden was der NPOV im konkreten Fall bedeutet.
  3. Dann muß vereinbart werden was das für das Verhalten der beteiligten Personen bedeutet, und ob ggf. über einen Artikelschutz nachgedacht werden muß.

Meine Meinung, wie die Wikipedia-Grundregeln (WP:NPOV, WP:NOR) im Artikel Bibelkritik auszulegen sind:

  1. Wissenschaftlichkeit der Kritik ist kein Relevanzkriterium. Eine Dominanz einer Wissenschaft gibt es nicht, schon gar nicht der Theologie.
  2. Korrektheit der Kritik oder des dahinter stehenden Bibelverständnisses ist kein Relevanzkriterium.
  3. Form der Kritik ist kein Relevanzkriterium. Auch Satire und Polemik sind relevante Kritikformen.
  4. Person des Kritikers ist nur ein Relevanzkriterium insoweit seine Bekanntheit betroffen ist, seine Qualifikation ist z.B. kein Relevanzkriterium.
  5. Relevanzkriterien sind: Prominenz des Kritikers, Auswirkung der Kritik auf den öffentlichen Diskurs, Auswirkung auf die Gesellschaft, Auswirkung auf die Wissenschaften, Auswirkung auf Kunst und Kultur.
  6. Ein Kritiker ist in diesem Sinne prominent genug wenn er prominent genug für einen eigenen biografischen Wikipedia-Eintrag ist.
  7. Explizites Aufführen der wichtigsten Einzelkritiken ist relevant.
  8. Umfang des Artikel beschränkt die Relevanz nicht. Ggf. sind Themenbereiche in eigene Artikel auszulagern.
  9. Ein geschichtlicher Abriß gehört zum Lemma, auch für die Zeit vor der Aufklärung. Auch die Wirkungsgeschichte gehört dazu.
  10. Kritikpunkte werden durch Referenzen auf existierende Literatur belegt, dabei reicht typischerweise eine exemplarische Referenz per Punkt, eine weitergehende Würdigung der historischen Entwicklung am einzelnen Kritikpunkt würde den Rahmen sprengen. Falls eine historische Würdigung eines einzelnen Kritikpunkts der Bedeutung wegen angezeigt erscheint muß über eine Auslagerung in einen eigenen Artikel nachgedacht werden.
  11. Eine Quelle braucht nicht ihrerseits neutral zu sein, solange sie seriös ist. (Eine Selbstverständlichkeit!)
  12. Es ist im Rahmen des Lemmas nicht erforderlich (aber auch nicht verboten), für die Kritikpunkte eine Erwiderung der Verteidiger der Bibel anzuführen, ein POV-Problem entsteht dadurch nicht.
  13. Erkenntnisse der Wissenschaft, die innerhalb wissenschaftlicher Kreise weitestgehend unbestritten sind können ohne POV-Verletzung als Fakten dargestellt werden, und bedürfen keiner formulierungsmäßiger Distanzierung, wie z.B. Konjunktiv, auch wenn sie im Widerspruch zu (radikaleren) religiösen Standpunkten stehen. Konkretes Beispiel: Die Erde ist über 4 Milliarden Jahre alt, auch wenn einige Bibeltreue behaupten sie sei vor einigen tausend Jahren geschaffen worden. Diese Tatsache ohne Konjunktiv darzustellen ist kein POV.
  14. Darstellung von Kritikpunkten in eigener Prosa ist kein POV und keine Theoriefindung, so lange die Darstellung existierende Kritikpunkte betrifft und nicht verfälschend ist. Für die kompakte Darstellung ist es unvermeidlich daß der WP-Autor mit eigenen Formulierungen Positionen zusammenfaßt, die in Quellen zu ausführlich dargestellt sind um in einen enzyklopädischen Artikel wörtlich aufgenommen zu werden.
  15. Querverweise auf andere passende WP-Artikel können ein Ersatz sein für die Anführung eigener Quellen. Der Leser kann relevante Originalquellen dort finden. Beispiel: Verweis auf prominente Bibelkritiker.

Stefan 20:00, 22. Jan. 2007 (CET)

SVL

  1. Zunächst stelle ich erst mal fest, dass es ein absolutes Unding ist, dass innerhalb eines Vermittlungsverfahrens der Artikel von Seiten der Beteiligten - ohne vorheriges Einvernehmen - verändert wird. Ich darf daher die Beteiligten zunächst bitten, auf weitere edits zu verzichten - als Alternative käme eine Artikelsperre für die Dauer der Vermittlung in Betracht.
  2. Alsdann sollte es möglich sein, den Blick auch über den eigenen „Tellerrand“ zu werfen und sich nicht am Althergebrachten festzubeissen, sondern zu konstruktiven Lösungsansätzen zu kommen.
  3. Meiner bescheidenen Meinung nach, ist der Artikel deutlich mit Informationen „überfrachtet“ - wodurch sich teilweise erhebliche Redundanz zu anderen, hier bereits aufgelisteten Artikeln ergeben.
  4. Es sollte somit ein Lösungsansatz dahingehnd gefunden werden, als dass zum einen die Redundanzen als auch die „Informationsüberfrachtung“ sach- und fachgerecht erledigt werden. Denn, mit Verlaub, aufgrund der Informationsüberfrachtung wird jeder Leser von diesem Artikel regelgerecht „erschlagen“.
  5. Sodann ist bei der Artikelarbeit auf eine sorgfältige Quellenauswahl zu achten - POV - und da sind wir uns wohl weitestgehend einig, hat im Artikel nichts verloren.
  6. Zu guter Letzt, darf ich die Beteiligten darum bitten, einen angemessenen Diskussionsstil an den Tag zu legen und auf jegliche Sticheleien sowie Anspielungen zu verzichten.
  7. Sollten die anderen Beteiligten dann auch Ihr Einverständnis zu meiner Vermittlung erklärt haben, wird von mir das Verfahren aufgenommen.--SVL ☺ Bewertung 22:03, 14. Jan. 2007 (CET)

Diskussion

NPOV

ad 1. Was bedeutet "Bibelkritik"? - Kritischer Umgang mit der Bibel! Was bedeutet "kritischer Umgang"? - wissenschaftlich verantwortet, auf der Grundlage wissenschaftlich anerkannter Methoden! Welche Wissenschaft ist gemeint? Da es sich um Bibelkritik handelt, diejenigen Wissnschaften, die sich mit Bibel kritisch beschäftigen. Das sind in erster Linie die Theologie (wissenschaftlich verantwortete, nicht fundamentalistische Apologetik!), ferner Geschichtswissenschaft, Philosophie, Archäologie.

ad 2. NPOV bedeutet, jegliche wertende Adjektive zu vermeiden sowie alle relevanten Thesen darzustellen (relevant heißt: Thesen, die allgemein anerkannt sind, also keine Außenseiteransichten), die zusammen ein vollständiges Bild ergeben.--Zzztop 14:01, 9. Jan. 2007 (CET)

zu 1: In das Lemma gehören ausschließlich: Geschichte der Bibelkritik, wichtige Namen und Positionen, ein thematischer Überblick über die Angriffspunkte, Akzeptanz und Reflexion der Kritik im Christentum. Das alles wird in den bereits überarbeiteten ersten Abschnitten umfassend dargestellt. Dabei ist darauf zu achten, die in Literatur und meinetwegen auch in der Gesellschaft vorhandene Bibelkritik darzustellen, jedoch sollte nicht direkt Bibelkritik geübt werden. Das grundlegende Problem des Artikels ist die Arbeit gewisser Autoren, die in der WP ausschließlich atheistisch motivierte Aussagen in allerlei christliche Artikel einbauen (1, 2). Jene Benutzer haben eine sehr eigenwillige Ansicht, welche Funktion ein Lexikonartikel zu erfüllen hat und was einen solchen von einem prosaischen, argumentierenden Text unterscheidet. Daraus resultiert ein hohes Maß an Theoriefindung. Die Autoren verkaufen eigene „Erkenntnis“ als etablierte Aussage und eigene Interpretation als allgemeingültig und „offensichtlich“. Ich selbst bin als Christ sicherlich nicht unvoreingenommen. Ich bemühe mich jedoch sehr darum, jegliche einseitige Ideologie in allen Texten auszuschließen. Eine freie Enzyklopädie sollte keineswegs alternative und kritische Meinungen unterdrücken oder ausschließen. Jedoch muss der formale Anspruch eines Lexikons bei der Darstellung derselben umso mehr im Vordergrund stehen.
zu 2: NPOV bedeutet für mich, dass etablierte Meinungen dargestellt, zitiert und eingeordnet werden. Auf keinen Fall bedeutet es, dass jeder darhergelaufene Hobby-Bibelkritiker seine neuester Erkenntnis listenartig in den Artikel einpflegt. Dies ist in der gesamten zweiten Hälfte des Artikels der Fall. --D135-1r43 14:34, 9. Jan. 2007 (CET)
Zu Zzztop, ad 1:
Bibelkritik gehört m. E. auch dann in den Artikel, wenn sie von bedeutenden und/oder von zahlreichen Bibelkritikern vorgebracht wird. Wo es Gründe gibt, bestimmte Kritikpunkte für unfundiert zu halten, können auch diese Gründe im Artikel stehen.
Was mit der Forderung nach „wissenschaftlich anerkannten Methoden“ gemeint sein soll, ist mir nicht ganz klar. Bestimmte Kritikpunkte sind auch ohne besondere wissenschaftliche Methoden eindeutig erkennbar, z. B. die Unterschiede zwischen den beiden Schöpfungsberichten oder zwischen den Ahnenreihen des Mannes der Maria. Die Wissenschaft kann interessante zusätzliche Informationen dazu liefern, etwa zur Herkunft der unterschiedlichen Schöpfungsberichte. Ein hübsches Sahnehäubchen für den Artikel – die Feststellung, dass diese Unterschiede bestehen, bräuchte als Beleg lediglich die Angabe der betreffenden Bibelstellen. -- Irene1949 19:51, 9. Jan. 2007 (CET)
Zur Person, zu einer Anschuldigung von D135-1r43:
D135-1r43 schrieb: „Das grundlegende Problem des Artikels ist die Arbeit gewisser Autoren, die in der WP ausschließlich atheistisch motivierte Aussagen in allerlei christliche Artikel einbauen (1, 2).“ 2, das verweist zu meinen Beiträgen. Da möchte ich wirklich mal wissen, wo ich nach Meinung von D135-1r43 „ausschließlich atheistisch motivierte Aussagen“ in „christliche Artikel“ eingebaut haben soll. Würde er schreiben, ich hätte das bei Artikeln wie „Bibelkritik“ oder „Religionskritik“ getan, dann könnte ich das noch nachvollziehen, darüber könnte man streiten – aber bei „christlichen Artikeln“? (Gibt’s die überhaupt in Wikipedia?)
Wie meine Mitarbeit an Artikeln mit christlichen Themen aussieht, darüber kann man sich gern ein Bild machen, z. B. anhand von Diskussion:Biblische Exegese und anhand der Versionsgeschichte von Biblische Exegese. Ich nenne das: konstruktive Arbeit, einschließlich konstruktiver Zusammenarbeit mit christlichen Autoren. Nicht alle Christen sind so wie D135-1r43. -- Irene1949 20:13, 9. Jan. 2007 (CET)
gestern, vorgestern, vorvorgestern. Du scheinst dir die exklusive Aufgabe gestellt zu haben, theologische Beiträge zu „neutralisieren“. Es sind durchaus auch sinnvolle und teilweise verbessernde Editierungen dabei. Trotzdem finde ich persönlich diese Ereiferungen sehr zweifelhaft. Ich würde aber gerne hier ausschließlich die inhaltlichen Aspekte diskutieren. Den Hinweis ad persona habe ich nur gemacht, um meine Argumente zu untermauern, nicht um die Personen direkt anzugreifen. --D135-1r43 21:15, 9. Jan. 2007 (CET)
„vorvorgestern“ habe ich christlichen POV in den Konjunktiv gesetzt und dadurch den neutralen Standpunkt wiederhergestellt. Dass D135-1r43 mich dafür kritisiert, sagt einiges darüber, was von seiner Argumentation zu halten ist.
„vorgestern“ habe ich eine offensichtlich wahre Tatsachenfeststellung in den Indikativ gesetzt: „Der aktuelle Wissensstand über die Entstehung von Universum, Leben und Mensch widerspricht bestimmten religiösen Vorstellungen“. Mir ist nicht ganz klar, was D135-1r43 daran zu kritisieren hat. Meint er etwa, irgendein ernstzunehmender Mensch könnte daran zweifeln, dass es sich um eine wahre Tatsachenfeststellung handelt? Oder meint er, dass in bestimmten Fällen auch offensichtlich wahre Tatsachenfeststellungen POV sein könnten und in den Konjunktiv gehörten?
„gestern“: Da schrieb ich: „... obwohl Gott viele Taten verlangt oder begeht, die nach nicht-biblischer Ethik als ungerecht angesehen werden müssten, nach einer Ethik, zu der die Achtung der Menschenrechte gehört sowie der Grundsatz „Keine Strafe ohne eigene Schuld“ und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Strafe“, wobei D135-1r43 kritisiert, dass ich „müssten“ geschrieben habe statt „können“. Ich halte „müssten“ hier für völlig gerechtfertigt, da es sich um einen logisch zwingenden Schluss handelt aus der beschriebenen Ethik und allgemein bekannten Tatsachen: Gott verlangte nach Angaben der Bibel die Todes-„Strafe“ für die Ausübung anderer Religionen, er „bestrafte“ Menschen für die Taten ihrer Vorfahren und für die Taten von Angehörigen desselben Volkes. – Will D135-1r43 etwa in Zweifel ziehen, dass es sich um einen logisch zwingenden Schluss handelt? Oder meint er, dass auch ein logisch zwingender Schluss POV sein könnte?
Mir scheint, wir müssen einmal darüber diskutieren, was genau unter POV zu verstehen ist. -- Irene1949 22:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Könnten wir bitte die Aussprache versachlichen und uns nicht an einzelnen Formulierungen o.ä. aufhängen, bvor nicht die Grundfrage geklärt ist: nämlich wie hat Bibelkritik (und dem entsprechend ein Artikel dazu) auszusehen? Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, dass zunächst einmal zu klären ist, was Bibelkritik bedeutet: nämlich nicht nur Hinweis auf Widersprüche (die sind in einer Schriftensammlung eines Zeitraums von etwa 1000 Jahren nicht überraschend), sondern kritische Hinterfragung, mit anderen Worten: wissenschaftlich fundierte Hinterfragung. Und damit ist gemeint, dass Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchung von Bibel in den letzten 300 Jahren in dem Artikel nicht verschwiegen werden dürfen! (Das meine ich mt wissenschaftlich abgesichert). --Zzztop 07:58, 10. Jan. 2007 (CET)

Selbstverständlich sollen „Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchung von Bibel in den letzten 300 Jahren in dem Artikel nicht verschwiegen werden“. Meine Frage war, ob diesen Ergebnissen nicht diejenigen Ergebnisse gleichgestellt werden müssten, zu denen man durch einfaches Nachsehen kommen kann, eventuell ergänzt durch logisch zwingende Schlussfolgerungen – oder ob derartige Ergebnisse zu POV erklärt werden sollen, wenn nur genug Leute widersprechen.
Wobei ich für „logisch zwingend“ die Messlatte sehr hoch lege – es ist keineswegs gleichbedeutend mit „sehr überzeugend“ (vgl. weiter unten die Ausführungen von ThePeter – „noch so ... überzeugend“). Wenn etwas nur „sehr überzeugend“ ist, dann habe ich gar keine Einwände dagegen, es als POV zu behandeln. -- Irene1949 21:49, 10. Jan. 2007 (CET)
Es ist nicht unsere Aufgabe, Schlussfolgerungen zu ziehen, auch keine logisch zwingenden. Ob das logisch zwingend ist, ist jeweils deine Meinung, und andere können das anders sehen und sehen das anders. So kann man nicht an einen Artikel über ein umstrittenes Thema herangehen. --ThePeter 22:01, 10. Jan. 2007 (CET)
ThePeter, das ist deine Meinung, was unsere Aufgabe ist, und andere können das anders sehen und sehen das anders. Ich halte es für unsere Aufgabe, möglichst gute Artikel zu schreiben.
Artikel werden aber nicht besser, wenn man vor jeder Möglichkeit zurückzuweichen muss, dass jemand etwas anders sehen kann und tatsächlich anders sieht. Artikel werden nicht besser durch Neutralität zwischen wohlbegründeten Standpunkten und offensichtlichem Unsinn. Ebenso, wie sie nicht besser werden durch Neutralität zwischen allgemein anerkannten Ergebnissen der Wissenschaft und Außenseiterstandpunkten.
Die einzige vernünftige Begründung, ThePeter, die mir für deine Forderung einfällt, besteht darin, dass durch die Arbeitbedingungen von Wikipedia – wo jederzeit Benutzer aller Art auftauchen und editieren können – ein gewisses Maß an Konfliktvermeidung notwendig wird.
Manchmal bleibt einem vielleicht keine bessere Möglichkeit, als etwas zu schreiben wie: Autor XY schrieb: „Wasser ist nass.“<ref>Quellenangabe</ref> -- Irene1949 03:02, 11. Jan. 2007 (CET)
Du hast es erfasst. ;) --ThePeter 08:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Inhalt des Artikels

Wie Bibelkritik auszusehen hat werden nicht wir hier entscheiden, das entscheiden die Bibelkritiker selber. Und da gibt und gab es etliche die sich nicht an irgendwelche Vorschriften halten würden. Wir diskutieren hier lediglich über den Artikel, und der sollte mE die ganze Palette abdecken, und sich nicht auf das beschränken was Theologen oder ggf. noch ein paar andere Wissenschaftler dazu sagen. Die Theologie hier zum Richter zu machen macht, wie ich schon schrieb, den Bock zum Gärtner. Zudem wird das was die Theologen unter Bibelkritik verstehen schon im Artikel Biblische Exegese abgehandelt. Bibelkritik im „volkstümlichen Sinn“ ist etwas völlig anderes, und hält sich an solche Beschränkungen nicht. Diese Form der Bibelkritik ist sowohl gesellschaftlich bedeutend (insbesondere im Zusammenhang mit der Aufklärung, aber auch noch heute), und sie ist enzyklopädierelevant. Von einem Enzyklopädiebenutzer kann man erwarten daß er:

  1. wissen will was an der Bibel kritisiert wird (und zwar auch im Einzelnen, und nicht nur summarisch; und egal ob berechtigterweise oder nicht)
  2. wissen will warum es kritisiert wird oder wurde
  3. wissen will was man gegen diese Kritik einwendet bzw. eingewandt hat
  4. wissen will welche Auswirkungen diese Kritik hat oder hatte (auf die Gesellschaft, die Wissenschaft, die Theologie, die Religionen, die Kirchen, etc.)

und zwar das alles ohne Bevormundung, welche Kritik er erfahren darf und welche nicht, bzw. welche Kritik legitim ist und welche nicht. Diese Bewertung kann und muß man ihm schon selbst zutrauen.

Das hat Konsequenzen für die NPOV-Diskussion. Die Tendenz von Zzztop und D135-1r43 ist dabei deutlich erkennbar, alle diejenigen Kritikpunkte zu entfernen, deren Zulässigkeit oder exegetische Korrektheit bestritten wird. Also besonders viele „interessanteren“, also die die Kontroversen heraufbeschwören, und gesellschaftliche Auswirkungen haben. Das heißt, das NPOV-Argument wird dazu verwendet, um alle Kritikpunkte zu entfernen, die einem bestimmten POV zufolge für den Artikel irrelevant sind. Ich halte das für einen Mißbrauch des NPOV-Kriteriums. Nicht die Kritikpunkte selbst sollen neutral sein, sondern allenfalls ihre Darstellung. Ich meinte immer daß man dem Leser eines Artikels über Bibelkritik zutrauen kann daß er beim Lesen schon aufgrund des Lemmas weiß daß ein Kritikpunkt auch dann einen bestimmten POV darstellt, wenn er nicht im Konjunktiv geschrieben sein sollte. Eben um diese zu erfahren besucht er ja den Artikel. Dadurch kann man eine etwas anstrengende und holprige Sprache vermeiden. Wenn das nicht erwartet werden kann muß man meinetwegen alles im Konjunktiv schreiben, wenn man sich dadurch vor Vorwürfen bzgl. NPOV schützen kann. Und wenn jemand der Ansicht ist, für einen Kritikpunkt würde noch eine angemessene Darstellung der Erwiderung, oder hinreichende Quellen fehlen, dann fände ich es angemessen wenn er diese hinzufügt, anstatt mit dem Hinweis auf ein POV-Problem den Kritikpunkt selbst zu beseitigen - das riecht mir zu sehr nach einem Zensurvorwand.

Schließlich sind die Umgangsformen ziemlich übel. Regelmäßig muß man sich in Diskussionsbeiträgen oder gar Edit-Kommentaren ansehen, das man als ahnungslos, militaristisch, missionarisch, etc. dargestellt wird oder daß vorgebrachte Einwände einfach übergangen werden. Man fordert sachliche Auseinandersetzung und polemisiert gleichzeitig nach Leibeskräften. Es ist ziemlich schwierig hier einen kühlen Kopf zu bewahren und das Blut am Kochen zu hindern, und vielleicht ist das auch so bezweckt. Ich meine daher daß die bisherige Diskussionsgeschichte eindeutig zeigt daß einige Beteiligte sich hier heraushalten sollten und generell mal über ihre Einstellung nachsinnen sollten, besonders was Andersdenkende angeht. Außerdem gibt's ja auch noch die Empfehlung, sich aus Artikeln rauszuhalten die einen "emotional" zu sehr betreffen.

Stefan 13:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte noch einmal darum bitten, sachlich zu bleiben und nicht ad persona zu argumentieren. Wenn ich Vorwürfe gegen die Autorenschaft erheben, dann belege ich dies zumeist umfassend. Habe ich ein einziges Mal eine Intoleranz gegenüber oder gar eine Falschheit des atheistischen Glaubens unterstellt? Ich bewerte stet nur eure Aktionen und Worte, nicht eure Ideologie. Ihr allerdings unterstellt mir Dogmatismus und Engstirnigkeit. Ich betrachte zudem eine gewisse Rhetorik als angebracht und der Sache dienlich. Sie hilft, Argumente zu positionieren und verständlich darzulegen.
Der besseren Referenz wegen habe ich im Beitrag von Stefan Heinzmann die Argumente numeriert. Zudem erlaubte ich mir, den Diskussionen Überschriften zu geben.
  1. Dieser Überblick wird in der thematischen Übersicht schon umfassend und erschöpfend abgehandelt. Die Kritik in kanonischer Auflistung hat keinerlei Relevanz. Ich unterstelle dem Autor, sie selbst erfunden oder von anderen Laien-Kritikern übernommen zu haben. Darum fordere ich die ersatzlose Löschung dieses Abschnittes.
  2. Auch das wird bereits umfassend im Artikel erläutert. Die POVs wurden von mir behandelt. Somit bedarf es diesem Punkt keiner weiteren Aktion.
  3. Nach jedem Argument im Artikel steht bereits die christliche Erwiderung oder Auslegung. Auch hier muss nicht mehr nachgebessert werden.
  4. Ich formuliere diesen Punkt anders: „Auch Argumente jenseits etablierter Wissenschaftlichkeit und Seriosität müssen aufgenommen werden.“ Dem widerspreche ich.
Worum geht es nun also? Um das ersatzlose Löschen der kanonischen Auflistung! Wenn dies getätigt ist, halte ich den Artikel für halbwegs neutral und enzyklopädisch.
--D135-1r43 18:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich bitte doch sehr um sachliche Darstellung! Ich habe zu keinem Zeitpunkt (und das lässt sich an der Vrsionsgeschichte nachvollziehen) einen Kritikpunkt als solchen entfernt noch derartiges gefordert. Es geht mir um die sachlich einwandreie Darstellung. Und da gehen wir konform. Und auch deinen 4 Punkten oben, Stefan, will ich vorbehaltlos zustimmen. Wenn der Artikel in dieser Form vollständig aufgebaut wird, dürfte er gut werden. --Zzztop 18:14, 10. Jan. 2007 (CET)

Zzztop, ich kann bestätigen, dass du „zu keinem Zeitpunkt einen Kritikpunkt als solchen entfernt“ hast. Mit deinen Änderungen war ich im Wesentlichen einverstanden. Ich denke, in dieser Diskussion ist es zu einer derart aufgeheizten Atmosphäre gekommen, dass Äußerungen fallen, denen man am besten nicht zu viel Gewicht beimisst. -- Irene1949 22:20, 10. Jan. 2007 (CET)

Was Inhalt des Artikels „Bibelkritik“ sein soll, das scheint zu meiner Freude ja schon klar zu sein:

  • nicht nur die wissenschaftliche Kritik, d. h. eine Kritik, die auf wissenschaftlich überprüfte Tatsachenfeststellungen abzielt,
  • sondern – ebenso wie beim Begriff „Religionskritik“ – auch die Art von Kritik, bei der es um Meinungsbildung geht, einschließlich Kritik von außen, einschließlich Kritik, die die Glaubwürdigkeit und/oder die ethische Qualität der Bibel negativ beurteilt.

Das entspricht genau meinen Vorstellungen. Und selbstverständlich ist die Kritik der letzteren Art POV und muss entsprechend dargestellt werden, mit Konjunktiv oder wörtlichen Zitaten oder derlei mehr. -- Irene1949 23:00, 10. Jan. 2007 (CET)

NPOV ist anstrengend, lohnt sich aber

Ich möchte mich an dieser Stelle mal einmischen. Eines vorweggeschickt: Ich bin leidenschaftlicher Atheist, daher möge mir niemand Christentum-POV vorwerfen. Ich bin aber auch leidenschaftlicher Enzyklopädiker. Zum Wesen der Enzyklopädie gehört Folgendes:

  • Wir müssen in jedem Artikel NPOV einhalten. Das kann man nicht beiseite schieben mit dem Argument, der Leser wisse ja schon aufgrund des Lemmas, dass ihn POV erwartet. Ganz im Gegenteil, der Leser hat bei jedem Lemma die berechtigte Erwartung, dass dieses Lemma neutral beschrieben wird.
  • Wir dürfen keine eigenen Theorien entwickeln, und wenn sie noch so logisch zwingend oder überzeugend sein mögen. Man darf sehr wohl der Meinung sein, dass diese oder jene Aussage der Bibel mit einer von Menschenrechten geprägten Ethik unvereinbar ist (ich bin dieser Meinung). Aber die Meinung des Autors hat in der Enzyklopädie ebenso wenig verloren wie seine (auch noch so zwingenden) Schlussfolgerungen.
  • Gerade bei delikaten Themen wie diesem kann es überhaupt nur dann zu einem Konsens kommen, wenn sich die verschiedenen Autoren nicht darüber streiten, ob diese oder jene Kritik berechtigt ist oder nicht.
  • Sich darüber nicht zu streiten, ist nur zu erreichen, wenn die beteiligten Autoren verstehen, dass es nicht unsere Aufgabe ist zu entscheiden, ob diese oder jene Kritik berechtigt ist oder nicht. Unsere Aufgabe ist die Darstellung des wissenschaftlichen oder soziologischen Vorganges der Bibelkritik aus Sicht eines Außenstehenden, nicht an der Diskussion Beteiligten.
  • Das hat zu guter Letzt zur Folge, dass ein Konsens nur erzielt werden kann, wenn im Artikel ausschließlich veröffentlichte Meinungen referiert und mit Quellenanlage belegt werden. So kommt man zur Darstellung eines Diskussionsstandes. Und wenn dies jeweils mit Quellen sachgerecht belegt wird, dann ist das etwas, worauf sich alle Christen und Atheisten ohne Weiteres einigen können.

Daher mein Vorschlag an alle Beteiligten:

  • Schreibt nicht: Der aktuelle Wissensstand über die Entstehung von Universum, Leben und Mensch widerspricht bestimmten religiösen Vorstellungen, sondern zum Beispiel: Ein zentrales Thema der Bibelkritik ist der Widerspruch vieler religiöser Vorstellungen mit dem Stand der Wissenschaft über die Entstehung des Lebens. (Autor xyz) sieht solche Widersprüche in folgenden Bereichen <ref>...</ref>.
  • Und schreibt nicht: Das Wissen um einen allmächtigen Gott, der alles in der Hand hält und jede Situation auch für den Leidenden zum Besten führt, gibt Halt und Zuversicht, sondern schreibt: Als zentrales Element der geistlichen Krankenseelsorge wird der Helt und die Zuversicht betrachtet, welche der Kranke durch das Wissen um einen allmächtigen Gott erhält, der alles in der Hand hält und jede Situation auch für den Leidenden zum Besten führt.<ref>(Autor abc)...</ref>.

Diese Arbeitsweise ist sehr anstrengend und erfordert eine gute intellektuelle Durchdringung des Themas und gründliche Recherche. Aber die Mühe lohnt sich, weil sich am Ende Christen und Atheisten die Hand geben können. Soviel zu meinem Senf. --ThePeter 18:55, 10. Jan. 2007 (CET)

Totale Zustimmung. Nichts anderes wünsche ich mir. Nun muss nur die Frage geklärt werden, was mit den Teilen passiert, die eben nicht den von dir aufgelisteten Punkten entsprechen. --D135-1r43 19:10, 10. Jan. 2007 (CET)
Den Ausführungen von ThePeter ist ja wohl nichts mehr hinzuzufügen. An die Arbeit! --Zzztop 20:56, 10. Jan. 2007 (CET)
Außer einem, daß es eine illusorische Vorstellung ist, siehe die ausführliche Argumentation anderswo auf dieser Seite. Es ist keine tragfähige Basis für einen Kompromiß und daher lehne ich den Vorschlag ab. Stefan 23:14, 17. Jan. 2007 (CET)
Auch ich halte das nicht für eine tragfähige Basis für einen Kompromiss. Weiter unten mehr dazu. -- Irene1949 23:08, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die letzten beiden Äußerungen leider typisch für die Diskussion. Die Punkte von ThePeter sollten bei Wikipedia eigentlich selbstverständlich sein. --robby 21:26, 22. Jan. 2007 (CET)


Man sieht an diversen Stellungnahmen hier, u.A. auch von Dir, daß sie eben nicht selbstverständlich sind. Du stellst permanent die Relevanz einzelner Punkte in Frage, D135-1r43 findet, der Theologie komme eine Dominanz bei der Bewertung der Kritik zu, und über die Frage welcher Art die Quellen und Referenzen sein müssen sind wir uns auch nicht einig. Ich halte ThePeters Vorstellungen nicht für illusorisch weil sie falsch wären, sondern weil sie erkennbar völlig unterschiedlich interpretiert werden, wie auch schon die WP-Prinzipien selbst. Nach meinem bisherigen Eindruck gibt's doch einige Diskussionsteilnehmer, die die Kriterien als Anforderung an die Arbeit Anderer, aber nicht an sich selbst verstehen. Solange da keine klaren Aussagen vorliegen wird sich auch nichts bewegen. Und das heißt daß auch Du Dich mal klar äußern solltest, meine Fragen an Dich stehen ja schon länger im Raum. Stefan 21:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Ein erster Lösungsvorschlag

Nachdem Irene1949 am 10. Januar auf der QS-Seite zum Artikel ein sehr überzeugendes Plädoyer für die Zusammenarbeit von "Religionskritikern" und "Theologen" gehalten hat, sehe ich das Grundproblem der Diskussion als gelöst an (korrigiert mich, falls ich falsch liege). Folgender Vorschlag: Beide "Seiten" haben darauf zu achten, dass der POV-Standard eingehalten wird und lassen Korrekturen an den Formulierungen zu. Eine Löschung ganzer Inhalte erfolgt nur nach eingehender Diskussion. Und hier sehe ich noch das Problem der Entscheidung, was genau ins Lemma gehört. Viele Ausführungen (beispielsweise zu Religionskritikern im Allgemeinen, u.a.) haben nichts mit "Bibelkritik" zu tun, hier sollten Links zu entsprechenden Seiten erfolgen. --Zzztop 12:52, 11. Jan. 2007 (CET)

„Eine Löschung ganzer Inhalte erfolgt nur nach eingehender Diskussion“, schrieb Zzztop.
Ein sehr guter und wichtiger Satz!
„Und hier sehe ich noch das Problem der Entscheidung, was genau ins Lemma gehört“, fuhr Zzztop fort.
Da sehe auch ich noch erheblichen Diskussionsbedarf.
Nicht zuletzt über die Vorschläge von ThePeter.
Die Begeisterung, mit der diese Vorschläge begrüßt wurden, hatte bei mir erhebliche Besorgnis ausgelöst,
es könnte zu schnellen und umfangreichen Löschungen kommen;
besser sieht es aus, wenn wir, wie Zzztop vorschlägt, vorher eingehend darüber diskutieren.
Was ich zu den Vorschlägen von ThePeter anzumerken habe, will ich demnächst hier schreiben; aber nicht mehr diese Nacht. -- Irene1949 00:43, 12. Jan. 2007 (CET)
Ich möchte einwerfen, dass auch und (in diesem Artikel) vor allem das Löschen von Inhalten eine Verbesserung darstellen kann. Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass Information jeglicher Art zwangsläufig einen Mehrwert darstellt? --D135-1r43 15:28, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich habe ehrlich gesagt weder den Eindruck, das Problem der Diskussion sei gelöst, noch glaube ich an die Wirksamkeit der gemachten Vorschläge. Es sieht zwar im Augenblick so aus als wäre eine Zusammenarbeit zwischen beiden "Parteien" auf friedliche Art möglich, ich halte das aber für eine kurzlebige Erscheinung, da die Konflikte im Grunde weiter bestehen. Der gewählte Weg, wenn er denn tatsächlich verfolgt wird, wäre ausgesprochen diskussionsaufwändig, und ich sehe voraus daß für praktisch jeden zweiten Satz ellenlage Diskussionen erforderlich sein könnten. Und jeder Satz, auch ein ansonsten selbstverständlicher, müßte aufwändig mit Quellen belegt werden, wie Irene schon halb scherzhaft mit dem nassen Wasser andeutete. Ich fürchte das ist in der Praxis so mühsam, daß Autoren abspringen. Es würden am Schluß fast zwangsläufig die widerstandsfähigsten Betonköpfe auf beiden Seiten übrigbleiben, und eben nicht die besten Autoren. Was das für die Qualität des Artikels heißt sollte jeder selbst ermessen können. Dazu kommt daß jederzeit neue Autoren auftauchen können, die keinerlei Verpflichtung sehen werden sich an bisher vereinbarte Absprachen zu halten.

Was die Quellen angeht kann ich auch nicht erkennen daß diejenigen, die bisher am lautesten die mangelhafte Quellenlage beklagt haben, sich selbst bemüßigt gefühlt hätten für ihre eigenen Texte passende Quellen anzugeben. Es ist eben doch leichter, Anderen Versäumnisse anzulasten als sich selbst an solchen Ansprüchen messen zu lassen. Ein Beispiel:

Zzztop behauptet im Edit-Kommentar einer kürzlichen Änderung folgendes: „NPOV hergestellt und Fehler ausgemerzt“. Einen NPOV nimmt die neue Passage aber nicht ein, es wird da z.B. ohne weitere Begründung oder Quellennachweise behauptet „Auf der anderen Seite enthält die Bibel jedoch auch Passagen, die im Sinne einer Gleichberechtigung von Mann und Frau ausgelegt werden können (vgl. Gen 1,27 u.a.), was für den Entstsehungszitpunt der biblischen Schriften ungewöhnlich ist und für diese Zeit eine Ausnahme darstellt.“ Aus meiner geschichtlichen Kenntnis ist das eine unhaltbare Aussage, wenn man nicht gerade sein Blickfeld auf Palästina einschränkt. Zum Einen kann man aus der angegebenen Bibelstelle lediglich entnehmen daß sowohl Mann als auch Frau gleichermaßen als Menschen angesehen werden. Daß sie gleichberechtigt wären steht da nicht, und ist bereits eine Interpretation, die man angesichts anderer Bibelstellen mit Recht bezweifeln kann. Daß aber beide Geschlechter Menschen sind ist auch zu dieser Zeit beileibe keine Ausnahmesicht, und weit hätte man nicht blicken müssen um das zu sehen. Im griechischen Kulturraum z.B. haben meines Wissens wenige von irgendwelcher Bedeutung das Menschsein von Frauen bestritten. Im Gegenteil: In so etlichen mythologischen Werken kommen die Frauen als durchaus autonome Personen vor, man denke an die diversen Göttinengestalten ebenso wie an das von Frauen regierte Lesbos. Das Lesen von Homer könnte hier nicht schaden. Erst im Kontrast mit solchen Beispielen wird deutlich wie zweifelhaft die Formulierung von Zzztop ist. Wenn man dann noch berücksichtigt, daß bis in die Neuzeit hinein gerade mithilfe biblischer Zitate das Menschsein von Frauen bestritten wurde (die letzten Debatten zu diesem Thema sind in unseren Breiten gerade mal 200 Jahre alt), dann erkennt man daß hier seitens Zzztop ganz klar ein POV vorliegt, und wie ich meine ein gerütteltes Maß an Wunschdenken. Die Aussage mit Quellen zu belegen wäre das Mindeste gewesen, was man angesichts der Diskussion hätte erwarten können.

All das betrift einen einzigen Satz im Artikel, und dafür schreibe ich jetzt hier schon das 20-fache an Diskussionstext. Wenn das charakteristisch sein sollte für die Arbeit am Artikel, dann werden daran viele verzweifeln. Ich meine daher daß es so nicht gehen kann und wird, allen anscheinend momentan relativ friedlichen Zuständen zum Trotz.

Ich glaube die Standpunkte zu unserem Lemma sind fundamental unvereinbar miteinander, und keine Ermahnung zum friedlichen Nebeneinander und zu konstruktiver Diskussion wird daran etwas ändern. Ich halte es für erheblich besser wenn das Lemma so geteilt würde daß jede "Seite" die Möglichkeit bekommt, in einem eigenen Abschnitt oder Artikel die jeweilige Sichtweise auszuführen. Die Anforderungen an enzyklopädische Artikel blieben dabei bestehen, d.h. bzgl. Formulierung, Anführung von Belegen, etc., aber es sollte klar sein daß jede Seite ihre Darstellung selber schreiben darf. Kritik daran ist erwünscht, aber Editierungsversuche der „Gegenseite“ könnten als Vandalismus gewertet werden. Auf diese Weise könnte sich jede Seite auf eine flüssige, gut strukturierte, und gut belegte Argumentationsführung konzentrieren, statt sich in Klein-Klein-Diskussionen über einzelne Formulierungen zu verlieren. Der NPOV ist gewahrt indem jede Seite gleichermaßen Gelegenheit zur Darstellung hat. Das letztliche Urteil obliegt dem Leser, dem dazu gleicher Zugang zu allen Seiten gewährt werden muß, was z.B. durch einen gemeinsamen Einstiegsabschnitt passieren kann.

Ich kann mir vorstellen, daß wir über kurz oder lang nicht nur zwei sondern drei Seiten haben werden, und zwar diejenigen, die die Bibel für Menschenwerk halten (das sind nicht notwendigerweise nur Atheisten), diejenigen, die sie für wörtlich inspiriert und irrtumslos halten, und diejenigen die sie für göttlich inspirierte aber menschlich verfaßte Texte halten. Hier sind in meinen Augen die entscheidenden Wurzeln für die Streitereien, und ich halte sie für miteinander unvereinbar. Warum sollte also nicht der Leser die Möglichkeit erhalten, sich mit der Argumentationsweise aller drei Parteien vertraut zu machen? Wäre das nicht letztlich nützlicher für ihn, als das momentane Hickhack?

Stefan 11:45, 12. Jan. 2007 (CET)

Dein Vorschlag ist mit dem grundlegenden Prinzip der Wikipedia nicht vereinbar. Wir machen hier keine Lobbyarbeit, keine Streitartikel, sondern ein Lexikon. Zum Dritten Mal nun der Vorschlag: Wenn du alternative, nicht-enzyklopädische Maßstäbe ansetzen willst, dann mach dir eine eigene Internetseite zum Thema „Bibelkritik“. --D135-1r43 15:17, 12. Jan. 2007 (CET)

Welches grundlegende Prinzip verhindert das, und warum? Stefan 15:31, 12. Jan. 2007 (CET)

@Stefan: Deine obigen Ausführungen zu meinem Edit zeigen, dass du dich mit der Materie "Bibel" inhaltlich nicht auseinandergesetzt hast. (Übrigens: Weite Teile der Bibel sind viel älter als Homers Texte. Und: Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass die alten Griechen bzw. Homer eine frauenfreundlichere Position einnehmen als die Bibel? Einzelne hervorhebenswerte Frauengestalten kann ich dir auch in der Bibel aufzeigen: Hulda, Debora, Mirjam, Esther, usw.). Lies doch bitte wenigstens mal ein Buch zum Thema (z.B. H. Halbfas, Die Bibel - oder einfacher geschrieben: D. Steinwede, Die Bibel - nicht von "Frommen"!). Nur dann können wir uns auf wissenschaftlichem Niveau unterhalten, das ist es, was D135-1r43 mit Prinzipien wikipedias meinte. Dein derzeitiges, in deinem Statement erscheinendes Wissensniveau über die Bibel ist für Foren und Meinungsäußerungen hinreichend, nicht aber für die konstruktive Entwicklung eines wikipedia-Artikels.--Zzztop 18:09, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich bin durchaus der Meinung daß die alten Griechen über weite Strecken frauenfreundlicher waren als die Bibel. Aber wenn wir darüber auch keine Einigkeit werden herstellen können, so bleibt doch immer noch daß es hier mehrere verschiedene Ansichten gibt und die von Dir vertretene durch Quellen zu belegen wäre. Meine Position (wie üblich) zu verunglimpfen ohne wirklich am Inhalt zu argumentieren ist genau das was ich ankreide. Es illustriert weswegen ich die Vermittlung angerufen habe, und auch weswegen ich nicht glaube daß sich die Diskussion auch nur um ein Jota gebessert hat, und die vorgebrachten Vorschläge nicht funktionieren werden. Stefan 20:55, 12. Jan. 2007 (CET)

zu Stefans Frage nach den verletzten Grundsätzen: Nahezu jedes Grundprinzip der Wikipedia widerspricht deinem Vorschlag: Jeder darf alles ändern. Nach deinem Vorschlag ist die Legalität einer Änderung wohl von seinem Glaubensbekenntnis abhängig. Zweitens die Überprüfung von Änderungen durch andere Benutzer. Dieser wesentliche Qualität schaffende Faktor wird in deinem Vorschlag zum Vorteil einer freien Meinungsäußerung umgangen. Drittens die Wissenschaftlichkeit. Du forderst hier – ich zitiere – eine „Argumentationsführung“. Das widerspricht jeglichem Grundsatz eines Lexikons. Hier wird nicht argumentiert, hier wird neutral dargestellt. Ergo: Ich bin strikt gegen diesen Vorschlag und werde mich nicht daran halten. --D135-1r43 19:43, 12. Jan. 2007 (CET)

Zu den Einzelargumenten:

  • „Jeder darf alles ändern“. Erstens wird das auch an anderer Stelle nicht konsequent eingehalten (Vandalen werden gesperrt, einzelne Artikel werden gesperrt gegen Änderungen unangemeldeter oder neuer User, etc.). Ich will nichts anderes anwenden als das ohnehin vorhandene und benutzte Wikipedia-Instrumentarium.
  • „Legalität“. Ich rede nicht von Vorschriften, sondern von Vereinbarungen zwischen den Beteiligten. Es gibt in WP bereits den Grundsatz, daß man sich aus der Editierung von Artikeln raushalten sollte die einen emotional zu sehr betreffen. Ein Anhänger von 1860 München sollte sich bei der Editierung des Artikel über Bayern München vielleicht auch etwas zurückhalten. Ich erwarte einfach Respekt vor dem Anderen bzw. Andersdenkenden, weiter nichts.
  • „Überprüfung durch andere Benutzer“. Ich will das nicht umgehen. Jeder darf wie bisher die Qualität jedes Artikels überprüfen. Bloß gehen anscheinend bei diesem Thema die Ansichten über Qualität ebenso auseinander wie beim Inhalt. Ich möchte lediglich daß Du Qualitätsmängel in dem Teil, der nicht Deiner Bibel-Anschauung entspricht, nicht direkt editierst, sondern auf der Diskussionsseite diskutierst. Falls die Angesprochenen nicht selbst bereit sind dem Mangel abzuhelfen, ist es in deren Augen vielleicht kein Mangel. Anstatt ihnen Deine Ansicht darüber aufs Auge zu drücken, wäre es vielleicht besser dem Leser das Urteil darüber zu belassen. Handelt es sich um eine wichtige Meinungsverschiedenheit, dann gehört dazu evtl. ein Abschnitt in die Darstellung "Deiner" Seite. Im Blick sollte dabei vorrangig der Nutzen des Lesers sein, und nicht die gewaltsame Durchsetzung einer bestimmten Ansicht über Qualität. Wir machen hier Artikel nicht für ein Prinzip, sondern für die Benutzer.
  • „Wissenschaftlichkeit und Argumentation“. Dein Widerspruch ist ein künstlicher. Auch in der Wissenschaft wird argumentiert, gerade auch in der Theologie, und es herrscht eben vielfach keine Einigkeit. Wissenschaft dient nicht der Verkündung absoluter Wahrheit, sondern deren Suche, und wenn verschiedene Ansichten zu einem Thema nebeneinander stehen gehören sie eben alle in ein Lexikon. Wenn man es nicht schafft, die Ansichten alle in einen zusammenhängenden Text zu integrieren, dann ist die nächstbeste Methode, für jede Ansicht eben ein getrenntes Exposé zu machen. Nochmal: Das überragende Ziel ist der Nutzen des Lesers, und die ganzen Wikipedia-Regeln sollen letztlich eben den maximieren helfen. Ein Zweck in sich sind sie nicht.
  • „Neutralität“. Argumentation und Neutralität widersprechen sich nicht. Eine Darstellung ist neutral wenn sie konkurrierende Ansichten (und Argumentationen) gleichberechtigt und ohne Bevorzugung einer Seite darstellt. Das ist durch meinen Vorschlag nicht in Gefahr. Im Gegenteil, ich sehe die Tendenz zu Abnutzungsdiskussionen und Klein-Klein-Hickhack für letztlich die größere Gefahr für die Neutralität und allgemeiner die Artikelqualität.

Ich finde Du verlierst vor lauter engstirniger Prinzipienreiterei den Blick dafür wofür die WP eigentlich da ist: Um den Wissensdurst seiner Benutzer zu stillen. Die Prinzipien folgen dieser Aufgabe, und gehen ihr nicht voraus. Diese Prinzipien sind durch das was ich vorschlage auch nicht bedroht.

Stefan 20:55, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich halte nichts davon die Sache totzudiskutieren. Deinen Vorschlag zu einer „Vereinbarung“ nehme ich nicht an, da er – wie schon ausführlichst dargestellt – den Grundsätzen der Wikipedia und auch den meinen widerspricht. Zudem gehe ich das Thema nicht emotional oder gar dogmatisch geprägt an. Es ist mein gutes Recht, den Artikel auf Neutralität zu prüfen und inhaltlich haltlose Behauptungen zu korrigieren. Ich habe in meinen bisherigen Veränderungen am Artikel keinerlei persönliche Meinungen oder Ansichten verbreitet. Zumal du diese Gott sei Dank nicht kennst! Zudem frage ich mich gerade, wo denn in dieser Diskussion nun denn die „Vermittlung“ stattfindet? Ich warte bereits seit langem auf Beiträge Unbeteiligter. --D135-1r43 21:14, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich diskutiere die Sache nicht tot, ich diskutiere sie. Du vermeidest die inhaltliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten, das ist alles. Mein Vorschlag widerspricht Deinen Grundsätzen, das stimmt. Daß und warum er nicht den Grundsätzen der WP widerspricht habe ich nicht weniger ausführlich als Du dargestellt. Du wiederholst einfach eine Behauptung als objektives Faktum, das in Wahrheit nur Deine Meinung ist. Über die Prinzipien der WP, und wie sie im Einzelfall auszulegen sind, gibt es in der WP Meinungsverschiedenheiten schon seit ihrem Bestehen, und das ist auch nicht anders zu erwarten. Es so hinzustellen als sei Deine Sichtweise die einzige objektiv richtige ist anmaßend. Zudem habe ich den Eindruck daß Dein Umgang mit diesen Prinzipien taktisch ist, daß es Dir also im Grunde eher um einen Vorwand geht Deiner Sicht der Dinge hier zum Durchbruch zu verhelfen, was sich auch daran erkennen läßt daß Du den Vorschlag einfach ablehnst und die Diskussion für beendet erklärst. Es gibt ein paar WP-Prinzipien, gegen die Du regelmäßig verstößt, speziell die der Wikiquette. Gerade hier hätte ich mir wie Du ein paar Aussagen von den Vermittlern gewünscht.

Es ist natürlich Dein gutes Recht Artikel auf Neutralität zu überprüfen, und ich habe Dir das auch nicht bestritten. Ob es Dein gutes Recht ist, haltlose Behauptungen zu korrigieren steht auf einem anderen Blatt. Das Urteil darüber ist Dein eigenes, und zu behaupten es sei objektiv richtig und das von jemand anderem objektiv falsch ist wiederum anmaßend, und respektlos gegenüber der Meinung Deines Gegenübers. Wenn Du in so einer Situation einfach den Artikel editierst ist ein Edit-War nicht unwahrscheinlich. Es ist auch einfach falsch daß Du in Deinen Veränderungen im Artikel keine persönlichen Meinungen verbreitet hättest. Zum einen ist nämlich bereits das selektive Entfernen bestimmter Aussagen ein Ausdruck Deiner Meinung, zum Anderen gibt es Beispiele in denen Du durchaus Deinen POV im Artikel untergebracht hast. Ein Beispiel, das beides zugleich demonstriert findet sich hier. Du ersetzt einen Großteil eines Absatzes über die Darstellung göttlicher Emotionen mit einem einzigen eigenen Satz „Berichte über positive Emotionen Gottes seien nach Ansicht der Bibelkritiker selten.“ Die von Dir getilgten Sätze passen Dir offenbar nicht, sind jedoch durch Quellenangaben untermauert, die Du gleich mit entfernt hast. Der stattdessen eingefügte Satz unterstellt den Bibelkritikern eine Position, die nicht der zuvor dargestellten entspricht, und die Du Dir anscheinend selber überlegt hast. Quellen dafür bleibst Du schuldig. Dabei ergibt sich aus dem vorherigen Text ziemlich klar daß auch die Kritiker anerkennen daß an Emotionen Gott nicht nur Zorn, sondern auch Liebe zugeschrieben werden, und daß es gerade das Gegensatzpaar ist, welches den Bibelkritikern besonders aufgefallen ist. Deine Formulierung läßt die Bibelkritiker so dastehen als würden sie die Liebe nicht als positive Emotion begreifen, was ziemlicher Unsinn wäre.

Mit einem Wort: Du hast eine immerhin belegte Formulierung, die Du für haltlos hältst, ersetzt durch eine unbelegte Formulierung die ich für haltlos halte. Und das mit einem schwer erträglichen Duktus, mit dem Du Dir selbst objektive Richtigkeit und enzyklopädische Rechtschaffenheit attestierst, und Deinem Gegenüber eine Mischung aus Ahnungslosigkeit und Unredlichkeit. So kann es nicht gehen, ich sage es noch einmal. Du verwechselst Deinen eigenen POV mit Neutralität, und das kann hier nicht gut gehen.

Stefan 12:59, 13. Jan. 2007 (CET)

D135-1r43 schrieb: „Ich möchte einwerfen, dass auch und (in diesem Artikel) vor allem das Löschen von Inhalten eine Verbesserung darstellen kann. Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass Information jeglicher Art zwangsläufig einen Mehrwert darstellt?“
Richtig ist, dass das Löschen von Inhalten in manchen Artikeln eine Verbesserung darstellen kann. Das Ärgerliche ist nur, dass es gerade bei diesem Artikel viel zu oft vorgekommen ist, dass Bibelanhänger Löschungen vorgenommen haben, bei denen interessante Informationen verloren gingen, die durchaus einen „Mehrwert“ darstellten. Das Vertrauen, dass bestimmte Bibelanhänger beim Löschen nach sachgerechten Kriterien vorgehen, ist leider tief in den Keller gesunken.
Deshalb möchte ich zu dem Satz von Zzztop – „Eine Löschung ganzer Inhalte erfolgt nur nach eingehender Diskussion“ – ergänzen, dass das m. E. nicht heißen darf, dass nach der eingehenden Diskussion ein Benutzer die Löschung vornehmen dürfte, wenn er der Meinung ist, diese Löschung sei gerechtfertigt. Ein akzeptabler Vorschlag wäre das für mich nur dann, wenn die Löschung ganzer Inhalte nur dann als zulässig angesehen werden soll, wenn das das Resultat der Diskussion ist, und zwar nicht nur nach Meinung der einen Seite. Ausnahmen kann es geben für Fälle, wo es schwerwiegende Gründe für eine Löschung gibt, wie Urheberrechtsverletzungen oder sonstige rechtswidrige Inhalte; Einigkeit sollten wir erzielen können über die Löschung von Links, die nicht mehr funktionieren und auch nicht durch funktionierende Links ersetzt werden können, sowie über die Löschung von eindeutigem Blödsinn. -- Irene1949 01:08, 14. Jan. 2007 (CET)

Ansicht eines unbeteiligten Nutzers

Der Artikel ist in seiner jetzigen Form beiweitem zu lang und wegen der offensichtlichen inhaltlichen Zielsetzung her unbrauchbar. Anstatt den Terminus "Bibelkritik", den ja unterschiedlichste Kritiker aus unterschiedlichsten Motiven für sich in Anspruch nehmen, als Begriffsmäßigkeit in seinen unterschiedlichen Rezeptionen zu beleuchten, scheint sich dieser Artikel selbst der Bibelkritik zu widmen und verzettelt sich damit heillos! Thema verfehlt, würde ich sagen. Vor allem fehlt die Darstellung der Entwicklung seit der Aufklärung.

Die Darstellung von konkreten Inhalten der Bibelkritik sollte an einer Stelle stichwortartig zusammengefasst werden, um an anderer Stelle ggf. etwas ausführlicher dargelegt zu werden. Auf die Darstellung der Position von sog. "Bibeltreuen" oder "Nichtkritikern" als Gegensatz sollte hier gänzlich verzichtet werden, weil dies nicht Inhalt dieses Artikels sein kann, sondern allenfalls als Link zum Inhalt anderer Artikel eingefügt werden (bzw. Gottheit Christi oder Kreationismus. Dies dient der Übersichtlichkeit und verhindert Streit über Formulierungen. Allein die Fassung des Einleitungssatzes wirft Fragen auf. Googelt doch mal nach dem Stichwort Bibelkritik und ihr werdet sehen, wieviel unterschiedliche Definitionen es gibt. --UAltmann 16:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Das gibt zu 100 % auch meine Auffassung wieder. --robby 17:03, 13. Jan. 2007 (CET)
Ich will's mal wieder genauer wissen ;-)
  • Die inhaltliche Zielsetzung war mal, einen Überblick und eine Zusammenstellung bibelkritischer Argumente zu geben, und sie historisch einzuordnen. Ist es das was Du meinst wenn Du von der „offensichtlichen inhaltlichen Zielsetzung“ redest, oder ist es etwas Anderes? Und warum findest Du sie unbrauchbar?
  • Die Darstellung der Geschichte ist unvollständig, aber der Part seit der Aufklärung fehlt nicht, er ist allenfalls zu kurz. Es ist der vor der Renaissance, der komplett fehlt. Was ist es speziell was Du gerne drin hättest, und wie ausführlich soll es sein?
  • Wenn auf die Darstellung der Position von „Nichtkritikern“ hier völlig verzichtet werden soll, besteht dann nicht erst recht die Gefahr daß der Artikel von diesen als nicht neutral angesehen würde, und sie anfangen würden darin herumzueditieren? Solche Auseinandersetzungen gab's doch bisher auch schon, was würde durch Deinen Vorschlag besser?
  • Der Artikel versuchte bisher die verschiedenen Auffassungen davon, was Bibelkritik ist, dadurch abzudecken indem für die Textkritik und die Exegese auf die entsprechenden vorhandenen Artikel verwiesen wird, da eine Doppelung keinen Nutzen gebracht hätte. Durch die vor kurzem erfolgte rigorose Kürzung der Einleitung ist das möglicherweise jetzt nicht mehr so deutlich. Hast Du Dir vergangene Versionen angeschaut, ob es dort Deiner Meinung nach besser beschrieben war? Oder was meinst Du sonst mit „Rezeptionen“?
  • Und ja, unter Bibelkritik verstehen verschiedene Leute sehr verschiedene Dinge. Das darzustellen wäre Aufgabe des Artikels, aber hier drehen sich die Diskussionen ja noch darum welche dieser Sichtweisen überhaupt enzyklopädierelevant sind. Welche sind's denn Deiner Meinung nach?
Stefan 18:54, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich gehöre nicht zu den Editoren dieses Artikels und halte mich daher mit Wertungen weitestgehend zurück. Ich möchte mir auch keine Versionsgeschichten anschauen, ich beurteile aus meiner unbedeutenden Sicht einfach nur den momentanen Zustand. Für mich ist der offensichtliche Inhalt dieses Artikels, synoptisch für fast jedes Themengebiet der Bibel die Meinung von Bibelkritikern und Bibeltreuen gegenüberzustellen. Dabei geht es dem Lemma nach doch nur um die Exposition des Begriffs "Bibelkritik". Fast jedes Themengebiet der Bibel hier abzuarbeiten sprengt den hier vorgegebenen Rahmen, das wäre ja schon fast eine Doktorarbeit. Dieser Artikel soll doch nur ein Eintrag in einer Enzyklopädie sein. Dies scheint mir ein bischen in Vergessenheit geraten zu sein.

Auch scheint das Thema in der Diskussion überaus emotional behandelt zu werden. Ich weiss, dass ich bisweilen selbst davon nicht frei bin, aber Emotionalität bringt hier echt nichts. Vor allem darf man nicht dem Trugschluss verfallen, ausgerechnet hier den Bibelkritikern die bibeltreue Version gegenüberstellen zu müssen, um enzyklopädisch korrekt zu sein. Hier ist der Wikistress sehr sehr hoch geschnellt, ich empfehle allen Beteiligten eine kreative Pause!

Eine Darstellung der historischen Entwicklung der Bibelkritik wäre nicht schlecht, aber eine historische Darstellung der Entwicklung der einzelnen Argumente mutet wiederum wie eine maßlose Verzettelung an.

Eigentlich müsste man geschichtlich dort anfangen, wo sich die Bibelkritik von der Deutungshoheit der Kirche(n) emanzipiert hat. Für mein laienhaftes Verständnis beginnt dies im Wesentlichen mit der Übersetzung der Bibel in die seinerzeit existenten lebenden Landessprachen (bsw. in die letzeburgisch-böhmische Amtssprache durch Martin Luther).

Beim googeln habe ich festgestellt, dass die Juden bsw. nicht von Exegese sprechen wie die Katholiken und die Lutheraner, sondern sie sprechen ihrerseits von Bibelkritik, ohne dabei einen ablehenenden oder atheistischen Standpunkt einzunehmen (dies durchaus in korrekter Würdigung des Begriffs "Kritik", die ja durchaus auch positiv sein kann!). Ich glaube, dies dürfte Erwähnung finden. Dies mein ich auch mit Rezeptionen: eine Darstellung der verschiedenartigen Belegungen des Begriffs "Bibelkritik".

Ich glaube, dieser Artikel würde sich nicht der Gefahr aussetzen, tendenziös zu sein, wenn er die kritischen Auffassungen einfach nur rezitiert und dabei auf Wertungen verzichtet. Einer Darstellung der "bibeltreuen" Auffassungen bedarf es hier nicht, schlicht und einfach weil das Lemma nicht davon handelt. Links an den entsprechenden Stellen dürften vollkommen ausreichen.

Enzyklopädierelevant sind meines Erachtens die Belegungen des Begriffs, die nicht nur Gegenstand einer Veröffentlichung geworden sind (denn derer gibt es ja unzählige), sondern die den Begriff in ihrer jeweiligen Zeit oder in ihrem jeweiligen Umfeld wesentlich geprägt haben. --UAltmann 21:29, 13. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion dreht sich im Kreis, da leider ein eklatantes Missverständnis über Aufgabe einer Enzyklopädie besteht. Der erste Beitrag von UAltmann sagt hier alles, was notwendig ist. Leider entspricht der Artikel dem weitgehend nicht. Schade. --Zzztop 11:18, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe zum Einen nicht warum in der WP ein Artikel zu lang sein kann. WP ist kein Papier, durch lange Artikel wird sie nicht teurer oder unhandlicher oder schwerer zu benutzen. Ein gut gegliederter Artikel will auch nicht in Gänze gelesen werden, man kann sich das Gewünschte sehr leicht herauspicken. Damit will ich nicht gegen prägnante Formulierungen auftreten, im Gegenteil. Aber ich wende mich gegen die Ansicht, man müsse die Relevanzkriterien entsprechend eng fassen. Warum kann man diese Entscheidung nicht dem Leser überlassen, besonders bei einem derart kontroversen Thema? Wer hier über die Relevanz entscheidet bevormundet letztlich die Leser. Das ist in gewissen Grenzen ok, je nachdem mit welcher Motivation das geschieht. Aber hier habe ich schon öfter den Eindruck daß der Leser hier in seinem Informationsbedürfnis behindert werden soll. Stefan 18:19, 14. Jan. 2007 (CET)
Einerseits hast Du recht, das schöne an Wiki ist der scheinbar unbegrenzte Speicherplatz. Aber es geht natürlich bei einer Enzyklopädie darum, daß die Länge des Textes gleichbedeutend mit dem Info-Gehalt sein muß. Und Plattheiten sollten dem Leser nicht zugemutet werden. Ich will als Leser Substanz und kein Küchengeschwafel. EINE Info (z.B. bezüglich der Problematik der Übersetzung) wird durch 50 Beispiele nicht deutlicher, im Gegenteil, ein knackiges bringt mehr. --robby 00:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Was bedeutet „Neutraler Standpunkt“?

Mir scheint, dass ein Teil der hitzigen Debatte um die Neutralität des Artikels daher kommt, dass zwei Arten von Neutralität durcheinander geworfen werden:

  • 1. Neutralität hinsichtlich der Auswahl der Aussagen, die in einem Artikel vorkommen,
  • 2. Neutralität hinsichtlich der Art und Weise, wie diese Aussagen im Artikel vorkommen.

Die erste Art der Neutralität kann durchaus dadurch hergestellt werden, dass in einem Artikel die Aussagen der einen Seite zur Sprache kommen, im anderen Artikel die Aussagen der (oder einer) anderen Seite.

Das gibt es bei anderen umstrittenen Themen ja auch:
Im Artikel „Kommunismus“ wird vor allem der Kommunismus beschrieben, die Kritik daran wesentlich kürzer, der Neoliberalismus kommt nicht vor –
und im Artikel „Neoliberalismus“ wird vor allem der Neoliberalismus beschrieben, die Kritik daran wesentlich kürzer, und der Kommunismus kommt nicht vor.
Ich halte diese Art des Umgangs mit kontroversen Themen für sehr vernünftig.

Ich hätte nicht das Geringste dagegen, wenn es als Gegenstück zum Artikel „Bibelkritik“ einen Artikel gäbe, der die Argumente zum Inhalt hätte, die von Anhängern der Bibel zugunsten der Bibel angeführt werden (Es gibt ja bereits mindestens einen Artikel, in dem es um die Argumente geht, die Gläubige für den Glauben an Gott anführen: Gottesbeweis). Mit einem solchen Artikel könnten Konflikte entschärft werden, weil die Einseitigkeit der Auswahl von Aussagen in einem Artikel nicht mehr zur Einseitigkeit in Wikipedia führen würde, also möglicherweise weniger als Provokation empfunden würde.

Die zweite Art der Neutralität – die Neutralität hinsichtlich der Art und Weise, wie die Aussagen im Artikel dargeboten werden, welche Formulierungen gewählt werden etc. – muss jedoch innerhalb eines jeden dieser Artikel unser Ziel sein. Das folgt m. E. zwingend aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt. -- Irene1949 01:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Bezüglich der Neutralität habe ich insgesamt überhaupt keine Probleme bei dem Artikel. Nur mit dem Grundansatz und der Struktur. Die Uneinigkeit besteht darin, wie das Thema anzugehen ist, nicht darüber, wie es neutral dargestellt werden kann. --robby 12:53, 14. Jan. 2007 (CET)
Das halte ich für eine Fehleinschätzung der Lage. Die Leute die sich bisher an der Diskussion beteiligt haben haben auch völlig verschiedene Vorstellungen davon wie Neutralität zu gewährleisten ist.
  • UAltmann hält es nicht für nötig, Verteidigungen von Bibelgläubigen in den Artikel aufzunehmen, weil es nicht zum Lemma gehöre.
  • D135-1r43 hält dagegen anscheinend die Mitaufnahme der christlichen Erwiderung für erforderlich im Sinne des NPOV.
  • Mir sind beide Varianten recht. Ich halte den NPOV für nicht in Gefahr wenn lediglich die Kritikpunkte dargelegt werden, schließlich ist gerade dies beim Lemma ja zu erwarten. Der Leser wird sich jedoch wahrscheinlich auch für die Erwiderungen interessieren, folglich habe ich kein Problem damit wenn sie im Artikel dabeistehen, meinetwegen auch in Fußnoten, falls das für sinnvoller gehalten würde.
Stefan 20:45, 14. Jan. 2007 (CET) (Signatur nachträglich angefügt)
Kleiner Einspruch: Ich möchte nicht die Erwiderung erwähnt haben. Zuerst sollte die christliche Position dargestellt werden, bevor die Kritik an derselben beleuchtet wird. Alles andere sind nämlich unreferenzierte Behauptungen. Im Übrigen hast du die Signatur bei deinem letzten Beitrag vergessen. --D135-1r43 19:55, 14. Jan. 2007 (CET)
Das halte ich wiederum für unangebracht. Es geht ja primär um Kritik an der Bibel, und nicht am Christentum, auch wenn das oft Hand in Hand geht. Wenn schon, dann muß dargestellt werden, was in der Bibel steht, also worauf sich die Kritik bezieht. Das passiert in aller Regel auch, schließlich verweist der Artikel genau dafür auf zahlreiche Bibelstellen. Der Bibelkritiker und der (christliche) „Verteidiger“ interpretieren beide die Bibel und sind insofern formal gleichberechtigt. Die Frage ist ob die Interpretation der Letzteren zum Lemma gehört. Stefan 20:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich bin zwar Christ, aber hier interessiert mich weder was Christen noch was Atheisten sagen, sondern was Bibelkritik eigentlich IST und was substantiell von Fachleuten abgesichert dazu gesagt werden kann. Ich hoffe, den anderen geht es auch so. --robby 00:17, 15. Jan. 2007 (CET)

sic. --UAltmann 09:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Fragen zum Grundkonzept

An dieser Stelle gebe ich noch einmal zu bedenken, daß es u.a. bereits die folgenden Artikel gibt:

Was außer einer Begriffsklärung könnte hier in diesem Artikel bleiben ohne in Redundanz zu anderen Artikel zu fallen, was von dem hier Aufgeführten wäre nicht ohnehin in einem anderen Artikel besser aufgehoben, sofern es sich überhaupt als relevant erweist? Ich denke, daß es keinen Sinn hat, hier nochmals eine Geschichte der Textkritik zu schreiben, wenn sie schon anderswo steht... usw.! --robby 13:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Es gibt bisher weder einen Artikel in dem die Bibelkritik (auch und gerade die nichtwissenschaftliche) in den historischen Zusammenhang der Aufklärung, und der Enwicklung des Humanismus und der auf ihn zurückgehenden Gesellschaftsmodelle gestellt wird, noch einen Artikel in dem man einigermaßen zusammenhängend erfahren kann was denn konkret an der Bibel eigentlich kritisiert wird bzw. wurde, und warum. Die wissenschaftliche Bibelkritik ist dagegen verhältnismäßig ausführlich dargestellt, und der Artikel hat nie versucht das zu duplizieren. Die von Dir genannte Liste an Artikeln ist natürlich mit dem Lemma verwandt und sollte im Abschnitt "siehe auch" auftauchen. Viele der Artikel sind auch bereits verlinkt. Stefan 18:11, 14. Jan. 2007 (CET)
Lieber Stefan, das ist eben unser Grundkonflikt seit Monaten: Mich interessiert die (auch und gerade) nichtwissenschaftliche Kritik nicht die Bohne, ich halte sie nicht für relevant und denke, daß die Mehrheit der Wikipedianer das auch so sieht. --robby 00:20, 15. Jan. 2007 (CET)
Das ist es. --UAltmann 09:46, 15. Jan. 2007 (CET)

Darüber streiten wir schon lange, ohne weiterzukommen, das stimmt. Ich kann natürlich nicht darüber bestimmen was jemand für interessant halten soll, aber ich kann darlegen warum die nichtwissenschaftliche Bibelkritik durchaus relevant ist, auch für eine Enzyklopädie. Ich habe das auch schon mehrfach getan, mehr oder weniger ausführlich, aber ich kann mich nicht erinnern daß Du (robby) Dich schon einmal angemessen damit auseinandergesetzt hättest. Meine letzte Eintragung auf der Qualitätssicherungsseite, in der ich Dir diese Frage (wieder einmal) gestellt hatte blieb von Dir unbeantwortet. Also was ist?

  • Anerkennst Du die Bedeutung der (nichtwissenschaftlichen! - die wissenschaftliche Bibelkritik wurde gerade erst allmählich entwickelt) Bibelkritik für die Zeit Aufklärung und für die Entwicklung deistischer, agnostischer und atheistischer Weltanschauungen, und letztlich auch die Entwicklung säkularer Gesellschaftsmodelle?
  • Sind für Dich Leute wie Spinoza, Meslier, Voltaire, Nietzsche, etc. (die alle die Bibel in der einen oder anderen Form auf nichtwissenschaftlicher Basis kritisierten) nicht relevant in unserem Kontext?
  • Sind Leute wie Buggle, Lehner, Rohde, Deschner, etc. (und weitere heutige Zeitgenossen in anderen Sprachräumen) mit ihren bibelkritischen Werken nicht relevant?
  • Sind frühe Beispiele der Bibelkritik, wie z.B. Celsus, ebenfalls nicht relevant (wissenschaftlich wird man diese Kritik kaum nennen können)?

Ich finde es wäre an der Zeit daß Du Deine Kriterien für Wissenschaftlichkeit mal so konkret und ausführlich darstellst daß auch etwas begriffsstutzige Zeitgenossen wie ich verstehen können was das für unser Lemma bedeutet. Stefan 11:22, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich habe Dir wunschgemäß auf der Qualitätssicherungsseite geantwortet. Wie dort gesagt, ist das eine der historische Teil, da gehört rein, was historisch relevant ist. Heutige Zeitgenossen, die mal Theologie studiert haben und dann eine bibelkritische Website aufgemacht oder im Eigenverlag ein oder zwei Bücher gedruckt haben, sind natürlich NICHT relevant. Deschner z.B. ist wegen der weiten Verbreitung relevant, unter dem Vorbehalt der wissenschaftlichen Umstrittenheit, die zu benennen ist, wenn man sich auf ihn beruft. --robby 21:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Nägel mit Köpfen: Löschung „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“

Ich halte den bisherigen Verlauf der Diskussion für äußerst unfruchtbar. Das liegt meines Erachtens vor allem an der Unfähigkeit einiger Autoren, ihre Argumente kurz und prägnant zu formulieren. Zudem vermisse ich hier die Vermittlung. Die Taktik, das Problem totzudiskutieren ist weder im Sinne einer Vermittlung noch im Sinne einer Verbesserung des Artikels gut. Darum meine Forderung: Der erste Teil des Artikels ist dank neuer Ausrichtung und Definition, aber auch durch intensives ausmerzen der subjektiven Behauptungen halbwegs akzeptabel. Der zweite Teil ist es nicht. Darum fordere ich nun zum 3. Mal die Löschung des kompletten Abschnittes „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“ und werde diese auch nach Abwarten der Diskussion durchführen.

  1. Dieser komplette Absatz dient nicht der Rezeption, Darstellung und dem Zitieren von Bibelkritik, sondern übt selbst Bibelkritik in atomarer Form aus. Als POV in der Wikipedia so nicht tragbar.
  2. Im ersten Teil des Artikels werden die Angriffspunkte der Bibelkritik thematisch sortiert beleuchtet. Die kanonische Auflistung sorgt für erhebliche Redundanz.
  3. Kein Argument (und ich meine wirklich: kein einziges!) ist mit einem Namen, einem Buch, einem Zitat oder einer Schule belegt. Alle Argumente sind Theoriefindung der Laien-Autorenschaft und sind komplett unseriös. So etwas findet Platz in einschlägigen Internetforen, aber nicht einem Lexikon.
  4. Jedes Argument ist rhetorisch und stilistisch so formuliert, dass es äußerste Subjektivität ausdrückt („sogar“, „selbstverständlich“, Indikativ, „Solche Versuche müssen als gescheitert bezeichnet werden“, „Mythos“, …).

Ich fordere daher die Löschung dieses Absatzes und erwarte bei Widerrede eine Vermittlung durch einen Admin. Ich sehe hier nämlich nicht meine eigene Meinung sondern das Prinzip der Wikipedia verletzt. --D135-1r43 14:37, 14. Jan. 2007 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen und dafür plädiere ich schon seit eineinhalb Jahren. --robby 17:22, 14. Jan. 2007 (CET)
Zustimmung. Enzyklopädisches Arbeiten bedeutet, über das Lemma eines Artikels zu informieren, nicht dieses Lemma selbst durchzuführen. Dennoch möchte ich vorschlagen, nicht alles zu löschen, sondern einen Kritikpunkt als Beispiel stehen zu lassen (Vorschlag: Schöpfungsgeschichte). Alles andere raus, damit der Artikel wieder übersichtlich und lesbar bleibt (auch eine Zielsetzung enzyklopädischen Arbeitens!). Außerdem: links auf die oben genannten, verwandten Artikel. --Zzztop 17:38, 14. Jan. 2007 (CET)
Kann mir mal jemand erklären warum eine größere Anzahl an Beispielen einen Artikel unleserlich machen soll? Es wird ja niemand zum Lesen gezwungen, und schon das Inhaltsverzeichnis erlaubt ja eine Auswahl auf einfache Art und Weise. Eine etwas ausführlichere Aufstellung der gegen die Bibel aufgeführten Kritikpunkte ist gerade das was in keinem anderen Artikel und auch kaum einer anderen Quelle geboten wird. Einzelkritik ist durchaus von Interesse und auch enzyklopädierelevant. Es war z.B. meine Motivation, den Artikel vor längerer Zeit überhaupt zu beginnen. Das heißt nicht daß ich jeden einzelnen je vorgebrachten Kritikpunkt für enzyklopädierelevant hielte. Das wäre nicht nur eine Doktorarbeit, sondern ein Lebenswerk. Aber ein mehr oder weniger repräsentativer Querschnitt über die vorgebrachte Kritik sollte es schon sein. Ein einziges Beispiel leistet das nicht. Im Gegenteil: Die Beschränkung auf ein Beispiel könnte implizit den Eindruck erwecken, es gebe nur recht wenige Kritikpunkte, was der Wirklichkeit rein gar nicht entspricht.
Ich sehe auch nicht warum ein gewisses Maß an Redundanz ein Problem sein sollte, schließlich liefert der kanonische Abschnitt weitere Beispiele zu den im thematischen Abschnitt kürzer angeführten Themenbereiche. "Erheblich" kann ich daher die Redundanz beiliebe nicht finden. Sie ist sogar nötig, wenn man - wie ich - dem Leser die Möglichkeit bieten möchte, ob er thematisch oder kanonisch an die Sache herangehen will. Eine Alternative wäre es allerdings, wenn man die Einzelkritiken in die Artikel zu den einzelnen Büchern übernähme. In Buch Ijob fehlt z.B. ein Abschnitt zur Kritik, den Inhalt aus dem Bibelkritik-Artikel könnte man durchaus dorthin verschieben. (Ist nur mir aufgefallen wie spärlich der Artikel zum Buch Hiob durch Quellen belegt ist, gerade auch im Vergelich zu unserem Artikel hier?) Stefan 18:40, 14. Jan. 2007 (CET)
Einzelkritik Nach Stefan Heinzmann ist nicht relevant, auch wenn du es noch so oft behauptest. Du windest dich immer mehr oder minder geschickt um die eigentlichen Argumente herum. --D135-1r43 20:00, 14. Jan. 2007 (CET)
Ich schrieb auch nicht: meine Einzelkritik. In jedem einzelnen angeführten Kritikpunkt den ich beigesteuert habe ist es nicht mein Kritikpunkt, sondern ein bestehender Kritikpunkt, von dem allenfalls die Darstellung die Meine ist. Das habe ich schon mehrfach klargestellt, und ich habe auch nachdem die Forderung verstärkt aufkam, daran gearbeitet, zusätzliche Quellen zu zitieren, die das zur Genüge illustrieren sollten. Ich habe auch vor das weiterhin zu tun, kann aber nicht in ein paar Tagen das leisten was hier gefordert wird. Zudem scheinen mir diese Forderungen grandios überzogen, zum Einen im Vergleich zu anderen Artikeln in der WP, zum Anderen gemessen an der Bereitschaft von Dir oder anderen meiner Kritiker, selber für angemessene Belege für ihre Beiträge zu sorgen. Stefan 20:37, 14. Jan. 2007 (CET)
Gegen eine Komplettlöschung des Abschnitts plädiere ich ganz entschieden.
Der Abschnitt könnte dann entfallen, wenn diejenigen Informationen des Abschnitts, die wichtig sind, in eine anders strukturierte Darstellung der Bibelkritik eingearbeitet worden sind. Und zwar innerhalb des Artikels „Bibelkritik“, denn schließlich sind diese Informationen gerade für die Menschen interessant, die sich dafür interessieren, was an der Bibel kritisiert worden ist. Diese Menschen sollten diese Informationen auch im Artikel „Bibelkritik“ finden können, wenn sie den Artikel gefunden haben.
Sollte es zu einer dauerhaften Entfernung der Informationen des Abschnitts aus dem Artikel „Bibelkritik“ kommen, dann sehe ich darin ein Zeichen, dass in Wikipedia allzu leicht jene Kräfte Oberwasser bekommen, die ganz andere Ziele verfolgen als das erklärte Ziel von Wikipedia: „das Ziel, die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit in lexikalischer Form anzubieten“ (Wikipedia) -- Irene1949 22:35, 14. Jan. 2007 (CET)
Liebe Irene, Du hast vor kurzem noch ein ganzes Kapitel verteidigt mit dem Argument, daß da in der Textkritik einmal ein "kai" vorkomme und einmal nicht. Und Du hattest das "kai" sogar mit einer Quellenangabe belegt, in dem Kapitel ging es aber weder um das "kai" noch darum, wie Paulus zur Sklaverei steht, sondern um Übersetzungsfragen, die im Zusammenhang jeglicher Relevanz entbehrten. Wenn wir nicht wissen, wovon wir reden, warum lassen wir es dann nicht einfach? Es geht hier um die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit, und es in lexikalischer Form anzubieten verlangt eben Qualität und nicht Quantität. Liebe Grüße --robby 00:27, 15. Jan. 2007 (CET)

Nachfrage zu SVL, Punkt 1

SVL schrieb: „Zunächst stelle ich erst mal fest, dass es ein absolutes Unding ist, dass innerhalb eines Vermittlungsverfahrens der Artikel von Seiten der Beteiligten - ohne vorheriges Einvernehmen - verändert wird. Ich darf daher die Beteiligten zunächst bitten, auf weitere edits zu verzichten“

Am 9.1.07 um 13:18 Uhr wurde diese Seite hier eingerichtet, am 10.1.07 um 13:18 Uhr hat Robert Huber – der hier zwar nicht oben eingetragen ist, aber (als „robby“) mitdiskutiert – einen Abschnitt im Artikel „Bibelkritik“ eigenmächtig gelöscht, obwohl ihm bekannt sein musste, dass ich dagegen war. Darf ich in diesem Fall die Löschung rückgängig machen? -- Irene1949 22:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Da hat Irene tatsächlich formaljuristisch recht, habe erst später gemerkt, daß es einen Vermittlungsausschuß gibt. War auf Qualitätssicherung eingestellt und auf Löschung von Diskussionsteilen, die gerade im Zuge war. Wollte darum noch einen offenen Streitpunkt ergänzen, bevor er wegrutscht. Aber vielleicht kann man vor der Wiederherstellung ja mal fragen, wer jetzt den von mir gelöschten Abschnitt für hilfreich hält - habe ja schon im vorigen Abschnitt dazu Stellung genommen -, ich halte ihn für ein besonders krasses Beispiel einer Luftnummer und freue mich gerade hier auf weitere Diskussionen. --robby 00:32, 15. Jan. 2007 (CET)

Danke zunächst für die Klarstellung. Eine Revertierung halte ich aktuell allerdings für unangemessen - wir sollten den Abschnitt in aller Ruhe ausdiskutieren und dann entsprechend der Diskussion verfahren. --SVL ☺ Bewertung 00:48, 15. Jan. 2007 (CET)

@ SVL Die Entscheidung werde ich respektieren. -- Irene1949 03:39, 15. Jan. 2007 (CET)
Zu dem Abschnitt, um den es hier geht:
Was robby wohl damit meint, wenn er schreibt, er halte ihn „für ein besonders krasses Beispiel einer Luftnummer“?
Will er behaupten, der Abschnitt enthalte auch nur eine unwahre Aussage?
Das würde mich doch sehr wundern.
Will er bestreiten, dass unklar ist, was Paulus gemeint hat?
In der Einheitsübersetzung – und übrigens auch, etwas versteckter, in der Elberfelder Übersetzung – steht,
dass unterschiedliche Deutungen möglich seien;
und dabei ist die eine Deutung genau das Gegenteil der anderen.
Wenn Fachleute – noch dazu Fachleute, die ein Interesse daran hätten, dass die Menschen die Bibel für zuverlässig halten würden –
das übereinstimmend feststellen,
dann ist damit wohl mit der für Wikipedia hinreichenden Sicherheit belegt,
dass nicht eindeutig klar ist, was Paulus meinte.
Weiter oben schrieb robby: „Liebe Irene, Du hast vor kurzem noch ein ganzes Kapitel verteidigt mit dem Argument, daß da in der Textkritik einmal ein "kai" vorkomme und einmal nicht. Und Du hattest das "kai" sogar mit einer Quellenangabe belegt, in dem Kapitel ging es aber weder um das "kai" noch darum, wie Paulus zur Sklaverei steht, sondern um Übersetzungsfragen, die im Zusammenhang jeglicher Relevanz entbehrten.“
Sorry, robby, aber es geht eben nicht nur um bloße Übersetzungsfragen –
es geht um eine Frage der Deutung:
Wenn klar wäre, wie der Text zu deuten ist – ob also eine Annahme der Freilassung empfohlen wird oder davon abgeraten –
dann wäre auch klar, wie der Text richtig zu übersetzen wäre.
Ob bzw. inwieweit die Unklarheit auf das Vorhandensein oder Fehlen des Wörtchens „kai“ zurückzuführen ist, dazu kann ich mir mit meinen bescheidenen Kenntnissen in Altgriechisch kein eigenes Urteil bilden. Für mich steht da Aussage gegen Aussage:
  • robby behauptet auf Diskussion:Bibelkritik: „Habs mir nochmals angeschaut, ob das "kai" jetzt drinsteht oder nicht ändert am Sinn des ganzen überhaupt nichts und ermangelt hiermit der Relevanz.“
  • Eine Altgriechisch-Lehrerin, die ich einmal danach gefragt habe, hat mir erklärt, das „kai“ sei entscheidend dafür, wie der Text zu deuten ist. Ich habe diese Lehrerin gefragt, weil ich mir auch zuerst schlecht vorstellen konnte, dass das Wörtchen „kai“ so wichtig sein könnte; ich hatte mir irgendwann gemerkt, „kai“ bedeute „und“, und das kam mir nicht so wichtig vor. Aber die Lehrerin hat mir erklärt, „kai“ stelle manchmal einen Gegensatz her, wie z. B. das deutsche Wort „aber“, und so sei es in diesem Text, und deshalb sei er unterschiedlich zu deuten (nicht nur: zu übersetzen), je nachdem, ob „kai“ vorkommt oder nicht.
Ob es nun an dem Wörtchen „kai“ liegt oder an anderen Gründen, fest steht, dass Fachleute eine Unklarheit festgestellt haben.
Bleibt robbys Behauptung, dass der Abschnitt „jeglicher Relevanz“ entbehre.
Dagegen möchte ich begründen, warum gerade diese Unklarheit ein wichtiges Argument der Bibelkritik ist.
Denn egal wie man sich das Zustandekommen dieser Unklarheit erklärt, es gibt Anlass zur Kritik:
  • 1. Möglichkeit: Schon Paulus könnte so formuliert haben, dass nicht eindeutig klar war, was er meinte. In diesem Fall wäre Paulus entweder inkompetent gewesen – was ich nicht für sehr wahrscheinlich halte, jedenfalls lese ich in einer vertrauenswürdigen Quelle, er sei gebildet gewesen – oder er hätte nicht sorgfältig genug darauf geachtet, seinen Text so zu formulieren, dass der Sinn eindeutig zu erkennen gewesen wäre – und ein solcher Mangel an Sorgfalt würde da, wo es um entscheidende Weichenstellungen im Leben von Mitmenschen geht, einen beachtlichen Mangel an Verantwortungsbewusstsein erkennen lassen.
  • 2. Möglichkeit: Christen könnten falsch abgeschrieben haben. Ob aus Flüchtigkeit, aus Inkompetenz oder aus der Absicht heraus, die eigene Meinung in den Text des Paulus hineinzufälschen – wie auch immer, es wäre so oft vorgekommen, dass nicht mehr eindeutig feststeht, welche Überlieferung denn die Empfehlung des Paulus korrekt wiedergibt. Das bedeutet, dass die Überliefernden sehr unzuverlässig gewesen sein müssten – unzuverlässig nicht nur in Kleinigkeiten, sondern auch da, wo es um entscheidende Weichenstellungen im Leben von Mitmenschen geht.
Gerade diese Bibelstelle halte ich für ein wichtiges Beispiel, um die Art von Bibelkritik zu verdeutlichen, die darauf abzielt, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass das, was in der Bibel steht, auch wirklich stimmt. Ein wichtiges Beispiel, weil es verdeutlicht, dass diese Unzuverlässigkeit der Bibel nicht nur solche Kleinigkeiten betrifft wie die Frage, wer denn nun den riesigen Krieger Goliath getötet haben mag: Die Bibel ist unzuverlässig auch in wichtigen Fragen, in Fragen, die entscheidend sind für das ganze weitere Leben von Menschen. -- Irene1949 03:39, 15. Jan. 2007 (CET)
Wie mein Nachredner möchte ich hier auf die kai-Diskussion nicht weiter eingehen. Es ist hier weder von Interesse, was ich sage, noch was Irenes Griechischlehrerin darüber denkt. Hier bedürfte es Quellen, Quellen und wieder Quellen... Die Diskussion ist aber schon darum lächerlich, weil um den hier so ausführlich behandelten Satz herum ein halbes Dutzend anderer Sätze von Paulus stehen, die seine Position zur Haltung des getauften Sklaven zweifelsfrei deutlich machen. Und wer sie im Licht des Onesimus-Briefes liest, für den werden sie noch deutlicher. Die Übersetzungsschwierigkeit an einer einzelnen Stelle, macht nicht ALLES undeutlich. Also: "Luftnummer". Zu Deinen Folgerungen, es gebe Anlaß zur Kritik, ist somit Punkt 1 gegenstandslos (in sich und außerdem deswegen, weil er nicht durch Quellen referenziert wird), Punkt 2 ist ein ziemlicher Allgemeinplatz, der für sämtliche historische Quellen gilt, die von Hand abgeschrieben wurden und entbehrt der Relevanz. --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)
@Irene: Nur in dem letzten Absatz Deines Disskussionsbeitrages geht es um Bibelkritik. In den vorangehenden Absätzen redest Du aber nur von mehreren Deutungsmöglichkeiten durch verschiedene Übersetzungen, damit also von Exegese! Ist Dir das eigentlich bewusst? In diesem Sinne bin ich wirklich der Auffassung wie robby, dass mindestens die Hälfte des Artikels inhaltlich nicht in denselben gehört. --UAltmann 09:52, 15. Jan. 2007 (CET)

Das ist leider oftmals so. Exegese und Bibelkritik beziehen sich oft aufeinander. Zum Einen benutzen Kritiker die Ergebnisse von Textkritik und Exegese um darauf ihre Kritik an der Bibel aufzubauen, zum Anderen führt auch Kritik an der Bibel zu Anstrengungen in der Exegese. Gerade eine verantwortungsvolle Darstellung der Bibelkritik wird also um eine Darstellung der damit verbundenen exegetischen Erkenntnisse nicht herumkommen, wenn sie nicht unbegründet erscheinen will. Man kann sich darüber streiten, wie ausführlich die Darstellung sein soll, aber überflüssig wird sie nicht sein. Das birgt leider die Gefahr der Redundanz, ich sehe aber nicht wie man da drum herum kommen kann. Stefan 11:31, 15. Jan. 2007 (CET)

Genau diese Frage ist sowohl von SVL, robby als auch mir an mehreren Stellen beantwortet worden: Es müssen nicht alle Inhalte der Bibelkritik mit pro und contras zu 100% nachgezeichnet werden, denn dann müsste man hier quasi die ganze Bibel abschreiben. Das hier aber ist eine Enzyklopädie! Kümmert euch doch mal lieber um den Begriff und dessen geschichtliche Entwicklung.
Die Diskussion wird zur Zeit an drei Stellen gleichzeitig geführt. Wollen wir das mal wieder zusammenführen? Wäre m.E. besser. --UAltmann 12:04, 15. Jan. 2007 (CET)
Im Gegensatz zu Stefan sehe ich hier wie bei anderen längst entschlakten Artikel eine sehr einfach Lösung, Redundanz zu vermeiden: Streichen der redundanten Passagen. Konzentrieren auf das, was gesagt werden soll und Ausschmückungen streichen. --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Daß „alle Inhalte der Bibelkritik mit pro und contras zu 100%“ hier behandelt werden müßten habe ich niemanden hier je vertreten sehen. Ich weiß also nicht was ich von Deiner Erwiderung halten soll. Es ist völlig klar daß hier nur eine Auswahl an Kritikpunkten behandelt werden kann, und das eröffnet natürlich die Frage, nach welchen Kriterien diese Auswahl vorgenommen werden soll. Diese Kriterien sind nach wie vor nicht klar, aller bisherigen Beiträge von Dir, robby und SVL zum Trotz.

  • Du pochst auf den Unterschied zwischen Exegese und Bibelkritik (teilweise zurecht, wie ich meine), und findest das Erstere gehöre nicht zum Lemma. Ich setze dagegen daß Zweiteres oft nicht ohne Rückgriff auf Ersteres dargestellt und begründet werden kann.
  • Irene wurde zu ihrer ausführlichen Begründung oben erst gebracht weil robby die Relevanz bestritten hat mit Hinweis, bei dem Kritikpunkt gehe es um ein Übersetzungsproblem, nicht um einen Kritikpunkt im Rahmen der Bibelkritik. Dafür hat sie exegetische Erkenntnisse herangezogen, wie ich meine mit vollem Recht. Jetzt wird ihr von Dir genau das vorgehalten - noch dazu bei einer Argumentation auf der Diskussionsseite, und nicht im Artikel selbst. Wie soll man es also jetzt machen? Soll man einen Kritikpunkt unbegründet lassen, und sich dem Vorwurf des Quellenmangels und der Theoriefindung aussetzen, oder soll man exegetische Erkenntnisse nutzen und sich dem Vorwurf der Überlappung und Redundanz aussetzen?
  • Welche Kriterien gelten denn nun für die Beurteilung der Relevanz eines bestimmten Kritikpunktes? Ob robby oder Du sich dafür interessieren kann hier ja wohl kaum eine Rolle spielen. Ein wenig objektiver sollte es schon sein. Von robby wird immer wieder das Kriterium der Wissenschaftlichkeit ins Spiel gebracht, ohne daß er genauer ausführen würde was das im konkreten Fall heißt. Ich sehe das - wie schon begründet - nicht als entscheidendes Kriterium an, aber im obigen Streitfall scheint mir die Wissenschaftlichkeit durchaus gegeben zu sein, trotzdem bestreitet robby die Relevanz. Wir haben also eine Meinungsverschiedenheit; wer entscheidet jetzt was gemacht wird? Machen wir ein Meinungsbild? Eine Mehrheitsentscheidung? Einen Edit-War bis jemand entnervt aufgibt?

Kann man denn bei der Relevanz nicht davon ausgehen, wenn jemand mit hinreichend plausiblen Argumenten darlegt wieso ein Punkt relevant ist, daß dann die Relevanz wenigstens aus der Sicht Einiger (bzw. einer Seite) wohl gegeben sein wird, selbst wenn man diese Ansicht nicht teilt? Und wenn man die Relevanz bestreitet, sollte man das dann nicht wenigstens in einer Art und Weise diskutieren die nicht von vorn herein die Urteilsfähigkeit der Gegenseite herabwürdigt und die Eigene verabsolutiert, wie das robby getan hat? Was ist denn so schlimm daran wenn in einem Artikel Punkte zu finden sind die von einem Teil der Autorenschaft nicht für relevant angesehen werden? Hier geht es ja nicht um absolute Außenseitermeinungen, sondern um unterschiedliche Beurteilungen aus unterschiedlicher weltanschaulicher Sichtweise heraus. Was für eine Weltanschauung völlig irrelevant ist kann doch für eine Andere von herausragender Bedeutung sein! Ich finde, schon der Respekt gegenüber anderen Weltanschauungen würde gebieten, daß man dem Andersdenkenden nicht sein eigenes Relevanzideal überstülpt! Für eine neutrale Enzyklopädie kann das nur heißen daß im Konfliktfall eher für die Relevanz entschieden wird, besonders in der WP, die ja aus dem Umfang der gebotenen Information keinen spürbaren Nachteil hat, im Unterschied zu einer Papierenzyklopädie bei der jede Druckseite Geld kostet. Wenn ich den strittigen Punkt im Artikel belasse gebe ich dem Leser die Möglichkeit über die Relevanz selbst zu entscheiden. Wenn ich ihn herausnehme fälle ich die Entscheidung an seiner Stelle, und ich finde dafür muß ich schon ziemlich gute Gründe vorbringen können, und zwar solche die nicht auf meinem eigenen POV beruhen. Ja, ich weiß daß das die Tendenz in sich birgt, daß lange und überfrachtete Artikel dabei herauskommen. Das ist aber primär kein Problem der Menge der gebotenen Information, sondern eines ihrer Organisation und Präsentation. Stefan 14:14, 15. Jan. 2007 (CET)

Wie schon wiederholt gesagt: Das ist hier ein Lexikonartikel und keine Doktorarbeit. Zu den Punkten, wo ich direkt angesprochen bin. Zur Wissenschaftlichkeit habe ich bereits ausführlich und wiederholt Stellung genommen. Selbst in der Doktorarbeit geht es nicht ohne Quellen und hier schon gar nicht. Die Griechischlehrerin von Irene... Sollen wir echt auf dem Niveau hier weiterarbeiten??? Einer der wichtigsten Grundsätze, mit denen wir hier arbeiten, das Tabu der Theoriefindung, wird von Dir konsequent ignoriert. Und solange dies so bleibt, wird die Diskussion sich hier im Kreis drehen. Wenn Du das ändern willst, mußt Du das anderswo tun und gegebenenfalls an anderer Stelle ein Meinungsbild veranlassen. Hier gilt - und ich denke, da wird niemand wanken und weichen: Theoriefindung is nicht drin, auch wenn Du noch so oft und noch so wortreich dafür plädierst! --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)
Antwort (**) am Ende des Abschnitts, der besseren Übersichtlichkeit willen. Stefan 00:00, 23. Jan. 2007 (CET)
Das Problem löst sich meiner Meinung nach ausschließlich durch Löschen aller atomarer Kritikpunkte. Die thematische Übersicht, mit Beispielen unterlegt, ist sinnvoll, die kanonische nicht. Darum meine Forderung, diese zu löschen. Das wird allerdings weiter oben diskutiert. Zudem möchte ich Stefan und Irene bitten, ihre Argumente gezielt und kompakt darzustellen. Es fällt mir schwer, aus den teilweise recht langatmigen Argumentation eure Meinung und Position zu aggregieren. Außerdem behaupte ich, dass deine Meinung zur Relevanz nicht Konsens in der Wikipedia ist. Nimmst du regelmäßig an Löschdiskussionen teil? Ich tue das. Und deshalb bilde ich mir ein, einen umfassenderen Überblick zur Frage der Relevanz zu haben als ihr, die ihr jeden noch so unwichtigen Satz als sinnvolle Information verkaufen wollt. Und mit Sinn und Unsinn von Information solltest du dich als Informatiker auskennen. Ich bin nämlich auch einer. --D135-1r43 15:29, 15. Jan. 2007 (CET)
  • Rein vorsorglich, möchte ich darauf hinweisen, dass ich keine Forderungen hinsichtlich Löschung o.ä. erhoben habe. Ich habe von einer „Informationsüberfrachtung“ gesprochen - und in diesem Zusammenhang eine deutliche Straffung empfohlen. Des Weiteren lügen wir uns bitte nicht gegenseitig in die Tasche - es ist in der Tat so, dass zahlreiche Abschnitte im Artikel, ähnlich wie hier in der Diskussion - langatmig ausgeführt sind, was deutlich dazu beiträgt, dass der Artikel beim Lesen zu einer erheblichen Ermüdung führt. Ob daher die „geradezu erschlagende Informationsfülle“ einen enzyklopädischen Mehrwert bietet, wage ich nicht nur als Vermittler, sondern auch als Angehöriger der ev. Freikirche, doch etwas in Zweifel zu ziehen. Wir sollten uns daher m.E. wirklich darauf konzentrieren, den Artikel sorgfältig zu straffen, vielleicht noch etwas mit Bildern anreichern - dann ist er demnächst nicht mehr Streitpunkt unterschiedlicher Ansichten, sondern ein Kandidat für die „Lesenswerten“. --SVL ☺ Bewertung 16:18, 15. Jan. 2007 (CET)
Schließe mich meinen Vorrednern an. --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)
@ SVL: Ich freue mich über deinen Optimismus :-)
@ D135-1r43: Auch ich bevorzuge eine thematische Gliederung gegenüber einer kanonischen. Ich bin aber nicht dafür, den kanonischen Abschnitt einfach zu löschen – ich bin dafür, vorher das Wesentliche in den thematischen Abschnitt einzuarbeiten. Dabei sehe ich durchaus Potential für eine sinnvolle Straffung. Unter anderem auch bei dem Unterabschnitt, der hier diskutiert wird. Die wörtlichen Zitate aus allen drei Übersetzungen müssen nicht unbedingt im eigentlichen Artikeltext stehen; man könnte sie auch in eine Fußnote auslagern oder sogar, wenn das machbar ist, durch Links zu dem Bibelzitat in den verschiedenen Übersetzungen ersetzen.
@ D135-1r43 und UAltmann: Meine ausführliche („langatmige“) Begründung habe ich für nötig gehalten – wie Stefan richtig bemerkt hat – weil ich hier mit den unfundierten Versuchen von robby zu tun hatte, das Ganze zu einem Übersetzungsproblem herunterzuspielen, das angeblich mit der Bibel nichts zu tun hätte. Solche Übersetzungsprobleme gibt es zwar – z. B. wenn für einen Begriff in der Originalsprache keine exakte Entsprechung in der Zielsprache zur Verfügung steht – aber im vorliegenden Fall handelt es sich um etwas völlig anderes, nämlich darum, dass schon in der Originalsprache nicht klar ist, ob eine bestimmte Empfehlung gegeben wird oder genau das Gegenteil. -- Irene1949 16:56, 15. Jan. 2007 (CET)
Also ist es doch ein Problem der Exegese?! Gehört m.E. überhaupt nicht hierher! --UAltmann 08:43, 16. Jan. 2007 (CET)
Nein.
  • Die Frage „Was sagt die Bibel?“ ist ein Problem der Exegese.
  • Die (für Gläubige) davon abhängige Frage „Was soll ich tun?“ ist kein Problem der Exegese.
  • Die Bibelkritik bemängelt, daß eine solche (vielleicht existenzielle) Frage widersprüchlich beantwortet wird.
  • Um diese Kritik zu begründen, muß man darlegen daß es den Widerspruch tatsächlich gibt und woher er kommt. Dazu benutzt die Bibelkritik die Ergebnisse der Exegese.
Jetzt klarer? Stefan 09:29, 16. Jan. 2007 (CET)
Nein. Wenn im Originaltext schon nicht klar ist, was gesagt wird, dann geht es um die Frage "Was sagt die Bibel. Also Exegese. --UAltmann 16:04, 16. Jan. 2007 (CET)
Daß die Exegese kein eindeutiges Ergebnis präsentiert heißt doch nicht daß man keine weiteren Aussagen machen kann. Ich kann eine ganze Reihe von Dingen bemängeln:
  1. Wieso findet man in einem göttlich inspirierten Text Stellen, die so mißverständlich formuliert sind daß sogar Experten nicht zwischen zwei genau gegenteiligen Interpretationen entscheiden können? -- Das ist Bibelkritik.
  2. Wieso findet man Bibelausgaben, die entweder nur die eine Interpretation oder nur die andere Interpretation nennen, obwohl beide behaupten Gottes Wort wiederzugeben? -- auch das ist Bibelkritik.
  3. Wieso ist die Bibel nicht in der Lage bei so einem für manche Menschen entscheidend wichtigen Thema eine klare Aussage zu machen, besonders wenn dafür nur eine geringfügig andere Wortwahl nötig gewesen wäre? -- das ist wiederum Bibelkritik.
Der erste Punkt kann nicht damit abgetan werden daß die ursprüngliche Bedeutung klar gewesen sei und die Exegeten einfach zu blöd seien. Wenn Gottes Inspiration im Spiel war hätte er auch klarer inspirieren können, wenn er gewollt hätte. Der zweite Punkt ist Bibelkritik weil sich Bibelkritik nicht nur darauf bezieht was in einem hypothetischen Original stand, sondern auch was man heute in einer Bibel vom Bücherregal lesen kann, egal wie es um deren exegetischer Korrektheit steht. Auch Kritik an einer Kinderbibel wäre immer noch Bibelkritik. Es ist nicht die Aufgabe des (nichtwissenschaftlichen) Kritikers der Bibel, vorher die korrekte Bedeutung der von ihm kritisierten Abschnitte zu erforschen, besonders dann nicht wenn sich die Experten uneinig sind. Auch Kritik an der Art und Weise wie die Bibel verstanden wird gehört zur Bibelkritik. Und beim dritten Punkt sieht man daß es ebenfalls Bibelkritik ist, wenn die Bibel etwas nicht leistet was man sich von ihr erwarten würde, egal ob berechtigterweise oder nicht. Das heißt natürlich daß die Bibel auch viel unberechtigte Kritik trifft, aber das liegt in der Natur der Dinge und ist nicht zu vermeiden. Auch unberechtigte Bibelkritik ist Bibelkritik. Stefan 17:24, 16. Jan. 2007 (CET)
Das wird ja immer noch schlimmer. Ich finde Du redest Dich um Kopf und Kragen. Zu 1.: Der Abschnitt ist typisch für Deine Argumentationsweise! Du versuchst hier zu wiederlegen, daß die Bibel ein "göttlich inspirierter Text" ist. Das ist aber keine Kritik an der Bibel und ihrer Substanz, sondern an ihrer Interpretation und Auslegung, also faktisch Christentumskritik, und - so wie Du es formulierst - eigentlich nur Fundamentalismuskritik (wie von mir wiederholt vermerkt). Genau darum geht es: Es muß mal eine klare Übersicht geben, was hier zum Thema gehört und dann kann man Belege heranziehen und nicht umgekehrt wie bisher. 2.: siehe 1. Zu 3.: Die Bibel ist eben NICHT von EINEM Verfasser (Hl. Geist) und aus einer Zeit, sondern von vielen Menschen aus vielen Zeiten und unterschiedlichsten Entwicklungsstufen. Ich habe Dir an anderer Stelle schon gesagt, daß das heute jedes Kind im Reliunterricht lernt. Du argumentierst hier auf dem Niveau des Mittelalters. Und wenn Du unbedingt eine Kinderbibel (wegen der schlechten künstlerischen Qualität der Darstellungen?) kritisieren mußt, dann tu das, aber erwarte nicht, daß ich das erst nehme. --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)
Antwort (**) am Ende des Abschnitts, der besseren Übersichtlichkeit willen. Stefan 00:00, 23. Jan. 2007 (CET)
Ich verstehe dein Problem nicht ganz. Deshalb versuche ich, ganz konkrete Fragen zu stellen:
  1. Du stellst drei mehr oder minder wichtige Frage. Sind das deine Feststellungen oder die Feststellungen anderer Bibelkritiker? Damit wären wir schon bei
  2. Du sprichst den nichtwissenschaftlichen Bibelkritiker an. Wer soll das sein? Ein Laien-Philosoph? Die Meinung eines solchen hat hier keinen Platz. Zu diesem Ergebnis sind die anderen Diskussionen gekommen.
  3. Dein 3. Punkt resultiert aus einer Erwartungshaltung heraus. Wer trägt diese Erwartungshaltung? Du? Oder alle? Oder der „Bibelkritiker“?
--D135-1r43 18:17, 16. Jan. 2007 (CET)
Mein „Problem“ ist in diesem Fall, wie ich UAltmann verdeutlichen kann daß es bei der von robby gelöschten Passage nicht bloß um ein exegetisches Problem, sondern darüber hinaus auch um ein allgemeines bibelkritisches Thema geht, daß der Abschnitt hier im Artikel also nicht fehl am Platz ist wie er behauptet.
  1. Die drei Fragen sind meine. Ich habe hier exemplarisch Bibelkritiker gespielt um zu illustrieren inwieweit die Thematik über die Exegese hinausreicht. Mir ist im Moment kein prominenter Bibelkritiker präsent der sich gerade dieser Bibelstelle gewidmet hätte und den ich hätte zitieren können, ich habe aber keine Zweifel das man welche finden könnte, wenn man bereit wäre, diesen Aufwand zu treiben. Kritiker, die allgemeiner (nicht auf diese spezielle Bibelstelle bezogen) in einer ähnlichen Weise argumentieren, gibt es selbstverständlich. Etwas drastisch formuliert es z.B. Arno Schmidt: „Solange man als die reinste Quelle "Göttlichster Wahrheit", als heilige Norm der "Vollendetsten Moral", als Grundlage von Staatsreligionen ein Buch mit, milde gerechnet, 50000 Textvarianten (also pro Druckseite durchschnittlich 30 strittige Stellen!) proklamiert; dessen Inhalt widerspruchsvoll und oft dunkel ist; selten auf das außerpalästinensiche Leben bezogen; und dessen brauchbares Gute (schon vor ihm und zum Teil besser bekannt) auf unhaltbaren Gründen eines verdächtig-finsteren theosophischen Enthusiasmus beruht : solange verdienen wir die Regierungen und Zustände, die wir haben!“. Er bemängelt hier ja eigentlich nichts anderes als die exegetische Unsicherheit, und mit UAltmann könnte man sagen das gehöre nicht hierher. Er bemängelt aber auch daß man diese unsichere Grundlage zur Basis von moralischen Normen und Staatsreligionen macht, und das ist (nichtwissenschaftliche!) Bibelkritik, die hierher gehört. Was Arno Schmidt im Allgemeinen sagt illustriert der gelöschte Abschnitt im konkreten, speziellen Beispiel.
  2. Zur Frage wer für mich z.B. nichtwissenschaftliche Bibelkritiker seien siehe meine Auseinandersetzung mit robby weiter unten (Fragen zum Grundkonzept). Welche Diskussion hat ergeben die Meinung eines "Laienphilosophen" (was ist das?) habe hier keinen Platz? Ich finde gerade keine. Konkreter Hinweis erwünscht.
  3. Viele Leute haben an die Bibel die Erwartung daß sie klare Aussagen zu moralischen Problemen bietet, gerade auch Gläubige. So oder so ähnlich wird sie ja auch oft genug von Klerikern angepriesen. Meine persönliche Erwartung ist es nicht, ich erwarte als "Ungläubiger" ja weit weniger als ein Gläubiger. Ich messe die Bibel - wie auch viele andere Bibelkritiker - an dem was über sie gesagt wird, z.B. an der Behauptung der Irrtumslosigkeit.
Sorry daß es mehr als drei Sätze geworden sind. Ich weiß wie hart das für Dich ist. Stefan 18:43, 16. Jan. 2007 (CET)
Mir reicht schon der Satz: Ich habe hier exemplarisch Bibelkritiker gespielt um zu illustrieren inwieweit die Thematik über die Exegese hinausreicht. Mir ist im Moment kein prominenter Bibelkritiker präsent der sich gerade dieser Bibelstelle gewidmet hätte und den ich hätte zitieren können... Bin sprachlos über das Niveau. Zum Rest siehe oben. --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)
Das Diskussionsergebnis, keine unwissenschaftlichen Fakten unbelegt einzustreuen, wurde unter „NPOV ist anstrengend, lohnt sich aber“ erarbeitet. Du kannst hier tatsächlich jede erdenkliche Theorie erfinden, den Weg in den Artikel wird sie aber nicht schaffen. Darum sollten wir uns wieder den belegbaren Fakten widmen. Wir sind wieder beim alten Problem, dass du dein Hobby als Wissenschaft verkaufen möchtest. Das Zitat ist nicht „drastisch“, sondern eine Milchmädchenrechnung. Es wurde schon woanders diskutiert, dass Termini wie „Versionen“ oder „Fassungen“ definiert werden müssen, um verlässliche Aussagen zu treffen. Die Exegese ist eine greifbare, etablierte Wissenschaft. Deine Theorie ist es nicht. Du konntest mich bis jetzt nicht davon überzeugen, dass deine Ansichten Teil eines größeren, allgemein etablierten Systems sind. Mit „Laienphilosophen“ (gerne auch „Freidenker“) meine ich Autoren, Publizisten und sonstige Menschen, die sich zu Themen äußern, die sie nicht studiert haben. Ich bin selbst kein Theologe oder Philosoph, du sicherlich auch nicht. Darum besteht unsere lexikalische Arbeit darin, die Ergebnisse schlauerer Menschen hier in der Wikipedia darzustellen. Den dritten Punkt halte ich für hinfällig. Er generalisiert und pauschalisiert. Nimm meine Person als Gegenbeispiel. --D135-1r43 19:48, 16. Jan. 2007 (CET)
  • "Diskussionsergebnis": Du stellst die Fakten falsch dar. Es ist weder klar daß die Diskussion überhaupt ein Ergebnis hatte, noch daß ich oder andere Unbeteiligte damit einverstanden wären wenn es eines geben sollte, noch daß das Ergebnis das ist was Du behauptest. Was ich seither an diversen Stellen geschrieben habe sollte meine Meinung dazu klar zum Ausdruck bringen. Du kannst davon ausgehen daß ich mit einem Diskussionsergebnis genau dann einverstanden bin wenn ich das ausdrücklich schreibe.
  • "Theoriefindung": Mehr Wikilawyering, und schiere Ignoranz. Deine Behauptung es sei meine Theorie wird nicht wahrer indem Du sie immer wiederholst. Wir sind wieder beim alten Problem: Du verunglimpfst Deine Diskussionsgegner. Was ich schreibe ist egal, ich könnte bis zum Jüngsten Tag nachweisen daß ich die Positionen von Anderen darstelle, es würde Dich nicht kratzen.
  • "Versionen & Fassungen": Wir haben über die Definition anderswo schon geredet. Wenn Du das ignorierst ist das nicht mein Problem. Es ist außerdem für das Argument von Schmidt (und allgemein gegen die Inspiration) ziemlich unerheblich wie die genaue Definition lautet, und es ging ihm auch bestimmt nicht um das Formulieren von verläßlichen Aussagen, sondern um die Darstellung seiner eigenen Ansicht über die Bibel. Hättest Du ihn gefragt hätte er bestimmt geantwortet daß die Verläßlichkeit seiner Aussage ihm selbst genügt - im Gegensatz zu der der Bibel - und daß ihm recht gleichgültig ist wie das Andere sehen. Ebenso egal ist diese Definition wenn wie im fraglichen Abschnitt des Artikels die Bedeutungsalternativen genau gegenteilig sind. Nochmal: Argumente wie das von Schmidt sind Bibelkritik und sie sind relevant weil gesellschaftlich wirksam, völlig egal welche exegetische Verläßlichkeit Du oder irgend jemand Anderes ihr zumessen. Glaubst Du im Ernst ein Bibelkritiker würde vorher bei einem Theologen nachfragen ob er das bibelkritische Argument für (wissenschaftlich) verläßlich hält? Du postulierst Relevanzkriterien die dem Lemma völlig unangemessen sind und die im Ergebnis darauf hinauslaufen, die Bibelkritik der theologischen Vorherrschaft zu unterwerfen. Das ist scheinheilig, und das ist noch ein mildes Wort dafür!
  • "Laienphilosophen": Was heißt "studiert"? Ein Diplom oder ein anderer Abschluß einer von Dir anerkannten Anstalt? Verzeih daß ich Deine Kriterien für "Studiertheit" hier für völlig gleichgültig halte. Ich kann bloß hoffen daß sie für den Artikel (bzw. für irgendeinen Artikel) nicht irgendwann relevant werden. Du überschätzt Deine Definitionsgewalt hier maßlos. Schlauere Menschen sind auch unter völlig "unstudierten" Leuten zu finden. Einer der einflußreichsten Bibelkritiker aus der Zeit der Aufklärung war Abbé Meslier, ein einfacher Dorfpfarrer - weder Philosoph noch Theologe, und in seiner Prosa ziemlich grobschlächtig. Deine Relevanzkriterien sind ein Ausfluß Deines POV, und ich habe Anlaß zur Vermutung daß Du den Relevanzbegriff hier für Zwecke instrumentalisierst für die er nicht gedacht ist.
  • "Dritter Punkt": Du generalisierst hier. Ich schrieb nicht das alle Gläubigen diese Erwartungshaltung hätten.
Man kann sehr wohl davon ausgehen, dass das Ergebnis einer Diskussion hier Bestand hat – auch wenn du deine Meinung dazu noch nicht abgegeben hast. Wenn du Ergebnisse der hier geführten Diskussionen nicht beachten kannst, halte ich das für problematisch. Du vertrittst hier Außenseitermeinungen, darum musst du umso mehr belegen als andere. Ich kann, wie etwa gestern bei meinem Edit an Gewalt in der Bibel durch einen Wikilink auf Zwei-Reiche-Lehre, oftmals sehr bequem belegen, da die Theologie mir Vorarbeit leistet. Mit deiner wenig rezipierten Position geht das eben nicht so leicht. Damit musst du klar kommen. Soll ich mal die Auflage von Schmidts Büchern mit denen Martin Luthers vergleichen? Ergibt sich daraus eine Beurteilung über die Relevanz der verschiedenen Positionen? Ich behaupte: Es gibt sie. Die eine ist wichtig, die andere weniger. Der eine Autor hat etwas bewirkt, der andere ist ein Papiertiger. Deine Ausführung zu „Laienphilosophen“ halte ich für bedenklich. Nicht jedes Schundbuch aus der Esoterik-Bückerecke darf in der Wikipedia erwähnt werden. Man muss unterscheiden zwischen anerkannten Autoren und solchen, bei denen der Weg vom Hirn zum Stift ein sehr kurzer ist. Und die allgemein Meinung aus einschlägigen Internetforen und Hobby-Internetseiten hat hier schon gar nichts verloren. Ich beharre darauf, hier nicht jede unrezipierte Außenseitermeinung aufzuführen. Zu Punkt Drei: „Manche“ und „viele“ hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Egal ob generalisierend oder nicht. --D135-1r43 21:48, 16. Jan. 2007 (CET)
@Stefan: Du sollst aber keine Theoriefindung betreiben hier (wg. Die drei Fragen sind meine). Aber anhand Deiner drei Fragen wäre klar zu zeigen, wie gestrafft wesentliche Inhalte der Bibelkritik Eingang in den Artikel finden sollten. Hier ist nicht der Ort zu klären ob Bibelkritik berechtigt oder unberechtigt ist. Auch bedarf es hier keiner Darstellung, wie die Bibel gemeinhin verstanden wird. Wesentliche Inhalte der Bibelkritik sollten auf diese Weise, wie Du es oben gemacht hast, Eingang in den Artikel finden. --UAltmann 18:51, 16. Jan. 2007 (CET)
Ich soll im Artikel keine Theoriefindung betreiben, hier im Diskussionsteil kann ich tun was ich will. Außerdem ist es auch hier keine Theoriefindung, sondern ich illustriere damit welche Art von Fragen Bibelkritiker stellen und inwiefern diese über die Exegese hinausgehen. Gerade deswegen zitiere ich ja Schmidt, um zu zeigen daß andere, prominentere Leute als ich mit ihrer Argumentation in die gleiche Richtung zielen. Nicht jeder Satz, den ich selber formuliere, anstatt irgend jemanden zu zitieren, ist gleich Theoriefindung. Ich finde der Vorwurf der Theoriefindung wird hier bis ins Absurde gedehnt, weit über jedes Maß hinaus das man auch bei gutem Willen noch vernünftig nennen könnte. Das ist Wikilawyering, nichts weiter. Stefan 19:11, 16. Jan. 2007 (CET)
Zugestanden, auf der Diskussionsseite kannst Du (naja, fast) alles machen, was Du willst. Ich hatte aber eigentlich gehofft, dass Du den konstruktiven Teil meines letzten Diskussionsbeitrages würdigen würdest. Auf die Art und Weise, wie Du Deine drei Fragen formuliert hast, sollten die wesentlichen Inhalte der Bibelkritik formuliert werden. --UAltmann 19:44, 16. Jan. 2007 (CET)
Eine offene Provokation ist schwerlich dazu geeignet, mich dazu zu bringen sie zu ignorieren und mich stattdessen dem Lob Deiner konstruktiven Punkte zu widmen. ;-)
Dein Wort in D135-1r43's und robby's Ohr: „Hier ist nicht der Ort zu klären ob Bibelkritik berechtigt oder unberechtigt ist.“ Genau! Sie ist berechtigt für den Kontext unseres Lemmas, egal was Bibelapologeten darüber denken. Und, ich füge hinzu, es ist auch niemandes Aufgabe, stellvertretend für Andere (besonders Andersdenkende!) über die Relevanz zu entscheiden. Gerade Leute die selbst Anhänger der Bibel sind sollten sich bei der Beurteilung zurückhalten, denn alles Andere riecht automatisch nach ideologisch motivierter Informationsunterdrückung. Die Relevanz bemißt sich nicht nach den Inhalten der Bibelkritik, oder nach dem akademischen Titel des Kritikers, sondern nach der gesellschaftlichen Wirkung seiner Kritik. Also: Ist das Argument verbreitet (gewesen)? Wurde/wird es öffentlich kontrovers diskutiert? Hat es Spuren in der Gesellschaft (Justiz, Wissenschaft, Kunst, Kultur etc.) hinterlassen? Das sind die Kriterien für Relevanz um die es hier geht! Die von robby und D135-1r43 immer wieder in Anschlag gebrachte Forderung nach Wissenschaftlichkeit ist ein Vorwand um diejenigen Wissenschaftlichkeitskriterien durchzusetzen die ihnen in den Kram passen, davon bin ich inzwischen überzeugt. Darum sind sie auch äußerst zurückhaltend wenn es darum geht konkret zu werden mit deren genauer Definition. Meine Anfragen dazu bleiben nun schon wiederholt unbeantwortet. Letztlich wollen sie die Definitionshoheit haben, denke ich, ohne sich selbst an irgend etwas messen lassen zu müssen.
"Meine Weise": Meinst Du meine drei "wieso"-Fragen? Findest Du wirklich das ist der geeignete Stil für den Artikel?
Stefan 21:14, 16. Jan. 2007 (CET)
Wer selber seinen POV hat, sollte ihn nicht anderen unterstellen. Ich werfe Dir Deinen POV nicht vor, sondern Stelle die Frage der Relevanz (wie Du soeben ja auch). Zur Wissenschaftlichkeit habe ich bereits wiederholt Stellung genommen. --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)
Ja. In der Kürze liegt die Würze. Ist meine Meinung. Ehrlich. Ist auch echt nicht provozierend gemeint. --UAltmann 07:07, 17. Jan. 2007 (CET)

@D135-1r43: Meine Beiträge wären weniger langatmig wenn ich nicht immer wieder damit zu tun hätte, eristische Kunstgriffe abzuwehren. Ich frage mich schon ob Du überhaupt in der Lage bist, ohne solche Tricks zu diskutieren. Dein „die ihr jeden noch so unwichtigen Satz als sinnvolle Information verkaufen wollt“ ist das jüngste Beispiel für Deinen üblen Stil. Das ist keine prägnante Formulierung, es ist die bewußte Falschdarstellung meiner (unserer) Position, zum Zweck der Provokation und der Manipulation. Dauernd dagegen angehen zu müssen ist anstrengend für alle Beteiligten, heizt das Diskussionsklima unnötig auf, und bringt außer Streß rein gar nichts, jedenfalls keinen Diskussionsfortschritt. Und Du willst mir hoffentlich nicht erzählen daß Du intellektuell nicht in der Lage wärst, bei meiner Argumentation durchzusteigen. Ich bemühe mich bereits redlich, klar und prägnant zu formulieren, und auch ordentlich zu begründen. Hat damit sonst noch jemand Probleme?

@D135-1r43: Mir leuchtet nicht ein wieso man durch Löschdiskussionen zur Beurteilung von Relevanz besser qualifiziert wird. Diese Diskussionen haben mich oft genug wegen ihres niedrigen Niveaus erschreckt. Viele Teilnehmer scheinen noch nicht mal die Kriterien für einen SLA zu verstehen, und lassen ihrem Ego zu Lasten der Autoren (gerade auch gegenüber Neulingen) freien Lauf. Wenn da der wahre Geist der Wikipedia regieren sollte dann gute Nacht WP!

@SVL: Was Du schreibst kommt bei mir an wie ein Widerspruch, den Du vielleicht auflösen solltest: Langatmigkeit ist für mich synonym mit wenig Information in viel Text, Überfrachtung für viel Information in wenig Text. Wie kann es beides sein? Mach mal ein Beispiel, vielleicht wird dann klarer was Du meinst.

Stefan 17:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Rhetorik dient dazu, die Argumente zu untermauern. Jeder, der meine Beiträge ließt, kennt sofort meine Position und meine Forderung. Das halte ich für sehr konstruktiv. Bei dir muss ich leider immer erst den hermeneutischen Zirkel bemühen, um deine Aussage zu erfassen. Provozieren will ich nicht, nur direkt sein. Was bringt es, wenn man um den heißen Brei herumredet? Und was ist an einem direkten Stil bitte „übel“?
In den Löschdiskussionen kommen oftmals Argumente wie „was existiert, das ist relevant“. Auf diese Mentalität treffe ich auch hier in der Diskussion. Auf dieser Basis kann man nicht arbeiten. Die Wikipedia wird dadurch zur Müllhalde, wenn man sich erst durch Berge an Information wühlen muss. Schau dir doch einmal bitte die Relevanzregeln der unterschiedlichen Fachbereiche an. Dann bekommt man schnell einen Überblick über den status quo. --D135-1r43 18:33, 15. Jan. 2007 (CET)

Dein Stil ist nicht direkt, er ist manipulativ. Dein oben von mir zitierter Satz steigert eine Aussage von mir ins Extreme, um sie leichter angreifen zu können. Das ist nicht Rhetorik, sondern Eristik in Reinkultur. Nicht Diskussion als Verständigung sondern Diskussion als Kampf um die Vorherrschaft, nicht Würdigung meiner Position sondern der Versuch, sie zu diskreditieren. Muß ich erst noch nachweisen warum meine Aussage nicht bedeutet, daß ich jeden noch so unwichtigen Satz als sinnvolle Information verkaufen will? Ich halte Dich für intelligent genug um zu verstehen daß Deine Unterstellung mit meiner Position nicht viel zu tun hat, also was soll das? Was ist daran konstruktiv? Du zwingst mich lediglich zu völlig unnötigen Verteidigungsmanövern und demonstrierst, daß Dir ein Stellungsgewinn in der Diskussion allemal wichtiger ist als ein Fortschritt im gegenseitigen Verständnis. Stefan 19:17, 15. Jan. 2007 (CET)

@ Stefan, UAltmann und D135-1r43, eine Bitte:
Könntet ihr alle euch bitte künftig an eine Richtlinie halten, die unter Wikipedia:Diskussionsseiten für die Diskussionsseiten formuliert wurde und auch hier sehr sinnvoll wäre, schließlich diskutieren wir hier ja auch: „Neue Diskussion innerhalb eines Diskussionsthemas unten anhängen: Je weiter unten sich ein Diskussionbeitrag befindet, desto später wurde er gemacht. So können Neulinge in der Diskussion einen Überblick gewinnen, indem sie die Diskussionsseite von oben nach unten durchlesen.“ – Wenn diese Regel befolgt würde, wüsste man gleich, wo man neue Diskussionsbeiträge zu suchen hat; man könnte diese Beiträge nicht so leicht übersehen, und man bräuchte sich nicht durch die Versionsgeschichte zu hangeln, wenn man den Verlauf der Diskussion verfolgen will.
Zum Thema der Diskussion:
Stefan hat völlig recht, die Vorschläge von ThePeter waren nie ein „Diskussionsergebnis“. Ich hatte bereits geschrieben, dass ich dazu noch etwas anzumerken habe – und das sollte eine grundsätzliche kritische Erwiderung werden, die gut durchdacht sein sollte. Dazu bin ich leider noch nicht gekommen, u. a. weil hier (um es neutral auszudrücken) so viel geschrieben wurde, auf das ich sofort reagieren wollte. Und heute Abend habe ich noch etwas anderes vor. -- Irene1949 21:34, 16. Jan. 2007 (CET)
Du schlägst vor, eine flache Darstellung der Diskussion zu wählen. Damit kann man leider nicht so gut auf andere Beiträge Bezug nehmen. Ich versuche aber, mich daran zu halten. Das wäre tatsächlich übersichtlicher. Beim zweiten Punkt muss ich widersprechen: Wenn nach einigen Tagen kein Widerspruch auftaucht oder der Widerspruch quantitativ dem Dafürhalten deutlichst unterliegt, kann man von einem Ergebnis ausgehen. --D135-1r43 11:45, 17. Jan. 2007 (CET)
  • Sorry, D135-1r43, ich kann deine Ansicht hinsichtlich deiner Aussage: Wenn nach einigen Tagen kein Widerspruch auftaucht oder der Widerspruch quantitativ dem Dafürhalten deutlichst unterliegt, kann man von einem Ergebnis ausgehen. Absolut nicht teilen. Wir befinden uns hier in einem VA und es liegt nun mal in der Natur der Sache, dass nicht jeder User ausreichend Zeit hat, in der Diskussion sofort und umfassend zu reagieren. Zumindest ich habe einen Beruf, der mich in der Regel mehr als 12 Std. am Tag in Anspruch nimmt (wobei es mir vergönnt ist, zwischendurch mal in die WP zu schauen, da ich Selbstständig bin). Da ich mal unterstelle, dass die anderen Beteiligten auch berufstätig sind, sind hier schon andere Maßstäbe anzusetzen. Im Übrigen dient ein VA ja dazu, die einzelnen Aspekte - unabhängig von Qualität und Quantität - zu klären und nicht einseitig festzuzurren. --SVL ☺ Bewertung 13:26, 17. Jan. 2007 (CET)
Beide Benutzer haben seit dem Auftauchen des Absatzes „4.3 NPOV ist anstrengend, lohnt sich aber“ bereits seitenweise andere Beiträge verfasst. Deutlich mehr als ich in dieser Zeit. Wir sollten uns unbedingt im Klaren darüber sein, dass wir hier nicht diskutieren, um am Ende wieder bei Null dazustehen. Man kann auch keine Bundestagswahl anfechten, nur weil man nicht wählen war. Gerne warte ich aber noch ab, bis sich Irene und Stefan im bezeichneten Absatz zu Wort gemeldet haben. Bis dahin betrachte ich den Diskussionsstand nicht weiter als Endergebnis. Ich finde die dort angesprochenen Punkte aber äußerst wichtig und im Gegensatz zu anderen Argumentationen hier sehr direkt und zielweisend formuliert. --D135-1r43 13:56, 17. Jan. 2007 (CET)

Wir befinden uns hier in einem Vermittlungsausschuß und nicht in einer Wahl. Jede Vermittlung oder Schlichtung von der ich jemals gehört habe erforderte die ausdrückliche Erklärung aller beteiligten Parteien daß sie die Ergebnisse akzeptieren, und diese Ergebnisse müssen dazu ausdrücklich genannt werden. Andernfalls gilt die Vermittlung als gescheitert, ohne daß das bindende Effekte auf irgendwelche Beteiligten hätte.

Ich bin 100%ig davon überzeugt daß Du unter gar keinen Umständen ein Vermittlungsergebnis akzeptieren würdest oder Dich gar daran gebunden fühlen würdest, das ohne Deine ausdrückliche Zustimmung zustande kam. Warum also erwartest Du das von irgend jemand anderem? Deine Haltung ist also wieder einmal scheinheilig.

Ich betrachte meine Antwort im unmittelbar nachfolgenden Abschnitt "Ein erster Lösungsvorschlag" auch als eine Antwort auf den Beitrag von ThePeter, und auch Irene hat dort ihre noch ausstehende Antwort angekündigt. Wie schon dargestellt halte ich den Vorschlag von ThePeter für illusorisch, die Argumente werde ich nicht wiederholen. Wer auch nur den geringsten Respekt für meine oder Irenes Position hat kommt nicht darum herum daß wir beide bereits geantwortet haben, und zwar ablehnend. Wenn Du unbedingt verlangst daß wir im besagten Abschnitt antworten: Bitte, ich habe das oben eben getan. Es ist allerdings kleinkarierte Prinzipienreiterei das zu verlangen.

Wenn Dir daran gelegen gewesen wäre zu erfahren ob wir damit einverstanden sind dann hättest Du fragen können. Die Art wie Du Dich hier aufführst zeigt daß Dir nichts weniger bedeutet als meine und Irene's Ansicht und Einverständnis. Du meinst in einer Position zu sein in der Du Zwang ausüben kannst, und unser Einverständnis gar nicht nötig hast. Das ist eine grandiose Selbstüberschätzung. Du wirst darüber lächeln. Das gehört zur Selbstüberschätzung dazu. Stefan 23:14, 17. Jan. 2007 (CET)


@robby (**): Das ist hier ein Lexikonartikel und keine Doktorarbeit.: Mit solchen Platitüden kann ich nichts anfangen. Ein Lexikonartikel ist ein Lexikonartikel ist ein Lexikonartikel, ich weiß. Und? Muß ich deswegen mit Deinen Anforderungen daran konform gehen? Wozu diskutieren wir hier? Klar brauchts Quellen. Im Artikel gibt's Quellen. Jede Menge sogar. Nicht genug für manche, kann man nachbessern, wenn man dafür Zeit kriegt. Zu behaupten es gebe gar keine ist Verleumdung. Ebenso Verleumdung ist der permanente Vorwurf der Theoriefindung, gesteigert noch um die Behauptung ich würde für Theoriefindung plädieren! Blödsinn, nirgends tue ich das!

Kritik an göttlicher Inspiration ist Kritik an Christentum: Ja, das ist es implizit auch. Die Behauptung steht allerdings auch in der Bibel selbst. Viele Kritikpunkte an der Bibel sind abhängig von ihrer Interpretation, und damit von der Religion. Eine scharfe Trennlinie läßt sich nicht ziehen, und eine gewisse Überlappung nicht zu vermeiden. So what? Auch zwischen anderen Lemmata in der WP gibt's Überlappungen. Davon geht die Welt nicht unter, und das Thema wird nicht irrelevant.

Ich argumentiere auch nicht auf dem Niveau des Mittelalters, sondern ich stelle Kritikpunkte dar. Manche sind von der Bibelinterpretation abhängig, manche nicht. Es steht mir als WP-Autor nicht zu, zu bewerten welche dieser Interpretationen Mittelalter-Niveau haben und welche nicht. Täte ich das wäre mir der POV-Vorwurf sicher. Du bist dagegen derjenige, der eine bestimmte Art der Interpretation zum Masstab erklärt, und ich habe meine begründeten Zweifel ob der Maßstab auch nur innerhalb von Deutschland konsensfähig wäre, geschweige denn darüber hinaus. Deine Sichtweise kommt mir ziemlich protestantisch vor, und ich bin schon im Zweifel ob Du bei Katholiken ohne Weiteres Zustimmung fändest. Ganz zu schweigen von noch strenger orientierten Gruppierungen.

Stefan 00:00, 23. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Blumen. Übrigens: Selbst der Papst behauptet heute z.B: doch nicht mehr, daß alle Paulus zugeschriebenen Briefe von Paulus sind, also gehört das in den Bereich Geschichte... Und nein, ich lege nicht meinen Maßstab an. Ich versuche zu erfassen, was Stand der allgemeinen Diskussion ist, um den Artikel in eine seriöse Form bringen zu können. --robby 00:40, 23. Jan. 2007 (CET)
Schön wär’s, wenn so manches schon „Geschichte“ wäre. Aber Vergangenheit ist noch nicht einmal, dass es eine nicht unbeträchtliche Zahl von Christen gibt, die glauben, die Erde wäre erst einige Tausend Jahre alt. Wenn wir mal über unseren mitteleuropäischen Tellerrand gucken: Kürzlich hat eine Umfrage in den USA ergeben, dass über die Hälfte der Befragten dieser Ansicht zustimmten. -- Irene1949 03:11, 24. Jan. 2007 (CET)


robby (22:45, 22. Jan. 2007 (CET)) schrieb: „... möchte ich hier auf die kai-Diskussion nicht weiter eingehen. Es ist hier weder von Interesse, was ich sage, noch was Irenes Griechischlehrerin darüber denkt. Hier bedürfte es Quellen, Quellen und wieder Quellen... Die Diskussion ist aber schon darum lächerlich, weil um den hier so ausführlich behandelten Satz herum ein halbes Dutzend anderer Sätze von Paulus stehen, die seine Position zur Haltung des getauften Sklaven zweifelsfrei deutlich machen. Und wer sie im Licht des Onesimus-Briefes liest, für den werden sie noch deutlicher. “

Ganz so „zweifelsfrei“ klar kann ja wohl nicht sein, was von Paulus für den Fall der Möglichkeit der Freilassung ursprünglich gemeint war, wenn die Urheber verschiedener wichtiger deutscher Bibelübersetzungen verschiedene Versionen favorisieren, Versionen, die einander widersprechen; und wenn noch dazu in zwei dieser Bibelübersetzungen steht, dass es auch Gründe für ein jeweils anderes Verständnis gebe. Was robby hier geschrieben hat, ist POV. Selbst wenn er seine Ansicht dazu, was Paulus meinte, gut begründen kann, und selbst wenn er mit dieser Ansicht Recht hat (was ich für durchaus möglich halte) – es gibt zweifellos andere Autoren von Rang, die andere Ansichten dazu haben. In einem solchen Fall ist jede dieser Ansichten POV. In einem solchen Fall ist alles andere als „zweifelsfrei“ klar, welche Ansicht die richtige ist.

robby fuhr fort: „Die Übersetzungsschwierigkeit an einer einzelnen Stelle, macht nicht ALLES undeutlich. Also: "Luftnummer". Zu Deinen Folgerungen, es gebe Anlaß zur Kritik, ist somit Punkt 1 gegenstandslos (in sich und außerdem deswegen, weil er nicht durch Quellen referenziert wird), Punkt 2 ist ein ziemlicher Allgemeinplatz, der für sämtliche historische Quellen gilt, die von Hand abgeschrieben wurden und entbehrt der Relevanz.“

Es wird nicht alles mehrdeutig, aber es wird alles unsicher. Selbst wenn alle verfügbaren Quellen übereinstimmen, kann man nicht ausschließen, dass vielleicht alle auf einer fehlerhaften Abschrift beruhen. Mag sein, dass das ebenso „für sämtliche historische Quellen gilt, die von Hand abgeschrieben wurden“. Nun, wenn die anderen Quellen ebenso unzuverlässig sind, dann macht das die Bibel nicht zuverlässiger.

Ob diese bei alten Texten übliche Unzuverlässigkeit der Überlieferung zum Problem wird, das hängt davon ab, wie die Menschen mit diesen Texten umgehen. Wenn die Menschen die Texte für Menschenwort halten und die darin enthaltenen Aufforderungen zu bestimmten Verhaltensweisen als bloße Ratschläge ansehen, die man befolgen kann oder auch nicht, je nachdem, was man selbst für richtig hält – dann mag man die Abweichungen vom Original für nicht sonderlich problematisch halten.

Ganz anders sieht es aus, wenn Christen davon ausgehen, dass im Original „nicht Menschenwort, sondern Gottes Wort“ zu finden sei. Auffassungen dieser Art gab es ja schon zur Entstehungszeit des Neuen Testaments, wie 1 Thess 2,13 EU zeigt. Für Christen, die das so sehen, macht es einen entscheidenden Unterschied, ob sie das von Paulus übermittelte „Wort Gottes“ vor sich haben oder das Wort irgendeines Schreibers: Nur im ersteren Fall würden sie sich verpflichtet fühlen oder gar genötigt sehen, diese Aufforderung auf jeden Fall zu befolgen (Die Drohung mit ewiger Verdammnis ist Nötigung). Das erlegte dem Schreiber eine ganz andere Verantwortung auf – eine Verantwortung, der die christlichen Übermittler biblischer Texte offenbar nicht gerecht wurden.

Nun mag es Theologen und gebildete Christen geben, die es für einen Irrtum halten, die im verfügbaren Text der biblischen Paulusbriefe enthaltenen Aufforderungen als verbindliches Wort Gottes anzusehen. Das mag ein ehrenwerter und auch begründbarer Standpunkt sein, nichtsdestoweniger ist er POV. Und der entgegengesetzte POV, nämlich dass die Aufforderungen verbindliches und zu befolgendes Gotteswort seien, hat eine derartige Verbreitung gefunden und eine derartige Wirkung entfaltet, dass er auf jeden Fall relevant ist.

Ich sehe im Übrigen keinen Grund, warum man 1 Kor 7,21 nicht als Beispiel in den Artikel aufnehmen sollte, um die Unterschiede zwischen verschiedenen Fassungen der Bibel zu illustrieren. Die Unterschiede sind da, das ist Fakt, die Quellen sind längst genannt; und es handelt sich um ein Beispiel für Unterschiede, auch das ist Fakt. Die Bewertung dieser Fakten können wir einstweilen den Lesern überlassen. -- Irene1949 23:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Eine Bitte

Meine lieben Freunde der Nacht, Kinder der Lampe. Ich möchte doch herzlichst darum bitten, sachlich zu diskutieren - ohne Verschraubungen der Inhalte, ohne versteckte Tiefschläge, ohne thematische Wendungen, usw. Das alles bringt diesen VA nicht einen Zentimeter von der Stelle - im Gegenteil, es verhärtet die (leicht aufgeweichten) Fronten.

@Stefan, ich sehe keinen Widerspruch zwischen Informationsüberfrachtung und Langatmigkeit - das eine bedingt das andere, dadurch bedingt , dass der Leser mit Informationen geradezu erschlagen wird, was zu einer übermäßigen Artikellänge führt. Insofern sollte vielleicht der eine oder andere Informationsgehalt nicht gelöscht - sondern in andere Artikel übertragen werden.

Im Übrigen, denke ich das hier soweit Konsens herrscht, dass der Artikel deutlich gestrafft werden muß, um die Lesbarkeit in akzeptable Grenzen zu bekommen - ein paar Bilder - zur Auflockerung, wären dazu ebenfalls m.E. wünschenswert. Am Ende sehe ich dann durchaus eine Lesenswertkandidatur - aber nur wenn hier alle an einem Strang ziehen. --SVL ☺ Bewertung 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Stellungnahme zu SVL, Punkt 3-4

SVL schrieb:

  • Meiner bescheidenen Meinung nach, ist der Artikel deutlich mit Informationen „überfrachtet“ - wodurch sich teilweise erhebliche Redundanz zu anderen, hier bereits aufgelisteten Artikeln ergeben.
  • Es sollte somit ein Lösungsansatz dahingehnd gefunden werden, als dass zum einen die Redundanzen als auch die „Informationsüberfrachtung“ sach- und fachgerecht erledigt werden. Denn, mit Verlaub, aufgrund der Informationsüberfrachtung wird jeder Leser von diesem Artikel regelgerecht „erschlagen“.

Sicherlich gibt es Möglichkeiten, die eine oder andere Hintergrundinformation aus dem Artikel herauszunehmen, wenn sie anderswo schon steht und auch besser dorthin passt. Was an der Bibel kritisiert wird, das gehört jedoch in den Artikel „Bibelkritik“; ob es außerdem anderswo stehen soll, ist anderswo zu diskutieren. -- Irene1949 23:44, 14. Jan. 2007 (CET)

Hierhin gehört IMO, was Bibelkritik IST, was daran RELEVANT kritisiert wird, gehört zum jeweiligen Thema. Wenn aber hier z.B. serienweise nicht die Bibel, sondern nur ihre fundamentalistische und keineswegs wissenschaftlich relevante Auslegung kritisiert wird, gehört das - wie ich schon seit Monaten sage - in einen Artikel zum christlichen Fundamentalismus oder einen zur Auslegungsgeschichte. Aber es kratzt aus heutiger Sicht doch nicht die Bibel als solche. --robby 00:35, 15. Jan. 2007 (CET)

(BK) Irene1949, es geht mir nicht darum, den Artikel um fundamentale Bestandteile die in den Artikel gehören zu entrümpeln, sondern darum, die Fülle der Informationen so zu konzentrieren, dass das was reingehört (zugegeben ein weitläufiger Begriff ) im Artikel steht und das was in anderen Artikeln besser aufgehoben ist, dorthin zu überführen. Robby hat dazu ein paar Beispiele genannt, die ich durchaus als diskussionswürdig erachte. Meine Intention liegt hierbei zum einen darin, den Artikel wieder „lesbar“ zu machen und zum anderen das was nicht „zwingend“ reingehört - weil zu weitläufig bzw. zu weit im Abseits stehend - in den anderen Artikeln unterzubringen. --SVL ☺ Bewertung 00:45, 15. Jan. 2007 (CET)

@ SVL: Im Prinzip sind wir uns einig. In den Einzelheiten kommt noch ein beträchtliches Stück Arbeit auf uns zu. -- Irene1949 03:45, 15. Jan. 2007 (CET)


robby schrieb: „aus heutiger Sicht“. Welche „heutige Sicht“ soll das denn sein? Theologen von heute – einschließlich Professoren – kommen heute zu recht unterschiedlichen Auslegungen der Bibel. Das bedeutet: Jede Auslegung der Bibel ist POV. Schade nur, dass Benutzer, die nicht einmal imstande sind, die eigene Auslegung der Bibel als POV zu erkennen, sich oft als die größten Besserwisser aufführen und, schlimmer noch, als die zerstörerischsten Löschfinger.
Was meine „fundamentalistische und keineswegs wissenschaftlich relevante Auslegung“ angeht:
Relevant geworden sind keineswegs nur die Auslegungen der Bibel, die auf wissenschaftlicher Arbeit beruhen.
Auch fundamentalistische Auslegungen haben großen Einfluss auf Geschichte und Geistesgeschichte gehabt,
und auch diese Auslegungen haben sehr viel mit der Bibel zu tun.
Was als „wissenschaftlich relevante“ Auslegung gelten kann, ist in vielen Fällen umstritten und damit POV.
Was robbys Vorwurf der „fundamentalistischen“ Auslegung angeht,
so beruht er auf einer oberflächlichen Ähnlichkeit zwischen meinen Ansichten und denen von Fundamentalisten:
Ich bin tatsächlich der Meinung, dass eine Reihe von Bibelstellen von ihren Urhebern wörtlich so gemeint sind, wie sie da stehen;
und dieser Meinung bin ich öfter als viele Theologen und gebildete Christen von heute.
Sieht man aber genauer hin – und unvoreingenommen –, dann kann man feststellen,
dass ich völlig anders an die Bibel herangehe als ein Fundamentalist.
Im Gegensatz zum Fundamentalisten brauche ich nicht alles zu glauben,
nur weil es so in der Bibel steht, vom Urheber wörtlich so gemeint war und so für wahr gehalten wurde.
Im Gegensatz zum Fundamentalisten brauche ich nicht jede Aufforderung für richtig zu halten,
nur weil sie so in der Bibel steht, vom Urheber wörtlich so gemeint war und so für richtig gehalten wurde.
So habe ich eine Freiheit,
die ich bei einem fundamentalistischen Herangehen an die Bibel nicht hätte:
die Freiheit, zu dem Schluss zu kommen, bestimmte Texte in der Bibel seien wörtlich gemeint,
ohne mir damit die Nachteile einzuhandeln, die dem Fundamentalismus so viel berechtigte Kritik einbringen:
Für mich gibt es keine Verpflichtung, Unglaubliches zu glauben oder Verwerfliches gutzuheißen.
So kann ich – ohne in die Nähe dessen zu geraten, was den Fundamentalismus so sehr problematisch macht – auf die Bibel die gleichen Methoden anwenden, die ich auch bei anderen Texten für vernünftig halte. Konkret heißt das für mich u. a., dass gute Gründe für die Annahme sprechen, dass eine Aussage wörtlich gemeint sei, sofern es keine guten Gründe gibt, das Gegenteil anzunehmen. Das heißt, die Beweislast liegt bei demjenigen, der behauptet, dass eine Aussage nicht wörtlich gemeint sei.
Was mich von vielen Theologen und gebildeten Christen von heute unterscheidet,
ist, dass ich nicht so leicht bereit bin, ein Argument als guten Grund gelten zu lassen
für die Annahme, dass eine Aussage nicht wörtlich gemeint sei.
Argumente wie „Dann wäre das ja unwahr!“, „Dann wäre das ja Unsinn!“ oder „Dann wäre das ja ungerecht und grausam!“
betrachte ich nicht als gute Gründe für die Annahme, etwas sei nicht wörtlich gemeint –
das brauche ich auch nicht, weil ich, im Gegensatz zu einigen Christen, kein Problem mit der Möglichkeit habe,
dass ein Urheber eines Bibeltextes etwas Unwahres behauptet haben könnte,
dass er etwas Unsinniges geschrieben oder etwas Ungerechtes und Grausames für wünschenswert gehalten haben könnte.
Meine Weigerung, mitzuspielen bei dem Spielchen, alles Kritikwürdige nach dem Motto „nicht wörtlich gemeint“ aus der Bibel hinauszuinterpretieren,
trägt mir von einigen Christen den Vorwurf einer „fundamentalistischen Auslegung“ ein.
Zwischen ihnen und den echten Fundamentalisten lande ich gleichsam zwischen den Stühlen
(auf dem Stammplatz von eigenständig denkenden Menschen ;-) ). -- Irene1949 23:03, 19. Jan. 2007 (CET)
Natürlich gibt es aus "heutiger Sicht" wie schon immer unterschiedliche Standpunkte. Aber es gibt eben auch wissenschaftliche Grundkonsense bezüglich grober Datierungen (z.B. Markus ältestes der vier Evangelien), bestimmter Autorschaften (einige Paulusbriefe sind als "echt" anerkannt) usw. Die Kritik hier kann nur auf dieser Basis geübt werden (wenn sie nicht historische ist). Natürlich ist JEDE Bibelinterpretation POV, genauso wie jedes Geschichtsbuch. Aber es gibt sowohl zu historischen Themen als auch zu biblischen einen interdisziplinären (und keineswegs nur von Theologen) anerkannten Konsens, außerhalb dessen man sich lächerlich macht. Eine wissenschaftliche umstrittene Auslegung ist eine umstrittene und als eine umstrittene zu kennzeichnen (wenn sie relevant ist). Der "zerstörerische Löschfinger" ist vielleicht manchmal auch ein barmherziger Schutz für Wikiautoren, die mehr wagten als sie konnten.
Leider hast Du mich nicht genau gelesen, ich habe Dir keineswegs „fundamentalistische und keineswegs wissenschaftlich relevante Auslegung“ unterstellt, sondern daß "serienweise" im Artikel vor allem diese kritisiert wird. Und wenn Du Dich schon so mit dem Artikel eins siehst, habe ich Dir somit nicht vorgeworfen, Fundamentalistin, sondern Fundamentalismuskritikerin zu sein - was ja verdienstvoll ist, aber eben nur da, wo es hingehört. Auch wenn die Dinge eng zusammenhängen, sind nun mal Kritik an der Bibel und Kritik an ihrer fundamentalistischen Auslegung zwei paar Stiefel (eine Frage, die IMO beim Koran übrigens noch viel brisanter und aktueller ist). Somit hat sich ein großer Teil Deiner Erwiderungen erübrigt. Wie Du persönlich die Bibel siehst, ist hier übrigens nicht die Frage. Du darfst sie gern auch fundamentalistisch sehen. Quellen sind gefragt. --robby 23:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Das Konzept der „heutigen Auslegung“ der Bibel ist ohnehin ein Hirngespinst, und war es die ganzen 2000 Jahre Christentumsgeschichte hindurch. Es ist ein nur wenig verschleierter Versuch, eine bestimmte Bibelinterpretation als autoritativ zugrunde zu legen, gegen alle anderen Interpretationen, die zur gleichen Zeit von Anderen vertreten werden.

Bibelkritik ist letztlich daher auch oft eine Weigerung sich die Interpretation der Autoritäten zu eigen zu machen, und war genau deswegen in der Vergangenheit auch oftmals mit subversiven, und herrschaftskritischen Motiven und/oder Effekten verbunden. Es wäre grotesk wenn man jetzt die Behandlung des Themas in einer Enzyklopädie wieder an eine Orthodoxie binden wollte.

Solange die Wissenschaft in Sachen Bibel von eben dieser Orthodoxie finanziert und kontrolliert wird läuft das Kriterium der Wissenschaftlichkeit auf dasselbe hinaus: Nur die Bibelkritik zuzulassen die den Segen der Theologen und Kleriker trägt.

Darum kann weder Wissenschaftlichkeit noch Art der Bibelauslegung ein Relevanzkriterium für diesen Artikel sein, sondern nur die Frage ob das Argument in den letzten 2000 Jahren eine merkliche Prominenz oder Wirkungsgeschichte hatte.

Stefan 00:28, 20. Jan. 2007 (CET)

Warum gelingt es Stefan und Irene nicht, sich auf den Artikel zu konzentrieren und konkrete Forderungen zu formulieren? Bitte diskutiert doch mit dem Ziel, den Artikel zu verbessern und nicht, eure Position abzugrenzen, zu definieren, darzustellen, zu verteidigen, zu erklären, zu analysieren und einzubetten. Das bringt uns nicht weiter. Ich weiß schon seit euren ersten Beiträgen, dass euer Hirn anders tickt als meines und habe das so akzeptiert. --D135-1r43 12:01, 20. Jan. 2007 (CET)
Darüber hinaus habe ich mit Forderung nach wissenschaftlichen Positionen auch nie die rein theologische Wissenschaft gemeint. Es gibt heute interdisziplinäre Positionen von Exegese, Archäologie, Ägyptologie, Philologie usw. Aber es ist ja traurig wenn man das Selbstverständliche immer wieder gegen so ein wust billiger Angriffe sagen muß. --robby 23:16, 22. Jan. 2007 (CET)
Antwort (***) unten im Abschnitt, der Übersichtlichkeit wegen. Stefan 00:19, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß zwar nicht wie man es fertigbringt, meinen Standpunkt noch immer nicht zu kennen, aber wenn Du nochmal meinen persönlichen Forderungs- und Positionskatalog zusammengefaßt brauchst, bitte:

  1. Wissenschaftlichkeit ist kein Relevanzkriterium.
  2. Korrektheit der Kritik oder des dahinter stehenden Bibelverständnisses ist kein Relevanzkriterium.
  3. Form der Kritik ist kein Relevanzkriterium.
  4. Person des Kritikers ist nur ein Relevanzkriterium insoweit seine Bekanntheit betroffen ist, seine Qualifikation ist z.B. kein Relevanzkriterium.
  5. Relevanzkriterien sind: Prominenz des Kritikers, Auswirkung der Kritik auf den öffentlichen Diskurs, Auswirkung auf die Gesellschaft, Auswirkung auf die Wissenschaften, Auswirkung auf Kunst und Kultur.
  6. Ein Kritiker ist in diesem Sinne prominent genug wenn er prominent genug für einen eigenen biografischen Wikipedia-Eintrag ist.
  7. Explizites Aufführen der wichtigsten Einzelkritiken ist relevant.
  8. Umfang des Artikel beschränkt die Relevanz nicht. Ggf. sind Themenbereiche in eigene Artikel auszulagern.
  9. Ein geschichtlicher Abriß gehört zum Lemma, auch für die Zeit vor der Aufklärung. Auch die Wirkungsgeschichte gehört dazu.
  10. Kritikpunkte werden durch Referenzen auf existierende Literatur belegt, dabei reicht typischerweise eine exemplarische Referenz per Punkt, eine weitergehende Würdigung der historischen Entwicklung am einzelnen Kritikpunkt würde den Rahmen sprengen.
  11. Eine Quelle braucht nicht ihrerseits neutral zu sein, solange sie seriös ist.
  12. Es ist im Rahmen des Lemmas nicht erforderlich (aber auch nicht verboten), für die Kritikpunkte eine Erwiderung der Verteidiger der Bibel anzuführen, ein POV-Problem entsteht dadurch nicht.
  13. Erkenntnisse der Wissenschaft, die innerhalb wissenschaftlicher Kreise weitestgehend unbestritten sind können ohne POV-Verletzung als Fakten dargestellt werden, und bedürfen keiner formulierungsmäßiger Distanzierung, wie z.B. Konjunktiv, auch wenn sie im Widerspruch zu (radikaleren) religiösen Standpunkten stehen. Konkretes Beispiel: Die Erde ist über 4 Milliarden Jahre alt, auch wenn einige Bibeltreue behaupten sie sei vor einigen tausend Jahren geschaffen worden, und diese Tatsache ohne Konjunktiv darzustellen ist kein POV.
  14. Darstellung von Kritikpunkten in eigener Prosa ist kein POV und keine Theoriefindung, so lange die Darstellung existierende Kritikpunkte betrifft und nicht verfälschend ist.

Ich weiß daß dieser Katalog nicht Konsens ist, noch nicht einmal zwischen mir und Irene, aber er zeigt meinen eigenen Standpunkt. Begründungen und Erläuterungen für diese Punkte habe ich denke schon hinreichend geliefert. Sorry, noch kürzer ging's nicht. Stefan 15:28, 20. Jan. 2007 (CET)

(Ich habe die Punkte nachträglich durchnummeriert zur besseren Referenz Stefan 13:40, 22. Jan. 2007 (CET))


Danke! Jetzt – und erst jetzt – habe ich einen Überblick bekommen und muss mir nicht immer alles aus einem Fließtext zusammenreimen. Da auch ich meine Position schon ausgiebig erklärt habe und diese in nahezu allen Punkten der deinen widerspricht, sollte nun vielleicht der Vermittler seine aktive Arbeit aufnehmen. Ich sehe in deinen Punkten nämlich keine Grundlage für einen Kompromiss. --D135-1r43 16:16, 20. Jan. 2007 (CET)

Wie kann denn, bitte schön, ein Autor der wikipedia behaupten, Wissenschaftlichkeit sei kein Relevanzkriterium? Korrektheit einer These sei kein Relevanzkriterium? Qualifikation desjenigen Menschen, der hinter einer These sthet, sei kein Relevanzkriterium? Was sollen denn dabei für Artikel herauskommen? Jedenfalls keine, die für besondere Qualität sprechen...--Zzztop 17:43, 20. Jan. 2007 (CET)

Keine weiteren Fragen. --robby 23:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Ganz einfach, es gilt in diesem Lemma nicht die Wissenschaftlichkeit, Korrektheit oder Qualität der Bibelkritik selbst sicherzustellen, sondern die der enzyklopädischen Darstellung. Das ist ein fundamentaler Unterschied, der hier immer wieder verwischt wird. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, das was "da draußen" ist und im Artikel beschrieben werden soll, nach Korrektheit, Qualität, etc. zu werten. Genau das besagt der Grundsatz der Neutralität. Wenn "da draußen" eine genügende Anzahl von genügend prominenten Leuten behaupten, der Gott der Bibel sei ein Sadist, dann ist das enzyklopädierelevant, auch wenn diese Behauptung objektiv falsch wäre. Die Falschheit der Behauptung ist kein negativer Relevanzgrund, und damit kein Grund die Darstellung unneutral zu nennen. Die Darstellung der Behauptung ist nur dann eine NPOV-Verletzung, wenn der Artikel die Behauptung als faktisch richtig erscheinen läßt.

Bei unserem Lemma kommt hinzu daß über Wissenschaftlichkeit, Korrektheit oder Qualität der Kritik in vielen Fällen nicht neutral entschieden werden kann. Entscheidungsgrundlage für diese Fragen müssen notwendigerweise weltanschauliche Positionen sein, und man wird sich nicht auf eine gemeinsame Grundlage dafür einigen können. Unter solchen Umständen wäre ein POV im Artikel, und zwar bereits bei der Auswahl der Kritikpunkte, unvermeidlich.

Daraus folgt, daß auch Bibelkritik nach der Art wie sie sich z.B. in der Agitationsschrift von Johann Most: Die Gottespest ausdrückt, für unser Lemma relevant ist, weil die Schrift zu ihrer Zeit weite Verbreitung besonders in der Arbeiterbewegung gefunden hat und auf den gesellschaftlichen Diskurs einen deutlichen Effekt hatte. Der ätzend polemische Stil und die Frage nach der inhaltlichen Korrektheit, oder gar die Frage nach der Qualifikation des Autors, spielen hier keine Rolle. Wir dürften uns darin sogar vermutlich einig sein daß es sich bei Most's Kritik um ziemliche Platitüden handelt, und sein Stil ist natürlich das Gegenteil von wissenschaftlich. Aber der Punkt ist, daß wir das als Enzyklopädieautoren nicht zu bewerten haben, und zwar gerade wegen der Notwendigkeit zur Neutralität. Stefan 18:17, 20. Jan. 2007 (CET)


Offensichtlich gibt es hier unterschiedliche Auffassungen darüber, über die Ziele der Wikipedia. Ich darf daher mal kurz die zwei wichtigsten Eckpunkte zusammenfassen

  1. Die Wikipedia wertet nicht - sie gibt den Stand der Erkenntnisse wieder.
  2. Die Wikipedia ist überparteilich - die Neutralität ist oberstes Gebot.

Dem zu Folge ist es durchaus richtig, dass alle relvanten Schriften entsprechende Berücksichtigung finden. Es ist ebenso richtig und wichtig, dass diese Schriften als die Auffassung des/der Autor(en) gekennzeichnet werden und nicht die Meinung der Artikel-Autoren. Eine Nichterwähnung wichtiger Kritiken, wäre somit eine Unterlassung, die dem Anspruch der Wikipedia - umfassende Information - entgegensteht. --SVL ☺ Bewertung 20:54, 20. Jan. 2007 (CET) (Aktuell wegen Beseitigung von Sturmschäden nur sporadisch online).


D135-1r43 (12:01, 20. Jan. 2007 (CET)) schrieb: „Warum gelingt es Stefan und Irene nicht, sich auf den Artikel zu konzentrieren und konkrete Forderungen zu formulieren?“ D135-1r43, frag doch mal lieber robby, warum er üble Nachrede (unzutreffender Vorwurf mit Bedauern zurückgenommen -- Irene1949 23:49, 22. Jan. 2007 (CET)) gegen mich hier auf diese Seite schreibt. Seine Äußerung war es, die mir Anlass zu der Befürchtung gab, dass Unbeteiligte dieser üblen Nachrede Glauben schenken könnten, und dass dies negative Auswirkungen darauf haben könnte, wie meine Beiträge hier aufgenommen werden und was ich – für den Artikel – hier bewirken kann. Deshalb hielt ich es für nötig, eine Gegendarstellung zu schreiben; und da robbys üble Nachrede (unzutreffender Vorwurf mit Bedauern zurückgenommen --Irene1949 23:49, 22. Jan. 2007 (CET)) die Eigenschaft hatte, einem flüchtigen Betrachter plausibel erscheinen zu können, war ich der Meinung, dass die einfache Gegenbehauptung „Meine Auslegung ist nicht fundamentalistisch“ nicht genügen würde, dass ich das vielmehr erläutern müsste.
Und warum es Stefan „nicht gelingt“, darauf zu verzichten, mir gegenüber mitmenschliche Solidarität zu zeigen, wenn ich zu Unrecht beschuldigt werde? Was für eine Frage! Verstehst du wirklich so wenig von mitmenschlicher Solidarität?
Und drittens, D135-1r43, frag dich doch einmal, wer den Anlass dazu gegeben hat, dass ich diesen Beitrag geschrieben habe. -- Irene1949 22:30, 20. Jan. 2007 (CET)
Die Aufregung wäre nicht nötig gewesen, wenn Du meinen Beitrag genau gelesen hättest. Siehe oben. --robby 23:16, 22. Jan. 2007 (CET)
Sorry, robby, da habe ich tatsächlich einen Fehler gemacht. Den ungerechtfertigten Vorwurf gegen dich nehme ich mit Bedauern zurück und bitte um Entschuldigung. -- Irene1949 23:49, 22. Jan. 2007 (CET)
Keine Ursache, da ich selber oft hitzig diskutiere, habe ich vollstes Verständnis, wenn sich jemand im Eifer des Gefechtes mal verliest, gerade angesichts des Umfangs der Diskussion. Grüße --robby 00:44, 23. Jan. 2007 (CET)

Meine Vorstellungen dazu, was in den Artikel gehört,
in systematischer und durchdachter Weise darzulegen, das will ich nun endlich in Angriff nehmen. Ich will versuchen, den Text noch diese Nacht, spätestens in der nächsten Nacht fertigzustellen. SVL, ich schlage vor, mit aktiven Vermittlungsvorschlägen so lange zu warten. -- Irene1949 23:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Wie kann man denn hier eine Behauptung "Die Falschheit der Behauptung ist kein negativer Relevanzgrund" (von Stefan) unkommentiert stehen lassen? Darf ich also jeden Schund, den ich irgendwo lese, in wikipedia einstellen?--Zzztop 11:28, 21. Jan. 2007 (CET)


Ja natürlich darfst Du das, vorausgesetzt es ist relevanter Schund, und vorausgesetzt Du läßt es nicht so aussehen als würde die WP den Schund befürworten. Siehe z.B. Fliegendes Spaghettimonster. Es ist weit genug verbreitet um relevant zu sein, und kaum jemand würde ernstlich behaupten es sei Wahrheit. Selbstverständlich gehört so etwas in die WP. Womit ich nicht behaupten will das FSM sei Schund, im Gegenteil, es ist ziemlich gute Satire. Stefan 12:48, 21. Jan. 2007 (CET)


@robby (***): Was Du genau gemeint hast mit Deiner Forderung nach wissenschaftlichen Positionen war lange Zeit völlig unklar, wie sich auch aus mehreren Nachfragen hätte ablesen lassen. Daraus jetzt einen Anlaß für Krokodilstränen zu konstruieren ist billig, nicht die Nachfrage. Welche anderen Wissenschaften es gibt, ob interdisziplinär oder nicht, weiß ich im Großen und Ganzen. Wie Du ihre jeweilige Relevanz einschätzt weiß ich dagegen teilweise auch jetzt noch nicht. Immerhin weiß ich jetzt daß Du Deschner als relevant ansiehst, mit einer Warnung (er ist ja auch kein anerkannter Wissenschaftler und hat keinen Titel). Ob Du Psychologie für relevant hältst weiß ich immer noch nicht. Oder ist ein Evolutionsbiologe relevant? Ein Astrophysiker? Oder kommt's dann doch eher auf die öffentliche Rezeption an, wie bei Deschner? Man muß Dir wirklich jeden Wurm in dieser Hinsicht extra aus der Nase ziehen, und jedes Mal muß man sich Deine Klagen anhören wie schrecklich selbstverständlich das alles doch sei und was für trübe Lichter diejenigen doch sind die das nicht schon im Reli-Unterricht gelernt haben! Stefan 00:19, 23. Jan. 2007 (CET)

Das "trübe Licht" mit den "Krokodilstränen" schenkt Dir freiwillig noch einen Wurm (um in Deiner Sprache zu bleiben): Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler. Mehr weiß ich auch nicht und brauch ich hier nicht zu wissen. --robby 00:57, 23. Jan. 2007 (CET)


Das ist wieder einmal eine ausweichende Antwort. Ich fragte nicht nach Kriterien für die Relevanz von Wissenschaftlern sondern nach der von Wissenschaften. Beispiel: Franz Buggle ist Professor Emeritus der Psychologie, und daher eine relevante Persönlichkeit nach den Kriterien auf der von Dir verlinkten Seite. Doch ist er auch relevant für unser Lemma Bibelkritik? Immerhin hat er ein einigermaßen erfolgreiches Buch über das Thema geschrieben, und er steht damit in einer längeren Tradition von Psychologen, die sich mit der Bibel und mit der Religion beschäftigt haben. Aber es gibt hier Leute die ihm die Relevanz absprechen würden weil er eben Psychologe und kein Theologe ist. Ich habe es daher gründlich satt, von Dir (und Anderen) immer wieder auf WP-Seiten verwiesen zu werden die ich längst kenne, und die die strittigen Punkte eben nicht eindeutig entscheiden. Ich frage hier nicht aus Blödheit! Ich will nicht wissen was die WP-Regeln sind (die kenne ich schon), sondern ich will im Detail wissen wie Du diese Regeln bei unserem Lemma auslegst. Also guck Dir nochmal meine Fragen oben an und beantworte sie! Stefan 11:51, 23. Jan. 2007 (CET)

Nein, das ist keine ausweichende Antwort, das ist die entscheidende. Denn auch Deine Frage zu Professor Buggle kann ich nur insoweit beantworten, daß es prinzipiell möglich ist, daß seine Kritik Relevanz hat. Um das aber sagen zu können müßte ich das Buch und noch mehr fachwissenschaftliche Rezensionen dazu gelesen haben. Wäre festzustellen, daß Buggle eine Außenseiterposition betrifft, würde ich dazu tendieren, das draußenzulassen. Usw. Die Kritierien, die Du haben willst, gibt es schon im Allgemeinen. Im Einzelfall kommt es unter Umständen auf jeden einzelnen Satz und jede einzelne Formulierung an, die ausdiskutiert werden müssen. Ein Kriterium kann ich Dir aber gerne nochmals geben, das für mich zentral ist: Die derzeitige chronologische Behandlung der Bibel ist Unfug. Da kommt man dann dreimal auf Überlieferungsprobleme, an vier Stellen auf die Gewaltfrage, an zwei auf Übersetzungprobleme, an fünf auf Kritik fundamentalistischer Auslegung... Es wird auch der Bibel nicht gerecht, wo oft ein und derselbe Text Elemente von unterschiedlichen Autoren und Epochen enthält, die kreuz und quer durcheinanderlaufen. Eine solche Struktur können nur christliche Fundamentalisten wollen und allein schon deshalb muß der Artikel neu aufgebaut werden. --robby 18:27, 23. Jan. 2007 (CET)


Endlich gibt's mal mehr als bloß immer wieder wiederholte Pauschalaussagen. Danke robby, daß Du mich einer Argumentation für wert befindest! ;-)

Zum Beispiel Buggle: Ich glaube wir sind hier an einem zentralen Punkt in unserem Dissens. Es ist dementsprechend wichtig hier die Argumente auf den Tisch zu bringen, und ich hoffe Du läßt Dich darauf ein. Du machst die Relevanz von Buggle davon abhängig wie er sich in fachwissenschaftlichen Rezensionen darstellt. Das Problem dabei ist, daß das Ergebnis davon abhängen wird wer rezensiert, und welche Erwartungshaltung er hat. Theologen, das zeigt alle Erfahrung, werden ihm sehr kritisch gegenüber stehen. Das tun sie sogar gegenüber Leuten ihres eigenen Faches, wenn sie psychologische Methoden und Argumente verwenden, siehe z.B. Drewermann. Wenn Du also mit fachwissenschaftlich meinst von Theologen, dann ist das Ergebnis vorprogrammiert. Wenn Du damit meinst von Psychologen, dann wette ich daß es etliche Leute gibt, die das für den falschen Maßstab halten wenn's um die Bibel geht. Im Übrigen ist Buggle's Buch kein wissenschaftliches Werk, sondern für das breite Publikum geschrieben. Es an wissenschaftlichen Standards zu messen wäre daher unfair.

Dein Argument schiebt das Problem also nur an eine andere Stelle, ohne es zu lösen. Statt über die Relevanz der Quelle streiten wir über die Relevanz der Leute die die Relevanz der Quelle beurteilen sollen. Es wird dadurch einfach komplizierter. Neutraler, wissenschaftlicher, oder relevanter wird's dadurch nicht.

Das Problem ist, daß Bibelkritik als solche über Jahrhunderte hinweg die Betätigung von Außenseitern war. Es war schließlich ein lebensgefährlicher Zeitvertreib, und es gibt einige Beispiele von Leuten die ihre diesbezüglichen Schriften erst nach ihrem Tod zugänglich gemacht haben. Heutzutage ist das nicht mehr so, aber wir haben immer noch keine Situation in der völlige Freiheit herrschen würde. Bei den Katholiken sowieso nicht, und bei den Protestanten gibt's auch immer noch Einschränkungen. Zum Einen wird kein Nicht-Christ Theologe, und wenn er sich als Theologe vom Christentum entfernt, oder von der herrschenden Lehrmeinung zu weit abweicht, dann winken Probleme. Siehe z.B. Gerd Lüdemann. Man kann über seine Theorien denken was man will, aber sein Beispiel zeigt daß Abweichlerpositionen auch in protestantischen Kreisen nicht ohne Sanktionen bleiben. Unter solchen Umständen kann man nicht davon ausgehen daß die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung neutral ist, und man kann sie nicht zum Relevanzmaßstab für die Kritik an eben jener Mehrheitsmeinung machen. Eine Enzyklopädie würde sich auf diese Weise auf die Seite der Orthodoxie schlagen.

So weit ich sehe gibt es überhaupt niemanden, auch keine wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, die als neutraler Maßstab für die Bewertung der Relevanz von Bibelkritik oder Bibelkritikern in Frage käme. Der einzige halbwegs neutrale Maßstab für eine Enzyklopädie kann unter diesen Umständen nur die öffentliche Bekanntheit oder die Wirkung der Kritik bzw. des Kritiker sein. Dieses Kriterium ist völlig unabhängig von der inhaltlichen Qualität der Kritik. Das kann man bedauern, aber wenn es keine neutrale Möglichkeit zur Bewertung gibt muß man das hinnehmen. Um ein Extrembeispiel zu bringen: Der sich in den letzten Jahren bibelkritisch betätigende ehemalige Vorsitzende der Gesellschaft für humanes Sterben, Atrott, ist in meinen Augen ein Wirrkopf, und seine Bibelkritik ist - um das salopp zu sagen - neben der Kappe. Ich bin sicher er käme auch in der Beurteilung der wissenschaftlichen Orthodoxie nicht besser weg. Für eine Enzyklopädie würde ich ihn aber für ab dem Moment relevant halten in dem seine Thesen eine ausreichend breite Resonanz in den Medien und dem Volk gefunden haben. Eine neutrale Meßlatte an der ich seine inhaltliche Relevanz messen könnte gibt's schlicht nicht, und meine eigenen Bewertungen spielen für eine Enzyklopädie keine Rolle.

Das ist das Problem mit Deiner Bezugnahme auf die Kriterien zur Wissenschaftlichkeit in der WP. In den meisten Fällen ist klar um welche Wissenschaft es geht, und die Wissenschaft selbst kann als neutral und unabhängig genug angesehen werden um als Beurteilungsgrundlage gesehen zu werden. Bei der Bibelkritik gilt das nicht. Da gibt es keine solche neutrale Basis. Dazu ist das Thema zu sehr weltanschaulich verwoben.

Mist, schon wieder so ein Aufsatz! Stefan 19:36, 23. Jan. 2007 (CET)


Franz Buggles Buch ist in der religionskritischen Szene ein Klassiker, der immer wieder genannt wird, wenn es um Bibelkritik geht. Ich denke, Franz Buggle ist auf jeden Fall relevant.

Was ich im Übrigen von Rainer Schepper nicht behaupten würde; ihn habe ich mit einem einschränkenden Kommentar in die Brainstorming-Liste eingetragen. -- Irene1949 04:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Irenes Kommentar ist ein gutes Beispiel, wie Wikikonventionen hier konkret werden und fruchtbar umgesetzt werden können.
@Stefan: Wissenschaft ist für mich nicht NUR Theologie oder NUR Psychologie. Es wird kaum vorkommen, daß ein namhafter Theologe sich auf einen Außenseiter-Psychologen oder -Archäologen beruft und umgekehrt. Drewermann ist ein gutes Beispiel. Er gilt meines Wissens auch in der Psychologie eher als Populärwissenschaftler. Aber: Wenn ein populärwissenschaftlicher Autor wie Däniken eine Millionenauflage erzielt (hat), dann ist er tatsächlich zweifellos enzyklopädisch bedeutend, auch wenn er noch so dummes Zeug schreibt, klar. Der Leser sollte dann aber auch erfahren, was die Wissenschaft zu seinen Thesen sagt. Dies auf Buggle oder Drewermann anzuwenden, die für ein "breites Puplikum" schreiben, wie Du sagst, ist keineswegs unfair - unfair wäre dem Leser gegenüber, deren Thesen unreflektiert wiederzugeben. Wenn Du populärwissenschaftlichen Autoren gerade deshalb mehr Glauben schenken willst, weil sie nicht etabliert sind und Dir somit neutraler scheinen, ist das Deine Sache. Für uns hier gilt das Gegenteil. --robby 20:29, 24. Jan. 2007 (CET)


Wem ich persönlich mehr oder weniger Glauben schenke ist für die Arbeit am Artikel egal. Wir diskutieren hier über die Relevanz eines Kritikers oder die Relevanz seiner Werke, nicht über seine Glaubwürdigkeit. Ich habe auch nicht behauptet oder implizieren wollen die Außenseiter seien in meinen Augen neutraler. Ich sage bloß daß das Umgekehrte in unserem Fall ebensowenig vorausgesetzt werden kann. Es ist daher für die Arbeit am Artikel kein Kriterium, weder in die eine Richtung noch in die andere. Du scheinst hier eine ziemliche Schwarz-Weiß-Sicht zu haben, oder mir eine solche unterschieben zu wollen.

Ich habe kein Problem damit wenn man zu den Aussagen von Bibelkritikern egal welcher wissenschaftlicher Statur die relevanten Erwiderungen gegenüberstellt, egal ob die jetzt von der Theologie oder von woanders kommen. Ich habe sogar immer erwartet und gehofft daß im Artikel solche Erwiderungen ergänzt würden, von Leuten die sich mit christlicher Apologetik gut auskennen. Ich bin nicht im Informationsunterdrückungs-Geschäft. Im Gegenteil: Die richtige Methode, um Neutralität herzustellen, ist nicht die Unterdrückung von Positionen, aus welchem Grund bzw. mit welchem Vorwand auch immer, sondern die Anführung der Argumente aller Seiten. So kann der Leser entscheiden und wird nicht von einem Autoren oder einem Autorenkollektiv bevormundet. Aber entgegen meiner Hoffnungen wird nicht das Gegenargument ergänzt, sondern das Originalargument entfernt, mit allen Mitteln und Vorwänden die einem hier gegeben sind. Das ist es was ich hier seit längerem beobachte. Viele Leute scheinen den Leser für zu unmündig zu halten als daß man ihm die Schlußfolgerungen überlassen könnte, und die größte Gefahr scheinen sie nicht darin zu sehen daß der Leser zu wenig erfährt, sondern zuviel, und womöglich auf die ihrer Ansicht nach falschen Gedanken kommt.

Mir kommt das so vor wie wenn ich in der Ex-DDR einen Lexikonartikel zum Thema Sozialismuskritik schreiben müßte. Die Argumente bzgl. Relevanz, Wissenschaftlichkeit, Neutralität, Theoriefindung wären bestimmt genau die gleichen wie hier, und die Polemik und die Eristik in der Diskussion ebenfalls, davon bin ich überzeugt. Man würde alles daran setzen die Kritikpunkte gar nicht erst im Artikel auftauchen zu lassen, anstatt die Gegendarstellungen mit aufzunehmen und dann den Leser entscheiden zu lassen. Stefan 21:01, 24. Jan. 2007 (CET)

Diskussion festgefahren

Ich füge an dieser Stelle mal bewußt einen neuen Abschnitt ein. Meiner Empfehlung, dass Statement von Irmgard, mal etwas ausführlicher zu begutachten, ist wohl bisher nur Stefan gefolgt. Von allen anderen vermisse ich dazu leider Kommentare. Statt dessen wurde weiterhin über Formalien diskutiert - die hoffentlich - nunmehr ausdiskutiert sind. Ich möchte doch bitten, analog zu Stefan seinem Beitrag, den Vorschlag von Irmgard noch einmal aufzugreifen, da er m.E. durchaus ein erhebliches Lösungspotential bietet. --SVL ☺ Bewertung 16:14, 18. Jan. 2007 (CET)

In Ergänzung meines vorstehenden Beitrags, darf ich noch auf folgende Umstände hinweisen.

  • Es gibt hier Beiträge von einigen Beteiligten, die von Polemik usw. durchzogen sind und somit nicht sonderlich hilfreich hinsichtlich einer Problemlösung sind. Ich fordere daher letztmalig alle Beteiligten zu einer sachlichen und konstruktiven Diskussion auf. Sollte auch diese Aufforderung ergebnislos bleiben, werde ich den Artikel auf den Stand vor dem Vermittlungsausschuss revertieren - und die Admin-Riege bitten diesen zu sperren. Mit Verlaub, es kann nicht angehen, dass hier von einigen Beteiligten ausschließlich um den „heißen Brei“ herumdiskutiert wird, während andere versuchen „das Kind aus dem Brunnen zu ziehen“ - so kommen wir wahrlich nicht weiter. --SVL ☺ Bewertung 19:22, 18. Jan. 2007 (CET)

Artikelkonzept überdenken

Mein Eindruck ist, dass dieser Artikel schlicht kein Enzyklopädieartikel über das Thema ist. Der Abschnitt Geschichte ist so weit noch akzeptabel, aber nachher kommt es auf eine Aufzählung von Dingen heraus, die an der Bibel kritisiert werden. Der Artikel enthält also hauptsächlich nicht Informationen über Bibelkritik (wer wann wo wie warum, in welcher Form) sondern er enthält tatsächliche Bibelkritik, wobei die Aussagen oft absolut formuliert und nicht konkret zugewiesen werden - von daher nicht NPOV ("Vorwürfe von Bibelkritikern" ist eher eine Umgehung von Weasel als eine Zuweisung). Ein entsprechender Artikel über chinesischen Kommunismus würde den Inhalt des Roten Büchleins aufführen - ein entsprechender Artikel über Christentum christliche Lehren als Tatsachen aufzählen.

Eigentlich sollten Zuweisungen kein Problem sein - es gibt genug Literatur von Bibelkritikern auf allen Qualitätsebenen (wobei durchaus auch die unteren Qualitätsstufen aufgeführt werden dürfen, z.B. Bibelkritik des Universellen Lebens - aber mit Zuweisung). Nachteil wäre, dass in eigenem Auftrag missionierende Bibelkritiker hier keine Spielwiese mehr hätten (aber vom enzyklopädischen Standpunkt aus sollten sie auch keine haben.

Eine andere Aufteilung könnte ebenfalls helfen, um den Artikel enzyklopädischer zu machen, z.B. nach Typ des Kritikers und dann in der zeitlichen Entwicklung, auch wer auf wen aufbaut (Theologen verschiedener Richtung, andere Religionen (beispielsweise ist die Kritik des Islam am NT nicht einmal erwähnt), Sekten, atheistische oder agnostische Philosophen, politische Atheisten, etc.)

Mein Vorschlag auf Wunsch von SVL - ich habe bei dem Artikel keine Aktien. Irmgard 23:35, 16. Jan. 2007 (CET)

Danke, Irmgard für das Statement - ich zähle mich zwar selbst zur ev. Freikirche, habe aber von der Bibel relativ wenig Ahnung. An die übrigen Diskussionsteilnehmer möchte ich die Empfehlung aussprechen, sich das Statement von Irmgard mal „in Ruhe zu Gemüte zu führen" und die Diskussion anschließend im folgenden Abschnitt fortzusetzen - damit wir wenigstens ein bischen Übersicht hinbekommen. Danke.. --SVL ☺ Bewertung 23:44, 16. Jan. 2007 (CET)

Neuer Diskussionsabschnitt

Zu Irmgard's Diskussionsbeitrag:

Ich sehe noch nicht ganz warum es einen Gegensatz zwischen tatsächlicher Bibelkritik und Information über Bibelkritik geben soll. In meinen Augen gehört beides gleichermaßen zum Lemma. Tatsächliche Kritikpunkte wären IMHO also ebenfalls nötig. Wenn ich mich in die Position des Lesers versetzte wollte ich evtl. wissen:

  1. Was bedeutet der Begriff?
  2. Was wurde/wird (auch im Einzelnen) kritisiert?
  3. Warum wurde/wird es kritisiert?
  4. Von wem wurde/wird es kritisiert?
  5. Welche Wirkungen hatte/hat die Kritik? (Auf Gesellschaft, Wissenschaft, Kultur, Kunst, Justiz, etc.)
  6. Was wurde/wird auf die Kritik erwidert?
  7. Wie hat sich die Kritik historisch entwickelt?

Bei allen dieser Fragen gilt das übliche enzyklopädische Regelwerk, also z.B. NPOV und Relevanz.

Das Problem ist die Systematik. Je nachdem welche der obigen Fragen man als Leser im Kopf hat braucht man eine andere Einteilung. Folgende Gliederungen wären mE denkbar:

  • Chronologisch
  • Nach Themenbereichen der Kritik
  • Nach kritisierter Bibelstelle
  • Nach der Person des Kritikers
  • Nach der weltanschaulichen Einordnung des Kritikers
  • Nach der Art der Wirkung

Das ist, fürchte ich, ein bißchen viel verlangt von einem Artikel. Ich wüßte jedenfalls nicht wie ich dem allem gerecht werden sollte. Meine bisherige Vorstellung ist in etwa in der Gliederung des Artikels zu entnehmen: Ein Teil Allgemeines (z.B. Geschichte), ein thematischer Teil, und ein nach Bibelstellen sortierter Teil. Wer nach Personen sucht soll über die Kategorie:Bibelkritiker suchen, und ähnlich über die Weltanschauungen. Ich könnte mir auch vorstellen, daß der nach Bibelstellen geordnete Teil in die Artikel zu den einzelnen Büchern verschoben wird. Die Art der Wirkung ist ein bisher unabgedecktes Suchkriterium.

Was den NPOV anbelangt dachte ich bisher (naïverweise?) daß erstens einem Leser beim Besuch der Seite ohnehin klar sein würde daß er es mit bibelkritischen Argumenten würde zu tun haben, und daß auch ohne Konjunktiv nicht davon ausgegangen werden kann daß hier unbestrittene Fakten zum Besten gegeben werden, zumal ja auch oft genug auf Gegenansichten verwiesen wird. Mir ist inzwischen klar daß die Opposition so stark ist daß man nicht darum herum kommt, bei der Formulierung formalistisch zu sein. Es scheint schon schwierig zu sein, Widersprüche zwischen Schöpfungsgeschichte und dem Stand der Wissenschaft zu konstatieren, obwohl das in unseren Breiten nur von kleinen Minderheiten bestritten wird. Und zweitens glaubte ich daß Gegendarstellungen nicht lange auf sich warten lassen würden, die im Artikel dann auch klarer machen würden wie sich die verschiedenen Positionen unterscheiden (siehe oben Leserfrage 6). Stattdessen mußte ich feststellen daß man mit Löschversuchen traktiert wird und nichts schwieriger ist als jemanden dazu zu bringen, eine angemessene Erwiderung zu formulieren. Es wird anscheinend als bequemer betrachtet, das Thema gleich ganz los zu werden.

Auch was Zuweisungen und Quellen angeht war ich anfangs nicht genug sensibilisiert, ich habe in einer Zeit mit dem Artikel angefangen als das bei weitem nicht so prominent gefordert war, und in praktisch keinem Artikel praktisch umgesetzt war. Auch hier mußte ich feststellen daß sich mit sehr wenigen Ausnahmen praktisch niemand bemüßigt fühlt, Quellen herbeizuschaffen, sondern lieber wieder zur Löschung gegriffen wird. Verglichen mit anderen Artikeln im Themenbereich fand ich die entsprechenden Forderungen auch extrem. Manche Leute scheinen mit gar nichts zufrieden zu stellen zu sein. Interessant zu sehen daß diejenigen Edits, die von solchen Kritikern gemacht werden, dann auch völlig unbelegt bleiben. Sie scheinen ihre eigenen Maßstäbe nicht auf sich selbst anzuwenden. Die Quellenlage wird langsam besser, aber ich finde schon jetzt sind erheblich mehr Quellen referenziert als bei sogar als exzellent bezeichneten Artikeln aus anderen Themenbereichen. Ich finde schon daß man hier auf dem Teppich bleiben sollte. Außerdem gibt's schon seit jeher viele Querlinks auf andere Artikel in denen man weitere Details nachlesen kann und weitere Quellen finden kann, und viele Bibellinks zu den relevanten Stellen, um die fraglichen Stellen nachzulesen.

Schließlich wäre die Arbeit am Artikel wesentlich produktiver wenn man's nicht mit Leuten zu tun hätte, die einem mit ihrer konfrontativen und anmaßenden Art den letzten Nerv kosten würden. Die Menge an Diskussionsbeiträgen, die ich schreibe ohne daß ich das Gefühl hätte daß sie die betroffenen Leute überhaupt verstehen wollten, ist schon enorm. Es scheint da nicht eigentlich um WP, sondern um ideologische Kriegführung zu gehen. Die hier verschwendete Zeit fehlt dem Artikel. Und sie ist an Leute verschwendet die sich so verhalten als wäre ihnen unabhängig davon was ich tue sowieso am liebsten wenn das ganze Thema verschwinden würde. Stefan 00:43, 17. Jan. 2007 (CET)

(*seufzer*) @Stefan: Um Irmgards Diskussionsbeitrag zu würdigen, greife ich Deine Aufzählung auf:
  1. Was bedeutet der Begriff? JA
  2. Was wurde/wird (auch im Einzelnen) kritisiert? STREICHE "IM EINZELNEN"
  3. Warum wurde/wird es kritisiert? IRRELEVANT
  4. Von wem wurde/wird es kritisiert? GEHÖRT ZU NO. 2
  5. Welche Wirkungen hatte/hat die Kritik? (Auf Gesellschaft, Wissenschaft, Kultur, Kunst, Justiz, etc.) GIBT ES HIERÜBER EIN OBJ. BILD???
  6. Was wurde/wird auf die Kritik erwidert? NEIN! NICHT ZUM LEMMA!
  7. Wie hat sich die Kritik historisch entwickelt? SOLLTE ALS NR. 3 ANGEFÜHRT WERDEN

Den begrifflichen Entwicklungsteil würde ich chronologisch ordnen, den Teil der die Kritiken zum Inhalt hat, nach Themenbereichen der Kritik. -UAltmann 07:21, 17. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung. --robby 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich finde Irmgards Äußerung zum Theme extrem fruchtbar. Daran sollten wir ansetzen. Da ich versuchen möchte, übersichtlich zu argumentieren, wähle ich einen zweigliedrigen Aufbau:

Was in den Artikel gehört
  • Einführung: Noch nicht wirklich gut, aber im Zuge der Diskussion gereift. Ich wünsche mir eine bessere Vernetzung und Einbettung in die verwandten Themen wie Exegese, Historisch-Kritische Methode et cetera. Dies deckt sich mit Stefans Punkt 1. Leider fühle ich mich nicht in der Lage, hier wissenschaftliche Beiträge leisten zu können.
  • Geschichte: Eine umfassende, die historische Situation und Gesellschaft betrachtende Einführung in die Geschichte der Bibelkritik (Stefans Punkt 7). Alle Wertungen sind hier zu unterlassen. Das dogmatische Mittelalter darf nicht gewertet werden, die Aufklärung darf nicht gewertet werden. Jede Behauptung sollte mit einem Namen und einer Schule belegt werden. Ich bin Irmgards Meinung, dass dieser Teil noch zu den besseren gehört.
  • Angriffspunkte: Hier ist der status quo nur teilweise annehmbar. Ein grober Überblick ist gewährt, die von der bibelkritischen Seite geforderten Einzelargumente sind in Form von unzähligen konkreten Bibelstellen vorhanden. Ich teile UAltmanns Vorschlag, hier eine thematische Struktur zu wählen. Es fehlen aber dennoch Namen von Wissenschaftler, Theologen, Philosophen und Bibelkritikern. Wie Irmgard anmerkt, wird hier Bibelkritik geübt, nicht rezipiert. Kein Kritikpunkt in diesem Teil sollte unbelegt sein. Um Bibelkritiker zu sammeln, habe ich deshalb ein neues Kapitel zum „Brainstorming“ angelegt.
Was nicht in den Artikel gehört
  • schmückende, argumentierende Prosa: Einige Autoren neigen dazu, den Text mit einer Erörterung zu verwechseln. Wörter wie „offensichtlich“ oder Phrasen wie „daraus folgt zwangsläufig“ können im Umfeld von potentiell meinungsbildenden Artikeln nicht akzeptiert werden. Auch hier sollte die erste Wahl das Zitat, die Quellenangabe oder zumindest die Zusammenfassung einer etablierten Lehrmeinung sein.
  • atomare Einzelkritik: Wie Irmgard und UAltmann halte ich unbedingt daran fest, jegliche atomare Kritik – insbesondere jene in der kanonischen Struktur – zu entfernen. Wenn es sich herausstellt, dass einige dieser Kritikpunkte tatsächlich von etablierten Bibelkritikern rezipiert worden sind, können sie wieder in den entsprechenden Abschnitt zur thematischen Auflistung aufgenommen werden. Somit widerspreche ich Stefans Punkt 2.
  • Kritik der Wikipedia-Autoren: Eigens gefundene, unbelegte Kritikpunkte, so „zwingend“ sie auch sein mögen, sollten ersatzlos gelöscht werden.
  • Bilder: Gibt es Bilder, die die Inhalte untermauern könnten? Ich denke da etwa an biblische Kupferstiche der Aufklärung, die besonderes Augenmerk auf eine historisch korrekte Darstellung legen.

--D135-1r43 19:27, 18. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung in vollem Umfang. Wird von mir noch ergänzt unten in einem neuen Abschnitt. --robby 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Eine halbwegs erschöpfende Auflistung aller Bibelkritiker, die hier in Frage kämen, würde sehr lang. Ich frage mich wozu das gut sein soll, soll denn irgendwann die Liste als abgeschlossen gelten und dann nur noch Bezüge zu diesen Personen zulässig sein? Oder soll sie offen bleiben, dann würde sie anderswohin gehören, aber wo? Wenn Personenbezüge hergestellt wurden waren sie auch im bisherigen Artikel schon querverlinkt, zu den allermeisten gibt es bereits biografische WP-Einträge. Warum kann das nicht genauso weiter betrieben werden?

Ich weiß auch nicht was eine etablierte Lehrmeinung oder Schule zu bedeuten hat bei einer Sache die nicht in dieser Form gelehrt wird bzw. wurde. Viele der Kritikpunkte tauchen einfach immer wieder in der einen oder anderen Form auf, sei es in wissenschaftlichen Texten, oder in populärwissenschaftlichen Büchern, oder in zeitgeschichtlicher Literatur, oder in Streitschriften, oder in Nachlässen, oder in Polemiken, etc., was ja auch gar keine Überraschung ist nachdem man für viele dieser Punkte nur mit offenen Augen und unblockiertem Verstand die Bibel lesen muß. Das haben viele getan, und manche haben ihre Erkenntnisse und Gedanken darüber auch schriftlich verwertet.

Alles was man da tun kann ohne den Rahmen total zu sprengen ist ein Beispiel für eine Quelle anzugeben, wohl wissend daß das eine recht willkürliche Auswahl sein muß. Nur ein Beispiel, nein zwei: Meslier's Testament umfaßt mehr als 1000 Seiten mit diversen Bibel- und Religionskritischen Argumenten, nicht wenige auch stark polemisch. Den könnte man wohl bei jedem zweiten Punkt als Quelle anführen. Ebenso viel Material könnte man bei Reimarus finden, bloß vom Stil her anders. Und das sind erst zwei von hunderten.

Was ich bisher im Artikel versucht habe ist, ein breites Spektrum von Quellenbezügen anzugeben, anstatt verschiedene Punkte immer wieder auf den gleichen Autor zu beziehen, was etwas einseitig wäre, aber viel einfacher für mich. Wer den Artikel durchsieht wird das in der Summe der Fußnoten und der Literaturangaben am Ende feststellen können, und was davon nicht abgedeckt ist kann man auf den verlinkten Artikeln ergänzen. Ich nehme doch an daß auch ein WP-Querverweis als Quelle akzeptiert wird?!

Mir drängt sich der Eindruck auf daß Du (D135-1r43) was den Umfang, die Vielfalt, und die Verbreitung von Bibelkritik eine völlig falsche Vorstellung hast. Du scheinst auch zu denken, die Einzelkritik sei samt und sonders meinem Hirn entsprungen, und es müßte schon ein Zufall sein wenn man das auch irgendwo bei einem bekannten Autor fände. Du kannst ganz offensichtlich noch nicht viel in dieser Richtung gelesen haben, sonst dächtest Du anders. Die Bibel ist so intensiv durchgearbeitet worden daß es reine Anmaßung von mir wäre wenn ich behaupten würde ich wäre auf eine Kritik gestoßen die noch keiner vor mir geäußert hat. Darum auch meine anfängliche Naïvität, zu glauben es reiche die Kritikpunkte aufzuführen, und dem Leser die entsprechenden Bibelstellen zu geben, der Rest ergebe sich dann von selbst.

Stefan 21:24, 18. Jan. 2007 (CET)


Ok, um das Ganze nun wahrlich nicht ausufern zu lassen, denke ich das eine „Kritikerauswahl“ von ca. 10 namhaften Kritikern - wie Stefan schon sagte, die meisten sind in der WP mit einem Eintrag vertreten - stellvertrend für alle anderen herhalten muss. Denn, ich denke das über 99 % der Bibelkritik von allen Kritikern übereinstimmend gesehen wird - jeder formuliert einen kleinen Tic anders - das Ergebnis unter dem Strich ist aber dasselbe. Wäre schön, wenn wir zumindest diesen Punkt auf dieser Basis abhken könnten.--SVL ☺ Bewertung 21:45, 18. Jan. 2007 (CET)

Das ist auch neine falsche Vorstellung. Die Unterschiede im Stil und Inhalt können zwischen den Kritikern erheblich sein, je nachdem wo sie weltanschaulich stehen. Nietzsche kritisiert ganz anders als z.B. Reimarus. Im Artikel gibt's schon einige Literaturverweise, und vor zwei Wochen gab's noch mehr. Schau Dich doch mal um und sag was Dir daran gefällt und was nicht.

Stefan 22:04, 18. Jan. 2007 (CET)


Da die flache Diskussion inzwischen Konsenz ist: Können wir uns auf 2 Zeilen Abstand zwischen den Beiträgen einigen?

Wenn du mir eine „falsche Vorstellung“ zur Bibelkritik unterstellen willst, dann musst du das auch allen anderen Lesern tun. Eben deshalb bedarf es der umfangreichen Quellenangabe. Ich glaube derzeit tatsächlich daran, dass ein Großteil der Kritik im Artikel aus dem Laien-Bereich stammt. Darum muss dir eine Formulierung gelingen, die genau diese Sichtweise ausschließt. Während die „Anti-Kritiker“ die Theologie als etablierte Wissenschaft in der Hinterhand haben, gibt es etwas Vergleichbares für die Kritiker nicht. Darum musst du einfach beweisen, dass es nicht dein Argument ist, sondern eine etablierte Lehrmeinung.

Ein weiterer Punkt ist die Abschaffung der atomaren Kritik. UAltmann, ThePeter, Irmgard und ich sind dafür. Du lehnst diese Abschaffung ab (u. A. Punkt 2 in deiner Argumentation). Kannst du Gründe nennen? Schon oft wurde hier darauf hingewiesen, dass die kanonische Auflistung unglücklich, unwissenschaftlich und schwer typisierbar ist. Warum möchtest du sie dann beibehalten?

Zitat: „was ja auch gar keine Überraschung ist nachdem man für viele dieser Punkte nur mit offenen Augen und unblockiertem Verstand die Bibel lesen muß.“ Genau diese Implikationen sind auch in abgeschwächter Form im Artikel zu finden. Dies meinte ich mit „schmückende, argumentierende Prosa“ in meiner obigen Argumentation. Du scheinst den POV in diesem Kontext schon gar nicht mehr zu merken. Nicht jeder hat die gleiche Denkweise wie du, nicht jeder fühlt sich in Glaubensfragen primär der Logik und dem Verstand verpflichtet. Darum ist das, was die Grundlage deiner „Beweisführung“ sein soll, keine Basis, die jeder Leser teilen kann. Siehe dazu auch gerne meinen Blogeintrag.

Die Liste der Bibelkritiker führte ich an, da ich der Meinung bin, dass einige Prominente fehlen. Es fällt bis jetzt im Artikel kein Wort über Richard Dawkins und kein Wort über die großen bibelkritischen Sekten. Zudem soll die Liste in der Tat dafür sorgen, dass keine Laien-Meinungen in den Artikel kommen und der Artikel mehr das Vorhandene rezipiert als Neues erfindet. Wenn dann tatsächlich 10 große Namen in der Liste stehen, empfinde ich es als Bereicherung des Artikels dort auch deren zusammengefasste Position zur Bibel lesen zu können.

--D135-1r43 22:12, 18. Jan. 2007 (CET)

Das sehe ich auch so - und halte das mittlerweile auch für mehrheitlich konsensfähig hier (wenn auch wohl nicht einstimmig). --robby 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Dawkins wäre mit Sicherheit über kurz oder lang dort aufgetaucht. Gerade sein neuestes Werk fände ich von den Buchbesprechungen her sehr relevant, habe es aber noch nicht besorgt und gelesen. Generell finde ich den Bereich des Gegensatzes zwischen Bibel und Naturwissenschaft im Artikel noch unterbelichtet, und genau da würde Dawkins hingehören. Ich könnte mir zu diesem Komplex auch einen ausgelagerten Artikel ähnlich wie bei Gewalt in der Bibel vorstellen.

Atomare Kritik: Ich schrieb schon das es meine Ursprungsmotivation war den Artikel überhaupt anzufangen, denn ich war auf der Suche nach Bibelkritik zwar auf diverse thematische Punkte, aber keine Aufstellung der Kritik anhand der Bibelstellen selbst gekommen. Das ist eine Weile her und inzwischen weiß ich mehr, aber ich habe auch immer wieder festgestellt (z.B. bei Suchen im Internet), das auch Andere immer mal wieder genau so etwas suchen. Ich scheine also nicht allein zu sein. Anscheinend gibt es doch einige Leute, die zwar thematische Kritikpunkte anführen können wenn sie bei Cocktailparties in entsprechende Diskussionen verwickelt werden, aber dann passen müssen wenn sie das in der Bibel selbst konkret nachweisen sollen. Mein Ziel war's daher nicht nur die Kritikpunkte im Einzelnen anzuführen, sondern auch die entsprechenden Bibelstellen dazu im Detail zu referenzieren, so daß wenn's hart auf hart kommt einer auf der Cocktailparty auch mal die Bibelrausziehen kann und zeigen: Siehste hier steht's! So kommen die Leute vielleicht auch dazu tatsächlich in der Bibel zu lesen anstatt nur nachzuplappern was andere darüber erzählen.

Wie gesagt: Meine (und ein paar anderer Leute) Motivation, noch nicht unbedingt enzyklopädierelevant, aber ich sehe auch nicht warum es enzyklopädiehinderlich sein soll. Es ist auf jeden Fall klar zu machen das es sehr konkrete Kritikpunkte gibt, die auch auf ganz direkt benennbaren Passagen der Bibel beruhen, und nicht nur allgemeines Geblubber. Was läge näher als das nach Bibelstelle zu ordnen? Es muß auch klar werden daß das in vielen Fällen keine Detailproblemchen sind sondern krasses Zeug sein kann, das in den Predigten in den Gottesdiensten so nicht auftaucht.

Den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit der Einzelkritik kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann in Grenzen nachvollziehen wenn man Wert auf Konjunktiv und Wert auf Belege legt, aber was sollte an einer Einzelkritik unwissenschaftlicher sein als irgendwelche andere Kritik?

"unblockierter Verstand": Ja, da habe ich meinem POV volle Freiheit gegeben, Du magst ja direkte Diskussionen ;-)

Aber im Ernst: Es gibt schon Fälle wo ich mich schwer tue zu verstehen wie man etwas leugnen kann was in kaum zu überbietender Deutlichkeit in der Bibel steht, oder wie man etwas in eine Bibelstelle hineinlesen kann was da nicht mal annähernd steht. Beispiel Lot: Der einzige Gerechte, den zu retten Gott in Sodom gefunden hat, schwängert kurz nach der Rettung vor dem Verderben, und nach dem drastischen Verlust seiner Frau wegen Ungehorsam gegen Gott, im Suff seine beiden Töchter. Es mag sein daß Dir meine Wortwahl mißfällt, aber der Sachverhalt ist wohl unzweifelhaft in der Bibel beschrieben. Und da finde ich schon daß sich eine Reihe von Gedanken geradezu aufdrängen, wenn man sie sich nicht schon im Ansatz verbietet. Da braucht's keine theologische Bildung dazu, im Gegenteil, die könnte im Weg sein. Und eben weil sie sich aufdrängen kommen erstens viele Leute von selber drauf, und zweitens kann ich mir's auch zutrauen, die Gedanken in meinen Worten hinzuschreiben ohne Gefahr gleich eine neue Theorie zu finden. Ich bin sicher Du kämst auf die meisten der Kritikpunkte bei so einer Bibelstelle auch selbst, wenn Du's Dir nur gestatten würdest. Die werden Dir natürlich ziemlich platt vorkommen, aber erstens bedeutet das noch nicht daß sie unberechtigt sind, und zweitens nicht daß sie irrelevant sind.

Ob das dann POV ist? Vielleicht, aber ich vergleiche das mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen in der Evolution gegenüber den Vorstellungen der Kreationisten. Wenn man da neutral sein wollte mußte man eigentlich die Evolutionslehrte als POV kennzeichnen, bloß - ich hoffe Du verstehst mich als Informatiker in diesem Punkt - ich halte die Argumentationslage der Kreationisten gegenüber der Evolutionslehre für derart hoffnungslos daß ich wirkliche Probleme damit hätte ihnen so weit entgegen kommen zu müssen, und sie auf diese Art indirekt als formal gleichwertige Alternative zu akzeptieren. So also mit Lot: Es ist doch völlig klar daß die Entgleisungen Lots schwer zu seinem Status als Gerechter passen, wie konnte also Gott so eine Wahl treffen? Warum hat er ihn nicht bestraft, die Sodomiter aber komplett vernichtet, samt Kindern und Vieh? Warum haben die Ereignisse so wenig Eindruck auf ihn und die Töchter gemacht daß sie sich nicht besser zusammengerissen haben? Und wenn das alles nicht historisch war sonderm mythologisch verklärt, was will uns so eine Mythologie sagen, was ist die Moral der Geschicht? Für mich liegen solch zweifelnde Fragen auf der Hand, und doch scheinen die Christen es peinlichst zu vermeiden sich solche Fragen überhaupt zu stellen, jedenfalls in meiner persönlichen Erfahrung. Dabei fände ich die Antworten interessant, bin aber allergisch gegen die Unterdrückung der Fragen.

Deinen Blog-Artikel habe ich schon vor einigen Tagen gesehen. Du magst direkte Diskussionen, ok here it comes: Du hast von der Motivation und den Zielsetzungen von Atheisten offensichtlich keine Ahnung und versuchst zwanghaft, den Atheismus zu einer Ersatzreligion umzudefinieren. Das scheint schon in der Überschrift durch, noch mehr aber im Artikel. Du wendest Begriffe, die allesamt für Religion und Christentum typisch sind reflexartig und mechanisch auf den Atheimus an (Glaube, Kreuzzug, Mission, ...). Du versuchst den Atheismus zur Religion zu machen und findest dann er sei eine schlechte Religion, verglichen mit dem Christentum. Aber was Du machst ist ein Manipulationsspiel mit Begriffen, verstanden hast Du nichts. Weder worum's Dawking geht, noch was Atheismus ist, noch daß Du als Christ nicht weißt (wenigstens nicht in dem Sinne in dem man normalerweise Wissen definiert), sondern glaubst. Und Du hast noch nicht begriffen daß Zweifel kein Problem, sondern ein völlig natürlicher und nicht weiters problematischer Zustand ist, daß die wichtigste kausale Frage gar keine Lösung braucht, und schon gar keine die man einfach postuliert (oder offenbart bekommt, was in meinen Augen letztlich auf das gleiche hinausläuft). Deine Abhandlung verrät mehr über Deine Bedürfnisse als über Dein Wissen, und es käme darauf an sich über diese Bedürfnisse ehrlich Rechenschaft zu geben, anstatt Anderen Motivationen zu unterstellen die sie nicht haben.

Aber genug damit, Du hast den Blog-Artikel erwähnt, also solltest Du auch meine Ansicht dazu erfahren. Für unseren Bibelkritik-Artikel sollte das keine Rolle spielen.

Für die Kritiker-Liste glaube ich Du hast keine Vorstellung wie lange sie wäre um nur die prominentesten darin abzudecken. Ich habe einmal aus dem Kopf einen noch relativ bescheidenen Anfang gemacht, der sicher nur einem Bruchteil darstellt. Und von bibelkritischen Sekten halte ich nichts, das habe ich alles weggelassen, schon weil mich das zu sehr an die Auseinandersetzungen zwischen Theologen um die richtige Bibelauslegung erinnert.

Stefan 00:06, 19. Jan. 2007 (CET)

Du wirst mir verzeihen, daß ich nicht den ganzen Beitrag gelesen habe. --robby 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)
Meine geistige Spannkraft ist angesichts der Länge Deiner Diskussionsbeiträge deutlich überfordert, Stefan! Du tätest Dir und Deinem Anliegen einen Gefallen, wenn Du Deine Sicht der Dinge in knappen, aber prägnanten Sätzen formulieren würdest. Die breite Darstellung einer Rechtfertigung, weshalb in der Vergangenheit diverse Passagen des Artikels so und bald so formuliert wurden, helfen der verständlichen Darstellung Deiner Sicht wenig. --UAltmann 08:32, 19. Jan. 2007 (CET)


Die Behauptung, das Interesses der Leserschaft an geübter Bibelkritik müsse befriedigt werden, halte ich für haltlos. Dieses Bedürfnis ist sicherlich vorhanden, sollte aber nicht durch ein Lexikon abdeckt werden. Höchstens ein Weblink zu einem Meinungsforum oder eine Literaturangabe sollte hier auftauchen. Die Wikipedia ist nicht dazu da, Meinungen zu bilden, zu unterstützen oder mit Argumenten zu versorgen. Dein Beispiel mit Lot finde ich schlecht. Du bewertest Gottes Strafe an Lot, obwohl du nicht den Kontext seiner Vorgeschichte kennst und nicht weißt, welche vielleicht viel Schlimmeren „Sünden“ in Sodom stattgefunden haben. Zudem musst du – wie schon oft von mir gefordet – immer die Grundlage der „offensichtlichen“ Argumentation nennen. In diesem konkreten Fall wahrscheinlich deine „Ethik“, deine „Moral“ oder deine Ansicht zu „Menschenrechte“.

Egal wie sinnlos oder sinnvoll dir die Evolutionstheorie und die Kreationismustheorie erscheinen mag, hier im Artikel muss beides neutral behandelt werden, wenngleich der Evolutionstheorie ob ihrer weiten Verbreitung mehr Platz eingeräumt werden darf. Als absolut darf keine der beiden Theorien gehandelt werden. Zudem sollte man darauf achten, welche Aussage der Schöpfungsbereicht und welche Aussage die (pseudo-)wissenschaftlichen Theorien machen.

Bibelkritische Sekten müssen unbedingt dazu. Sie machen alleine schon wegen der unglaublichen Präsenz in der Gesellschaft einen großen Teil der mir bekannten Bibelkritik aus. Zudem sollten nur Bibelkritiker aufgenommen werden, zu deren Position sich ein ganzer Absatz schreiben lässt.

Meinen Blog-Eintrag hättest du gerne auch dort kommentieren können. Hier tut ein Kommentar an demselben nichts zur Sache. Der Hinweis darauf sollte dir nur eine alternative Sichtweise näher bringen, gegenüber der du augenscheinlich blind geworden bist. Zudem möchte ich wiederholt darum bitten, Aussagen, Unterstellungen und Bewertungen meines Glaubens zu unterlassen. Ich hielt mich bis jetzt konsequent zurück, deine Ansichten zu bewerten, obgleich es mit bei jedem Beitrag in den Fingern juckt. --D135-1r43 16:49, 19. Jan. 2007 (CET) nachträglich signiert, da vergessen.


@D135-1r43: (Du müßtest oben noch unterschreiben). Warum sollte das Interesse der Leserschaft an konkreter Bibelkritik nicht in der Wikipedia befriedigt werden? Schließlich handelt es sich um Wissen! Vielleicht nicht so „wissenschaftlich“ wie es Dir vorschwebt, aber wenn es in der WP sogar ein Bibel-Quiz mit vergleichsweise trivialen Fragen gibt (und - nebenbei gesagt - ziemlich POV-verseucht), dann sollte es auch für solche Fragen Platz geben. Es ist auch durchaus nicht so daß die Bibelkritik bloße Meinung, die christliche Darstellung aber neutrales Wissen wäre. Es geht auch nicht um die einseitige Darstellung von Meinungen, sondern um die Darstellung aller relevanten Meinungen.

Ich habe in Sachen Lot noch überhaupt nichts bewertet, ich habe die Fragen aufgeführt, die sich beim Nachdenken über das Erzählte aufdrängen. Über die Sünden in Sodom weiß ich was in der Bibel steht, alles Weitere wäre Spekulation, egal ob von Dir oder von mir. Im Übrigen: Warum spielt es eine Rolle wie schlimm die Sodomiter gesündigt haben? Ich rede ja von Lot selbst, Gott mußte ihn ja nicht retten, wenn er nicht gerecht genug gewesen wäre hätte er ihn ja nicht zu warnen brauchen, und er wäre mit Sodom untergegangen. Der Grund für seine Rettung muß also schon ihn ihm selbst gelegen haben, meinst Du nicht? Und da ist es doch naheliegend, nach diesem Grund zu fragen! Meine Grundlage ist da zunächst einmal einfach das logische Denken und der gesunde Menschenverstand, eine ethische Wertung nehme ich noch gar nicht vor, im Gegenteil, ich frage ja gerade nach der Moral, also den ethischen Zielen der biblischen Geschichte! Mir (und vielen Anderen, z.B. Reimarus) erscheint Gottes Verhalten in dieser Geschichte widersprüchlich und inkonsequent, und es muß die (bibel-)kritische Frage erlaubt sein wie das zu erklären und zu bewerten ist.

Und diese Fragen rund um Lot sind immer wieder präsent über Jahrhunderte der Bibelkritik hinweg, sie sind also typisch genug um es zu rechtfertigen, daß sie als konkretes Beispiel in einem Lexikon auftauchen.

Ich will weder der Evolutionstheorie noch dem Kreationismus hier im Artikel viel Platz einräumen, denn dazu gibt's eigene Artikel, auf die man verweisen kann. Hierher in den Artikel gehört das was in der Bibel steht und was daran kritisiert wird. Unabhängig von unserem Artikel hier finde ich allerdings nicht daß die Neutralität gebietet, daß man Evolutionstheorie und Kreationismus in der WP als gleichwertig bzw. gleichberechtigt darstellt. Die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftliche Theorie, die durch eine enorme Anzahl von Fakten gestützt wird, während der Kreationismus ein Glaubenssystem ist, das keinen stringenten wissenschaftlichen Anforderungen genügt. Nicht alles was sich Wissenschaft nennt ist auch eine. Wenn die WP der kreationistischen Propaganda in dieser Hinsicht nachgibt und den Wissenschaftsbegriff aufweicht dann ist das für Neutralität und Objektivität eher schädlich als nützlich. Andere Enzyklopädien sind da weniger zimperlig: Die SEP nennt den Kreationismus „wissenschaftlich wertlos, philosophisch wirr und theologisch irreparabel engstirnig.“

Ich verstehe auch nicht ganz warum Du so empfindlich auf meine angeblichen Bewertungen Deines Glaubens bist. Du hältst Dich selbst bei weitem nicht so konsequent zurück wie Du vorgibst, der Hinweis auf den sehr bewertenden Blog-Artikel kam ja von Dir selbst. Und ich erinnere mich noch wie Du einen der herausragendsten deutschen Schriftsteller des letzten Jahrhunderts einen Papiertiger genannt hast. Ich bin auch nicht blind geworden für Deine Sichtweise, sondern im Gegenteil dafür recht sensibel, sensibler als viele Leute in meiner Umgebung. Ich wende mich gegen Deine Darstellung von Atheismus genau deswegen weil ich sehr gut verstehe was Du damit sagen willst.

Stefan 11:16, 19. Jan. 2007 (CET)

Sollen wir hier auch den Bundesbahnfahrplan abdrucken, nur weil mancher ihn auf einer Cocktailparty ihn gerne zur Hand hätte. Ist das der Sinn von Wiki? Der Fahrplan hätte aber immerhin den Vorteil, daß er eine QUELLE hätte (zum 1001. mal, märchenhaft). --robby 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Das Bibelquiz ist nicht im Namensraum und damit nicht Teil des Lexikons. Wir drehen uns aber wieder im Kreis. Deine Anforderungen an den Artikel sind andere als meine. Da nach deiner Behauptung Bibelkritik nicht nur «bloße Meinung» ist, solltest du genau das mit Quellen belegen. Wenn es dann doch einmal eine Meinung sein sollte, hat es im Artikel nichts zu suchen, wenn es absolut formuliert ist. Dein Verstand und deine Moral sind nicht Grundlage einer neutralen Argumentation. Ich kenne und respektiere deine Denkweise, du darfst sie aber zu keinem Zeitpunkt auf andere übertragen.

Ich reagiere auf Bewertungen meines Glaubens nicht empfindlich, ich halte diese Auseinandersetzung schlicht für unsachlich und nicht in diese Diskussion gehörig. Das können wir gerne woanders diskutieren.

Ich verlange nicht, Kreationismus der Evolutionstheorie gleich zu stellen. Man sollte nur beachten, dass die Naturwissenschaft über andere Dinge Aussagen trifft als die Bibel. Somit fehlt oft die Vergleichsgrundlage.

Summa summarum: Wieder geht es um das Problem, Meinungen Relevanz zuzumessen und neutral zu formulieren. --D135-1r43 16:49, 19. Jan. 2007 (CET)


Das eigentliche Problem ist hier, zu gemeinsamen Kriterien zu finden für die Beurteilung der Relevanz und der Neutralität. Das ist es was ich schon immer wissen will, weil es nicht angehen kann daß mit jedem Absatz den ich dem Artikel hinzufüge wieder irgendjemand daherkommt und seine eigenen Vorstellungen von Relevanz und Neutralität zugrunde legt. Genau das war ja in der Vergangenheit der Fall, und es ist einfach ein Unding daß jedesmal wieder die gleiche Diskussion losgeht, mit Leuten denen man zuerst erklären muß warum die Bibelkritik (außerhalb der wissenschaftlichen Exegese) überhaupt ein relevantes Lemma ist. Ich will daher nachvollziehbare Kriterien haben, an die ich mich halten kann und die ich einem Löschantragsteller unter die Nase halten kann falls wieder mal einer auftaucht.

Bisher weiß ich immer noch nicht viel mehr als daß meine eigene Meinung irrelevant ist, das wußte ich schon zuvor. Ich weiß aber noch nicht inwiefern ich überhaupt selber formulieren darf wenn ich Kritikpunkte darstelle. Oder muß ich letztlich alles mit Zitaten machen? Wer entscheidet ob meine angegebene Quelle relevant ist? Da die Quelle auch nicht neutral formulieren wird, wie steht's bei diesem Vorgehen um die Neutralität? Muß ich mehrere Quellen gegeneinander stellen? Ich will solche Dinge in einigem Detail wissen, sonst habe ich für die Arbeit am Artikel keinerlei Orientierungsrahmen und bin buchstäblich von der Gnade einer zufälligen Schar von selbsternannten Hütern der WP-Prinzipien abhängig, die alle ihre eigenen Vorstellungen davon haben was das bei der Bibelkritik bedeutet ("Löschen, ich sage löschen! Am besten Schnelllöschen!")

Ist es denn bereits zu viel wenn ich aus der Lektüre der Story von Lot schlußfolgere, daß die darin ausgedrückte Haltung Gottes widersprüchlich scheint? Darauf kommt man durch Anwendung reiner Logik, ohne jede ethische Voreinstellung. Ich weiß es gibt Leute die postulieren es gebe keine Widersprüche in der Bibel. Drum kann ich schreiben "scheint" und lasse die Möglichkeit offen daß sich der Widerspruch bei anderer Betrachtung auflöst, auch wenn ich nicht wirklich einsehe warum das bei durch Logik gefundenen Sätzen sein muß. Wo hört also nach Deiner Meinung hier der NPOV auf? Kann man die Logik als neutral voraussetzen oder ist die Anwendung logischer Schlüsse bei religiösen Themen schon POV? Wie müßte die Beschreibung des Lot-Problems im Artikel Deiner Meinung nach aussehen um neutral zu sein? Mach mal einen Formulierungsvorschlag! Ich will nicht immer selber arbeiten müssen! ;-)

Nebenbei: Ob die Naturwissenschaft und die Bibel Aussagen über das Gleiche oder über verschiedene Dinge treffen wird heiß diskutiert und ist definitiv POV-gefährdet (und diese Diskussion gehört zum Themengebiet Bibelkritik)! ;-)

Stefan 18:08, 19. Jan. 2007 (CET)

Nein, wir finden hier keine Kritierien, die gibt es bereits, daß Du andere haben möchtest, isoliert Dich zunehmend. Es wird für Dich aber keine anderen geben, das sage ich bereits seit bald zwei Jahren und da helfen alle wortreichen Erwiderungen am Ende nichts. Deine privaten Darstellungen und Schlußfolgerungen mögen z.B. in einer Dr.arbeit ehrenvoll sein. Hier sind sie fehl am Platz. Was Du zu Lot zu sagen hast, interessiert hier noch nicht einmal wenn Du Uni-Professor wärest. Wie wir das Lotproblem darzustellen haben? Ganz einfach: Wir stellen dar, was die aktuelle Forschung oder ein historisch relevanter Kritiker dazu Substanielles sagt. --robby 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Habe mich jetzt längere Zeit zurück gehalten, weil diese Diskussion nichts bringt, solange Stefan nicht einsieht, dass er mit seiner eigenwilligen Sichtweise zum Inhalt des Artikels alleine da steht. Sein letzter Satz beweist im Übrigen, dass er in die Thematik nicht vertieft eingedrungen ist. Einmal mehr. --Zzztop 18:35, 19. Jan. 2007 (CET)


Auch wenn ich allein da stünde würde ich das nicht zum Anlaß nehmen, meine Ansicht zu ändern, dafür müßte man mich mit Argumenten überzeugen.

Und Dein letzter Satz ist eine Behauptung ohne jedes unterstützende Argument, weiter nichts. Statt inhaltlicher Argumentation ein Versuch mich als Person madig zu machen. Das spricht eher gegen Dich.

Stefan 19:07, 19. Jan. 2007 (CET)


Irmgard kritisierte Formulierungen wie „Vorwürfe von Bibelkritikern“. Dabei sollte nicht vergessen werden, wie es zu solchen Formulierungen gekommen ist: Es waren Zugeständnisse an Bibelanhänger, die für POV erklärt haben, was eigentlich selbstverständlich sein sollte. Beispielsweise, dass es ungerecht ist, wenn jemand irgendwelchen Menschen Schaden zufügt (sie „bestraft“) wegen Taten, an denen diese Menschen persönlich überhaupt nicht beteiligt waren, wegen Taten anderer Menschen, z. B. Taten ihrer Vorfahren oder ihres Herrschers.

So etwas für POV zu erklären ist eigentlich eine Zumutung. Trotzdem bin ich bereit zuzugestehen, dass so etwas für die Arbeit an Wikipedia als POV angesehen wird; Wikipedia hat nun einmal eine Definition von POV, nach der so gut wie alles für POV erklärt werden kann, wenn es nur genug Menschen gibt, die anderer Meinung sind. Und tatsächlich gibt es – leider! – auf diesem Erdball Scharen von religiösen Menschen, die keinen besseren Begriff von Gerechtigkeit haben als „gerecht ist, was mein Gott dafür hält“. Und anscheinend sind sie unter uns: Unter Diskussion:Bibelkritik#Weitere Überarbeitung „Kritikpunkte bezüglich Zuverlässigkeit, Kanonisierung und Übersetzung der Bibel“ schrieb D135-1r43 um 16:55 Uhr am 7. Jan. 2007 (CET): „Gerechtigkeit: Da hat wohl einer in Reli nicht aufgepasst. Gerechtigkeit meint immer die Richterschaft Gottes. Ob der Mensch das gerecht empfindet oder nicht, ist egal.“

Damit wollte ich deutlich machen, dass es für Menschen wie mich schon einiges an Krötenschlucken bedeutet, die von Irmgard kritisierten Formulierungen zu akzeptieren.

Richtig ist, dass es wünschenswert wäre, wenn bei den einzelnen Kritikpunkten möglichst bedeutende Autoren genannt würden, die eine solche Kritik geäußert haben. Allerdings, wie Stefan schon irgendwo bemerkt hat: So etwas kostet Zeit. Für die Zwischenzeit müssten wir eine Regelung finden. Ich für mein Teil könnte gut damit leben, wenn bei Kritikpunkten, für die eine Quellenangabe fehlt, die Forderung danach in <!-- --> in den Quelltext eingefügt würde. Ich würde es aber als einen Nachteil für den Artikel ansehen, wenn wichtige Kritikpunkte nur wegen fehlender prominenter Quellen entfernt würden. Das will ich in einem späteren Beitrag noch ausführlicher begründen.

In Irmgards Statement habe ich mich über eines gewundert: „Der Artikel enthält also hauptsächlich nicht Informationen über Bibelkritik (wer wann wo wie warum, in welcher Form) sondern er enthält tatsächliche Bibelkritik ...“ Ich hoffe, das soll nicht heißen, dass da beispielsweise nur stehen sollte: „Autor XY kritisierte den biblischen Begriff der Gerechtigkeit“, ohne dass die wichtigsten Kritikpunkte des Autors XY zu diesem Thema genannt würden. Es sind doch gerade die Kritikpunkte, die diejenigen interessieren dürften, die einen Artikel wie „Bibelkritik“ aufrufen. Wer einen Artikel wie z. B. Quantenmechanik aufruft, von dem nehmen wir ja auch an, dass er vor allem wissen will, was diese physikalische Theorie besagt, und dass er sich erst in zweiter Linie dafür interessiert, wer wann was davon herausgefunden hat. -- Irene1949 20:40, 19. Jan. 2007 (CET)


Ich ergänze mein Zitat, da Irene es wohl für nötig befand, es aus dem Kontext zu nehmen: „Gerechtigkeit: Da hat wohl einer in Reli nicht aufgepasst. Gerechtigkeit [als Wort in der Bibel] meint immer die Richterschaft Gottes. Ob der Mensch das gerecht empfindet oder nicht, ist egal.“ Das ist einfach ein philologisches Phänomen. Wenn du in mittelalterlichen Gedichten die „Eitelkeit“ (vanitas) mit der heutigen Bedeutung interpretierst, wird es genauso Murks wie deine Interpretation der biblischen Gerechtigkeit.

Das Einfügen von Zitaten und Quellen ist nicht wünschenswert, sondern notwendig. Auch ich kann mich mit der Lösung, blinde Kommentare einzusetzen, anfreunden. Allerdings sollte man dann den gesamten Abschnitt auskommentieren, bis er durch Quellen belegt worden ist. --D135-1r43 12:13, 20. Jan. 2007 (CET)


Wenn das mit der Gerechtigkeit lediglich ein philologisches Phänomen wäre dann wären wir in der Welt erheblich besser dran. Leider ist es aber so daß es viele (zu viele!) Leute gibt die die Bibeltexte in dieser Hinsicht durchaus wörtlich zu nehmen scheinen. Kein Wunder auch wenn man dieses Wort verwendet, da sind die Mißverständnisse vorprogrammiert. Wenn derartige Unterschiede zwischen dem biblischen Wortsinn und dem heute üblichen Wortsinn bestehen dann sollte man bei der Übersetzung vielleicht nach Alternativen suchen. Stattdessen werden nach wie vor auch Kinder in Kinderbibeln noch mit diesem philologischen Problem konfrontiert, ohne daß sie das nötige geistige Rüstzeug dafür hätten. Stefan 15:39, 20. Jan. 2007 (CET)


D135-1r43, wenn meine Spitze gegen dich auf einem Missverständnis beruht, dann nehme ich sie mit Bedauern zurück. Ich bedaure das Missverständnis – allerdings übernehme ich keinerlei Verantwortung dafür. Wenn jemand es für richtig hält, einen Begriff anders zu gebrauchen als im heutigen Sprachgebrauch, dann kann niemand dafür verantwortlich gemacht werden, wenn er oder sie etwas missversteht.

Falls stimmt, dass das Wort „Gerechtigkeit“ in der Bibel nicht das bedeutet, was man im heutigen Sprachgebrauch darunter versteht – und das halte ich durchaus für möglich – dann hat Stefan völlig Recht mit seiner Feststellung, dass in diesem Falle die betreffenden Bibelübersetzungen einer Korrektur bedürfen würden. In diesem Falle hätten wir einen weiteren Punkt der Bibelkritik; mal ins Unreine geschrieben: „An alle Leser deutschsprachiger Bibeln: Glaubt bloß nicht, dass ihr nur die Bibel zu lesen braucht, um zu erfahren, was die Urheber der biblischen Texte sagen wollten. Wenn ihr nämlich meint, das wäre das, was die Sätze in eurer Bibel in eurer Sprache bedeuten, dann seid ihr auf dem Holzweg. Eure Bibel wimmelt von Wörtern, die nicht das bedeuten sollen, was sie in eurer Sprache bedeuten. Euer Bibeltext ist ein Text, der euch immer wieder in die Irre führt. Eure Bibel – so wie ihr sie in den Händen haltet – ist unzuverlässig.“

Dies nannte ich bewusst eine „Punkt der Bibelkritik“. Denn „die Bibel“, das ist m. E. nicht nur der Originaltext – den gibt es ja auch gar nicht mehr – und auch nicht nur ein Text in der Originalsprache bzw. eine Sammlung von Textvarianten in der Originalsprache: „Die Bibel“, das ist auch das, was Menschen in den Händen halten und lesen, das, was Geistesgeschichte gemacht hat: Eine Gesamtheit von Textvarianten in vielen Sprachen. -- Irene1949 23:33, 20. Jan. 2007 (CET)

Und jetzt zurück zum Artikel! --robby 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Neuer Diskussionsabschnitt II

Diesen neuen Diskussionsabschnitt beginne ich aus technischen Gründen – der alte wurde für meinen Geschmack einfach zu lang. Und manche Browser haben, soviel ich weiß, Schwierigkeiten bei der Bearbeitung von sehr langen Texten. -- Irene1949 03:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Welche Bibelkritik gehört in den Artikel?

SVL schrieb unter Punkt 5:

  • Sodann ist bei der Artikelarbeit auf eine sorgfältige Quellenauswahl zu achten - POV - und da sind wir uns wohl weitestgehend einig, hat im Artikel nichts verloren.

Das heißt natürlich: „POV darf im Artikel nicht vertreten werden.“ Referiert werden darf POV schon – denn genau das ist so manches wichtige bibelkritische Argument.

Zwei Fragen sind wichtig:

  • Was ist gewiss genug, um als Tatsache formuliert zu werden?
  • Was ist relevant genug, um im Artikel erwähnt zu werden?

Was ist gewiss genug, um als Tatsache formuliert zu werden? Dazu steht unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was ist Tatsache, was ist Wertung?:

„Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens.“

„Meinungen und Wertungen – dies dürfen nicht nur die eigenen sein – sollten bestenfalls mit Fakten untermauert oder begründet werden: Sänger XY war einer der beliebtesten Musiker der 70er Jahre: Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts und er erhielt acht goldene Schallplatten …“

Zum Vergleich dazu einer der Punkte von ThePeter 18:55, 10. Jan. 2007 (CET):

„Wir dürfen keine eigenen Theorien entwickeln, und wenn sie noch so logisch zwingend oder überzeugend sein mögen. Man darf sehr wohl der Meinung sein, dass diese oder jene Aussage der Bibel mit einer von Menschenrechten geprägten Ethik unvereinbar ist (ich bin dieser Meinung). Aber die Meinung des Autors hat in der Enzyklopädie ebenso wenig verloren wie seine (auch noch so zwingenden) Schlussfolgerungen.“

Meine Meinung dazu:

Was ThePeter hier fordert, ist ein Verbot der Einbringung von Ergebnissen des Selber-Denkens, das weit über das hinausgeht, was in Wikipedia:Neutraler Standpunkt gefordert wird: Die Charts und die goldenen Schallplatten sind zwar eine Begründung für das Urteil „einer der beliebtesten Musiker“, aber weit davon entfernt, eine logisch zwingende Begründung zu sein.

Die in „Wikipedia:Neutraler Standpunkt“ beschriebenen Regelungen sind weit davon entfernt, für ThePeters Forderung eine Begründung herzugeben. Ebenso wenig gibt das „Wesen der Enzyklopädie“, auf das ThePeter sich beruft, eine solche Begründung her.

Zum „Wesen der Enzyklopädie“ gehört, dass das, was darin steht, aufgrund zuverlässiger Informationen gesichert sein muss – aber nicht, dass es irgendwo abgeschrieben worden sein müsste.

Logisch zwingende Schlussfolgerungen aus zuverlässig gesicherten Informationen sind ebenfalls zuverlässig gesichert: Wenn jemand zuverlässig gesicherte Informationen zur Bevölkerungszahl und zur Fläche eines Landes hat, dann kann er den Quotienten ausrechnen und das als Bevölkerungsdichte in eine Enzyklopädie schreiben, ohne gegen das „Wesen der Enzyklopädie“ zu verstoßen. Wenn jemand das, was ein Autor auf 20 Seiten dargelegt hat, in drei Sätzen zusammenfasst – und so etwas wird immer wieder gemacht in einer Enzyklopädie – dann begibt er sich auf wesentlich unsichereren Boden, als wenn er logisch zwingende Schlüsse zieht.

Bei einem kontroversen Thema wie „Bibelkritik“ ist es sicherlich ratsam, hohe Anforderungen an eine Begründung zu stellen. Um eine Aussage als Tatsache darzustellen (also im Indikativ), dazu sollte m. E. mehr erforderlich sein als der Nachweis, dass diese Aussage plausibel ist. Das heißt aber nicht, dass die Anforderungen in so absurde Höhen geschraubt werden müssten wie von ThePeter.

Nehmen wir sein Beispiel der Menschenrechte, und nehmen wir die Aussage: „Wenn nach einem gewonnenem Angriffskrieg die Sieger in einer eroberten Stadt die gesamte Zivilbevölkerung töten, dann ist das unvereinbar mit dem Menschenrecht auf Leben.“
Diese Aussage folgt aus vielen Definitionen des Menschenrechts auf Leben, wie sie sich in Texten von hoher Autorität finden. Zum Beispiel in Artikel 2 der europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, wo die Zulässigkeit der absichtlichen Tötung eines Menschen an strenge Voraussetzungen geknüpft wird; eine dieser Voraussetzungen lautet: „Die Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie sich aus einer unbedingt erforderlichen Gewaltanwendung ergibt: a) um die Verteidigung eines Menschen gegenüber rechtswidriger Gewaltanwendung sicherzustellen.“
Wie jemand auf die Idee kommen könnte, dass auch die oben erwähnte Tötung der gesamten Zivilbevölkerung zulässig sein könnte im Sinne einer Vereinbarkeit mit dem Menschenrecht auf Leben, das ist mir schleierhaft. Ich kann ja noch akzeptieren, dass für die Arbeit an Wikipedia meine Auffassung als POV gilt, dass die Menschenrechte ein besserer Maßstab für ethische Bewertungen sind als das Urteil irgendeines Gottes. Ich kann noch akzeptieren, dass für die Arbeit an Wikipedia meine Auffassung als POV gilt, dass ein Befehl des Gottes der Bibel nichts daran ändern würde, dass die genannte Tötung der gesamten Zivilbevölkerung ethisch negativ zu bewerten wäre. Ich kann noch akzeptieren, dass es für die Arbeit an Wikipedia so gesehen wird, dass meinem „POV“ ein anderer „POV“ gegenüberstehe, nämlich dass in einem solchen Fall der Wille des Gottes der Bibel Vorrang haben sollte vor den Menschenrechten.
Dass Bewertungen dieser Art als POV gelten, das kann ich hier (vor mich hingrummelnd) hinnehmen. Aber wenn POV sein soll, dass die erwähnte Tötung der gesamten Zivilbevölkerung unvereinbar ist mit dem Menschenrecht auf Leben, dann ist das einfach absurd. Und ebenso absurd ist es, logische Schlussfolgerungen daraus als POV zu bezeichnen: Dass ein Gott, der zu einer solchen Tötung der gesamten Zivilbevölkerung auffordert, damit zu etwas auffordert, was mit dem Menschenrecht auf Leben unvereinbar ist. Und, da der Gott der Bibel nach Angaben der Bibel mehrfach zu einer solchen Tötung der gesamten Zivilbevölkerung aufgefordert hat: Dass dieser Gott nach Angaben der Bibel zu etwas aufgefordert hat, was mit dem Menschenrecht auf Leben unvereinbar ist. Mit ThePeters Forderung, auch so etwas als POV anzusehen, würde das NPOV-Gebot auf eine Weise überstrapaziert, die absurd ist und die ich entschieden ablehne.
Mit diesen Ausführungen wollte ich nicht den Konflikt um den Abschnitt des Artikels aufwärmen, der mal „Gerechtigkeit“ hieß; soweit ich sehe, scheint da ja eine Formulierung gefunden worden zu sein, die nicht mehr mit dem POV-Vorwurf attackiert wird.
Mein Ziel war vielmehr, zu erläutern, warum ich die Forderung von ThePeter nicht akzeptiere. Selbst wenn ich in Einzelfällen zu Konzessionen bereit sein mag: Grundsätzlich weise ich diese Forderung zurück. Nicht nur für dies Beispiel, sondern auch für andere Fälle.

Hohe Anforderungen an eine Begründung – also eine strenge Auslegung der Anforderungen in Wikipedia:Neutraler Standpunkt – aber nicht so hohe Anforderungen wie bei ThePeter – wie stelle ich mir das nun vor?

An einem konkreten Beispiel will ich das deutlich machen: Zur Stellung der Frau in der Bibel. Dazu stelle ich fest:

  • In der Bibel gibt es Passagen, in denen der Frau nicht die gleichen Rechte zuerkannt werden und nicht die gleiche Bedeutung beigemessen wird wie dem Manne – im Widerspruch zu heutigen Vorstellungen von Gleichberechtigung der Frau. Das ist eine Tatsache und kann als solche im Artikel dargestellt werden; als Beleg genügt der Hinweis auf eine oder mehrere solche Bibelpassagen.
  • In der Bibel gibt es Passagen, die man so verstehen kann, dass sie in eine andere Richtung deuten. So weit, wie es im vorigen Satz beschrieben wurde, ist es eine Tatsache, und es kann belegt werden durch Bibelstellen wie z. B. Genesis = 1. Mose 1,27: „Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.“
  • Wenn es jedoch darüber im Artikel heißt: „Auf der anderen Seite enthält die Bibel jedoch auch Passagen, die im Sinne einer Gleichberechtigung von Mann und Frau ausgelegt werden können (vgl. Gen 1,27 EU u.a.)“, dann klingt das für meinen Geschmack allzu sehr nach einer Behauptung, die alles andere als eine unbestritten wahre Tatsachenbehauptung wäre, nämlich „Auf der anderen Seite enthält die Bibel jedoch auch Passagen, aus denen eine Gleichberechtigung von Mann und Frau geschlussfolgert werden kann (vgl. Gen 1,27 EU u.a.)“ Man mag aus der Passage schlussfolgern, dass auch Frauen unter den Begriff „Mensch“ fallen. Man zieht schon einen recht weitgehenden Schluss, wenn man daraus folgert: „Frauen stehen, ebenso wie Männer, unter dem Schutz der göttlichen Gebote. Ebenso dürfen sie nicht ermordet werden, nicht bestohlen, nicht fälschlich beschuldigt usw.“ Einen Anspruch auf gleiche Rechte für Frauen gibt die Passage jedoch nicht her. Wie ja auch die Feststellung, dass Kinder Menschen sind, nicht die Konsequenz hat, dass Kinder die gleichen Rechte beanspruchen könnten wie Erwachsene.
  • Ob oder wie weit Passagen wie die zuletzt genannte geeignet sind, ein Gegengewicht zu den im ersten Punkt genannten Passagen zu bilden, das ist POV und sollte als solcher erkennbar dargestellt werden. Da mag der eine oder der andere meinen, sein Standpunkt sei mindestens so gut begründet wie im Wikipedia-Beispiel die Beliebtheit des Sängers – hier sollten wir davon ausgehen, dass in solchen Fällen auch ein gut begründeter POV ein POV ist. Für notwendig halte ich das, weil es hier notwendig ist, zu einer Einigung zu kommen; und ich sehe nicht, wie die anders zu erreichen wäre.
    Konkret heißt das, dass im Artikel entweder verschiedene Standpunkte dazu beschrieben werden sollten oder gar keine; und wenn, dann am besten in der Form „Autor XY meinte, dass ...“ – „Autor YZ hingegen meinte, dass ...“; als vorläufige Lösung wäre m. E. auch eine Beschreibung der Standpunkte ohne Quellenangaben akzeptabel.
  • Ob die Bibel in ihrer Haltung zur Frau typisch war für ihre Zeit, oder heutigen Vorstellungen von Gleichberechtigung der Frau deutlich näher kam oder deutlich weiter davon entfernt war, dazu gibt es offensichtlich unterschiedliche Meinungen. Unterschiedlich genug m. E., um jede Meinung dazu als POV zu behandeln, ebenso wie im vorigen Punkt.
  • Auch Einschätzungen der Haltung Jesu zu den Frauen – und Vergleiche zwischen der Haltung Jesu und der Haltung des Paulus – sollten m. E. als POV behandelt werden, am besten in der Form „Autor XY meinte, dass ...“ – „Autor YZ hingegen meinte, dass ...“. „Im Zweifelsfalle POV“, ohne dies Prinzip sehe ich nicht, wie wir zu einer Einigung kommen könnten.

Noch einige grundsätzliche Bemerkungen zum Thema „Tatsache oder POV?“:

  • In folgendem Punkt bin ich der gleichen Meinung wie Stefan:
    „Erkenntnisse der Wissenschaft, die innerhalb wissenschaftlicher Kreise weitestgehend unbestritten sind können ohne POV-Verletzung als Fakten dargestellt werden, und bedürfen keiner formulierungsmäßiger Distanzierung, wie z.B. Konjunktiv, auch wenn sie im Widerspruch zu (radikaleren) religiösen Standpunkten stehen. Konkretes Beispiel: Die Erde ist über 4 Milliarden Jahre alt, auch wenn einige Bibeltreue behaupten sie sei vor einigen tausend Jahren geschaffen worden, und diese Tatsache ohne Konjunktiv darzustellen ist kein POV.“ Ergänzen möchte ich: Einige Widersprüche sind Fakt – ihre Bewertung, z. B. „machen die Bibel unglaubwürdig“, ist POV.
  • Bei zentralen Glaubensaussagen – etwa „Jesus lebt“ oder „Es gibt einen Gott, und er ist allmächtig und sehr gütig“ – sieht das für mich etwas anders aus. Für wie triftig auch immer ich die Gründe halten mag, die mich überzeugen, dass beide Aussagen unwahr sind – diese Gründe können m. E. durchaus mithalten mit den Gründen dafür, dass die Erde nicht erst vor einigen tausend Jahren geschaffen wurde – für Wikipedia muss ich davon ausgehen, dass es so viele Menschen gibt, die beide Aussagen für wahr halten, dass für Wikipedia beides wie POV zu behandeln ist, sowohl meine Überzeugung als auch die Überzeugung dieser Menschen.

Was ist relevant genug, um im Artikel erwähnt zu werden?

Irene1949 kritisiert auf ihrer privaten Homepage die Bibel. Dass das Bibelkritik ist, das ist eine Tatsache. Dass eine Tatsache dieser Art allein nicht genügt, um einen Kritikpunkt relevant genug für Wikipedia zu machen, darüber sind wir uns einig.

Was kann nun einen Kritikpunkt relevant genug machen für Wikipedia? In Frage kommen aus meiner Sicht drei Begründungen:

  • 1. Der Kritikpunkt wurde/wird von jemandem vertreten, dem Relevanz zukommt.
  • 2. Der Kritikpunkt spielt eine nicht unbedeutende Rolle in aktuellen Diskussionen, z. B. im Internet, im Schulunterricht (LER, Ethikunterricht, Religionsunterricht usw.), in Zeitungen und Zeitschriften.
  • 3. Der Kritikpunkt ist besonders interessant für jemanden, der wissen möchte, welche Argumente pro und contra Bibel vorgebracht werden können, insbesondere welche Argumente wichtig sind unter dem Gesichtspunkt, dass sie möglicherweise geeignet sind, ein positives bzw. negatives Urteil über die Bibel oder über Teile der Bibel zu begründen, oder zu einem solchen Urteil beizutragen.

Zu 1. besteht, soweit ich sehe, Einigkeit: Relevanz eines Kritikpunktes kann dadurch begründet werden, dass er von jemandem vertreten wird, dem Relevanz zukommt, sei es als Einzelperson oder als wichtige Person innerhalb einer relevanten Organisation. Welche das sind, dazu ist die Liste unter #Brainstorming Bibelkritiker hilfreich.

Zu 2.: ThePeter schrieb:

„Das hat zu guter Letzt zur Folge, dass ein Konsens nur erzielt werden kann, wenn im Artikel ausschließlich veröffentlichte Meinungen referiert und mit Quellenanlage belegt werden. So kommt man zur Darstellung eines Diskussionsstandes. Und wenn dies jeweils mit Quellen sachgerecht belegt wird, dann ist das etwas, worauf sich alle Christen und Atheisten ohne Weiteres einigen können.“

Diese Forderung lehne ich entschieden ab. Damit würde zu vieles von dem verloren gehen, was in der aktuellen Diskussion eine Rolle spielt – und das ist m. E. mindestens so wichtig wie das, was in den Werken bekannter Autoren steht, die in den Bibliotheken verstauben.

Die Schwierigkeit bei 2. ist, dass nicht ganz so leicht festzustellen ist, welcher Kritikpunkt welche Rolle spielt. Es gibt jedoch Anhaltspunkte:

  • Wenn ein Kritikpunkt in einer größeren Zeitung oder Zeitschrift – etwa Welt, Frankfurter Allgemeine, Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau, taz, Zeit, Focus, Spiegel – angedruckt wurde, möglichst im Rahmen eines längeren Artikels (Länge als Kriterium für die Bedeutung, die dem Thema des Artikels von der Redaktion beigemessen wurde)
  • Wenn ein Kritikpunkt in einem Schulbuch behandelt wird, und das nicht etwa nur in einer Fußnote
  • Wenn ein Kritikpunkt auf einer Internet-Seite behandelt wird, die Lehrern zur Vorbereitung ihres Unterrichts Hilfen an die Hand gibt, wie z. B. Arbeitskreis Ethikunterricht in Bayern
  • Für die Diskussion im Internet ist besonders schwierig zu bestimmen, welche Rolle ein Kritikpunkt spielt. Eine ganze Reihe von Fundstellen von verschiedenen Autoren sollte jedoch m. E. genügen, um Relevanz zu begründen.

Zu 3.: Ich halte es für wichtig, dass der Artikel die Interessen seiner mutmaßlichen Leser berücksichtigt. Dazu gehören keineswegs nur Bibelkritiker, die sich mit „Munition“ für ihre Debatten versorgen wollen. Sehr wichtige Zielgruppen sind m. E. Leser, die sich eine Meinung zur Bibel bilden wollen oder ihre Meinung überprüfen wollen. Das können durchaus auch Christen sein, die auf eine rationale Vertretbarkeit ihres Glaubens Wert legen; die ihren Glauben der Konfrontation mit Gegenargumenten aussetzen wollen, in der Haltung: „Wenn mein Glaube etwas taugt, dann wird er diese Prüfung bestehen. Wenn nicht, dann habe ich nichts zu verlieren als meine Vorurteile.“ Es gibt Christen, die so denken.

Ich halte es für wichtig, dass all diese Leser im Artikel finden können, was sie suchen. Dass Informationen über Kritikpunkte, die für diese Leser besonders interessant sind, also nicht wegen fehlender Belege gelöscht werden. In einem solchen Fall sollte besser ein „blinder“ Kommentar in den Quelltext eingefügt werden, in dem das Fehlen des Belegs kritisiert wird. Wenn dieser Kommentar dazu beiträgt, dass irgendwann ein Beleg ergänzt wird, um so besser.

Wie kann nun entschieden werden, welche Kritikpunkte für die genannten Leser wahrscheinlich interessant sind?

Relativ leicht festzustellen ist für einige Kritikpunkte, dass sie wahrscheinlich nicht interessant sind.

Nicht interessant – und, falls sie auftauchen, zu löschen – sind m. E. Kritikpunkte, an denen etwas offensichtlich und eindeutig nicht stimmt:

  • Wenn etwas kritisiert wird, was gar nicht in der Bibel steht, in keinem wichtigen Kanon (s. Liste biblischer Bücher).
  • Wenn der Inhalt der Bibelstelle falsch dargestellt wird
  • Wenn ein Widerspruch behauptet und kritisiert wird zwischen einer biblischen Aussage einerseits und Ergebnissen wissenschaftlicher Forschung andererseits, obwohl dieser Widerspruch gar nicht besteht.
Beispiel: Wenn behauptet wird, es stünde im Widerspruch zu den Ergebnissen wissenschaftlicher Forschung, dass nach dem ersten Schöpfungsbericht das Licht vor der Sonne entstanden sei. Tatsächlich ist es ein Ergebnis der naturwissenschaftlichen Forschung, dass es Licht schon gab, lange bevor unsere Sonne entstanden ist.
  • Wenn die Stoßrichtung der Kritik an einer Bibelpassage nicht zu dem passt, was in dieser Bibelpassage steht.
Beispiel (ungefähr so in einem Buch): Wenn an der Bibelpassage Numeri = 4. Mose 31, 14-18 kritisiert wird, es sei „frauenfeindlich“, wie Mose dort befahl, all die kriegsgefangenen Frauen aus Midian zu töten, die keine Jungfrauen mehr waren – dann geht das an der Sache vorbei. Die Männer sind nämlich ebenfalls getötet worden, sogar schon früher, Numeri = 4. Mose 31, 7-8. Man kann am Befehl Moses zur Tötung der Frauen (und auch der männlichen Kinder) kritisieren, dass Angehörige der Zivilbevölkerung umgebracht werden sollten, aber der Vorwurf der „Frauenfeindlichkeit“ passt einfach nicht.

Ebenso uninteressant, und damit in aller Regel irrelevant, sind m. E. Kritikpunkte, die auf extremen Außenseiter-Interpretationen beruhen; wobei wörtliche („fundamentalistische“) Interpretationen nicht zu den „extremen Außenseiter-Interpretationen“ zählen.
Beispiel: Da wird – unter Bezug auf Apostelgeschichte 5, 1-11 – Petrus beschuldigt, das Ehepaar Ananias und Saphira ermordet zu haben (den Link auf die Seite deaktiviere ich mal lieber: http://www.bare-jesus.net/dvorwort2.htm) Im Text ist lediglich von einem plötzlichen Tod der beiden die Rede; zwar weiß ich nicht, wie häufig es vorkommt, dass extremer Stress zu einem plötzlichen Tod führt, aber ich habe schon in anderen Zusammenhängen davon gelesen, dass so etwas vorkommen soll. Jedenfalls steht die Beschuldigung, Petrus hätte den Tod der Eheleute durch physische Gewalt herbeigeführt, auf so wackligen Beinen, dass so etwas m. E. in Wikipedia nichts zu suchen hat.

Uninteressant sind m. E. in aller Regel auch Kritikpunkte, in denen ein hohes Maß an Theoriefindung steckt. So halte ich überhaupt nichts von dem Versuch, den angeblichen Widerspruch bzgl. der Reihenfolge der Entstehung von Licht und Sonne mit Erörterungen über die Begriffe Sonne, Licht, Tag und Nacht enzyklopädiefähig zu machen.

Uninteressant sind m. E. auch Kritikpunkte, bei denen unklar ist, was denn wieso kritisiert wird (Beispiel: Es gab da mal im Artikel eine Passage mit Spekulationen darüber, ob Jesus gelacht hat)

Was aber ist interessant genug, um relevant zu sein?

ThePeter schrieb:

„Gerade bei delikaten Themen wie diesem kann es überhaupt nur dann zu einem Konsens kommen, wenn sich die verschiedenen Autoren nicht darüber streiten, ob diese oder jene Kritik berechtigt ist oder nicht.“

„Sich darüber nicht zu streiten, ist nur zu erreichen, wenn die beteiligten Autoren verstehen, dass es nicht unsere Aufgabe ist zu entscheiden, ob diese oder jene Kritik berechtigt ist oder nicht. Unsere Aufgabe ist die Darstellung des wissenschaftlichen oder soziologischen Vorganges der Bibelkritik aus Sicht eines Außenstehenden, nicht an der Diskussion Beteiligten.“

Natürlich ist es nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, ob diese oder jene Kritik berechtigt ist. Da wäre es wohl tatsächlich kaum möglich, dass Menschen mit unterschiedlichen POVs sich darüber einig werden; und jedes erdenkliche Ergebnis einer Einigung wäre POV.

Was aber unter rational denkenden Menschen mit unterschiedlichen POVs sehr wohl möglich ist, das ist, zu erkennen, welche Argumente möglicherweise geeignet sind, ein positives bzw. negatives Urteil über die Bibel oder über Teile der Bibel zu begründen, oder zu einem solchen Urteil beizutragen.

Christ zu sein, das muss kein Hindernis sein, zu erkennen, dass bestimmte bibelkritische Argumente möglicherweise geeignet sind, zu einem negativen Urteil über die Bibel oder Teile davon zu führen bzw. dazu beizutragen. Christen haben bewiesen, dass sie durchaus imstande sein können zu erkennen, dass bestimmte religionskritische Argumente möglicherweise geeignet sind, zu einem negativen Urteil über die christliche Religion zu führen bzw. dazu beizutragen: Viele bedeutende christliche Theologen und Philosophen haben das Theodizeeproblem als ein solches Argument erkannt und sich intensiv damit beschäftigt.

Soweit Fälle übrig bleiben, in denen die Bibelkritiker-Fraktion ein bibelkritisches Argument für relevant hält und die Pro-Bibel-Fraktion dies bestreitet, dann halte ich doch eine Einigung für denkbar:

Man könnte davon ausgehen, dass jede Seite besonders aufgeschlossen dafür ist, die Relevanz derjenigen Argumente zu erkennen, die für die eigene Seite sprechen. So wäre es nicht nur ein Kompromiss um des lieben Friedens willen, sondern auch ein zumindest teilweise sachlich gerechtfertigter Kompromiss, wenn man sich auf Folgendes einigen würde:

  • Wenn die Bibelkritiker-Fraktion ein bibelkritisches Argument einmütig für relevant hält, dann darf es im Artikel „Bibelkritik“ bleiben;
  • Wenn die Pro-Bibel-Fraktion ein bibelfreundliches Argument einmütig für relevant hält, dann darf es in einen anderen Artikel hineingeschrieben werden und dort bleiben – wenn Freunde der Bibel einen Artikel über Argumente zugunsten der Bibel schreiben wollen, dann hätte ich nicht das Geringste dagegen.

Damit bin ich nun endlich fertig damit, meinen Standpunkt darzulegen.

Zu den Standpunkten anderer Benutzer Stellung zu nehmen, das war mir bis jetzt nur in begrenztem Maße möglich. Da will ich noch einiges nachholen. -- Irene1949 03:05, 22. Jan. 2007 (CET)


Was für ein Oeuvre!!! Leider vollkommen am Thema vorbei! Soweit Du, liebe Irene, allgemeine Statuten der Wikipedia ausdrücklich ablehnst (Verbot der Theoriefindung), solltest Du Dich fragen, was Du hier in der Wikipedia eigentlich verloren hast.
Ich verhalte mich auch sehr kritisch dazu, diesen Disput zu einem zwischen Bibelanhängern und Bibelkritikern zu machen! Es geht hier doch nur um die Frage, was enzyklopädisch ist und was nicht. Liebe Irene, bitte hier keine (Un-)Glaubenskriege! --UAltmann 07:34, 22. Jan. 2007 (CET)
Dieser große Theoriefindungsartikel bringt hier nichts außer noch größerer Unübersichtlichkeit der Diskussion. Das gehört hier nicht her. Nochmals: Grundsatzfragen zur Wikipedia bitte an geeigneterer Stelle diskutieren. --robby 00:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Im Gegenteil, es ist Dein Kommentar der hier am Thema vorbei geht! Irene hat nirgends eine WP-Regel abgelehnt, schon gar nicht ausdrücklich! Ich würde schon erwarten daß man einen solchen verleumderischen Vorwurf auch belegt, anstatt ihn einfach zu behaupten! Irene diskutiert ausführlich was die WP-Regeln in unserem Fall bedeuten, und das ist auch dringend nötig angesichts der Art und Weise wie hier damit umgegangen wird! Bevor wir uns über die Auslegung der WP-Regeln nicht geeinigt haben brauchen wir uns um die Struktur des Artikels gar nicht erst zu kümmern, denn zur Arbeit am Artikel würden wir sowieso vor lauter Streitereien nicht kommen!

Irene widmet sich auch in praktisch dem gesamten „Oevre“ um genau die von Dir genannte Frage: „was enzyklopädisch ist und was nicht“, und begründet das auch ausführlich. Ihr vorzuwerfen, sie betreibe hier einen Glaubenskrieg, ist wiederum verleumderisch und anhand ihres Beitrags hier nicht zu begründen.

Es bist Du, der hier offenbar auf dem Kriegspfad ist: Du polemisierst gegen Irene, ohne sich mit ihren Argumenten zu beschäftigen, und ohne Deine Vorwürfe auch nur im Mindesten zu begründen. Wenn von uns hier jemand bei der WP nichts verloren hat, dann bist das Du selbst! Wenn Du nicht zu einem fairen Diskussionsstil bereit oder in der Lage bist dann solltest Du vielleicht wenigstens so anständig sein, das Feld denen zu überlassen die dazu bereit sind.

Ich fände es an dieser Stelle mehr als angebracht wenn man mal von Seiten der Vermittler und/oder Admins eine klare Aussage darüber bekäme wie sie zur Interpretation der WP-Regeln in unserem Fall stehen. Sowohl von Irene als auch von mir liegen dazu ja wohl inzwischen genügend Stellungnahmen vor, so daß über unsere Position hoffentlich allseits Klarheit besteht. Bei den Stellungnahmen der Anderen ist die Lage in meinen Augen nicht so zufriedenstellend. Ich weiß zwar in aller Regel gegen welche der Positionen von Irene oder mir sie was haben, aber was noch fehlt ist eine Positivdarstellung ihrer eigenen Relevanz- und NPOV-Kriterien. Beispielsweise ist mir noch nicht klar wer denn darüber entscheiden soll ob ein Beitrag wissenschaftlich genug ist um als relevant gelten zu dürfen, und wie diese Entscheidung POV-frei bewerkstelligt werden soll. Insbesondere ist mir unklar wie man einen pro-Bibel-POV vermeiden will. Stefan 11:50, 22. Jan. 2007 (CET)

Sehr wohl am Thema vorbei, denn: Die theologische Bibelkritik wird nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 84.177.232.147 (Diskussion) )

Vielleicht weil sie nicht umstritten ist? Stefan 14:26, 22. Jan. 2007 (CET)
Ich denke, der Vermittler hat in neutraler Form bereits genug gesagt, was er z.B. von Theoriefindung u.ä. hält. --robby 00:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Einige von Irene angesprochenen Dinge sind konsensfähig – zumindest von meiner Seite aus. Für sehr problematisch finde ich den Anspruch, dem Leser Argumente liefern zu wollen. Dem trete ich entschieden gegen! Das Ziel darf nicht sein, Argumente, da Meinungen, zu bilden sondern sie darzustellen. Wenn der Leser Argumente für oder gegen die Bibel sucht, die er im abendlichen Smalltalk in der Cocktailbar von sich gegen kann, darf er nicht die Wikipedia bemühen. Hat die Wikipedia neuerdings das Ziel, die Meinungsbildung seiner Leser zu beeinflussen? Wird hier neuerdings politische oder religiöse Agitation betrieben? Hier geht es um die Darstellung von Fakten! Auch wenn ich mich wiederholen muss: Dazu ist es nötig, die Argumente nicht des Arguments wegen, sondern wegen ihrer Rezeption durch Autoren, Schulen, Lehrmeinungen oder Publikationen hier aufzulisten. Wenn aus dieser neutralen Darstellung eine Meinungsbildung des Lesers geschieht, ist es vertretbar. Wenn aber die Meinungsbildung in Form einer aktiven Beeinflussung des Lesers stattfindet, kann ich das nicht akzeptieren.

Zudem sollten Schlussfolgerungen komplett unterlassen werden! Um beim Beispiel der Menschenrechte zu bleiben: Man kann gerne anführen, die Darstellung in den Büchern Mose widerspreche dem modernen Verständnis von Menschenrechten. Aus diesen atomaren Argumenten jedoch pauschal zu folgern, der christlich-jüdische Gott sei generell nicht mit den Menschenrechten vereinbar tritt genau in jene gewollte Meinungsbildung, die ich weiter oben angesprochen habe. Damit: Schlussfolgerungen werden von den Wikipedia-Autoren nicht getätigt! Entweder der Leser muss sie sich selbst bilden oder es wird die Folgerung eines prominenten Bibelkritikers dargestellt.

Stefans Forderung, wir sollten hier unsere «positive Position» darstellen, kann ich im Rahmen von «Bibelkritik» nicht nachkommen. Der Artikel war lange Zeit eine Spielwiese der atheistischen Fraktion. Die Pro-Bibel-Fraktion bemüht sich nun um Schadensbegrenzung, Neutralisierung und eine aktive Umgestaltung. Dass die damit verbundenen Forderungen in den Augen der bis dato kaum in die Schranken gewiesenen «Bibelkritiker» grundsätzlich negativ und destruktiv sind, ist nicht vermeidbar.

--D135-1r43 12:29, 22. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung zum 1. Teil. Zum letzten Abschnitt. Nochmals: Mir und der Mehrheit der Wikipedianer ist wurscht, wer sich hier austobt. Jeder darf hier alles bringen, was relevant ist, wenn er es belegt und neutral darstellt. Das ist der Punkt und mehr will ich nicht. --robby 00:21, 23. Jan. 2007 (CET)


Stefan, Dein Stil ist unsäglich. Die Statuten von WP sind Konsens, und wenn ich darauf hinweise, dann kannst Du mir doch keine Polemik vorwerfen. Warum soll ich denn belegen, was Du auch einfach lesen kannst, Stefan! Irene schreibt:
Zu 2.: ThePeter schrieb:
„Das hat zu guter Letzt zur Folge, dass ein Konsens nur erzielt werden kann, wenn im Artikel ausschließlich veröffentlichte Meinungen referiert und mit Quellenanlage belegt werden. So kommt man zur Darstellung eines Diskussionsstandes. Und wenn dies jeweils mit Quellen sachgerecht belegt wird, dann ist das etwas, worauf sich alle Christen und Atheisten ohne Weiteres einigen können.“
Diese Forderung lehne ich entschieden ab. Damit würde zu vieles von dem verloren gehen, was in der aktuellen Diskussion eine Rolle spielt – und das ist m. E. mindestens so wichtig wie das, was in den Werken bekannter Autoren steht, die in den Bibliotheken verstauben.
Indem Irene es ablehnt, hier ausschliesslich Meinungen wiederzugeben, die veröffentlicht sind, verschreibt sie sich der TF. Indem Irene von der Pro-Bibel-Fraktion und der Bibelkritiker-Fraktion spricht, polarisiert sie hier in einer Weise, die nicht sachgerecht ist. Wer weiss denn von meiner Meinung über die Bibel? Niemand. Das tut hier nämlich auch nichts zur Sache. --UAltmann 13:22, 22. Jan. 2007 (CET)


@D135-1r43: Selbstverständlich ist es die Aufgabe der WP, Argumente zu liefern, was denn sonst? In einer gesellschaftlich umstrittenen Sache soll der Leser Zugang zu allen relevanten Argumenten bekommen, um ihm eine eigene Meinungsbildung zu ermöglichen. Der NPOV erfordert gerade, daß dem Leser keine nach irgendwelchen weltanschaulichen Gesichtspunkten vorselektierten Argumente präsentiert werden. Deswegen muß der Leser in der WP - ob für die Cocktailparty oder für andere Zwecke - die Argumente gegen die Bibel genauso wie die für die Bibel finden können. Ob er sie alle im gleichen Artikel finden können muß sei dahingestellt, darüber kann man legitimerweise geteilter Ansicht sein.

Keiner der Bibelkritiker hat hier jemals verhindert oder versucht zu verhindern daß relevante Argumente pro-Bibel vorgebracht werden. Dagegen ist es an der Tagesordnung daß Argumente Kontra-Bibel entfernt werden, anstelle daß man versucht, eine passende Pro-Bibel-Erwiderung dagegen zu stellen. Mit dem NPOV-Argument wird hier nicht für eine angemessene und ausgewogene Information des Lesers gesorgt, sondern selektiv Information unterdrückt. Das ist perfide und heuchlerisch, denn man verwendet das NPOV-Argument um letztlich dem christlichen POV zur Dominanz zu verhelfen.

Bibelkritik ist oft genug politische oder religiöse Agitation. Das heißt aber noch lange nicht daß eine Darstellung dieser Bibelkritik in der WP ebenfalls eine solche Agitation wäre. Auf diesen fundamentalen Unterschied wird nun schon seit x Beiträgen immer wieder hingewiesen, mit mehr konkreten Beispielen als man wünschen kann, und doch wird hartnäckig und ohne jedes weitergehende Argument immer wieder beides in einen Topf geworfen und dem Artikelautor, der Bibelkritik darstellen will vorgeworfen, er wolle selber Bibelkritik betreiben. Ich kann nur sagen wer den Unterschied nach wie vor nicht begreifen kann, der ist als Autor einer Enzyklopädie fehl am Platz. Die Darstellung eines Standpunktes bedeutet nicht die Vertretung dieses Standpunktes, und genau darauf hebt WP:NPOV auch mit aller Klarheit ab. Wir können uns über die genauen Formulierungen streiten, aber nicht um dieses Prinzip.

Da heißt es zum Beispiel in Punkt 4: Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. Wenn das Lemma also Bibelkritik ist, dann kann man doch wohl annehmen daß man primär die bibelkritischen Argumente darstellt, und nicht notwendigerweise den Erwiderungen darauf den gleichen Umfang einräumen muß. Daß es sinnvoll sein kann, auch die Erwiderungen in einem angemessenen Ausmaß darzustellen ergibt sich aus Punkt 2: Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Nota bene daß hier von einer Empfehlung und nicht einem absoluten Erfordernis die Rede ist. Vergleiche das mit meiner erklärten Position weiter oben, Punkt 12.

Zum Thema "Wissenschaftlichkeit hilft der Satz aus Punkt 3: ...wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten., woraus sich ja wohl klar ablesen läßt daß es noch andere Relevanzkriterien als die Wissenschaftlichkeit gibt. Bei unserem Lemma kann die Nichtwissenschaftlichkeit schon allein deswegen kein negatives Relevanzkriterium sein weil wenigstens in Deutschland die theologische Wissenschaft dafür nicht unabhängig genug ist, und ein POV unterstellt werden kann. Siehe dazu meine Punkte 1-6.

Außerdem empfehle ich noch folgenden Satz aus der NPOV-Seite zum Nachdenken: Wenn Minderheitenmeinungen bereits historisches Gewicht haben, dadurch dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen. Siehe meine Punkte 5 und 9.

Zu meinem Punkt 13 schließlich gebe ich folgenden Satz zu bedenken: Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse....

Wie man sieht stehe ich (und auch Irene) durchaus auf dem Boden der etablierten WP-Prinzipien, während von Dir (D135-1r43) und Anderen hier immer wieder eine Karikatur dieser Prinzipien als autoritativ hingestellt wird, und als Waffe in einer ideologischen Auseinandersetzung benutzt wird. Nicht wir führen hier einen Glaubenskrieg, sondern Ihr, unter dem Deckmäntelchen falsch verstandener WP-Prinzipien, und mit Hilfe von Polemik. Dazu gehört es auch die Äußerungen von Irene als Argument für Theoriefindung auszulegen (UAltmann) - das ist kein "Hinweis", sondern eine in meinen Augen geradezu absurde (und böswillige) Unterstellung angesichts dessen was sie schreibt. Nochmal: Ich finde es ist höchste Zeit daß hier mal eine klare Aussage von Seiten der Vermittler/Admins kommt.

Und noch eine Sache: Hier wird immer wieder mal vertreten, man solle Kritikpunkte, die (noch) nicht angemessen belegt sind, entfernen. Ich halte das für eine Überreaktion. Auf Wikipedia:Quellenangaben heißt es: Unbelegte Aussagen sollten, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln), sofort aus Artikeln entfernt werden. Ich finde es schon nicht ganz überflüssig, bei einer solchen Löschung auch anzugeben worin denn der mögliche Schaden bestehen soll, zumal im Artikel auch eine Reihe von Quellen summarisch in Form von Literaturhinweisen angegeben sind. Unter diesen Umständen ist es einigermaßen paranoid, von nicht im Detail belegten Aussagen von ihrer Unbelegtheit und gar Schädlichkeit auszugehen. Ein wenig mehr Augenmaß sollte man schon erwarten können. Stefan 14:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Lass doch Irene selbst antworten. Was hat sie denn dann so vehement abgelehnt, wenn nicht die Nennung von Quellen?
Was der Artikel macht, ist der Versuch, die Bibelkritik in einzelnen Punkten argumentativ zu rechtfertigen. Das geht über die bloße Darstellung der Inhalte der Bibelkritik hinaus und ist daher nicht zulässig. Ist denn nicht klar, dass solch eine Darstellung nicht objektiv sein kann?
Ich habe nie etwas anderes vertreten, als dass Äußerungen pro Bibel hier nichts zu suchen haben. --UAltmann 14:39, 22. Jan. 2007 (CET)


Ich werde bestimmt nicht verhindern daß Irene antwortet. Wenn Du nur ein paar Sätze bei Irene weitergelesen hast muß Dir klar sein daß sie nicht für den Verzicht auf Quellenhinweise plädiert hat, und schon gar nicht für Theoriefindung. Deine Unterstellung ist haltlos, und ich behaupte sie ist - da wider besseres Wissen - böswillig. Meine Vermutung ist, daß sie ThePeter so verstanden hat daß er nur "klassische" Quellen gelten läßt, also das was Irene Werke bekannter Autoren, die in den Bibliotheken verstauben genannt hat. Ich denke sie könnte ThePeter hier mißverstanden haben. Es ist jedoch klar ersichtlich daß sie nicht davon redet, auf Quellen zu verzichten, sondern daß sie als Quellen auch weitere, aktuellere Medien gelten lassen will. Vielleicht solltest Du einfach mal auf diese Haar-in-der-Suppe-suchen-Mentalität verzichten und ernsthaft versuchen zu erfassen was Irene eigentlich meint, anstatt irgendeinen Punkt herauszupicken, zu verdrehen, und eine unfaire Unterstellung draus zu basteln.

Wo versucht im übrigen der Artikel, die Bibelkritik argumentativ zu rechtfertigen? Wo geht er über die bloße Darstellung hinaus? Werde konkret bitte, damit wir das abstellen können! Stefan 14:53, 22. Jan. 2007 (CET)

--

Ich möchte insbesondere auf der Seite WP:NPOV die Absätze „Zuweisung von Standpunkten“ und „Wortwahl“ erwähnen. Du ignorierst sie konsequent. Wenn du möchtest, kann ich gerne einen Löschantrag für den ganzen Artikel wegen Verstoß gegen Punkt 3 stellen. Ich interpretiere diese Regel so, dass zu jeder Position ein Urheber genannt werden muss. Ich beharre darauf, dass die Wikipedia keine Argumente „liefert“, sondern sie darstellt. Eingebettet in eine neutrale Formulierung. Dominierende Wissenschaft in Bezug auf die Bibel ist die Theologie. Darum muss sie den prominentesten Platz einnehmen – egal ob dir das gefällt oder nicht. Zudem behauptest du permanent, die Bibelkritik sei weit verbreitet, fest in der Gesellschaft verankert und wohl die wichtigste Wissenschaft, die es gibt. Das ist nicht so. Sie ist eine Randerscheinung, für die sich ausschließlich aktive Atheisten begeistern können. --D135-1r43 15:37, 22. Jan. 2007 (CET)


Du kannst gerne in jedem einzelnen Fall/Argument diskutieren ob die Wortwahl angemessen ist, oder ob die Standpunkte ausreichend klar zugeordnet sind. Ich behaupte nicht daß meine Formulierungen hier der Weisheit letzter Schluß sind, und bin für Verbesserungen offen. Was ich diesbezüglich von Dir gesehen habe ist allerdings - wenn es mal kein Löschversuch ist - eine Ersatzformulierung, die in keinerlei Hinsicht eine Verbesserung darstellt, und einen pro-Bibel-POV ohne Zuweisung von Standpunkt und ohne neutrale Wortwahl vertritt. Ich habe hier in der Diskussion schon konkrete Beispiele dafür gebracht. Und im Gegensatz zu mir präsentierst Du Dich als der mit autoritativem Interpretationsmonopol der WP-Regeln ausgestattete Über-Autor.

Zu Punkt 3: Der heißt wörtlich Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Du sagst dazu: Ich interpretiere diese Regel so, dass zu jeder Position ein Urheber genannt werden muss. Nun, ich interpretiere das nicht so stringent, und in 99% der Artikel die ich in der WP bisher gesehen habe wird das augenscheinlich auch nicht so stringent angewandt. Deine Interpretation ist also ganz klar nicht die Einzige, und nicht einmal die vorherrschende Interpretation. Ich kann auch nicht einmal ansatzweise erkennen, daß Du diese Interpretation auch auf andere Artikel anwenden würdest.

Im Übrigen ist der Punkt müßig denn schon vor Beginn der Vermittlung war klar daß Irene und ich uns um die Herbeischaffung konkreterer und detaillierterer Quellen bemühen. Allgemeine waren vorher schon vorhanden. Die Effekte konnte man bereits im Artikel sehen, bloß ist das eine Heidenarbeit (Christen haben sich daran leider bisher praktisch nicht beteiligt) und nicht von Heute auf Morgen zu machen. Es ist auch eine Sisyphusarbeit wenn man parallel dazu immer wieder mit Löschdiskussionen zu tun hat und wenn auch noch die Relevanz, Legitimation, Wissenschaftlichkeit der Quellen jedesmal in Frage gestellt wird. Darum ist jetzt nötig, sich über die Kriterien dafür zu einigen.

Und für die Bibel mag die Theologie die dominierende Wissenschaft sein (aber auch das würde ich nicht ohne Einschränkungen akzeptieren), für die Bibelkritik ist sie es definitiv nicht, weil sie parteiisch war und ist. Die Theologie über die Bibelkritik dominieren zu lassen ist ein sicheres Rezept für einen von vorn bis hinten POV-verseuchten Artikel. Wie ich schon schrieb würde hier der Bock zum Gärtner gemacht. Und ich glaube das ist auch genau das was Du erreichen willst.

Im übrigen ist es wieder einmal eine miese Attacke, mir zu unterstellen ich hielte die Bibelkritik für die wichtigste Wissenschaft. Unsinn! Ich versuche bloß nicht sie mit Gewalt zu marginalisieren, wie Du! Ich behaupte sie sei weit verbreitet und gesellschaftlich relevant und kann das auch belegen (wenngleich ich fürchte daß Du aus Prinzip solche Belege nicht wirst gelten lassen), folglich gehört sie in die WP.

Wo bleiben eigentlich SVL und/oder Irmgard, um diesem Unfug endlich Einhalt zu gebieten? Stefan 16:11, 22. Jan. 2007 (CET)



Das HB-Männchen könnte angesichts deiner hoch-cholerischen Formulierungen glatt neidisch werden. Der Artikel ist voll von POV.
Im Artikel heisst es:
...augenscheinliche Widersprüche
augenscheinlich wird von mir hier wertend verstanden als etwas, was unbedingt augenfällig sein muss. Kann das nicht raus?
...Eine weniger radikale Position...
Der Artikel darf keine Inhalte werten, schon gar keine religiösen.
...der z.B. von der römisch-katholischen Kirche als eigenes Vorrecht reklamiert wird
ist das nun ein Artikel über Bibelkritik oder über die römische katholische?
...aufgeklärten Christen...
Wer maßt sich hier an Christen in aufgeklärte und weniger aufgeklärte aufzuteilen? Gehört nicht in den Artikel.
Auf der Grundlage dieser Maßstäbe wird biblische Ethik kritisierbar. Wer dagegen die Bibel als Grundlage der Ethik betrachtet, hat keinen unabhängigen Maßstab, anhand dessen die biblische Ethik kritisiert werden könnte - die Bibel ist selbst der Maßstab. Hier kann man dann allenfalls die innere Konsistenz der biblischen Ethik untersuchen.
Hier werden keine Inhalte zitiert oder wiedergegebn, sondern in der Tat Argumente geliefert.
Teile des Alten Testaments sind viele hundert Jahre nach den ursprünglichen Ereignissen bzw. ersten mündlichen und schriftlichen Überlieferungen in ihre endgültige Fassung gebracht worden. Von einige Autoren existieren keine Quellen außerhalb der Bibel.
Hier wird Bibelkritik gemacht und nicht wiedergegeben. Das könnte ich in dieser Form noch ewig so weitermachen. Der Artikel ist in dieser Form Schrott. --UAltmann 16:48, 22. Jan. 2007 (CET)


Wäre ich Choleriker, wäre ich schon längst geplatzt angesichts der Zumutungen hier.

...augenscheinliche Widersprüche: war als Formulierung ausdrücklich im Gegensatz zu tatsächliche Widersprüche gedacht, gerade um POV-Vorwürfen zu entgehen. Wenn Dir das immer noch nicht paßt mach einen besseren Vorschlag.

...Eine weniger radikale Position... Ich hielt es für gegeben, daß die evangelikale Position als radikal bezeichnet werden kann, aber ich hänge nicht an diesem Begriff. Wie wär's mit weniger strikte Position?

...der z.B. von der römisch-katholischen Kirche als eigenes Vorrecht reklamiert wird Die rk-Kirche wird hier als Beispiel genannt, was gibt's daran auszusetzen?

...aufgeklärten Christen... Diese Formulierung finde ich selbst untauglich. Guck Dir mal an von wem sie stammt!

...biblische Ethik kritisierbar... Was da geliefert wird ist keine Meinung, sondern die Wiedergabe einer auf Logik basierenden Erläuterung. Würde irgend jemand so etwas ernstlich bestreiten wollen und mit welchem Argument? Gilt Logik hier oder nicht? Könnte der Absatz stehen bleiben wenn man eine Quelle angeben würde in der so argumentiert wird?

...in ihre endgültige Fassung gebracht... Was hier wiedergegeben wird ist allgemeiner Stand wissenschaftlicher Erkenntnis und ist meines Wissens nicht einmal bei den meisten Evangelikalen strittig. Den allgemein anerkannten Stand der Forschung als Fakt darzustellen wirst Du hoffentlich nicht abstreiten wollen?!?

Der Artikel ist nicht Schrott: Deine Maßstäbe daran sind völlig überzogen und einseitig. Stefan 17:12, 22. Jan. 2007 (CET)


Sorry, aber es gibt leider auch Zeiten bzw. Tage, an denen ich nicht verfügbar bin - sowie heute, weitestgehend „ausserhäusig.“ Zur Quellenlage. Wir müssen uns schon daran halten, was an substantiierten Schriftstücken und Aussagen relevanter Personen vorhanden ist. Es kann selbstverständlich nicht angehen, dass wir das vorliegende Material - grob gesagt - mit eigener Meinung/eigenen Worten „einfärben“. Um es mal salopp zu sagen: Unsere persönliche Meinung zur Bibel interessiert überhaupt nicht - wenn aber ein bekannter Schriftsteller(in) oder wer auch immer an bekannter Person - seine/ihre einer breiten Öffentlichkeit zugänglich macht, dann hat bzw. kann das entsprechende Erwähnung finden - mit dem üblichen Hinweis, dass die Kritik von der Person kommt, veröffentlicht da und dort.
Die Wikipedia - und da besteht hoffentlich Einigkeit - soll ein Spiegel des gesammelten Wissens sein - und nicht der Spiegel der Autorenmeinung. --SVL ☺ Bewertung 23:24, 22. Jan. 2007 (CET)
Danke für dieses klärende Wort. --robby 00:21, 23. Jan. 2007 (CET)
Dem kann ich problemlos zustimmen. Im Gegensatz zu robby finde ich allerdings nicht daß das irgend etwas geklärt hat, denn es hat ohnehin niemand vertreten, persönliche Meinungen der WP-Autoren gehörten in den Artikel. Meinungen aus Quellen sind auch jetzt schon entsprechend gekennzeichnet, und ob die Darstellung "eingefärbt" ist, und an welchen Stellen, ist heiß umstritten. Die strittigen Punkte sind auch weiterhin strittig. Falls ich das falsch sehen sollte möge man mir im Einzelnen darlegen was denn nun das Geklärte sei. Stefan 00:32, 23. Jan. 2007 (CET)
Dein Stil ist leider nicht hilfreich, Stefan. Ich habe Irenes Beitrag kritisiert und Du fühlst Dich auf eine Art und Weise auf den Schlips getreten, dass man sich hier nur wundern kann. Wenn Irene sich verteidigen will, dann lass sie es doch selbst tun. Ausserdem scheint es mir so zu sein, dass Du zu dieser Materie keinen emotionalen Abstand hast. So, wie Du Dich hier verhältst, machst Du im Grunde doch nur deutlich, dass Du unsere Einwände nicht verstehen willst. Diese Einwände sind aber fundiert und wir haben sie auch immer wieder belegt und korrekt begründet. Du versperrst Dich vollkommen anderen Sichtweisen, gehst inhaltlich auf wenig ein. Und dann Deine ellenlangen Beiträge. Sag' mal, geht es Dir eigentlich darum, dass Deine Ansicht rüberkommt? Dann wärest Du gut beraten, wenn Du es etwas kürzer und prägnanter fassen würdest. Manchmal habe ich echt das Gefühl Du möchtest diesen VA zu Tode diskutieren. Dein zukünfiges Verhalten wird mir entweder Recht geben oder mich Lügen strafen. --UAltmann 12:02, 23. Jan. 2007 (CET)


Du hast Irenes Beitrag unfair kritisiert. Ich fühle mich nicht persönlich auf den Schlips getreten, aber ich fühle mich trotzdem bemüßigt, meine Meinung hier klarzustellen. Warum darf sich hier nur jeder selbst verteidigen? Und was den emotionalen Abstand angeht: Es ist etwas völlig anderes ob ich emotionalen Abstand zum Lemma habe oder zum Diskussionsverhalten der hier beteiligten Personen. Beim Diskussionsverhalten bin ich selbst betroffen, egal wie ich zum Lemma stehe, und ich habe hier schon einige Frechheiten über mich ergehen lassen müssen, und Irene ergeht es nicht besser. Da emotionalen Abstand zu erwarten ist wohl ziemlich scheinheilig. Ich meine allerdings daß ich gemessen an den Zumutungen hier immer noch ausgesprochen sachlich geblieben bin.

Und sei versichert daß ich die Einwände durchaus verstehen will, sonst hätte ich nicht immer wieder konkret nachgefragt. Es ist bloß außerordentlich mühsam, konkrete Stellungnahmen zu bekommen, wie ich immer wieder feststelle. Und der Einwand ich ginge auf wenig ein ist geradezu eine Frechheit. Was habe ich denn z.B. gerade oben auf Deinen Beitrag ("Choleriker") getan? Du hattest 5 konkrete Kritikpunkte angeführt, zu denen ich prompt inhaltlich Stellung genommen habe. Als Antwort von Dir dann der Vorwurf, ich würde kaum auf etwas eingehen und generell nicht hilfreich sein. Meine Beiträge sind genau deswegen recht lang weil ich versuche auf alle Punkte angemessen einzugehen! Ich will nichts zu Tode diskutieren, ich will daß die Punkte klar auf den Tisch kommen und am Problem diskutiert wird! Stattdessen muß ich mich immer wieder mit Ausweichmanövern, Provokationen und haltlosen Unterstellungen herumschlagen. Stefan 12:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Da du ja nun der Meinung warst, dass meine Maßstäbe daran [...] völlig überzogen und einseitig sind, bin ich nicht weiter auf Deine Antwort eingegangen. Dies zu Deinem Stil. Aber wenn Du unbedingt eine Antwort willst:
...augenscheinliche Widersprüche:
wie wäre es mit "Widersprüche" ohne Adjektiv???
...Eine weniger radikale Position...
Wie wäre es mit "eine weniger strenge Position?"
...der z.B. von der römisch-katholischen Kirche als eigenes Vorrecht reklamiert wird
die Rolle der rk Kirche tut hier nichts zur Sache, und ausserdem legt jede Konfession die Bibel so aus wie es ihr passt und reklamiert das als eigenes Vorrecht. Streichen.
...aufgeklärten Christen...
Also, wenn sie nicht von Dir stammt (was ich auch nicht behauptet habe), dann erst recht weg damit!
...biblische Ethik kritisierbar...
Wenn das so zitiert werden kann, dann bitte unter Nennung eines Meinungsträgers. So alleine steht es nicht gut da.
...in ihre endgültige Fassung gebracht...
Wenn das Wissesnstand ist, was ich nicht bestreiten will, dann bitte Zitat.


--UAltmann 12:34, 23. Jan. 2007 (CET)


Du bemängelst meinen Stil, wenn ich Deine Maßstäbe überzogen und einseitig nenne, hast aber kein Problem mit Deinem eigenen Stil, wenn Du den Artikel pauschal Schrott nennst. Ich würde sagen halte Dich erst einmal selbst zurück wenn Du so empfindlich bist! Und ja, ich will nicht weniger eine Antwort auf meine Fragen als ich das umgekehrt von Dir annehmen würde!

  • Widersprüche: Wäre das nicht gleichzusetzen mit der faktischen Behauptung es gebe Widersprüche? Ist das nicht viel eher als POV angreifbar? Ich selbst hätte damit kein Problem, denn ich halte die Widersprüche ja für tatsächlich, aber diese Meinung spielt hier ja keine Rolle. Stammte die Formulierung von mir wäre ich allerdings sicher daß man mir POV vorwerfen würde!
  • Position: einverstanden.
  • rk-Kirche: meinetwegen. Ich verstehe zwar die Bedeutung des Einwandes nicht, aber der Punkt ist auch keinen Streit wert.
  • aufgeklärte Christen: Diese am 14. Jan. von Zzztop eingeführte Bezeichnung stand schon von Anfang an bei mir auf der Abschußliste - mE ein Beispiel dafür wie die Ritter in Diensten des NPOV selbst dem POV unterliegen, ohne sich darüber Rechenschaft zu geben. Nach dem Ende der Vermittlung wäre das einer meiner ersten Edits gewesen, falls dann noch nötig.
  • Ethik: Du stellst die paar Sätze als Meinung dar, dabei halte ich sie für eine eigentlich nicht weiter angreifbare Erläuterung, die aus logischen Gründen richtig ist. Ich frage mich welche der "interessierten Parteien" gegen diese Formulierung etwas einwenden kann. Atheisten? Evangelikale? liberale Theologen? Sonstwer? Wo ist das potenzielle oder tatsächliche Problem? Gibt es jemanden, der die Position vertritt, man könne die Bibel als Ethik-Grundlage betrachten und dennoch einen unabhängigen Maßstab für die Beurteilung haben?
  • Fassung: Bis vor kurzem gab es im entsprechenden Abschnitt noch Querverweise zu den hier relevanten WP-Artikeln zur Textgeschichte, wo man den Wissensstand erfahren kann. Die wurden von D135-1r43 am 7. Jan entfernt, der ja die Position vertritt es gebe nur eine Bibel.

Stefan 13:06, 23. Jan. 2007 (CET)

  • Widersprüche: habe ich so als Problem bisher nicht begriffen. Vielleicht sollten wir Widersprüche umschreiben. Dass die Bibel an einigen Stellen von anderen Stellen derselben Bibel abweicht, ist glaube ich, common sense und ich denke nicht dass wir hier den Extrempositionen das Wort reden müssen. Wie wäre es von "inhaltlichen Abweichungen von anderen Bibelstellen" oder so ähnlich...
  • aufgeklärte Christen: Ja, ich halte es auch für nötig, diese Formulierung abzuschiessen.
  • Ethik: Ich mache hier prinzipiell keine Einwendungen aus religiösen Motiven. Meine religiösen Motive gehen hier niemanden etwas an. Mein Einwand heisst auch nicht, dass das da nicht logisch sein soll. Aber es sollte eine Formulierung drin sein wie: "Nach Auffassung von xy wird Bibelkritik erfahrbar .... etc."
  • Fassung: Es geht darum eine Fussnote einzubauen. Da Du mit dem Text beschäftigt warst, bist Du der Quellennächste und es wäre nett, wenn Du diese Aufgabe übernehmen könntest. Ich bin mir auch nicht so sicher, ob Du D135-1r43 richtig verstanden hast. --UAltmann 14:32, 23. Jan. 2007 (CET)


Widersprüche: Ich glaube Du müßtest erst einmal selbst am Artikel mitarbeiten um zu erfahren was hier alles kritisiert wird. Ich wette Deine eigenen Formulierungen würden ein Ausmaß an Streit heraufbeschwören das Du nicht für möglich gehalten hättest. Schon die hier an der Diskussion beteiligten Personen, da bin ich sicher, würden hier nicht alle mit Dir übereinstimmen. Und was eine Extremposition ist liegt im Auge des Betrachters. Ich halte zum Beispiel Deine Position auch für stellenweise ziemlich extrem. ;-)

Ethik: Ich habe von Deinen Motiven auch gar nicht geredet. Mich interessiert warum die Formulierung im Artikel nicht so stehen bleiben kann, nachdem ich sie für eine Aussage halte die inhaltlich eigentlich mit allen wesentlichen Parteien konform gehen müßte. Nochmal: Was ist bei dieser Formulierung das Problem?

Fassung: Ich baue gern ein was auch immer nötig ist. Ich hatte ja schon die Verweise auf die anderen WP-Artikel eingebaut, und geglaubt das würde die Sache angemessen abdecken. Anscheinend nicht, und ich weiß bisher nicht was daran verkehrt gewesen sein soll. Ich habe einfach keine Lust, die gleiche Arbeit 10 mal machen zu müssen bloß weil wieder irgend jemand mit einer neuen Laus auf seiner Leber daherkommt. Ich will eindeutige Kriterien haben, so daß ich weiß wie ich dran bin.

Stefan 15:14, 23. Jan. 2007 (CET)


D135-1r43 (12:29, 22. Jan. 2007 (CET)) schrieb: „Für sehr problematisch finde ich den Anspruch, dem Leser Argumente liefern zu wollen. Dem trete ich entschieden gegen! Das Ziel darf nicht sein, Argumente, da Meinungen, zu bilden sondern sie darzustellen. Wenn der Leser Argumente für oder gegen die Bibel sucht, die er im abendlichen Smalltalk in der Cocktailbar von sich gegen kann, darf er nicht die Wikipedia bemühen. Hat die Wikipedia neuerdings das Ziel, die Meinungsbildung seiner Leser zu beeinflussen? Wird hier neuerdings politische oder religiöse Agitation betrieben?“

Natürlich soll Wikipedia nicht das Ziel haben, „die Meinungsbildung seiner Leser zu beeinflussen“. Seine Meinung bilden soll jeder Leser sich schon selber. Wikipedia hat die Aufgabe, Informationen zu liefern – und dazu können durchaus Informationen gehören, die ein Leser für seine Meinungsbildung gebrauchen kann. Sowohl Informationen über Fakten als auch Informationen über Argumente, bei kontroversen Themen am besten über die Argumente von verschiedenen Seiten. Und, ja, diese Argumente sollen in Wikipedia dargestellt werden. Jedes wertende oder parteiergreifende Argument ist POV und gehört in Anführungszeichen, Konjunktiv oder dergleichen.

Über eine etwaige „aktive Beeinflussung des Lesers“ durch ein paar bibelkritische Argumente in Wikipedia zu lamentieren, das finde ich, nebenbei bemerkt, ein wenig unverhältnismäßig angesichts der massiven aktiven Beeinflussung von der anderen Seite, der viele Leser von klein auf ausgesetzt gewesen sind; auch heute noch dürfte es nicht wenigen ähnlich ergehen wie mir: 12 Jahre Religionsunterricht, 2 Jahre Konfirmandenunterricht, mehrere Jahre Kirchgang, aber vorm Abitur nie in ein religionskritisches Buch hineingesehen. Ich kann nichts Falsches daran finden, wenn Leser in Wikipedia Informationen über Argumente verschiedener Seiten finden, sodass sie ihre Meinung auf einer breiteren Basis bilden können und damit bessere Chancen haben, sich von jeder Art von aktiver Beeinflussung zu emanzipieren. Zu diesen Argumenten verschiedener Seiten können gern auch Argumente pro Bibel gehören.

D135-1r43 schrieb in demselben Beitrag: „Zudem sollten Schlussfolgerungen komplett unterlassen werden!“

Wenn jemand für Wikipedia einen Text zusammenfasst, dann ist das Ergebnis dieser Aktivität eine Schlussfolgerung aus dem Text. Wenn jemand das Lebenswerk eines Autors gut kennt und für eine Biographie dieses Autors in Wikipedia eine Gesamtdarstellung dieses Lebenswerks schreibt, dann ist das Ergebnis dieser Aktivität eine Schlussfolgerung aus einer Reihe von Texten und evtl. sonstigen Äußerungen dieses Autors, und evtl. aus Sekundärliteratur. Wenn so etwas generell unzulässig wäre, dann könnte man für Wikipedia nur noch irgendwo abschreiben. Ein Gewinn für Wikipedia wäre das m. E. nicht.

D135-1r43 fuhr fort: „Um beim Beispiel der Menschenrechte zu bleiben: Man kann gerne anführen, die Darstellung in den Büchern Mose widerspreche dem modernen Verständnis von Menschenrechten. Aus diesen atomaren Argumenten jedoch pauschal zu folgern, der christlich-jüdische Gott sei generell nicht mit den Menschenrechten vereinbar tritt genau in jene gewollte Meinungsbildung, die ich weiter oben angesprochen habe.“

Wie oft ich es wohl noch betonen muss: Für Wikipedia bin ich nicht für Schlussfolgerungen, die über das hinausgehen, was logisch zwingend folgt. Wenn man aus einer wahren Aussage lediglich schließen kann, dass etwas plausibel ist, glaubhaft, wahrscheinlich, eine gut begründete Theorie oder dergleichen, dann wäre das kein Fakt, sondern POV. Was du, D135-1r43, da als Beispiel angeführt hast – eine pauschale Folgerung, „der christlich-jüdische Gott sei generell nicht mit den Menschenrechten vereinbar“ – wäre aus meiner Sicht ein klarer Fall von POV, darin sind wir uns einig. Ohne Beleg hätte eine Folgerung wie diese m. E. überhaupt nichts im Artikel zu suchen; allenfalls, wenn ein bekannter Autor so etwas geäußert hätte, könnte es als sein POV im Artikel stehen.

D135-1r43 schrieb in demselben Beitrag: „Die Pro-Bibel-Fraktion bemüht sich nun um Schadensbegrenzung, Neutralisierung und eine aktive Umgestaltung. Dass die damit verbundenen Forderungen in den Augen der bis dato kaum in die Schranken gewiesenen «Bibelkritiker» grundsätzlich negativ und destruktiv sind, ist nicht vermeidbar. “

Ich halte keineswegs alle Forderungen und Aktivitäten dieser Fraktion für negativ und destruktiv. -- Irene1949 02:30, 24. Jan. 2007 (CET)


UAltmann (13:22, 22. Jan. 2007 (CET)) schrieb: „Indem Irene es ablehnt, hier ausschliesslich Meinungen wiederzugeben, die veröffentlicht sind, verschreibt sie sich der TF. “

Theoriefindung ist vor allem dann problematisch, wenn ihre Ergebnisse im Artikel als Fakt dargestellt werden. Dass ich das strikt ablehne, habe ich bereits deutlich gemacht.

Dass UAltmann meint, mir auch dann TF vorwerfen zu können, wenn ich dafür plädiere, dass ein Argument (als POV) in besonders begründeten Fällen auch ohne Quellennachweis im Artikel bleiben darf – nun, das ist UAltmanns persönliche Meinung. Ich bin der Meinung, dass es Fälle gibt, in denen der Informationsgehalt des Artikels wichtiger ist als der Quellennachweis. Zumal ein fehlender Quellennachweis keineswegs bedeutet, dass das betreffende Argument nicht veröffentlicht worden wäre. Ich habe neulich „Das Testament des Abbé Meslier“ gelesen und bin auf eine ganze Reihe von Argumenten gestoßen, bei denen ich gedacht habe: „Das habe ich auch schon gedacht“, oder: „Das Argument habe ich auch schon gebraucht.“

„Indem Irene von der Pro-Bibel-Fraktion und der Bibelkritiker-Fraktion spricht, polarisiert sie hier in einer Weise, die nicht sachgerecht ist. Wer weiss denn von meiner Meinung über die Bibel? Niemand. Das tut hier nämlich auch nichts zur Sache. “

Dass es hier zwei Fraktionen gibt – das ist nicht meine Erfindung, sondern lediglich eine Feststellung eines bestehenden Zustands. Wobei ich durchaus sehe, dass es innerhalb der Fraktionen Unterschiede gibt, die Beachtung verdienen. Die Bezeichnung „Pro-Bibel-Fraktion“ habe ich gewählt, weil ich Bedenken hatte, die Betreffenden einfach als „Christen“ zu bezeichnen – denn ob sie das sind, weiß ich ja auch nicht. Wenn du, UAltmann, etwas gegen die Bezeichnung „Pro-Bibel-Fraktion“ hast, kannst du mir gern eine andere Bezeichnung vorschlagen. -- Irene1949 03:52, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich bin nach wie vor vehement der Meinung, daß Wikipedia NICHT für "Meinungsbildung", "Schlußfolgerungen" und "Argumente" da ist. Punktum. --robby 20:36, 24. Jan. 2007 (CET)
So, so. Was ist denn dann mit Artikeln wie Gottesbeweis, Pascalsche Wette oder Theodizee? Da geht es doch vor allem um Argumente – gehören die Artikel etwa nicht in Wikipedia? Und was ist damit, dass im Artikel Relativismus über kritische Argumente gegen relativistische Positionen berichtet wird? Gehört alles nicht in Wikipedia? -- Irene1949 21:19, 25. Jan. 2007 (CET)


Kleiner Exkurs in die Philologie, da hier die Semantik einiger Wörter im Artikel falsch interpretiert wird: augenscheinlich bedeutet falsch oder richtig interpretiert. Also etwa: „Das Auto war augenscheinlich blau“. Damit ist es vielleicht blau, vielleicht aber auch rot. Im Gegensatz zu scheinbar schwingt also eine Neutralität mit. Scheinbar kann nämlich auch mit falsch interpretiert definiert werden. Also „Scheinbar war er einkaufen. Er war aber in einer Kneipe.“ --D135-1r43 22:01, 25. Jan. 2007 (CET)

Definition „Bibelfassung“

Hier taucht immer wieder das Argument auf, es gäbe verschiedene Fassungen der Bibel. Ich kenne nur eine, allenfalls verschiedene Übersetzungen, die sich in allem Wesentlichen nicht unterscheiden. Darum bitte ich jene, die die Absolutheit einer Fassung in Frage stellen, das Wort „Fassung“ zu definieren. Gerne darf auch jemand zitiert werden. Evtl. Begründungen kann ich dank 200 Bibeln auf meinem Rechner nachvollziehen. --D135-1r43 22:01, 25. Jan. 2007 (CET)

Welche Fassung der Bibel kennst Du denn? Basiert das AT auf dem Masoretischen Text, der Septuaginta, oder der Vulgata? Basiert das NT auf dem byzantinischen Reichstext, dem Textus Receptus, oder dem Nestle-Aland?

Und was die Übersetzungen angeht: Die meisten Unterschiede in den Übersetzungen sind in der Tat eher unbedeutend, es gibt aber durchaus auch einige Stellen, bei denen die Unterschiede gravierend sind. Eine davon ist die von robby so vehement bekämpfte Stelle aus den Paulusbriefen, wo es um die Sklaverei geht.

Mit Verlaub, mir scheint Du willst hier bei Dingen mitreden, die Dein bisheriges Wissen bei weitem überschreiten. Findest Du nicht daß man da etwas zurückhaltender sein sollte?

Der Vollständigkeit halber noch ein Zitat aus Kassühlke, Eine Bibel -- viele Übersetzungen: „...denn leider haben wir für keine einzige biblische Schrift das Original des Verfassers vorliegen. Alle Handschriften, auch die allerältesten, sind Kopien aus späteren Jahrhunderten, die im Wortlaut vielfältig voneinander abweichen. An der Frage nach der »richtigen« Textfassung entzündet sich dann der Meinungsstreit, der leider oft mit voreingenommenen dogmatischen Begründungen entschieden wird.“ Als hätte er Dich gekannt... Stefan 23:02, 25. Jan. 2007 (CET)


Stefan hat es schon ganz gut erklärt. Unter „verschiedenen Fassungen der Bibel“ verstehe ich eine Reihe von Texten, die alle als „die Bibel“ gelten: Texte in verschiedenen Handschriften und Texte, die auf verschiedenen Handschriften basieren oder diese unterschiedlich übersetzen; Texte, die sich im Wortlaut und teilweise auch im Sinn ihrer Aussagen unterscheiden; und Texte, die sich darin unterscheiden, welche Schriften eigentlich zur Bibel dazugehören; da gibt es ja unterschiedliche Kanones (s. Liste biblischer Bücher, auch Biblischer Kanon). -- Irene1949 23:41, 25. Jan. 2007 (CET)


Auf meine Fragen erwarte ich keine Gegenfragen. Antworten hast du nicht gegeben. Eine Definition auch nicht -- schon gar nicht im Artikeltext. Du verwendest als Totschlagargument die Existenz verschiedener Fassungen; im Artikel manipulativ und prosaisch argumetierend. Es streitet keiner ab, dass die menschliche Sprache eine vielfältige und wandelbare ist. Somit ist auch die Schrift der Bibel vielfältig und wandelbar. Wenn du daraus aber ableitest, der Inhalt der „verschiedenen Bibeln“ unterscheide sich, kann ich das nicht akzeptieren. Beweise bitte mit einer Bibelstelle. Ich kann Deutsch, Englisch, Französisch, Latein, Griechisch und würde auch den Griff zum Hebräisch-Wörterbuch nicht scheuen. Die Angriffe auf meine Kompetenz möchte ich überhört haben. --D135-1r43 16:39, 26. Jan. 2007 (CET)


Wenn Du eine Definition brauchst, warum nimmst Du nicht die von Irene? Mir scheint Du hast heute die Scheuklappen besonders eng festgeschnallt. Tut das noch nicht weh? Ich würde empfehlen, darauf zu achten, daß die Blutzufuhr zum Gehirn nicht allzusehr behindert wird, das könnte sonst Schäden geben. ;-) --Stefan 18:39, 26. Jan. 2007 (CET)

Dumm nur, dass diese "Definition" nicht korrekt ist. Es gibt nur eine Bibel: nämlich die, deren kanonischer Umfang von den Konzilien bzw. Bischofsversammlungen der Alten Kirche beschlossen worden ist. Man könnte höchstens zwischen katholischem Kanon und evangelischem Kanon unterscheiden - der Unterschied beschränkt sich auf einige (weniger zentrale) Bücher des Alten Testaments. Die zentralen Schriften sind aber komplett gleich. Handschriftliche Abweichungen beschränken sich - gemessen am biblischen Umfang - auf marginale Teile. Insofern gibt es definitiv nicht mehrere Bibeln. Kann es gar nicht geben! Höchstens gibt es einige abweichende Handschriften. Dann sollte man aber auch DAVON sprechen. Sie sind aber nicht Teil der christlichen Glaubensgrundlage, denn die wurde vor langer Zeit durch die Kanonisierung festgelegt! --Zzztop 19:24, 26. Jan. 2007 (CET)


Blöd bloß daß die Kanonisierung jede Kirche für sich festlegt. Du gibst selbst ja die Unterschiede zwischen Katholiken und Protestanten zu. Unerwähnt läßt Du eine Reihe von anderen christlichen Gruppierungen, von den Orthodoxen, über die Kopten, die Syrer, oder die Äthiopier. Alle haben einen eigenen Kanon. Jeder glaubt seiner sei der Richtige. Die Aussage: „Es gibt nur eine Bibel“ ist ein konfessionelles Dogma, keine Tatsachenfeststellung.

Und die zentralen Schriften sind eben auch nicht gleich. Auch das ist wieder nur Dogma, nicht Tatsache. Verschiedene Konfessionen haben verschiedene "Originale" verwendet, z.B. die Katholiken die Vulgata, die Orthodoxen die Septuaginta, die Protestanten den Masoretischen Text (im Falle des AT). Die stimmen nicht 100%ig überein.

Dann kommt noch die Übersetzungsproblematik, die auch z.T dramatische Unterschiede produziert. So liest sich z.B. die Bibelstelle 2 Sam. 12,31 in der originalen Lutherbibel völlig anders als in der modernen Ausgabe der Lutherbibel von 1984 (2 Sam 12,31 LUT). Eine Ahnung davon vermittelt noch immer die King James Version: (2 Sam 12,31 KJV). In der ursprünglichen Lutherbibel hieß es: „Aber das Volck drinnen füret er eraus / und legt sie unter eisern segen und zacken / und eisern keile / und verbrand sie in Zigelöfen.“ Ich nehme an Du stimmst mir zu daß es ein nicht ganz unwesentlicher Unterschied ist ob man an Ziegelöfen arbeitet oder darin verbrannt wird!?! Ich will hier nicht beurteilen welche der Übersetzungen falsch und welche richtig ist, aber Fakt ist daß es diese Unterschiede gibt.

Das alles kann man sogar in der WP selbst nachlesen wenn man nur einmal die relevanten Artikel besucht. Könnten wir also endlich einmal diese unsägliche Prinzipienreiterei einstellen, und das Postulieren von Wahrheiten, die in Wirklichkeit nur konfessioneller Engstirnigkeit entspringen? Wir arbeiten hier an einer unabhängigen und neutralen Enzyklopädie, und nicht an einem Katechismus! --Stefan 20:32, 26. Jan. 2007 (CET)


Wenn du tatsächlich die Übersetzungen als „Fassung“ interpretierst, dann schreib das genau so in den Artikel! Der Leser wird die Dramatik der Mannigfaltigkeit der menschlichen Sprachen dann schon selbst erfassen können. Jegliche Folgerung, dass die Bibel also gar nicht einmalig sein kann, wird damit hinfällig. Denn der Unterschied von Darstellung und Semantik dürfte dir als Informatiker vertraut sein. Zudem ist, wie auch unter →Bibel definiert, mit dem Terminus „Bibel“ nicht irgendeine wortwörtliche Schrift gemeint, sondern der Kanon. Wenn du das akzeptierst (was ich nur mit Mühe aus deinem Text herauslesen kann), dann darfst du daran keine Rückschlüsse mehr auf den Inhalt festmachen. Zudem machst du dich mit deiner ewigen Selbstbeweihräucherung, nur du wärst ein freier weil undogmatischer Denker, so langsam verdammt unbeliebt. Deine Erkenntnis ist nicht die Erkenntnis der anderen! --D135-1r43 23:48, 26. Jan. 2007 (CET)


Was ich als Fassung ansehe entspricht ziemlich genau dem was oben Irene schon erklärt hat. Das umfaßt alle verschiedenen Textvarianten, die ich unter dem Namen "Bibel" von irgendwem angeboten kriege. Ich stelle fest daß sie sich voneinander unterscheiden, selbst wenn sie in der gleichen Sprache verfaßt sind. Warum sie sich unterscheiden ist mir als Bibelbenutzer im Grunde egal. Wer bin ich entscheiden zu wollen welche dieser Varianten die richtige ist? Welcher Kanon der richtige ist? Welche Lesart von mehreren, die mir vielleicht (wie bei der Elberfelder) angeboten werden, die richtige ist? Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Dogmatiker, der so etwas von seinen religiösen Autoritäten offenbart bekommt! Und warum sollte die WP eine Variante vor der anderen bevorzugen?

Für Jedermann, dessen Verstand nicht von religiöser Doktrin blockiert ist, ist doch sonnenklar daß es die eine, einzige, originale Bibel nicht gibt, und sehr wahrscheinlich niemals gegeben hat! Die existierenden Bibeln mögen Annäherungen daran sein, aber dieses Ziel jemals zu erreichen ist vollkommen illusorisch! Unabhängig davon ist für die Arbeit hier an WP auch völlig egal ob es die eine Bibel gibt oder gegeben hat, denn die WP oder ihre Autoren werden sicherlich nicht neutral entscheiden können welche der diversen erhältlichen Varianten das denn wäre. Daher ist auch der Begriff der Fassung, bzw. seine Definition, letztlich für unser Lemma egal. Es ändert am praktischen Problem nichts, rein gar nichts! Joe User nimmt sich zwei Bibeln und stellt fest, daß nicht genau das Gleiche drin steht. Das ist das Problem. Und darum geht's bei der im Artikel erwähnten Kritik. --Stefan 01:04, 27. Jan. 2007 (CET)


Stefan, du musst schon genau lesen, was ich schreibe! In den wichtigen Schriften stimmen alle Konfessionen überein. Und es ist falsch zu behaupten, die Konfessionen suchten sich ihre eigenen Fassungen aus. Informiere dich bitte erst einmal in der Kanongeschichte! (Lektüretipp: Ernst Würthwein, Der Text des Alten Testaments.) Insbesondere was die Unterschiede von Septuaginta(=LXX) und Vulgata/Masoretischem Text angeht. Du berücksichtigst nicht, dass die Übersetzung der LXX vor der Kanonisierung der hebräischen Bibel erfolgte. Das heißt, wir haben einen Unterschied von mehreren Jahrhunderten, in denen über die Relevanz von Schriften unterschiedlich nachgedacht worden ist. Aber das betrifft nicht, und ich wiederhole es für dich: nicht die zentralen biblischen Aussagen. Die sind immer gleich. Wenn du behauptest, dem wäre nicht so, dann bringe mir bitte mal einen Beweis (der sich auf zentrale Glaubensaussagen bezieht!!!) - und vor allem: wir reden ja über das Christentum. Also zeig mir mal eine bedeutsame Fassung des Neuen Testaments, die sich in den verschiedenen Konfessionen unterscheiden soll!! --Zzztop 12:02, 27. Jan. 2007 (CET)


Ich habe nie davon geredet die Bibelfassungen unterscheideten sich in den zentralen Glaubensaussagen. In die theologische Diskussion darüber was zentrale Glaubensaussagen sind und was nicht, und wie das mit der Bibel zusammenhängt, will ich ganz bestimmt nicht hineingezogen werden - wie Theologen Glaubensaussagen in den Bibeltext hineininterpretieren ist noch einmal eine ganz andere Geschichte. Weder wirst Du mir als einem Atheisten da irgendeine Berechtigung zugestehen, noch hat das irgend etwas mit unserem Artikel hier zu tun. Auch im Artikel findest Du nirgends die Behauptung, die Bibelfassungen würden sich in zentralen Glaubensaussagen unterscheiden - die größten Unterschiede zwischen den zentralen Glaubensaussagen gibt es ohnehin zwischen AT und NT, und das hat nichts mit den Fassungen zu tun. Was im Artikel geschrieben steht (bzw. bis vor kurzem stand) entspricht vollkommen den Tatsachen, nämlich daß die Kanones verschieden sind, die Urtexte nicht erhalten sind und daher aus diversen voneinander sich unterscheidenden Abschriften rekonstruiert werden müssen, und daß sich auch die Übersetzungen unterscheiden. Alle drei Aussagen sind faktisch korrekt. Deine und D135-1r43's Ziel ist es offenbar, die Bedeutung dieser Unterschiede herunterzuspielen. Die Bedeutung zu werten ist aber ganz klar POV, und im Kontext des Artikels völlig unangebracht. Fakt ist, daß Bibelkritiker immer wieder auf diese Unterschiede hinweisen, und sie in der Auseinandersetzung um Bibelkritik eine wichtige Rolle spielen. Also gehören sie im Artikel erwähnt. --Stefan 12:58, 27. Jan. 2007 (CET)


Deinem letzten Statement kann ich zustimmen. Jegliche Folgerung aus der Existenz diverser „Fassungen“ ist POV. Im Artikel ist mir dieser POV derzeit noch zu schwach als solcher gekennzeichnet. Jedes Argument, das hier hervorgebracht wird, und auf der Existenz unterschiedlicher „Fassungen“ gründet, sollte daher mit einem Verweis zu beiden Fassungen (die Vorlage {{B|…|…|$Übersetzung}} macht dies ja möglich) philologisch und inhaltlich belegt werden. Die alleinige Existenz diverser „Fassungen“ ist noch kein Kritikpunkt – höchstens vielleicht als Antwort auf die teilweise auftauchende „Wortwörtlichkeit“ der Bibel, die jedoch zu keinem Zeitpunkt in der christlichen Auslegung der Bibel dominant war. Dann aber ebenfalls als POV gekennzeichnet. Sind wird uns einig? Wenn unser Ziel es sein soll, die Unterschiede herunterzuspielen, dass ist wohl deines, die Unterschiede überzubewerten. --D135-1r43 14:03, 27. Jan. 2007 (CET)


Wenn ich nicht für Dich bin muß ich gegen Dich sein? Meine Güte, das geht mit der Engstirnigkeit gerade so weiter hier! Nein, ich versuche nicht die Unterschiede überzubewerten, ich versuche der real vorkommenden Bibelkritik gerecht zu werden, und ein Thema darin ist eben die Existenz unterschiedlicher Bibelfassungen. Und klar: Wenn ich einen konkreten Unterschied benenne, dann gebe ich dafür auch die Quellen an. Oben am Beispiel von 2. Sam 12,31 habe ich genau das getan. In Irene's Beispiel mit dem Thema Sklaverei bei Paulus war das ebenso.

Und nein, ich habe nicht gesagt daß jede Folgerung aus der Existenz diverser Fassungen POV sei, sondern daß es POV sei, die Bedeutung zu werten. Es gibt durchaus einige Folgerungen die man ohne Wertung oder Neutralitätsverlust ziehen kann. Wird das nicht allmählich langweilig, mir meine Positionen in einem fort zu verdrehen? Wer glaubst Du fällt auf diesen billigen Trick herein?

Und die Wortwörtlichkeit der Bibel taucht leider nicht bloß teilweise auf, die Lage ist inzwischen so daß diese Position auf dem Vormarsch ist, zuvorderst in den USA, aber ich vermute auch anderswo geht's in diese Richtung. Es sind jedenfalls genug Leute daß man diese Position relevant nennen muß, und Kritik an dieser wörtlichen Auffassung der Bibel ist daher ebenfalls relevant. Wer selbst die Bibel nicht wörtlich versteht braucht sich den Schuh ja nicht anzuziehen, aber das heißt noch lange nicht daß das dann nicht in den Artikel gehören würde. Es ist nichts Neues daß Bibelkritik oftmals die Kritik an einem bestimmten Bibelverständnis ist. Der Artikel versucht, das ganz ausdrücklich klar zu machen. --Stefan 14:44, 27. Jan. 2007 (CET)


Die Bewertung der Unterschiede zwischen verschiedenen Bibelfassungen – also Äußerungen darüber, wie wichtig oder unwichtig diese Unterschiede sind – ist POV; dieser Feststellung stimme auch ich zu.

Deshalb würde ich es für das Beste halten, wenn jede Aussage dazu – einschließlich Aussagen über den Umfang der Unterschiede – nach Möglichkeit als Aussage einer relevanten und/oder fachkundigen Persönlichkeit im Artikel erscheint.

Schon Aussagen mit Ausdrücken wie „viel seltener“ zielen darauf ab, die Bedeutung von Unterschieden herunterzuspielen; so sind sie hochgradig POV-verdächtig und gehören damit zu den Aussagen, die möglichst nur als Aussage einer relevanten und/oder fachkundigen Persönlichkeit im Artikel erscheinen sollten.

Das betrifft in Bibelkritik u. a. den Text „Inhaltliche Varianten betreffen großenteils nur Details (Datierungen, Truppenstärken, Verwandtschaftsgrade etc.). Viel seltener wurden Bücher mit zusätzlichen bzw. fehlenden Passagen überliefert.“ Angesichts der Tatsache, dass beispielsweise der ursprüngliche Schluss des Markus-Evangeliums fehlt und stattdessen eine zusätzliche andere Passage dort steht – wobei die zusätzliche andere Passage Glaubensaussagen enthält, die man mit guten Gründen für wichtig halten kann, z. B. den Missionsbefehl und die Drohung „Wer nicht glaubt, wird verdammt“, und wobei man mit guten Gründen für sehr gut möglich halten kann, dass die verlorengegangene Passage wichtige Glaubensaussagen enthalten haben könnte – halte ich ein solches Herunterspielen der Bedeutung für einen klaren Fall von POV.

POV wäre auch die Aussage, dass die Unterschiede keine „zentralen Glaubensaussagen“ beträfen. Als POV erkennbar, z. B. als Aussage einer relevanten und/oder fachkundigen Persönlichkeit, kann das jedoch meinetwegen gern im Artikel stehen. -- Irene1949 22:09, 27. Jan. 2007 (CET)


Interessant, welchen Verlauf eine Diskussion nehmen kann, wenn man nur ungenau genug die Worte seines Vorredners liest! Ich habe mit meinem Statement lediglich darauf hinweisen wollen, dass die Behauptung, es gebe mehrere Bibelfassungen schlichtweg falsch ist. Aber dazu dag ich jetzt nichts mehr, das hat bei informationsresistenten Lesern wenig Sinn. Aufschlussreich finde ich, dass ihr Thesen theologischer Wissenschaftler dann benutzt, wenn sie euch passen (Theorie eines verlorenen Markus-Schlusses), aber nicht berücksichtigt, wenn sie euren Überzeugungen entgegenstehen (vgl. Artikel). --Zzztop 11:46, 28. Jan. 2007 (CET)


Interessant vor allem wie manche Leute krampfhaft Anderen die Verantwortung für Mißverständnisse in die Schuhe schieben wollen. Da wird vor keiner Verdrehung halt gemacht.

Ich bin mir ziemlich sicher daß unser Problem hier nichts damit zu tun hat daß ich oder irgendwer sonst Deine Worte ungenau gelesen hätte. Ich weiß wohl daß Du behauptet hast es gebe nur eine Bibelfassung (mit einem Hinweis hat das nichts zu tun, es ist ganz einfach eine Behauptung). Es hat nichts mit Informationsresistenz zu tun wenn man Deine Behauptung für falsch hält. Ich habe Kassühlke zitiert, der ja ebenfalls von mehreren Fassungen spricht, und der Mann ist selbst Bibelübersetzer! Glaubst Du im Ernst ich werde mich da an Deine Behauptung halten, zumal Du Dir noch selbst widersprichst, wenn Du behauptest es gebe nur einen Kanon, und im nächsten Satz zugibst der Kanon sei zwischen Katholiken und Protestanten unterschiedlich? Es kommt noch hinzu daß Du die Kanones anderer Konfessionen völlig unberücksichtigt läßt. Ich finde durchaus daß meine Ansicht bezüglich verschiedener Fassungen unter diesen Umständen gut begründet ist und sich offenbar auch mit der Ansicht von einschlägigen Autoritäten deckt. Informationsresistent bist hier eher Du! Ich lese Deine Worte genau genug um zu verstehen daß wir uns schlicht uneinig sind. Ich verstehe Deine Position zu den Fassungen durchaus, und ich halte sie für weder sinnvoll, noch in sich schlüssig, noch in Fachkreisen allgemein akzeptiert, noch in unserem Kontext hier für besonders relevant. Auf Deutsch: Du kannst Dir die nach Deiner Ansicht korrekte Definition von Fassung an den Hut stecken! --Stefan 13:57, 28. Jan. 2007 (CET)


Gefasst habe ich bis hier die Diskussion über Fassungen der Bibel verfolgt. Doch selbst ich, der von der Vielfalt der Fassungen im Wesentlichen keine Ahnung hat, habe vor 38 Jahren im Konfirmandenunterricht gelernt, dass es eine Unmenge an Fassungen der Bibel gibt. Das die meisten dieser Fassungen zweifelsfrei auf verschiedenen Übersetzungen beruhen, ist mir dabei durchaus bewußt. Es ändert aber nichts daran, dass jede anders intepretierte Übersetzung auch eine andere Fassung darstellt. Insofern kann ich hier eigentlich nur fassungslos den Kopf schütteln - über eine kaum fassbare Bagatell-Diskussion. Im Übrigen (in alter Original-Fassung) wieder zurück. --SVL ☺ Bewertung 14:55, 28. Jan. 2007 (CET)


Welcome back to the asylum! ;-)

Ich hoffe Du bist gestärkt für die schwierige Aufgabe, Vernunft in eine Diskussion hineinzubringen, in der einem Teil der Teilnehmer anscheinend mehr daran gelegen ist, ihre dogmatische Verbohrtheit zu demonstrieren als daran, im Diskurs zu einem Konsens zu kommen, der auch der WP und ihren Lesern nützt. Hast Du irgendeine Idee wie das zu bewerkstelligen wäre? Ich weiß es nämlich nicht. --Stefan 15:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Resistenz...

beschreibt im Allgemeinen einen Zustand der Widerstandskraft (siehe auch Artikel Resistent). Für meine Begriffe ist es sehr angenehm, Resistent gegen Krankheiten etc. zu sein. Es ist allerdings sehr unangenehm, wenn gegen alle bekannten Fakten eine „Tatsachen- und Vermittlungsresistenz“ von Teilnehmern dieser Diskussion aufgebaut wird. Ich glaube, es ist im vorherigen Diskussionsabschnitt Definiton „Bibelfassung“ sehr deutlich geworden, dass es zahlreiche Fassungen der Bibel gibt. Dieses ist ein Faktum, was nicht wegdiskutiert werden kann - es sei denn, man verschanzt sich hinter der „Tatsachen- und Vermittlungsresistenz“. Dieses wird den VA allerdings auch in zwanzig Jahren nicht einen Millimeter nach vorne bringen. Ich möchte doch daher zunächst Zzztop aber auch alle anderen Beteiligten bitten, etwas weniger Resistent gegen unbestreitbare Fakten anzugehen.

Der Abschnitt Definiton „Bibelfassung“ ist dabei nur einer, in dem sich durch Resistenz - gleich welcher coleur - die Diskussion festgefahren hat. Ich darf hier auch noch einmal den Begriff Vermittlung kurz erläutern. Eine Vermittlung setzt das „aufeinander zugehen“, dass Verzichten von egozentrischen Standpunkten, sowie die Kompromissfähigkeit aller Beteiligten voraus. Wenn das alles nicht gegeben ist, dann meine lieben Diskutanten können wir diesen VA besser schließen, denn alles zusammengenommen bedeutet nichts anderes, als das eine „Vermittlungsresistenz“ vorhanden ist, die es nahezu unmöglich macht, eine Vermittlung durchzuführen.

Um hier nun wieder Bewegung in die Diskussion zu bringen, möchte ich daher zunächst Zzztop bitten, seine Auffassung zur Definiton „Bibelfassung“ noch einmal zu überdenken. Gleichzeitig bitte ich auch alle anderen Diskutanten ihre Auffassung zu den einzelnen, weiteren, Streitpunkten noch einmal zu überdenken - und hier im Sinne einer soliden Vermittlung zu agitieren. Es kann nämlich m.E. nicht jede Bagatellfrage von der Wichtigkeitsgröße einer Ameise zu einem Elefanten aufgeblasen werden. Danke für euer Verständnis. --SVL ☺ Bewertung 16:10, 28. Jan. 2007 (CET)


Ich bin ehrlich gesagt recht überrascht, welche Ausmaße meine Frage nach einer sinnvollen Definition von „Bibelfassung“ angenommen hat. Mit hätte eigentlich eines der drei folgenden Wörter gereicht: Übersetzung, historische Handschrift, Kanonisierung. --D135-1r43 17:28, 28. Jan. 2007 (CET)


Es sind alle drei zusammen, und wie es gemeint war stand auch von vorn herein im Artikel selbst drin. Zudem habe ich schon vor Deiner Frage argumentiert daß (und warum) es auf eine stringente Definition hier gar nicht ankommt. --Stefan 17:48, 28. Jan. 2007 (CET)


Alle drei zusammen, das ist ne Verwischung von entscheidenden Details. "Bibelkritik" als Kritik an Übersetzungen ist eine Kritik an Interpretationen biblischer Aussagen. "Bibelkritik" als Kritik an Handschriften ist eine historische Kritik an der Arbeit von Mönchen vor hunderten von Jahren. "Bibelkritik" als Kritik an Kanonisierung ist ebenfalls historische Kritik, nun aber an Entscheidungen von Bischöfen der Alten Kirche. Ein solch sensibles Thema wie das hier Vorliegende verlangt eben auch eine sensible, und das heißt hier: detaillierte statt verwischende, Herangehensweise. Da reicht es nicht zu sagen, mit Bibelkritik ist alles gemeint. Eine enzyklopädische Darstellung verlangt Genauigkeit - und das bereits bei Ausgangsdefinitionen. Nichts anderes habe ich mit meinem oben formulierten Einwurf deutlich machen wollen!

Nun zu den Fakten: Was die unterschiedlichen Kanones angeht - so unterschiedlich sind die nicht. Es gibt den hebräischen und den griechischen Kanon. Letzterer ist zuerst entstanden, weshalb er etwas umfangreicher als ersterer ist. Denn der Umfang des hebräischen Kanons wurde erst nach langer Zeit festgelegt und man hatte einige belanglose Schriften aussortiert (z.B. "Bel und der Drache"). Das westliche Christentum hat sich am griechischen Kanon orientiert. Deshalb folgen die Katholiken eben diesem Kanon (jedoch in anderer Abfolge der Schriften). Die Protestanten wählten aus diversen Gründen schließlich den hebräischen Kanon. Unterschiedliche Bibeln kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen, denn die im hebräischen Kanon fehlenden Schriften sind einer "protestantischen" Bibel als Apokryphen beigeordnet! Wer einen anderen Kanon kennt, möge mir den bitte zeigen! (Gemeint ist ein anerkannter Kanon, keine zeitweilige Abschweifung wie marcionitischer, pelagianistischer o.ä.).

Ich habe das Gefühl, mit der Bezeichnung "mehrere Bibelfassung" soll der Ansicht Ausdruck verliehen werden, dass viele verschiedene Menschen an dem, was wir heute als Bibel bezeichnen, mitgeschrieben haben. Dann sagt das doch bitte so! Dem können wir ja schließlich alle zustimmen. Und dann können wir auch auf entsprechendem Niveau über Widersprüchlichkeiten und Interpretationsmöglichkeiten reden. Wenn das mit verschiedenen "Bibelfassungen" gemeint ist, haben wir eine gemeinsame Basis. Aber dann muss das auch so gesagt werden.

By the way (@ Stefan): Wo steht in der Bibel eigentlich, dass alle Texte göttlich inspiriert seien??? Auf weitere Fehler in den oben stehenden Argumentationen, die einem ausgebildeten Theologen die Haare zu Berge stehen lassen (Unterschiede in AT-Theologie und NT-Theologie, Nestle-Aland als "Bibeltext" u.v.a.) möchte ich jetzt nicht eingehen. Das würde den Rahmen endgültig sprengen. --Zzztop 00:21, 29. Jan. 2007 (CET)


Ob die Details entscheidend sind ist davon abhängig was man aussagt. Im Kontext der im Artikel gemachten Aussagen sind sie nicht entscheidend, im Gegenteil.

Da geht es nämlich nicht um Kritik an Übersetzungen. Nirgends im Artikel wird eine bestimmte Übersetzung kritisiert. Das würde auch nicht ins Thema passen. Es wird darauf hingewiesen daß es verschiedene Übersetzungen gibt, die sich in mehr als bloß nebensächlichen Details unterscheiden können (siehe z.B. Sklaven bei Paulus oder David's Ziegelöfen), und die Probleme insbesondere bei wörtlichem Bibelverständnis hervorrufen. Diese Art von Kritik kann man völlig unabhängig von gelehrten philologischen Untersuchungen anbringen. Das (bibelkritische) Argument ist: Wie soll der normale Bibelleser wissen was Gottes Wort ist wenn sich auch die Koryphäen darüber nicht einig sind?

Genauso ist es mit den Handschriften. Es geht nicht darum irgendeine dieser Handschriften zu kritisieren, sondern die Tatsache daß es verschiedene, nicht übereinstimmende Handschriften gibt ist der entscheidende Punkt. Es gibt das Original nicht (oder nicht mehr), sondern nur mehr oder weniger falsche Kopien, oftmals sogar Kopien von Übersetzungen. Und tausende rauchender Theologenköpfe haben es nicht geschafft, das Original zu rekonstruieren. Angesichts dessen steht jeder Bibelübersetzer vor dem Problem welche dieser Quellen er mit welcher Priorität heranziehen soll. Die Katholiken haben traditionell z.B. der Vulgata (also einer lateinischen Übersetzung des AT) den Vorzug gegeben, während sich die Orthodoxen an die Septuaginta (eine alte griechische Übersetzung) gehalten haben. Eine richtige Lösung gibt's da offenbar nicht, und das bei einem Buch das von vielen als verbindliches Wort Gottes bezeichnet wird.

Und bei den Kanones geht es wieder nicht um die Kritik an einem bestimmte Kanon, sondern wieder um die Tatsache daß es mehrere gibt, je nachdem welche Konfession man gerade ansieht. Und das beschränkt sich eben nicht bloß auf die Protestanten und die Kathioliken, da gibt's noch etliche mehr (ich soll ihn Dir zeigen? Wie oft muß ich noch auf Syrer, Äthiopier, Kopten oder Orthodoxe hinweisen?). Und auch wenn die "umstrittenen" Bücher tendenziell die weniger wichtigen sind, so bin weder ich noch die Wikipedia in einer Position über die Wichtigkeit zu urteilen. Was ist das überhaupt, ein wichtiges Gotteswort gegenüber einem weniger wichtigen Gotteswort? Ist es denn nicht schon eine Anmaßung bei Gottesworten eine solche Einteilung zu machen? Für die Wikipedia würde so etwas doch sofort den Vorwurf des POV einbringen!

Du bräuchtest Dein Gefühl nicht zu bemühen wenn Du einfach lesen würdest was ich schreibe, denn ich habe glaube ich ziemlich klar geschrieben was ich unter mehreren Bibelfassungen verstehe: Wenn ich zwei verschiedene Bibelausgaben in die Hand nehme dann finde ich Unterschiede zwischen ihnen, und es ist mir erst einmal egal woher die kommen. Egal wieviele Leute daran mitgearbeitet haben, und woher die Unterscheide kommen. Für jemanden der die Entstehungsgeschichte des Buches berücksichtigt, und insbesondere für den der darin nichts Göttliches findet, ist das kein Problem und sogar so zu erwarten. Für den der darin Gottes wörtlich inspiriertes Wort sieht ist es allerdings ein Problem, und dieses Problem ist ein bibelkritisches Thema, auf das immer wieder hingewiesen wurde und wird. Deswegen ist dies Diskussion um die genaue Definition von "Fassung" auch ein völlig nebensächliches Problem, denn völlig egal wie diese Definition ausfällt bestehen die Unterschiede einfach, und besteht die Kritik daran.

Die ganze Diskussion kommt mir deswegen so vor als wollte man durch Begriffsmanipulationen das Problem wegerklären. Aber erstens funktioniert das nicht, und zweitens geht's hier im WP-Artikel um die Darstellung real existierender Bibelkritik, und die Realität hat die Eigenschaft daß sie sich nicht um Begriffsdiskussionen schert. Es gibt hier ein paar Leute, allen voran D135-1r43, deren ganze Diskussionstechnik auf diesen Begriffsmanipulationen aufbaut. Das ist eine fruchtlose Übung ohne jeden Erkenntniswert, die nur alle Beteiligten nervt. Wer über Bibelkritik schreibt sollte zuallererst etwas darüber wissen was die Bibelkritiker sagen, und nicht darüber was eigentlich gar nicht kritisiert werden dürfte. Wenn ich Euch diskutieren sehe drängt sich mir der Eindruck auf daß Ihr herzlich wenig von den Bibelkritikern selbst gelesen habt, aber umso besser wissen wollt warum sie nicht recht haben können.

Und zur Inspiration: Ob in der Bibel steht sie sei göttlich inspiriert ist natürlich wieder von der Interpretation abhängig. Ich überlasse Dir als Hausaufgabe zu überlegen wie ich darüber wohl selbst denke. Ich weiß bloß daß es einige Stellen sowohl in AT als auch NT gibt die von Manchen in diese Richtung gedeutet werden. Dazu gehört der Schluß der Offenbarung ebenso wie 5 Mos 4,2 oder 2 Pet 1,21.

Ach ja, eines noch: Die meisten bibelkritischen Argumentationen würde einem ausgebildeten Theologen die Haare zu Berge stehen lassen. Das liegt in der Natur der Sache und beruht auf Gegenseitigkeit. Himmelwärts gerichtete Theologenhaare sind aber kein Wahrheitskriterium oder Relevanzkriterium, schon gar nicht hier. Wenn ich dazu nochmal Arno Schmidt zitieren darf: „Die Theologen wollen mit Gewalt aus der Bibel ein Buch machen, worin kein Menschenverstand ist. Die Haare stehen einem zu Berge, wenn man bedenkt, was für Mühe auf ihre Erklärung gewendet worden ist; und was war am Ende, nach Jahrtausenden, der jedem Unbefangenen von vornherein selbstverständliche Preis all der Bemühungen?: kein anderer als der : Die Bibel ist ein Buch, von Menschen geschrieben, wie alle Bücher.“ --Stefan 01:42, 29. Jan. 2007 (CET)


@ Zzztop, zu deiner Frage „Wo steht in der Bibel eigentlich, dass alle Texte göttlich inspiriert seien???“ kann ich ein paar Bibelstellen nennen, auf die gern verwiesen wird, um die göttliche Inspiriertheit von (allen) Bibeltexten zu begründen (habe die ohnehin einmal gesammelt). Zunächst ein paar Zitate aus dem Katechismus der Katholischen Kirche: „Die Gläubigen rufen sich das Wort Christi an die Apostel ins Gedächtnis: ‚Wer euch hört, der hört mich‘ (Lk 10,16 EU)“ (Absatz 87). „In der Heiligen Schrift findet die Kirche ständig ihre Nahrung und ihre Kraft [Vgl. DV 24.], denn in ihr empfängt sie nicht nur ein menschliches Wort, sondern was die Heilige Schrift wirklich ist: das Wort Gottes [Vgl. 1 Thess 2,13 EU.].“ (Absatz 104) Irgendwo fand ich außerdem einen Hinweis auf 2 Tim 3,16 ELB. Ich empfehle hier besonders, aber auch bei den anderen Stellen, im Bibleserver auf „Vergleichen“ zu klicken (über dem zitierten Text).

Sicherlich gibt es Einwände gegen die Theorie, diese Zitate würden sich auf die Gesamtheit aller Texte beziehen, die heute Teil der Bibel sind; u. a., dass es zu der Zeit, als die zitierten Texte entstanden, noch gar keinen Kanon des Neuen Testaments gab, und einige Texte des Neuen Testaments auch noch nicht. Wie die genannten Zitate zu verstehen sind, auf welche Texte sie sich beziehen mögen, das will ich hier gar nicht erörtern. Ich will lediglich die Information bereitstellen, welche Bibelstellen in diesem Zusammenhang angeführt werden. -- Irene1949 02:56, 29. Jan. 2007 (CET)


@Stefan: Entweder kannst oder willst du nicht auf meine sachlichen Argumente eingehen. Syrer, Äthiopier usw. - wo ist denn deren Kanon??? Zähl mir mal die Schriften dazu auf!!! Und nenn dazu ne Quelle. Ich befürchte, du musst dafür erst mal archäologisch tätig werden.

Deine Argumente sind seit dem Mittelalter bekannt und dort zuletzt an den Universitäten vertreten worden. Wann begreifst du endlich, dass wir hier auf modernem Niveau diskutieren wollen - in der Annahme, die Bibel ist von Menschen verfasst. Das bestreitet hier NIEMAND!!! Aber du baust deine Argumente auf der Annahme auf, die Bibel sei göttlich inspiriert. Ich erkenne bei dir keinerlei Eingehen auf die angeführten Argumente. Und die ganzen Fehler in deinen Ausführungen brauche ich nicht nochmals zu erwähnen. Du gehst ja eh nicht drauf ein.

@Irene:Der katholische Katechismus ist nicht Teil der Bibel. Also keine heranzuführende Quelle. Lk.10,16 ist Teil einer Ansprache Jesu an seine Jünger - keine Aussage über Inspiriertheit der biblischen Sätze! 1.Thess.2,13 ist Teil einer Ansprache des Paulus an die Christen in Thessaloniki, in der er auf seine eigenen Predigtworte, nicht auf die Worte der Bibel (die es zur Zeit des Paulus ja noch gar nicht gab) hinweist - ebenfalls keine Aussage über eine Inspiriertheit aller biblischen Sätze. In 2.Tim.3,16 wird formuliert, dass Gottes Worte lehrreich sind. Bitte genau lesen: Von einer Inspiriertheit der Bibel (die es zum Zeitpunkt der Abfassung dieser Schrift noch gar nicht gab) ist dort keine Rede. Ich warte immer noch auf ein angemessenes Zitat. Vielleicht findet sich ja eine Einleitung am Anfang: "Alle folgenden Worte stammen von Gott" oder etwas Ähnliches am Schluss?

Und der Hinweis, dass solche Bibelstellen allgemein angeführt werden ..., überrascht mich doch sehr. Sonst nehmt ihr doch die Aussagen der Bibel wörtlich. Jetzt nicht. Eure Argumentation ist inkonsequent.

Aber lassen wir das. Es hat keinen Zweck darüber zu diskutieren, solange das Niveau der Diskussion derart flach bleibt. Ich ziehe mich hiermit aus der Diskussion zurück und bin auf das Ergebnis gespannt. Eine Bitte an den Vermittler zum Schluss: Etwaige Entscheidungen sollten in Kenntnis wissenschaftlicher Ergebnisse gefällt werden. Ansonsten verkommt wikipedia vermehrt zu halbseidener Wissenssammlung, die dem Anspruch einer Enzyklopädie nicht gerecht wird. --Zzztop 11:48, 29. Jan. 2007 (CET)


Äthiopischer Kanon, bitte schön. Reicht das als Beispiel?

Wir wollen hier nicht „auf modernem Niveau diskutieren“, wir wollen die Bibelkritik darstellen, und die hat eine 2000-Jährige Geschichte. In dieser Zeit - und bis heute - waren es in aller Regel die Bibelkritiker, die gegen die kirchlichen Autoritäten vertreten haben die Bibel sei nicht göttlich inspiriert. Wenn es heute tatsächlich so wäre daß niemand mehr etwas anderes behauptet (was weit von der Wirklichkeit entfernt ist und nur von Leuten behauptet werden kann die unter partiellem Realitätsverlust leiden), dann wäre das ein Verdienst der Bibelkritiker und schon darum wert, in einem Artikel dargestellt zu werden.

Du bist mit Deiner Argumentation vollkommen auf dem Holzweg, auf gleich mehere Arten:

  • Du behauptest immer wieder hier ginge es um meine bzw. unsere Argumente. Das ist falsch, hier geht's um 2000 Jahre Bibelkritik und die Argumente der Bibelkritiker. Wenn ich sie anführe, ob im Artikel oder hier in der Diskussion, werden sie darum noch lange nicht zu meinen persönlichen Meinungen, die man getrost irrelevant finden kann.
  • Du meinst es ginge hier darum ob die Argumente der Bibelkritiker stichhaltig, gültig, oder legitim sind. Das ist hier aber völlig egal, denn es geht darum sie darzustellen und nicht darum sie zu bewerten. Eine Bewertung wäre sowieso nicht ohne POV möglich.
  • Du scheinst zu glauben es gäbe einen wissenschaftlich anerkannten Konsens darüber was die Bibel aussagt, und den man einem neutralen Artikel in der WP als faktisch richtig zugrundelegen kann, so daß man von da ausgehend bibelkritische Positionen bewerten kann. Das ist manifester Unfug und noch nicht einmal für Deutschland gültig, geschweige denn die ganze Welt. Bibelkritische Positionen, sofern sie relevant sind, gehören auch dann in den Artikel wenn sie nach überwiegender Ansicht falsch sind.

Es ist gut daß Du Dich zurückziehen willst, das ist das Vernünftigste was ich von Dir seit längerem gelesen habe. Du hast Dich derart in eine gedankliche Sackgasse verbohrt daß Dir jeder Überblick abhanden gekommen ist worum's hier überhaupt geht. Von der enzyklopädischen Distanz zum Thema ganz zu schweigen. --Stefan 12:52, 29. Jan. 2007 (CET)


Was Zzztop wohl mit seinem Beitrag von 11:48, 29. Jan. 2007 (CET) bezweckt haben mag? Glaubte er etwa, er könnte damit mir und Stefan nachweisen, dass auf unserer Seite „das Niveau der Diskussion derart flach“ sei, wie er in seinem letzten Absatz schrieb? In dem Fall hätte er gleich reihenweise Eigentore geschossen.

Zzztop schrieb: „@Irene:Der katholische Katechismus ist nicht Teil der Bibel.“ Ich weiß nicht, warum Zzztop so tut, als hätte ich je etwas Derartiges behauptet. Zzztop fuhr fort: „Also keine heranzuführende Quelle.“ Ich habe nie behauptet, dass es eine heranzuführende Quelle dafür wäre, dass in der Bibel stünde, „dass alle Texte göttlich inspiriert seien“ (Zzztops Frage). Selbstverständlich habe ich stattdessen den Katechismus als Quelle dafür angeführt, dass bestimmte Bibelstellen angeführt werden, wenn Christen die göttliche Inspiriertheit mit Bibelstellen zu belegen versuchen. Der Katechismus der Katholischen Kirche ist überhaupt eine prima Quelle, wenn man sich dafür interessiert, wie ein Dogma begründet wird und welche Bibelstellen zu diesem Zweck angeführt werden.

Zzztop fuhr fort: „Lk.10,16 ist Teil einer Ansprache Jesu an seine Jünger - keine Aussage über Inspiriertheit der biblischen Sätze! 1.Thess.2,13 ist Teil einer Ansprache des Paulus an die Christen in Thessaloniki, in der er auf seine eigenen Predigtworte, nicht auf die Worte der Bibel (die es zur Zeit des Paulus ja noch gar nicht gab) hinweist - ebenfalls keine Aussage über eine Inspiriertheit aller biblischen Sätze. In 2.Tim.3,16 wird formuliert, dass Gottes Worte lehrreich sind. Bitte genau lesen: Von einer Inspiriertheit der Bibel (die es zum Zeitpunkt der Abfassung dieser Schrift noch gar nicht gab) ist dort keine Rede.“ Was soll das eigentlich? Habe ich je behauptet, aus diesen Bibelstellen könnte man schlussfolgern, in der Bibel stünde, „dass alle Texte göttlich inspiriert seien“? Im Gegenteil, ich habe selbst darauf hingewiesen, dass eine solche Schlussfolgerung fragwürdig wäre. Ich habe sogar selbst auf die Begründung hingewiesen, dass es die Bibel zum Zeitpunkt der Abfassung der Zitate noch gar nicht gab. Und was das „Bitte genau lesen“ zu 2 Tim 3,16 ELB angeht, so habe ich genau das empfohlen, als ich für dies Zitat besonders empfohlen habe, im Bibleserver auf „Vergleichen“ zu klicken – dann wäre nämlich deutlich zu erkennen gewesen, dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt, wie diese Stelle denn nun eigentlich zu verstehen ist; es gibt Deutungen, nach denen bestimmte Schriften als inspiriert bezeichnet werden: „Alle Schrift ist von Gott eingegeben“ (Elberfelder Übersetzung) oder sogar: „Denn die ganze Heilige Schrift ist von Gottes Geist eingegeben.“ (HFA Hoffnung für Alle), und es gibt Deutungen, wo das nicht der Fall ist: „Alle von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Lehre ...“ („Andere üs.“ aus der Elberfelder Übersetzung).

Zzztop fuhr fort: „Ich warte immer noch auf ein angemessenes Zitat. Vielleicht findet sich ja eine Einleitung am Anfang: ‚Alle folgenden Worte stammen von Gott’ oder etwas Ähnliches am Schluss?“ Als Kommentar zu meinen Informationen ist das voll daneben. Ich hatte nie die Absicht, ein „angemessenes“ Zitat zu liefern. Ich wollte lediglich darüber informieren, welche Zitate in der Argumentation von Christen eine Rolle spielen. Ob diese Zitate „angemessen“ sind, auf diese Frage bin ich nicht ausführlich eingegangen, weil das für den Artikel keine Rolle spielt. Für den Artikel spielt eine Rolle, dass es in relevantem Umfang Christen gibt, die die gesamte Bibel für inspiriert halten; und wenn man will, kann man sich dafür entscheiden, in den Artikel zu schreiben, auf welche Bibelzitate sie sich berufen. Ob sie sich zu Recht darauf berufen, das ist POV und braucht hier nicht ausführlich diskutiert zu werden.

Zzztop fuhr fort: „Und der Hinweis, dass solche Bibelstellen allgemein angeführt werden ..., überrascht mich doch sehr. Sonst nehmt ihr doch die Aussagen der Bibel wörtlich. Jetzt nicht. Eure Argumentation ist inkonsequent.“ Wie Stefan schon bemerkte: Wir argumentieren nicht „inkonsequent“, sondern wir gehen auf unterschiedliche Standpunkte von Christen ein. -- Irene1949 18:58, 29. Jan. 2007 (CET)

Brainstorming Bibelkritiker

Hier bitte Namen von Personen oder Organisationen eintragen, die die Bibel kritisiert haben, es immer noch tun oder die Bibel alternativ auslegen. Als Relevanzmesstab gelte das Vorhandensein eines Artikels in der Wikipedia (de; meinetwegen auch en, was mit [[:en:Lemma]] verlinkt werden kann). Die Kenntnis des Alphabets wird vorausgesetzt: --D135-1r43 19:27, 18. Jan. 2007 (CET)

Robbys Nachtrag

  1. Ich war längere Zeit abwesend und bin leider etwas aus dem Tritt geraten was die ausufernde Diskussion hier betrifft. Ich habe mich bei den "alten" Abschnitten dazwischengequetscht, zumal sie zu einem Teil mich persönlich ansprachen.
  2. Ich stimme - wie fast immer - mit Irmgard voll überein, was die grundsätzliche Beurteilung der Qualität des Artikels sowie den Lösungsweg betrifft.
  3. Hier meine Vorschläge:
    1. Bei der Definition würde ich mir wünschen, daß aufgezeigt wird, wie unterschiedlich der Begriff gebraucht werden kann mit entsprechenden Links, so daß der Leser erst mal (wie bei der Begriffsklärung) auch dorthin kommt, wohin er eigentlich wollte.
    2. Es sollte klar sein, daß dieser Artikel eine Auslagerung v.a. aus Bibel darstellt und die Kritik eigentlich in diesen Artikel gehört. Nur ein tatsächlich zu erwartender Umfang rechtfertigt diesen Artikel - ansonsten hielte ich eine Begriffsklärung unter diesem Lemma nach wie vor für angebrachter. Darum müßte zumindest kurz das Wesentliche auch im Bibelartikel erscheinen. In diesem Artikel sollte nicht nochmals ausführlich dargestellt werden, was in anderen (von mir oben gelisteten) Artikeln bereits gesagt ist.
    3. Es sollte einen historischen Abriß geben, der nicht identisch sein darf mit einem Artikel über die Geschichte der historisch-kritischen Exegese. Eventuell gehört die historische Position aber auch zum einzelnen Kritikfeld. Hier sollten konkret mit Namen oder Schulen benannte Positionen aufgeführt werden. Es sollte jedoch genau beachtet werden, ob es im jeweiligen Einzelfall tatsächlich primär um Bibel- oder nicht eher um Christentumskritik u.ä. geht.
    4. Daran sollte sich die systematische Darstellung nach Themen anschließen. Auf keinen Fall sollte die Darstellung sich chronologisch vom ersten bis zum letzten Buch durch die Bibel ziehen, sondern sie sollte übersichtlich und gut gegliedert nach Inhalten aufgebaut sein. Hier sollte auch weniger nach Einzelautoren vorgegangen werden, sondern wissenschaftlichen oder anderweitig relevanten Positionen (mit Quelle) der Vorzug gegebene werden.
    5. Bei einem so heißen Eisen wie diesem Artikel ist die sorgfältige Belegung durch Quellen unerläßlich. --robby 00:30, 23. Jan. 2007 (CET)

Grüße an alle. --robby 00:30, 23. Jan. 2007 (CET)

Zum konkreten Verfahren: Artikel ins Archiv verschieben und von Null neu aufbauen! --robby 01:01, 23. Jan. 2007 (CET)


Mein Kommentar zu den Vorschlägen von robby:

  1. Die Begriffsklärung gehört selbstverständlich in die Einleitung und ist dort auch schon immer in der einen oder anderen Form vorhanden gewesen. Ob die momentane abgespeckte Form genügt kann man durchaus bezweifeln, aber das war nicht immer so. Wie sie konkret aussehen soll kann man diskutieren, ich bin da sicher nicht das Hindernis.
  2. Der Artikel war nie eine Auslagerung aus dem Artikel zur Bibel, und ich sehe nicht recht warum es so aussehen muß als sei er eine solche Auslagerung. Ich habe damit allerdings auch kein prinzipielles Problem.
  3. Den historischen Abriß gibt's schon, er ist allerdings unvollständig. Er ist auch keineswegs ein Abriß der historisch-kritischen Methode und war es nie. Ich habe noch nie verstanden warum manche glauben er beschreibe die Geschichte der historisch-kritischen Methode, ich finde es wird beim Lesen klar daß das nicht so ist. Daß es allerdings Querbeziehungen gibt ist bei der Sachlage nicht verwunderlich und nicht zu vermeiden. Auch die Übergänge zu Christentumskritik und Religionskritik sind leider fließend, und Überlappungen können nicht ganz vermieden werden. Ich sehe nicht warum das ein Problem sein sollte.
  4. Ich habe zwar mehrfach und immer wieder die Forderung gelesen, die systematische Darstellung nach Büchern der Bibel müsse fallengelassen werden, aber es hat mir noch niemand schlüssig erklärt warum das unangebracht sein soll. Warum ist diese Herangehensweise so falsch? Ich lese auch die Behauptung, dort würde nicht über Bibelkritik berichtet, sondern es würde selbst Bibelkritik betrieben. Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Es wäre nett wenn sich mal jemand die Mühe machen würde, mir das Problem konkret zu erklären anstatt immer wieder nur Forderungen und Behauptungen zu wiederholen.
  5. Das dürfte Konsens sein, bloß scheinen wir sehr unterschiedliche Vorstellungen davon zu haben, wie weit die Sorgfalt hier zu gehen hat, und was als Quelle gelten darf. Einige der vorhandenen Quellenangaben sind z.B. aus welchen Gründen auch immer bereits wieder aus dem Artikel verschwunden, und gelöscht wurden sie von gerade denjenigen Leuten die zugleich die mangelnde Quellenlage beklagen. Da paßt einiges noch nicht zusammen, und ich finde es durchaus verständlich wenn jemand vorher wissen will welche Anforderunge an die Quellen gestellt werden bevor er sich der Mühe unterzieht, Quellenhinweise zu besorgen.

Und zur Forderung, von Null anzufangen: Das ist in meinen Augen destruktiv und nicht konstruktiv. Der Artikel ist bei weitem nicht so schlecht wie es hier immer wieder behauptet wird. Stefan 13:31, 23. Jan. 2007 (CET)

Zaungast

Ich bin an dem strittigen Artikel nicht beteiligt, habe auch die Diskussion in weiten Teilen nur ueberflogen, will mich aber kurz zu Wort melden, weil der Artikel aus meiner Sicht Unzusammengehoeriges vermengt, das in gesonderte Artikel gehoert und dessen Vermengung auch hier die Wurzel der Meinungsverschiedenheiten zu sein scheint:

"Bibelkritik" im fachsprachlichen Sinn meint die historisch-philologische Erschließung der biblischen Textueberlieferung und wird in einem etwas weiteren Sinn auch auf die Erschliessung der nichtbiblischen Ueberlieferungen und Religionsvorstellungen ausgedehnt, soweit sie fuer die Erforschung und Deutung der biblischen Texte von Interesse sind. Mit "Kritik an der Bibel" hat Bibelkritik im fachsprachlichen Sinn nichts zu tun, sie verhaelt sich philologisch-kritisch zur Textueberlieferung u. ggf. kritisch zur traditionellen Kanonisierung einer bestimmten Textgestalt oder Deutungsweise, sofern diese zu unrichtigen Vorstellungen ueber die Genese und Ueberlieferung des Bibeltextes fuehren. Bibelkritik in diesem Sinn ist auch keine "Theologie", sondern wird von dieser nur als Hilfswissenschaft (die im uebrigen aber auch andere Ziele haben kann) eingesetzt.

"Kritik an der Bibel", die fuer einige Mitarbeiter staerker im Vordergrund zu stehen scheint, ist dagegen ein ziemlich buntes Themenfeld dazu gehoert die archaeologische Ueberpruefung geschichtlicher Aussagen der Bibel -- als noch am ehesten wissenschaftlicher Methodik zugaengliches Feld --, die ideologiekritische Auseinandersetzung mit bestimmten Inhalten (Geschlechterrollen, Moralprinzipien, etc), die damit u.U. verwandte religionskritisch orientierte inhaltliche Auseinandersetzung mit der Bibel im Vergleich zu anderen religioesen Ueberlieferungen, ausserdem allgemein atheistisch motivierte Kritik am Offenbarungsanspruch biblischer Texte und ansonsten noch jede Menge "Kritik", die weniger Kritik an der Bibel selbst als an ihrer Auslegung und Instrumentalisierung durch die Kirche (oder sich darauf berufende Religionsgemeinschaften oder sonstige gesellschaftliche Gruppen) ist.

Ich hielte es fuer angebracht, das in verschiedenen Artikeln zu behandeln, womit sich dann vielleicht auch der Dissens durch Entflechtung der Bearbeiter aus der Welt schaffen oder zumindest lindern liesse. Ein Artikel "Bibelkritik" im fachsprachlichen Sinn haette dann in der Tat nur Fachliches und Fachgeschichtliches aus dem Bereich wissenschaftlicher Erschliessung der biblischen Ueberlieferung (meinetwegen unter geschichtlicher Einbeziehung aelterer vorwissenschaftlicher Ansaetze) zu behandeln, waehrend ein separater Artikel zu "Kritik an der Bibel" (fuer den man dann vielleicht auch noch ein geeigneteres Lemma finden koennte) sich mit wissenschaftlicher und nicht-wissenschaftlicher "Kritik" dieser Art, soweit sie enzyklopaedisch relevant ist, zu befassen haette. --Otfried Lieberknecht 11:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Mein erster Diskussionsbeitrag sprach im Prinzip davon, was Otfried hier gerade geliefert hat, von reiner Begriffsklärung. Ich hatte auch darauf hingewiesen, dass der Begriff teilweise ganz anders verstanden wird. Das verstehen offenbar aber diejenigen nicht, die wenig bis gar keinen emotionalen Abstand haben. --UAltmann 11:53, 23. Jan. 2007 (CET)


Also ich für meinen Teil verstehe das sehr gut und habe es von Anfang an verstanden. Von vorn herein hat der Artikel nicht versucht, Bibelkritik „im fachsprachlichen Sinn“ abzudecken, denn das wurde für meinen Begriff schon seit jeher angemessen in den Artikeln zur biblischen Exegese und der historisch-kritischen Methode abgedeckt. Die Begriffsklärung dafür war schon immer Teil der Einleitung des Artikels, und vor Kurzem habe ich auch nochmal einen Versuch unternommen, diese noch klarer zu formulieren, was aber auch nicht lange gehalten hat. Die inzwischen sehr kurze Einleitung macht das womöglich nicht mehr klar genug. Auch die Abgrenzung gegenüber Religionskritik und Kirchenkritik war einmal Teil der Einleitung, ist aber von dort verschwunden.

Ob das Lemma stattdessen heißen müßte „Kritik an der Bibel“ kann man diskutieren. Wenn das ein paar Mißverständnisse vermeiden hilft bin ich dafür. Ich glaube allerdings nicht daß hier der Kern des Problems liegt. Ich bin einigermaßen überzeugt davon daß die hier geführte Auseinandersetzung weitgehend unabhängig davon ist wie der genaue Titel des Lemmas lautet. Stefan 12:03, 23. Jan. 2007 (CET)

Nun ja, Ihr habt ja auch schon einige nicht so gute Erfahrungen miteinander gemacht... Aber ich glaube schon, dass man sich darauf einigen kann, den Artikel unter einem geeigneteren Lemma auf die Referierung ideologie-, religions- u. kirchen(oderso)kritischer Ansaetze einzugrenzen, dann selbstverstaendlich unter Einbeziehung nicht-wissenschaftlicher Meinungen, ggf. auch mit Schwerpunkt darauf. Schwierigkeiten bleiben dann genug bestehen, bei der Frage, welche davon ueberhaupt enzyklopaedisch relevant sind (d.h. geschichtlich bedeutsam oder mit hinreichender Medienpraesenz u. Zaehlebigkeit belegbar), wie sie zu praesentieren/etikettieren sind (bes. wenn sie Aussagen zu fachwissenschaftlich anders zu beurteilenden Themen machen), u. ob zur Praesentation auch der abfedernde oder Orientierung bietende Hinweis auf gegenteilige Auffassung gehoert. Aber so ist WP doch auch sonst bei weltanschaulichen Themen!--Otfried Lieberknecht 12:19, 23. Jan. 2007 (CET)
Das ist ein Kern von vielen Problemen hier. Wie wäre es, wenn wir eine Begriffsklärungsseite einbauen, die teilweise weiterverweist auf Exegese, etc. und dann auch auf diese Seite. Diese Seite könnte dann von mir aus auch "Bibelkritik" im engeren Sinne heissen, wenn der Begriff überhaupt in der Wissenschaft so rezipiert worden ist. Also, wie gesagt, es ist wirklich ein großes Problem unter den vielen, die der Artikel hat. Ich habe es auch anfangs erwähnt, aber es war vollkommen untergegangen. --UAltmann 12:26, 23. Jan. 2007 (CET)


Wenn das wirklich als Problem aufgefaßt wird, dann halte ich die Lösung durchaus für gangbar, den Artikel Bibelkritik zum reinen Begriffsklärungsartikel zu machen, und den inhaltlichen Teil im jetzigen Artikel zu einem neuen Artikel Kritik an der Bibel (oder ein anderes passendes Lemma) zu machen. Im Englischen heißt der inhaltlich entsprechende Artikel ja auch „criticism of the bible“. Falls niemand Anderes ein Problem damit hat könnt Ihr von meinem Einverständnis ausgehen. Stefan 12:38, 23. Jan. 2007 (CET)

Gänzlich neue Gedanken

Nach dem die Diskussion mittlerweile ein Ausmaß angenommen hat, welches alle bisherigen VA´s sprengt, frage ich doch mal ganz vorsichtig an, ob es nicht sinnvoll ist, einen gänzlich neuen Artikel „Kritik an der Bibel“ - wie auch immer - im Benutzernamensraum (gerne auch als Unterseite dieses VA) unter Berücksichtigung der bisherigen Inhalte, vorzubereiten. Da wie weiter oben schon richtig bemerkt worden ist, doch erhebliche Redundanzen zu anderen Artikeln bestehen, würde ein völliger Neaufbau die Chance in sich bergen, dass Ganze so zu gestalten, dass zum einen die Redundanzen verschwinden und zum anderen wir am Ende einen ordentlich gestrafften Artikel haben. Der hoffentlich alle Kritiker unter einen Hut bringt.--SVL ☺ Bewertung 20:44, 23. Jan. 2007 (CET)


Ich denke das dies der beste Weg wäre. Allerdings müssten wir uns vorher über alle strittigen Punkte einig werden (Wie sollten die Neutralitätsregeln ausgelegt werden?; Wie sollten die Relevanzkriterien für Kritiker aussehen?; Ist Wissenschaftlichkeit der Kritik, die aufgenommen werden soll, notwendig?; Wie sollte die Gegenkritik behandelt werden?) Hier besteht noch erheblicher Diskussions- und (evtl. Vermittlungs-)Bedarf -- Mac ON 21:16, 23. Jan. 2007 (CET)


Ich glaube daß zuerst die strittigen Punkte geregelt werden müssen, sonst hat auch ein Neuanfang keine bessere Chance als der bisherige Artikel. Ich glaube die Redundanzen sind ein kleineres Problem. Stefan 22:33, 23. Jan. 2007 (CET)


Ich bin auch für einen Neuanfang, wie Stefan richtig einwirft sollte eine grobe Struktur jedoch vorher erarbeitet werden. Wir sollten uns dafür aber eine andere Strategie überlegen als die Diskussion. Vielleicht eine Art Zeichenbrett zur Entwicklung eines Artikelprofils, in dem jeder rumpfuschen kann, bis der Text konsensfähig ist. Mit Durchstreichen und kleinen Kommentaren kann man vielleicht etwas halbwegs Übersichtliches erschaffen. Und wenn man tatsächlich umfangreich über einen Punkt diskutieren muss, kann man ja immer noch auf die bewährte(?) herkömmliche Diskussion zurückgreifen. --D135-1r43 22:56, 23. Jan. 2007 (CET)


Du mißverstehst mich. Ich sage nicht daß die Struktur vorher erarbeitet werden muß, sondern daß die strittigen Punkte, wie von Mac ON aufgeführt, geklärt werden. Die haben mit der Struktur nicht viel zu tun. Ohne eine solche Klärung wird das Zeichenbrett genauso funktionieren, bzw. nicht funktionieren, wie der Artikel selbst. Der Eine wird etwas tun und der Andere wird's wieder wegschmeißen. Es führt kein Weg drum herum daß gemeinsame Kriterien festgelegt werden und die beteiligten Leute sich daran gebunden fühlen. Stefan 23:24, 23. Jan. 2007 (CET)


Wenn es der Konsensfindung dient, können wir gern vorläufig Folgendes tun:

Mit einer solchen vorläufigen Änderung will ich nicht die Entscheidung vorwegnehmen, ob wir irgendwann einen Neuanfang machen oder den bestehenden Artikel überarbeiten.

Eine weniger radikale Alternative wäre, die Begriffsklärung am Anfang von Bibelkritik deutlicher erkennbar zu machen mit Hilfe der Vorlage {{Dieser Artikel}} (Vorlage:Dieser Artikel). -- Irene1949 04:13, 24. Jan. 2007 (CET)


Bitte nicht den Artikel kopieren. Dann geht doch hier alles wieder von vorne los. Teilt die Arbeit auf, wer welchen Abschnitt bearbeitet. Der eine die Begriffsklärungsseite, der andere Definition, der andere Geschichtliche Entwicklung und wissenschaftliche Einordnung und der Vierte meinetwegen eine kurze Darstellung 5 - 10 selbst gewählter Hauptvertreter der Kritik an der Bibel mit einer kurzen, nicht wertenden und nicht schlussfolgernden Darstellung ihrer Inhalte. Vielleicht kann man diese auch noch einmal aufteilen, der eine 5, der andere die weiteren 5. Keine Gegendarstellung von Gegenmeinungen, meinetwegen Einbau von Links. Versucht mal auf Verweise von Bibelstellen (ausser bei Beispielen) zu verzichten, wenn es nicht absolut notwendig ist. Versucht bitte, die Meinungen abstrakt darzustellen:
Bsp: "Xy kritisiert Widersprüchlichkeiten an der Bibel und macht dies an ...... fest. Er verweist dabei auf ..... und ..... Xyz dagegen führt an, dass es zusätzlich noch den Einwand und die Kritik an der Bibel gebe, der zufolge..... "
Weiter nichts als stures Abarbeiten der wesentlichen Inhalte, bitte aber auch nur der wesentlichen. Ich habe Verständnis dafür, dass derjenige, der sich mit diesem Thema beschäftigt hat, eine gewisse Liebe zum Detail empfindet. Ist aber für den Anfang hier zumindest nicht geboten, sondern eher hinderlich. Bearbeitungszeit zwei Wochen. Danach werden die Abschnitte in einen internen Review gestellt, um gegenseitig etwaige Umformulierungen noch vorzunehmen.
Bei allem Respekt für Eure religiösen Meinungen und (anti)religiösen Erfahrungen, diese tun hier aber nichts zur Sache und sollten nicht Leitmotiv für Textformulierungen sein. Leitmotiv sollte eine reine Verwissenschaftlichung des Themas sein. Aber die Verwissenschaftlichung der Bibelkritik ist an sich selbst auch ein umstrittenes Thema, vielleicht findet sich ja jemand, der sich eines gesonderten Abschnittes über diesen Punkt annehmen will. --UAltmann 09:21, 24. Jan. 2007 (CET)


Ich halte nichts davon die Bibelkritik an Personen („Hauptvertretern“) festzumachen. Im geschichtlichen Teil hat es Sinn, auf die Personen zu verweisen, im inhaltlichen Teil sollte es um das was und nicht das wer gehen. Personen haben da ihre Rolle als Lieferanten für Quellen und Beispiele. Die Darstellung der Positionen einzelner Bibelkritiker gehört in deren jeweiligen biografischen Artikel, auf den man natürlich verweisen kann.

Und wieso man ausgerechnet in einem Artikel über Bibelkritik auf Verweise von Bibelstellen verzichten soll ist mir schleierhaft. Das ist doch geradezu widersinnig! Ich finde im Gegenteil daß die Kritik so gut wie möglich mit dem Bibeltext verknüpft werden sollte.

Ich verstehe auch nach wie vor nicht warum man sich dermaßen darauf versteift, den Umfang der Kritikliste zu beschränken. Welchen Grund gibt's dafür denn außer daß kürzere Artikel leichter lesbar sind als lange? Und selbst diesen Grund kapiere ich nicht wirklich: Es gibt exzellente Artikel, die deutlich länger sind als Bibelkritik. In meinen Augen ist für die Lesbarkeit eines Artikels entscheidend, wie er formuliert ist und wie er gegliedert ist, aber nicht vorrangig wie lang er ist. Eine gute Gliederung erlaubt es einem Leser, der nicht an der ganzen Information interessiert ist, mühelos das ihn interessierende herauszupicken. Das funktioniert in der Wikipedia mit den Inhaltsverzeichnissen ausgezeichnet. Und schließlich könnte man auch Themenbereiche in eigene Artikel auslagern, wo das sinnvoll erscheint (z.B. Bibel und Naturwissenschaft, Ethik in der Bibel, Paulus und die Urgemeinde). Was soll also angesichts all dieser Möglichkeiten die zwanghafte Beschränkung? Warum ist das geboten bzw. warum ist Ausführlichkeit hinderlich? Das geht doch diametral gegen den Geist und die Idee der Wikipedia! Kann mir das mal jemand erklären?

Und ist es jetzt wirklich konsensfähig, auf Gegendarstellungen im Artikel komplett zu verzichten, wie UAltmann fordert? Das würde mich wundern, aus meiner bisherigen Erfahrung heraus würde das sofortiges POV-Geschrei heraufbeschwören. Oder sind die Anderen inzwischen umgeschwenkt? Stefan 10:39, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, der letzte Vorschlag von Irene1949 findet allgemein Anklang. Er sollte sofort durchgeführt werden (Bibelkritik wird Begriffsklärungsseite mit Verweisen, Inhalt des jetzigen Artikels wird in Kritik an der Bibel verschoben). Dass in letzterem Artikel nach wie vor beide Seiten zur Sprache kommen, sollte selbstverständlich sein (ansonsten Verstoß gegen wikipedia-Regeln), und dass Bibelkritik an Personen festgemacht wird in der Formulierung xy weist hin auf ..., sollte ebenfalls ein wiki-Konsens sein. Ich wünsche mir jetzt eigentlich weniger Palaver auf der Diskussionsseite als vielmehr konstruktive Arbeit am Artikel! --Zzztop 11:20, 24. Jan. 2007 (CET)


Schon lustig hier! :-)

Wer Beispiele dafür braucht wie Leute in die Beiträge anderer das hineinlesen was sie selber gern hätten, der findet hier reichlich Beispiele.

Soso, Irene's Vorschlag findet also allgemeinen Anklang? Ich sehe im ersten Beitrag, der auf Irene antwortet, gleich eine klare Ablehnung. Ist das jetzt ein Knick in meiner Optik?

Und daß im Artikel beide Seiten zur Sprache kommen sollen soll selbstverständlich sein? Dann ist es wohl ebenfalls ein Knick in meiner Optik was ich UAltmann oben habe schreiben sehen?

Und daß Kritik an Personen festgemacht werden soll wiki-Konsens sein? Ich habe eben oben dagegen argumentiert, aber das wird wohl auch wieder meinem getrübten Blick geschuldet sein, oder?

Wie soll unter solchen Umständen konstruktiv am Artikel gearbeitet werden? Wir sind doch keinen Schritt weiter als vor 3 Wochen! Wenn die Arbeit am Artikel jetzt wieder aufgenommen wird kracht's gleich am ersten Tag wieder, da bin ich sicher. Ich würde gleich mal einige Deiner POV-Edits revertieren, und da möchte ich Dich mal sehen, das gibt sicher auf der Stelle Streß.

Was wir hier brauchen ist Vermittlung. Das heißt wir brauchen Vermittler, die auch die Problempunkte anfassen, sonst diskutieren wir hier noch ewig so weiter. Stefan 12:12, 24. Jan. 2007 (CET)


Es gibt wohl nichts daran zu deuteln, dass Kritik nicht ausschließlich an Personen festgemacht werden kann. Andere Kritiken haben ebenso Berücksichtigung zu finden - alles andere wäre mit Verlaub, Augenwischerei. Das Kritik an der Bibel von eingefleischten Christen zurückgewiesen wird, liegt ebenso auf der Hand - also gehört es ebenso erwähnt.

Bitte noch einmal verinnerlichen: Wikipedia will ein Spiegel des gesammelten Wissens sein bzw. werden.

Das heißt, wir können jetzt nicht beigehen, bestehende Erkenntnisse unter den Teppich zu kehren - weil diese Erkenntnisse vielleicht nicht mit der einen oder anderen Meinung konform gehen - das würde einem „Zerkratzen“ des Spiegels gleichkommen.

Also bitte, mal alle die Brille der Neutralität aufzusetzen - und über den eigenen Tellerrand hinwegblicken - auch wenn es schwer fällt.--SVL ☺ Bewertung 12:49, 24. Jan. 2007 (CET)

Gaaaaaanz ruhig, Jungs und Mädels, ich habe auch nur einen Vorschlag gemacht und der ist beileibe nicht das Evangelium. Stefan, etwas weniger Aufregung rettet Dich vielleicht noch mal vor dem Herzinfarkt.
Also: Das mit den "Hauptvertretern" ist wohl nicht konsensfähig. Aber die kanonische Anordnung so wie gehabt bewährt sich auch nicht, weil sie in wahnwitzige Details geht und den Artikel überbläht, ich für meinen Teil verliere bei dessen Lektüre alsbald die Lust zum Weiterlesen.
Aus der Diskussion weiter oben meine ich für einen ähnlichen Vorschlag wie meinen Beifall gehört zu haben, natürlich nicht von Stefan und Irene... Auch für die Auffassung, dass die Gegenmeinungen nicht zum Lemma gehören, wurde nicht etwa einhellig abgelehnt. Egal, ich will die Diskussion nicht verlangsamen. Wenn es in dieser Frage keinen Konsens gibt, ist mein Vorschlag eben nicht angenommen, dann müssen wir eine andere Lösung suchen.
Ich möchte aber nochmals folgende Vorstellungen äußern und bitte um Rückäußerung:
* Bitte nicht den Artikel kopieren.
* Teilt die Arbeit auf, wer welchen Abschnitt bearbeitet.
* Meinetwegen Einbau von Links.
* Versucht bitte, die Meinungen abstrakt darzustellen
* Bitte bringt nur die wesentlichen Inhalte
* Danach werden die Abschnitte in einen internen Review gestellt, um gegenseitig etwaige Umformulierungen noch vorzunehmen.
--UAltmann 13:33, 24. Jan. 2007 (CET)


Komisch, ausgerechnet diesmal habe ich mich nicht aufgeregt, eher verständnislos den Kopf geschüttelt. Also keine Gefahr eines Infarkts. Du hast einen Vorschlag gemacht und das ist gut so. Ich bin damit nicht ganz einverstanden und habe versucht darzulegen, wieso. Kein Problem, oder? Bloß daß es Diskussionsteilnehmer gibt, die aus den Beiträgen Anderer das Gegenteil von dem rauslesen, was drin steht, irritiert mich etwas. Das macht das Diskutieren und Lösungen suchen dann doch etwas mühsam. Mich beschleicht da der zugegebenermaßen etwas ketzerische Gedanke daß eine Verständigung gar nicht erwünscht ist. Mal sehen...

Du findest im kanonischen Teil des Artikels „wahnwitzige Details“, während ich die meisten dort behandelten Stellen eigentlich ziemlich knapp finde. Etwas mehr ins Detail geht's eigentlich bloß bei der Schöpfungsgeschichte und beim Thema Geburt/Herkunft/Abstammung von Jesus. Das Thema Paulus und der Unterschied zwischen seiner Lehre und der des Jesus ist z.B. ein derartig wichtiges Thema daß ihm ein eigener Artikel angemessen wäre, schon wegen der Folgen dieses Unterschiedes für das gesamte Christentum und seine Theologie. Auch aus den Widersprüchen und Konflikten zwischen Bibel und Wissenschaft, das am Thema Schöpfung nur ganz exemplarisch dargestellt ist, würde locker einen eigener Artikel hervorgehen können, zumal das auch aktuell ein wichtiges Thema ist.

Du siehst daß ich die Geschichte am liebsten noch deutlich aufbohren würde. Nicht unbedingt im Artikel Bibekritik, sondern ggf. auch in eigenen Artikeln, aber doch finde ich daß der bisherige Artikel nicht etwa zu umfangreich ist, sondern sogar diverse wichtige Themenbereiche nur ganz knapp anreißt. Das muß nicht unbedingt in kanonischer Form passieren, was die Gliederung angeht bin ich flexibel, bloß möchte ich warnen daß das Endresultat meiner Vorstellungen sicher nicht kürzer würde als der Artikel jetzt ist, und ich bin sicher daß das nicht irgendwelchen Redundanzen geschuldet sein wird. So viel zum Thema „wesentliche Inhalte“, worunter ja auch jeder in der Tendenz etwas anderes versteht.

Mich würde daher schon interessieren was Du als „wahnwitzige Details“ empfindest. Stört Dich wenn man zwei Stammbäume etwas genauer miteinander vergleicht, um festzustellen wie gut sie übereinstimmen? Oder sind es andere Dinge? Mach doch mal ein zwei Beispiele, damit ich verstehe womit Du Probleme hast!

Und nochmal: Ist es denn schlimm wenn der Artikel in Details geht die nicht jeden interessieren? Muß der Artikel in allen Teilen für alle Leser interessant sein? Traut sich jemand ein Urteil zu wie interessant welcher Teil für wieviele Leser ist?

Daß die Gegendarstellungen nicht zum Lemma gehören ist in der Tat eine Position mit der ich gut leben kann. Siehe mein Positionsüberblick oben auf dieser Seite. Zzztop hat nur behauptet, es sollte selbstverständlich sein daß beide Seiten zu Wort kommen. Das ist so ganz offensichtlich nicht Konsens, das wollte ich nur feststellen. Ich halte mich bei diesem Punkt aber raus, das müßt Ihr untereinander klären.

Zu Deinen Vorstellungen:

Ich sehe zwar die Vorschläge, ich gebe aber zu daß ich nicht verstehe welche der Probleme die wir hier miteinander haben dadurch gelöst werden. Wenn jeder erst einmal selbst seinen Teil bearbeitet hat er zuerst Ruhe, aber wenn danach alles zusammengeschmissen wird geht im Review die Diskussion doch wieder von Neuem los. Inwiefern ist das besser als bisher?

Und was meinst Du mit Einbau von Links? Links wohin? Andere WP-Artikel? Bibelstellen? Externe Quellen?

Und wie ich „abstrakt“ formulieren soll damit jeder damit einverstanden sein kann weiß ich auch noch nicht, siehe unsere Diskussion über die 5 von Dir konkret bemängelten Stellen, die ja auch noch keine vollständige Einigung gebracht hat.

Ich fürchte allgemein gehaltene Vorschläge oder Regeln bringen's hier nicht, die wird doch bloß wieder jeder so interpretieren wie's ihm paßt.

Stefan 15:42, 24. Jan. 2007 (CET)

Auslagerung von Themenkomplexen in eigene Artikel?

Der Artikel ist zur Zeit tatsächlich etwas arg lang. Wie wäre es, wenn wir es ähnlich machten wie im englischen Artikel en:Criticism of the Bible, wo bestimmte Themenkomplexe nur knapp behandelt werden und zu ausführlichen Artikeln zum jeweiligen Themenkomplex verwiesen wird?

Im englischen Artikel sind das die Themenkomplexe

Das wären erst mal, ziemlich wörtlich übersetzt, die Lemmas. Wir könnten gern einiges umformulieren, z. B. „Geschichte“ ersetzen durch „Geschichtswissenschaft“. Außerdem haben wir ja noch den Artikel Gewalt in der Bibel, bei dem zu überlegen wäre, ob er Teil eines Artikels Ethik in der Bibel sein sollte.

Mal abgesehen von Einzelheiten: Was haltet ihr von einer derartigen Auslagerung von Themenkomplexen? -- Irene1949 20:05, 24. Jan. 2007 (CET)

Da wäre ich prinzipiell nicht dagegen, aber wir sollten vorher genauer schauen, was es schon alles gibt. Die von Dir genannten Lemmata wären bis auf das erste IMO unbrauchbar, da sie viel zu uneindeutig sind (z.B.: geht es darum, wo naturwissenschaftliches in der Bibel vorkommt oder was die Naturwiss. zur Bibel sagt? Geht es um das Geschichtsbild der Bibel oder die Wirkung der Bibel in der Geschichte...?).
Hier nochmal meine Liste bestehender Artikel von oben:

ergänzt durch

und natürlich jedes einzelne Buch der Bibel. Z.B. hat Genesis eine ganz eigene Überlieferungsproblematik und Bedeutungsgeschichte bis heute. robby 21:03, 24. Jan. 2007 (CET)--robby 20:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Begriffsklärungsseite?

Weiter oben machte ich den Vorschlag

„

„

Bei der Diskussion darüber wurde teilweise nicht ganz klar, wer dafür oder dagegen war. Ich hielte es für hilfreich, die Voten hier mal zusammenzustellen, am besten beginnend mit pro, contra oder Enthaltung.

Zur Klarstellung:
Hier soll es nicht um die Frage gehen, ob wir irgendwann einen Neuanfang machen oder den bestehenden Artikel überarbeiten. Auch nicht darum, ob der Artikel kopiert wird, und nicht darum, ob Themenkomplexe ausgelagert werden sollen. Hier soll es erst mal nur um die Entscheidung über eine vorläufige Maßnahme gehen, die Verschiebung und die Begriffsklärungsseite. -- Irene1949 20:34, 24. Jan. 2007 (CET)

pro: Es könnte der Konsensfindung dienen. -- Irene1949 20:34, 24. Jan. 2007 (CET)

pro: So äußerte sich Zzztop 11:20, 24. Jan. 2007 (CET). Verantwortlich für diese Pro-Zeile: -- Irene1949 20:34, 24. Jan. 2007 (CET)

contra: Mit der Verschiebung ist nichts gewonnen. Ich wäre mit unserem Vermittler (den ich zunehmend schätze) dafür, unter Kritik an der Bibel etwas Neues aufzubauen. Die Begriffsklärung sollte einstweilen unter Bibelkritik (Begriffsklärung) erarbeitet werden. --robby 20:49, 24. Jan. 2007 (CET)

Enthaltung: Ich kann mit beiden Herangehensweisen leben, und halte das für ein Nebenproblem. robby's Vorschlag lehne ich ab da er mit dem Verlust der Edit-Geschichte des bisherigen Artikels samt Diskussionsseite verbunden ist. --Stefan 12:42, 25. Jan. 2007 (CET)

  • Kurze Anmerkung zu Stefan seinem comment. Wenn ich das richtig im Auge habe, gibt es die Möglichkeit einer „Versionszusammenführung“ - so dass nichts verloren geht.--SVL ☺ Bewertung 22:22, 25. Jan. 2007 (CET)


Da mein Vorschlag nicht auf einhellige Zustimmung gestoßen ist, sogar auf einen entschiedenen Widerspruch, halte ich es für das Beste, in dieser Hinsicht erst einmal nichts zu unternehmen. Konkret, erst einmal keine Verschiebung vorzunehmen. Wir brauchen jetzt auch nicht länger darüber zu diskutieren. Mein Vorschlag war ohnehin nur als vorläufige Maßnahme gedacht, und wenn wir darüber nicht rasch einig werden, dann können wir auf eine Einigung verzichten und unsere Aufmerksamkeit den Fragen zuwenden, die entschieden werden müssen.

Ich habe jetzt erst einmal die Vorlage:Dieser Artikel in den Artikel Bibelkritik eingebaut und die ersten Sätze des Artikels – leicht abgewandelt – als Text in diese Vorlage eingefügt. Ich gehe davon aus, dass der Einbau dieser Vorlage allgemein auf Zustimmung treffen dürfte: Die Funktion der ersten Sätze wird damit deutlicher, und es wird deutlicher, dass für den Artikel ausdrücklich nicht der Anspruch erhoben wird, auch über Bibelkritik im Sinne von wissenschaftlicher Textkritik zu informieren.

Am Text selbst habe ich nicht viel geändert, weil ich es für sinnvoll hielt, die formale Änderung – Einbau der Vorlage – nicht allzu sehr mit inhaltlichen Änderungen zu verquicken. Eine inhaltliche Überarbeitung des Textes kann folgen – ja, ich meine, sie sollte folgen. Wenn wir da einen guten Text erarbeiten, dann haben wir eine gute Vorbereitung für die Erstellung einer Begriffsklärungsseite. Wenn Inhalt und Formulierungen schon da sind, dann sehe ich keine große Sache darin, daraus eine Begriffsklärungsseite zu machen; eine besondere Vorbereitung unter einem eigenen Lemma halte ich nicht für erforderlich. -- Irene1949 21:53, 25. Jan. 2007 (CET)


Sorry für meine drastische Äußerung: Aber der letzte Satz ist Mist hoch drei. „Die Bibelkritik in diesem Artikel beschäftigt sich mit den vermittelten Inhalten und deren subjektiver Interpretation und Bewertung.“ Wenn das die neue Ausrichtung des Artikels sein soll, dann gibt’s von mir ein definitives Kontra. Was soll das? Ist das nun ein neue Banner, unter dem es erlaubt ist, den NPOV über Bord zu werfen? --D135-1r43 22:28, 25. Jan. 2007 (CET)


Manche Leute scheinen große Schwierigkeiten mit dem Unterschied zwischen einer subjektiven Meinung und der Darstellung einer subjektiven Meinung zu haben. Anders kann ich mir solche Aufgeregtheiten nicht erklären. Umso wichtiger ist es, endlich einmal zu klären was der NPOV für den vorliegenden Artikel bedeutet. Stefan 22:40, 25. Jan. 2007 (CET)


Enthaltung, mir ist die Herangehensweise auch egal, solange ein guter Artikel dabei herauskommt. @Stefan: Es muss nicht geklärt werden, was NPOV bedeutet, das ist längst geklärt. Unter diesem Satz „Die Bibelkritik in diesem Artikel beschäftigt sich mit den vermittelten Inhalten und deren subjektiver Interpretation und Bewertung.“ verstehe ich aber was anderes als die Ansage von NPOV, rein vom Wortsinn und der Formulierung her, ohne böse Unterstellung. --UAltmann 23:00, 25. Jan. 2007 (CET)


zu D135-1r43 (22:28, 25. Jan. 2007 (CET): Es sollte nicht „der NPOV über Bord geworfen“ werden; vielmehr ist die Art der Bibelkritik, über die im Artikel informiert werden soll, wertend und POV. Es ist keine Verletzung des NPOV, wenn über POVs informiert wird, und das geschieht in Wikipedia an vielen Stellen. Das Prinzip des NPOV hat vielmehr Bedeutung dafür, wie die Informationen über die POVs darzustellen sind.

Sicherlich könnte das, worum es im Artikel gehen soll, besser zum Ausdruck gebracht werden. Auch ich meine, der Text sollte überarbeitet werden; das habe ich ja bereits geschrieben. -- Irene1949 23:09, 25. Jan. 2007 (CET)


@UAltmann: Was NPOV für diesen Artikel hier (die letzten 4 Worte sind für die Bedeutung meiner Aussage wichtig und können nicht einfach unterschlagen werden ;-) ) bedeutet muß durchaus noch geklärt werden, denn es gibt Leute wie wie D135-1r43, die es für nötig halten, daß zu jedem bibelkritischen Argument auch eine Gegenposition erwähnt sein muß, und solche wie Dich, die die Gegenposition nicht für zum Lemma gehörig ansehen. Ich kann mir kaum vorstellen daß Dir das entgangen ist. Ebensowenig kann ich mir vorstellen daß Dir angesichts der ausführlichen Erklärungen von Irene entgangen ist was sie mit ihrer Formulierung meint. Aber es scheint ja geradezu ein Sport von Dir (und nicht bloß Dir) zu sein, die Aussage Deines Gegenüber nach Kräften mißzuverstehen. Ein billiger Stellungsgewinn in der Debatte ist eben doch wichtiger als eine Verständigung, nicht wahr? Stefan 23:17, 25. Jan. 2007 (CET)


Ich finde den neuen Text zur Begriffsklärung inzwischen von meiner Seite aus konsensfähig. Stark irritierend finde ich jedoch die Verwendung der {{Dieser Artikel}}-Vorlage. Könnte man daraus nicht einen normalen Artikeltext machen? Die Vorlage wird in allen anderen Fällen nämlich ausschließlich für einen wechselseitigen Ausschluss (Bsp. Nagelfar (Band), Johann Walter) und nicht für eine Definition oder begriffliche Abgrenzung verwendet. --D135-1r43 18:56, 31. Jan. 2007 (CET)


Danke, D135-1r43, für deine positive Stellungnahme zu dem neuen Text.

Ich bin jedoch weiterhin der Meinung, dass die Verwendung der {{Dieser Artikel}}-Vorlage einem normalen Artikeltext vorzuziehen ist. Sicherlich gibt es thematische Überschneidungen zwischen der wissenschaftlichen textkritischen Forschung und der Kritik an der Bibel – letztere benutzt teilweise Ergebnisse der ersteren – aber es sind doch zwei verschiedene Begriffe, die in verschiedenen Lemmas behandelt werden. Und das ist meiner Ansicht nach der Zweck einer Begriffsklärung: Dem Benutzer gleich zu Anfang die Möglichkeit zu geben, festzustellen, ob er das Gesuchte auf der Seite finden kann, die er gerade sieht, oder wo er sonst das Gesuchte finden kann.

Ich ziehe die Verwendung der Vorlage vor, weil dadurch das, was dem einen Ziel des Benutzers dient – nämlich erst einmal das richtige Lemma zu finden – abgehoben wird von dem zweiten Ziel des Benutzers – nämlich innerhalb des (möglichst) richtigen Lemmas sich die gesuchten Informationen zu verschaffen. -- Irene1949 21:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Gliederung

Die bisherige Gliederung des thematischen Teiles war folgende:

1 Der Begriff Bibelkritik
1.1 Geschichte: Bibelkritik in der Neuzeit
1.2 Akzeptanz der Bibelkritik
1.2.1 Bibelkritik im Spiegel des Bibelverständnisses
1.2.1.1 Irrtumslosigkeit
1.2.1.2 Göttliche Inspiration
1.2.1.3 Menschenwerk
1.2.2 Rezeption der Bibelkritik im Christentum
1.3 Kritik der ethischen Vorstellungen
2 Kritik an der Bibel als Ganzes
2.1 Kritikpunkte bezüglich Zuverlässigkeit, Kanonisierung und Übersetzung der Bibel
2.1.1 Kritik an der historischen Zuverlässigkeit der Bibel
2.1.2 Kanonisierung
2.1.3 Verschiedene Handschriften und Übersetzungen
2.1.4 Vorwurf der religiösen Intoleranz im Alten Testament
2.1.5 Gewaltdarstellungen (siehe auch Gewalt in der Bibel)
2.1.6 Die göttliche „Gerechtigkeit“ unter ethischer Betrachtung
2.1.7 Emotionalität
2.1.8 Sünde, Opfer, Sühne und Buße
2.1.8.1 Die christlich-biblische Position
2.1.8.2 Kritik am christlichen Sündenverständnis
2.1.9 Vorwurf des Patriarchats und der Unterdrückung der Frau (siehe auch Feministische Theologie)
2.2 Kritik an der erzählerischen Perspektive
Bisher haben wir nicht darüber gesprochen, ob diese Struktur hilfreich ist, oder ob wir eine andere brauchen. --robby 21:24, 24. Jan. 2007 (CET)

Gleich mal was von mir: Ich fand es immer schon ein Unding, das Ganze mit "Akzeptanz der Bibelkritik" beginnen zu lassen. Stefan ließ es sich nicht ausreden. Wir brauchen hier keine Präambel, mit der wir uns selber erst mal die Erlaubnis erteilen, die Bibel zu kritisieren! --robby 21:26, 24. Jan. 2007 (CET)

Und bei Vorwurf des Patriarchats und der Unterdrückung der Frau habe ich jetzt gleich mal den Artikel Feministische Theologie dazugesetzt, versuche demnächst, die Themenfelder weiter zu ergänzen. --robby 21:31, 24. Jan. 2007 (CET)


Bei der Gliederungs-Staffelung oben ist was verrutscht, im Artikel war's nicht so. Da ging's nach 2.1.3 mit 2.2 weiter, was auch wesentlich schlüssiger ist.

Die "Präambel" war nie dazu da, "uns selber" die Erlaubnis zu Bibelkritik zu erteilen, sondern darzustellen daß die Legitimation zur Bibelkritik (also für die Leute "da draußen", die Bibelkritik betreiben und betrieben haben) unterschiedlich gesehen wird. Um die Legitimation für einen WP-Artikel ging's mir nie. Die versteht sich von selbst, denn der Artikel dient der Darstellung von Bibelkritik. Ich kapiere nicht recht wie es zu diesem Mißverständnis kommen konnte, und umso weniger wieso es sich immer noch so hartnäckig hält. Liest da jemand nur Überschriften und läßt dann seiner Assoziation freien Lauf?

Fakt ist daß es nicht wenige gibt und gab die es für gänzlich illegitim halten, die Bibel zu kritisieren, und es gibt Fälle in denen religiöse Autoritäten die Auslegungshoheit beanspruchen. Unter diesen Umständen gehört die Frage der Legitimität ebenso zum Lemma wie die Frage der Geschichte. Darum stand der Abschnitt auch gleichrangig neben dem über die Geschichte. Aus dem Inhalt des Abschnitts läßt bzw. ließ sich auch mE an keiner Stelle daraus schließen daß es um die Legitimität des Artikels gehen soll, oder ist da jemand anderer Meinung? Stefan 22:03, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Frage der Legitimität stellt sich bei Wikipedia überhaupt nicht. Die diesbezüglichen Fragen gehören IMO zu Themen wie Inspririertheit und Fundamentalismus und bedürfen keines eigenen (Rechtfertigungs-)Kapitels. --robby 10:41, 25. Jan. 2007 (CET)


Du hast nicht verstanden was ich schrieb, oder? Es geht um die Legitimität von Bibelkritik, nicht die des Artikels. Die Frage der Legitimität von Bibelkritik stellt sich völlig unabhängig von der Wikipedia, und ist erheblich älter als die Wikipedia. Warum sollte sie sich also ausgerechnet bei der Wikipedia plötzlich nicht mehr stellen? Stefan 10:55, 25. Jan. 2007 (CET)

Lies bitte mal Deine ganzen letzten Edits auf dieser VA-Seite hier, Stefan. Entweder sagst Du, dass Du einen von uns nicht verstehst oder Du teilst einem von uns mit, dass Du nicht verstanden worden bist. Dabei sprechen wir hier eigentlich alle Deutsch. --UAltmann 23:03, 25. Jan. 2007 (CET)


Erstaunlich, nicht? Das wundert mich auch immer wieder. Ich schreibe z.B. „was der NPOV für den vorliegenden Artikel bedeutet“, und in der Antwort von Dir wird das zu „was NPOV bedeutet, das ist längst geklärt“. Die entscheidenden Worte verschwinden einfach. Aus der bisherigen Diskussion sollte klar sein daß sich die verschiedenen Leute völlig uneinig sind wie dieses Prinzip auf den Artikel anzuwenden ist, und dabei scheine ich sogar noch eine kompromißfähige Mittelposition einzunehmen. Aber dieser Fakt geht an Dir irgendwie völlig vorbei. Dabei schreiben wir, wie Du sagst, beide Deutsch.

Ich glaube wirklich daß ich mir große Mühe gebe, präzis und verständlich zu formulieren, trotzdem bringen es manche Leute fertig, aus meinem Text das Gegenteil von dem herauszulesen was gemeint war. Ich erkläre mir das so, daß manche Leute schon zu wissen glauben was ich meine bevor ich's schreibe. Was ich wirklich schreibe ist dann wurscht, und man braucht's gar nicht lesen. Ich sitze bereits in einer Schublade und man behandelt mich einfach schubladenkonform. Stefan 23:42, 25. Jan. 2007 (CET)

Abwesenheit

Meine lieben Diskutanten, leider habe ich am Wochende ein Seminar zu leiten und kann daher wohl erst am Sonntag wieder in die Diskussion eingreifen. Tut mir bitte einen Gefallen - und lasst die Handspeiche da wo sie hingehört. Gruß an alle.--SVL ☺ Bewertung 22:18, 25. Jan. 2007 (CET)

Lieber SVL, Danke für Deine Engelsgeduld. --UAltmann 23:05, 25. Jan. 2007 (CET)


Wat nu?

Nachdem es inzwischen etwas ruhiger geworden zu sein scheint, würde ich doch ganz gerne auf die zu klärenden Probleme und den zu findenden Kompromiß hinweisen wollen. Ich habe leider nicht den Eindruck als wären wir einer Einigung wesentlich näher als zu Beginn, aber vielleicht täusche ich mich ja. Ich hätte daher ganz gerne von allen Beteiligten ein kurzes Statement, ob sie an einem Kompromiß überhaupt weiterhin interessiert sind, und wenn ja wie er erreicht werden soll, und wenn nicht wie mit dem Artikel weiter verfahren werden soll. --Stefan 11:41, 30. Jan. 2007 (CET)


Auch ich bin nicht der Meinung, dass wir weiterkommen. Deshalb habe ich vor einigen Tagen beschlossen, dass ich mich nicht weiter auf sinnlose Diskussionen einlasse. Insbesondere werde ich mich nicht mehr dazu hinreißen lassen, meine Argumente zigmal wiederholen zu müssen, nur weil das Diskutieren und Trollen einigen hier Spaß zu machen scheint. Ich erwarte nun um Zuge der Vermittlung einen Konsensvorschlag, der diskutiert und im besten Fall akzeptiert werden kann. Insbesondere sollten darin meine Vorwürfe zur Theoriefindung, zum Fehlen von Quellen und zur allgemeinen POV-Verseuchung in Form von prosaischer Argumentation bis hin zur Lobhudelei auf die „freie undogmatische Vernunft“ aufgegriffen werden. Auch wünsche ich weiterhin, dass der Absatz zur kanonischen Bibelkritik gelöscht wird. Ich bin inzwischen damit einverstanden, einige Inhalte in diesem Absatz in anderer Form in den Artikel zu bringen – etwa in der thematischen Übersicht. Alle diese Punkte wurden schon zigfach angesprochen und zigfach totdiskutiert. Ich will jetzt Fakten sehen! --D135-1r43 15:16, 30. Jan. 2007 (CET)


Aktuell, sehe ich das Problem, dass sich dieser Ausschuss totläuft bzw. totgelaufen hat. Wenn wir hier tatsächlich noch weiterkommen wollen, dann ist wohl von alen Beteiligten ein gewisses Maß an Kompromissbereitschaft unumgänglich. Es ist einfach eine Unmöglichkeit - ich hatte das bereits weiter oben unter Resistenz.... angesprochen - das hier jedes Wort auf das Sorgfältigste abgewogen wird, mit dem Resultat, dass noch nicht einmal ein einziger Satz ausformuliert worden ist. Um dem Verfahren einen neuen Schub zu geben, kopiere ich daher mal den ersten Abschnitt des Artkels auf die Diskussionsseite - und jeder kann dann seine gewünschte Version darunter kopieren und entsprechend seinen Wünschen umarbeiten - anschließend diskutieren wir die Ergebnisse der einzelnen Versionen. Das ist aus meiner Sicht nunmehr der hinterletzte Ausweg aus der festgefahrenen Diskussion. Wenn das keine Zustimmung finden sollte, sollten wir uns ernsthaft überlegen, ob dieser Ausschuss (zweifelsfrei der längste VA den die WP bisher hatte), geschlossen wird. --SVL ☺ Bewertung 00:39, 31. Jan. 2007 (CET)


@ SVL: Okay, wir können den von dir vorgeschlagenen Weg versuchen. Trotzdem möchte ich außerdem noch einen Versuch auf einem anderen Wege machen, nämlich die Hauptstreitpunkte und meine wichtigsten Standpunkte und Argumente kurz darzustellen, in der Hoffnung, dass wir so eher herausfinden können, ob wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen können. (Dass ich Letzteres zuerst mache, liegt einfach daran, dass ich es schon fertig habe.) -- Irene1949 01:30, 31. Jan. 2007 (CET)

Hauptstreitpunkt scheint mir der zu sein, wie die Statuten der Wikipedia auszulegen sind. Die sind alles andere als eindeutig.

  • Unter Wikipedia:Theoriefindung heißt es: „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente“
  • Unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt heißt es: „Meinungen und Wertungen – dies dürfen nicht nur die eigenen sein – sollten bestenfalls mit Fakten untermauert oder begründet werden: Sänger XY war einer der beliebtesten Musiker der 70er Jahre: Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts und er erhielt acht goldene Schallplatten …“

Nach Wikipedia:Neutraler Standpunkt kann also eine bloße Untermauerung oder Begründung genügen, ja sogar eine Begründung, die die zu begründende Aussage keineswegs beweist, sondern lediglich plausibel macht (man könnte ja einwenden, dass vielleicht viele andere Musiker viel beliebter waren, nur eben nicht bei den Leuten, die Geld für Schallplatten übrig hatten).

Nach Wikipedia:Theoriefindung, wörtlich genommen, dürfte nicht einmal ein Professor, der auf seinem Forschungsgebiet eine allgemein anerkannte Kapazität ist, ein Ergebnis seiner Forschungen in einen Wikipedia-Artikel hineinschreiben, bevor es in einer „anerkannten Fachliteratur“ veröffentlicht worden ist. Hätte man dies Prinzip immer strikt angewandt, dann hätte man Wikipedia in einen Elfenbeinturm gesperrt und um die Möglichkeit gebracht, zu der reichhaltigen und aktuellen Quelle an Informationen zu werden, die wir glücklicherweise haben. Kein Wunder, dass die Prinzipien von Wikipedia:Theoriefindung auf Wikipedia Diskussion:Theoriefindung einer scharfen Kritik von mehreren Benutzern ausgesetzt sind. Insbesondere Mautpreller hat unter Wikipedia Diskussion:Theoriefindung#Verhängnisvolle Grundsätze seine Einwände sehr gut formuliert und begründet.

Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Theoriefindung in einer strikten Interpretation – das sind die Eckpunkte eines Bereichs, innerhalb dessen wir konkrete Regelungen zu suchen haben.

Meine Meinung:
Entscheidend sein sollte, was der Qualität des Artikels dient.

Qualitätsmerkmale sind vor allem:

  • 1. Zutreffen aller Informationen, die als Fakten dargestellt werden,
  • 2. reichhaltiges Angebot an relevanten Informationen;

und daneben:

  • 3. Quellenangaben, soweit möglich, und nach Möglichkeit von relevanten Quellen.

Zu 1.:
Wenn etwas als Fakt dargestellt werden soll, dann muss man sich darauf verlassen können, dass es tatsächlich stimmt. Deshalb kann es nicht genügen, dass das nur plausibel gemacht wird wie in dem Sänger-Beispiel unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Da müssen wir – bei einem so sensiblen Thema wie Bibelkritik – sehr viel strengere Maßstäbe anlegen.

Wenn etwas in einer Quelle aus der „anerkannten Fachliteratur“ als Tatsache dargestellt wird, dann ist das ein wichtiger Anhaltspunkt dafür, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Tatsache ist. Aber wenn dies das einzig entscheidende Kriterium dafür sein soll, ob etwas im Artikel als Tatsache dargestellt werden darf, dann ist das nicht sachgerecht. Eine Darstellung als Tatsache in der „anerkannten Fachliteratur“ bietet keine absolute Gewähr dafür, dass es wirklich eine zutreffende Tatsache ist. Auf der anderen Seite gibt es Aussagen über Tatsachen, bei denen man mindestens so sicher sein kann, dass sie zutreffen, wie wenn das in der „anerkannten Fachliteratur“ nachzulesen ist.

Wo man wirklich so sicher sein kann, da ist es das Beste für die Qualität des Artikels, wenn das auch als Fakt im Artikel steht – also nicht nur so, als wäre es POV. Letzteres würde bei den Lesern einen falschen Eindruck hervorrufen, und das wäre von Nachteil für die Qualität des Artikels.

Als POV dargestellt werden sollten hingegen alle Aussagen, die Wertungen sind oder Wertungen enthalten; das sollte nicht nur für ethische Wertungen gelten, sondern auch dafür, ob etwas als wichtig oder unwichtig gewertet wird, als häufig oder selten , als großer Unterschied oder als kleiner ... Wo Tatsachenbehauptungen und Wertungen eng miteinander verknüpft sind, wie in meinen zuletzt genannten Beispielen, da ist es wichtig, dass eine Quelle genannt wird.

Zu 2.
Ein reichhaltiges Angebot an relevanten Informationen – das bedeutet natürlich nicht, dass jedes Stammtischargument in den Artikel gehört. Kriterien habe ich unter #Welche Bibelkritik gehört in den Artikel? beschrieben.

Zu 3.
„Quellenangaben, soweit möglich, und nach Möglichkeit von relevanten Quellen“ – hier halte ich es für wichtig, dass wir uns nicht darauf versteifen, unter Berufung auf Wikipedia:Theoriefindung alles aus dem Artikel zu verbannen, wo solche Quellenangaben (noch) nicht möglich sind. Wenn dadurch relevante Informationen aus dem Artikel verbannt würden, wäre das von Nachteil für seine Qualität.

Bibelkritik ist nicht nur deshalb interessant, weil es relevante Persönlichkeiten wie Voltaire gegeben hat, die sich auf diesem Gebiet betätigt haben. Bibelkritik ist ganz wesentlich auch deshalb interessant, weil ihr Gegenstand, die Bibel, von einer hohen Relevanz ist. Ein relevanter Gegenstand macht auch das Für und Wider zu diesem Gegenstand relevant.

So kann unter bestimmten Voraussetzungen (s. #Welche Bibelkritik gehört in den Artikel?) ein bibelkritisches Argument relevant genug sein, auch wenn bislang noch keine weiteren Vertreter dieses Arguments genannt worden sind außer Stefan und Irene.

In solchen Fällen sollte es zulässig sein, ein Argument etwa in folgender Weise im Quelltext darzustellen:

„Bibelkritiker kritisieren, dass ... (Argument) <!-- Quellenangabe gesucht! --> “

Warum nicht? Eine zutreffende Tatsachenbehauptung wäre es auf jeden Fall. Ob sie relevant ist, das hängt davon ab, wie relevant das genannte Argument ist.

Ich bin bei jedem einzelnen Argument bereit, darüber zu diskutieren, ob es relevant genug ist, um auch ohne Quellenangabe im Artikel zu bleiben. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Fälle geben könnte, in denen ich sagen würde: „Okay, das kann vorläufig erst mal raus, bis eine Quellenangabe gefunden ist.“ -- Irene1949 01:30, 31. Jan. 2007 (CET)


Noch einmal zum Vorschlag von SVL:
Ich denke, es wäre sinnvoll, wenn wir die Begriffsklärung mit in die Überarbeitung einbeziehen. Wenn die Begriffsklärung dort schon sauber gemacht wird, braucht in dem zu überarbeitenden Abschnitt nichts mehr dazu zu stehen. -- Irene1949 01:58, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Gemeinschaft Wikipedia hat sich sebst Vorschriften gegeben, die Du, liebe Irene, hier in Frage stellen möchtest, um so hier mit Deiner bisherigen Verfahrensweise, ohne die es diesen VA nicht gegeben hätte, weitermachen kannst. So kommen wir in der Tat nicht weiter.
Man kann ein Spiel nicht spielen, wenn man die Regeln nicht (aner-)kennt. Also hör endlich auf damit und wende Dich bitte den INHALTEN DES ARTIKELS zu.
Das Gleiche gilt für Stefan. Nach Diskussionsbeiträgen, die deutlicher und verständlicher nicht sein können, wird stets nachgefragt: "Wie meinst Du denn das jetzt...". --UAltmann 07:27, 31. Jan. 2007 (CET)


Kompromissbereit bin ich, aber meine Kompromissbereitschaft hat Grenzen. Den Vorstellungen von UAltmann, der Prinzipienreiterei den Vorrang zu geben vor der Qualität des Artikels, bin ich nicht bereit zuzustimmen. Falls es auf ein Machtwort von autorisierter Seite hinausläuft, das so etwas fordert, dann würde ich mich daran halten. Allerdings würde ich mich dann fragen, wie weit es für mich noch sinnvoll ist, an einem Projekt mitzuarbeiten, bei dem Qualität einen so geringen Stellenwert hat. Dass sich dann vielleicht diejenigen die Hände reiben, die gewisse formale Regeln zu dem Zweck instrumentalisieren wollen, die allgemein übliche Manipulation durch einseitige Information aufrechtzuerhalten – das wäre in dem Fall nicht zu ändern. -- Irene1949 16:49, 31. Jan. 2007 (CET)

Inzwischen habe ich etwas an dem Artikel gearbeitet: Ich habe ihm erst einmal eine ordentliche Begriffsklärung verschafft. Der alte Text wurde hier ja zu Recht kritisiert. Falls jemand den neuen Text für verbesserungsfähig hält, kein Problem. Zumindest ist der jetzige Text so strukturiert, wie eine Begriffsklärung strukturiert sein sollte.
Verwendet habe ich bei meinem Text einige Hinweise auf bestehende Artikel in Wikipedia, die ich in robbys Liste unter #Fragen zum Grundkonzept gefunden habe. Danke, robby. -- Irene1949 18:44, 31. Jan. 2007 (CET)
@Irene: Mit Deiner Polemik (Vorwurf der Prinzipienreiterei) kann ich leben. Aber dass Du das Votum eines Vermittlers missachtest, finde ich nicht gut. Ganz zu Anfang des VA hat SVL darauf hingewiesen, dass er es als Unding empfände, wenn während eines lfd. VA der Artikel geändert wird. Auch der letzte Beitrag von SVL lief darauf hinaus, dass jeder von dem ersten Abschnitt seine Version hier oder auf der Diskussionsseite vorstellt. Du scheinst nicht viel darauf zu geben, denn Du fummelst weiterhin trotz lfd. VA im Artikel rum, mit zweifelhaftem Ergebnis: Im Einleitungssatz heisst es: "... die gegen die Bibel gerichtet sind." Sorry, das ist engstirniger Humbug. So möchtest Du Bibelkritik wohl gerne verstehen, aber das ist sie nicht. "Kritik der Bibel" ist was anderes als "Kritik an der Bibel" oder "Argumente gegen die Bibel".
Ein richtiger, wissenschaftlicher Einleitungssatz wäre dieser: Bibelkritik ist die Kritik der Bibel mit Methoden der aufgeklärten Vernunft, beruhend auf methodischem Atheismus.
--UAltmann 19:24, 31. Jan. 2007 (CET)
@ UAltmann, guck mal genau hin: Die Begriffsklärung gehörte nicht zu dem Teil des Artikels, den SVL zur Bearbeitung auf der Diskussionsseite vorgeschlagen hatte. Allenfalls könnte man mir Inkonsequenz vorhalten, weil ich etwas anderes getan habe als das, was ich hier selber vorgeschlagen habe.
Im Übrigen habe ich mich in der Begriffsklärung überhaupt nicht dazu geäußert, was Bibelkritik ist, sondern dazu, was das Thema des Artikel ist – und wenn der mal nach Kritik an der Bibel oder dergleichen verschoben wird, dann werde ich mich nicht darüber streiten. Dass unter Bibelkritik vielfach die wissenschaftliche Textkritik verstanden wird, wie sie vor allem an theologischen Fakultäten betrieben wird, ist mir klar – aber ich habe aus vielen Äußerungen auf dieser Seite den Eindruck gewonnen, dass das Thema des Artikels, der zur Zeit unter dem Lemma „Bibelkritik“ zu finden ist, eben die Kritik an der Bibel sein soll. Ich hatte allen Grund, die Änderung für unproblematisch zu halten. Zumal auch andere, die hier eifrig mitdiskutieren, während des laufenden Vermittlungsausschusses Änderungen vorgenommen haben. Da verbuche ich die Kritik an meiner Änderung unter: „Na ja, wenn UAltmann mal eine Gelegenheit sieht, gegen mich zu polemisieren – Schulterzucken.“
Mit deinem Vorwurf der Polemik an mich kann ich wirklich gut leben. Gerade du hast’s nötig, anderen so etwas vorzuwerfen, nachdem du zuvor munter gegen mich polemisiert hast, indem du mir den haltlosen Vorwurf gemacht hast, ich wollte „die Regeln“ nicht „anerkennen“ – obwohl ich gerade vorher erklärt hatte, dass die Regeln von Wikipedia alles andere als eindeutig sind. Du pickst dir nur die Regeln heraus, die dir gefallen, und erklärst sie zu den Regeln von Wikipedia, auf die du dich versteifst, koste es was es wolle: in diesem Fall die Qualität des Artikels.
Sorry, SVL, eigentlich hatte ich mir vorgenommen, das Diskussionsverhalten anderer Benutzer in der Regel nicht zu kommentieren, weil das nur von der konstruktiven Arbeit ablenkt. Aber wenn andere meine Zurückhaltung mit Wehrlosigkeit verwechseln und meinen, mir gegenüber könnten sie die Wikiquette und vor allem das Wikipedia:Geh von guten Absichten aus-Prinzip vergessen, dann fällt mir dazu leider manchmal nichts Besseres ein als das Prinzip: „Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.“ -- Irene1949 20:50, 31. Jan. 2007 (CET)
@Irene:
  • Die Regeln bezüglich TF sind eindeutig und in keiner Hinsicht auslegungsbedürftig, und dies ist hier nicht der Ort, an dem über die Auslegung von TF diskutiert werden kann. Stefan und Du weicht einer Diskussion über konkrete Inhalte des Artikels aus, indem Ihr allgemeine Regeln der Wikipedia hinterfragt bzw. nach der konkreten Anwendung für den Artikel fragt, obwohl Ihr dies eigentlich nur allzu leicht selbst beantworten könntet.
  • Bei einer konkreten direkten Anwendung dieser Regeln würdet ihr nämlich selbst schnell erkennen, dass der Artikel in seinem momentanen Zustand nicht haltbar ist. Um eben davon abzulenken, habt ihr den VA zu dem längsten in der Geschichte der Wikipedia gemacht, Bravo!
  • Wenn Du möchtest, dass die Gemeinschaft der Wikipedia die Regeln zu TF ändert, dann mach bitte an entsprechender Stelle eine eigene Diskussion auf.
  • Mit Inhalten des Artikels meine ich, dass nach ganz stocksteifer Orientierung am Lemma verfahren werden muss. Dies ist seit VA - Beginn meine ständig geäußerte Auffassung, nur Ihr kommt immer wieder mit Nebenkriegsschauplätzen wie "Wie ist die TF Regel auszulegen", so ein hirnverbrannter Quatsch!
  • Die Frage eines Kompromisses kann nicht davon handeln, ob wir die Regeln der Wikipedia hier anwenden oder nicht. Dies scheinst Du zu verkennen, liebe Irene, ich darf Dich zitieren:
Hauptstreitpunkt scheint mir der zu sein, wie die Statuten der Wikipedia auszulegen sind. Die sind alles andere als eindeutig.
Kompromissbereit bin ich, aber meine Kompromissbereitschaft hat Grenzen.
Meine Meinung: Entscheidend sein sollte, was der Qualität des Artikels dient.
Wie soll ich das alles denn verstehen? TF ist also erlaubt, wenn es der Qualität des Artikels dient? Wer beurteilt das, vor allem: wie soll es beurteilt werden, wenn Du, wenn Du es für nötig hältst, auf den Rückgriff auf Veröffentlichungen verzichten willst?
Und wenn ich es nie wieder tu: Zitat Irene: "Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil." Stefan: "Ihr behandelt mich schubladenkonform." Irene und Stefan, Ihr benehmt Euch wie die reinsten Diskussionssocken!
--UAltmann 11:20, 1. Feb. 2007 (CET)
  • Meine Lieben, nach dem ja nun jeder - zumindest virtuell - mal von der Handspeiche Gebrauch gemacht hat, wollen wir mal wieder auf den Boden der Sachlichkeit zurückkehren. Irene ist aktuell dabei, meinen in diesem Diskussionsabschnitt unterbreiteten Vorschlag, zu folgen und arbeitet auf der Diskussionsseite ihren Einleitungsabschnitt zum Artikel aus - was ich sehr lobenswert finde - da damit die Diskussion einen völlig neuen Schub bekommt. Ich möchte hier nicht als Beschäftigungstherapheut in die Geschichte der Wikipedia eingehen, hinterfrage aber trotzdem mal ganz frech, ob nicht auch die anderen Beteiligten sich an die Arbeit machen wollen - und sich ebenfalls mit den kopierten Abschnitt auseinandersetzen wollen. Nicht den von Irene - der ist noch nicht fertig - und steht somit noch nicht zur Diskussion, sondern mit dem "Original".--SVL ☺ Bewertung 12:05, 1. Feb. 2007 (CET)


@UAltmann: Ich weiche einer Diskussion über konkrete Artikelinhalte nicht aus. Wir haben oben bereits anhand von 5 konkreten Punkten die Du vorgebracht hast über den Artikelinhalt diskutiert. Dabei haben wir Einigkeit bei 4 Punkten erzielt, beim übrigen Punkt bist Du's, der mit einem weiteren Kommentar an der Reihe wäre, mein Interesse an einer Klärung besteht jedenfalls nach wie vor. Gerade bei der Diskussion um diesen Punkt käme es darauf an, daß man die WP-Richtlinien interpretiert. Meiner Interpretation dieser Richtlinien widerspricht die betreffende Stelle im Artikel nicht, und ich habe noch nicht von Dir erfahren welchen Richtlinien sie warum nach Deiner Ansicht widersprechen soll.

Ich habe in der Frage der Anwendung von WP-Regeln auf unseren Artikel schon mehrfach Stellung bezogen. Das Problem ist nicht daß ich keine Antworten geben würde, sondern daß Dir meine Antworten nicht gefallen. Du hingegen weichst den konkreten Fragen immer wieder dergestalt aus, daß Du eine Eindeutigkeit der Regeln postulierst, die de facto nicht gegeben ist. Ich frage nicht nach, um die wörtlichen Regeln vorgebetet zu bekommen, denn lesen kann ich selbst. Ich will Deine Interpretation im Kontext unseres Artikels erfahren, und die hast Du immer wieder verweigert.

Was ist übrigens eine Diskussionssocke? --Stefan 13:58, 1. Feb. 2007 (CET)


Ich habe meine "Arbeitsversion" des Artikelbeginns in eine eigene Seite Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Artikel Bibelkritik/Stefan's Version gepackt, denn so kann ich auch sinnvoll mit Fußnoten arbeien, ohne mit der Version von anderen Benutzern ins Gehege zu kommen.

Ich habe eine ältere Version zugrundegelegt, denn die aktuelle Version ist mE schon von der Gliederung her nicht sachgerecht, außerdem enthält er einige von POV geprägte Formulierungen, die im Zuge der Edits von Zzztop und D135-1r43 hineingekommen sind.

Es gilt das Gleiche wie für Irene's Version: Es ist eine Baustelle und noch kein fertiger Vorschlag. --Stefan 14:15, 1. Feb. 2007 (CET)


Hallo Stefan, irgendetwas am Link ist wohl verkehrt - könntest Du das bitte korrigieren? --SVL ☺ Bewertung 15:04, 1. Feb. 2007 (CET)


So, jetzt sollte es passen. Ich habe auf allgemeinen Wunsch auf das Kapitel mit der kanonisch geordneten Kritik verzichtet, obwohl ich nach wie vor nicht einsehe warum das nötig sein soll. Eine neue Gliederung nach diesem Konzept habe ich noch ohne Inhalt gelassen. Daraus sollte hervorgehen wo ich thematische Schwerpunkte sehe, die angemessen abgedeckt werden müssen. Mangels eines kanonisch geordneten Kapitels würden dann Kritikpunkte beispielhaft bei den entsprechenden Themen eingeordnet und dadurch hoffentlich die allseits beklagte Redundanz vermieden. Es ist auch ersichtlich daß es einige wichtige thematische Gebiete gibt, die vom alten Artikel nicht oder nur unzureichend abgedeckt sind.

Es ist immer noch eine Baustelle, auch in den bereits existierenden Textteilen, gerade auch in Bezug auf Quellenangaben. Das geht einfach nicht so schnell. Kommentare sind trotzdem erwünscht, besonders in Bezug auf die Gliederung. --Stefan 16:42, 1. Feb. 2007 (CET)

Über die Prinzipien der Wikipedia

Aus gegebenem Anlaß (Die Beiträge von UAltmann oben) komme ich nicht drum herum, zu den WP-Prinzipien ein paar Dinge aus meiner Sicht klarzustellen, und ich möchte dazu auch gerne eine ausdrückliche Stellungnahme unseres Vermittlers und/oder von Administratoren wie z.B Irmgard haben, weil hier mE die Grundvoraussetzungen für die Arbeit hier am Artikel betroffen sind.

  1. Es gibt nur wenige unveränderliche und unumstrittene Grundsätze der Wikipedia, und nirgendwo ist die Rede davon es handelte sich um Vorschriften. Als unumstößlich werden nur 4 Grundsätze genannt, und zu denen gehört z.B. das Verbot der Theoriefindung nicht. Wohl aber gehört das Gebot der Wikiquette dazu.
  2. Bei den anderen Regeln wird ausdrücklich davon gesprochen, es handle sich um Richtlinien, Konventionen bzw. Prinzipien. Das sind keine Formulierungen die eine zwingende Verpflichtung ausdrücken. In der Tat sind diese Richtlinien auch immer wieder Gegenstand von Diskussionen und ändern sich im Lauf der Zeit.
  3. Das Thema Theoriefindung ist offenbar eines der umstrittenen, wie man der Diskussionsseite entnehmen kann. Die Formulierung dieser Richtlinie ist im letzten Jahr auch mehrfachen Änderungen unterworfen gewesen, und es gibt keinen Grund zur Annahme die Diskussion sei beendet und über die Richtlinie herrsche nun Konsens.
  4. Die Behauptung, die Regeln der WP seien eindeutig und in keiner Weise auslegungsbedürftig, halte ich daher gerade beim Thema Theoriefindung für nachgerade realitätsfremd. Aus den Diskussionen sowohl hier als auch auf der Diskussionsseite zu TF ergibt sich eindeutig das genaue Gegenteil. Auch bei anderen Artikeln ist das Thema TF häufig umstritten, die Auslegungsbedürftigkeit ist also kein spezielles Problem unseres Themas Bibelkritik.
  5. Die WP-Richtlinien sind ganz offensichtlich kein Selbstzweck, sondern sie sollen letztlich dafür sorgen, daß gute Artikel entstehen. Man kann auch nicht davon ausgehen daß gute Artikel automatisch entstünden wenn man sich nur an die Richtlinien hält. Es gibt auch zahlreiche Beispiele guter Artikel, die sich nicht strikt an alle diese Richtlinien halten.
  6. Wer daher die Forderung nach Einhaltung von Regeln über die Forderung nach guter Artikelqualität stellt der spannt den Karren vor das Pferd. Wer daraus gar einen Gegensatz konstruiert der verleugnet den Existenzgrund der Richtlinien - ganz zu schweigen von der Verunglimpfung der Diskussionsgegner.
  7. Wenn die Richtlinien keine Auslegung nötig hätten, und wenn man sich unter allen Umständen an sie zu halten hätte, dann hätte ein weiterer WP-Grundsatz keinen Sinn: Der Grundsatz „Sei Mutig!“ und „Ignoriere alle Regeln!“. Auch hier besteht natürlich wieder Uneinigkeit was er in der Praxis bedeutet, und über die richtige Auslegung wird gestritten. Eins wird daraus aber klar: Daß die Grundsätze ein Spannungsfeld aufbauen, innerhalb dessen man im Dienste guter Artikel immer wieder abwägen muß, welchen Regeln welches Gewicht zu geben ist, und was eine bestimmte Regel im konkreten Fall bedeutet.
  8. Wer daher die Notwendigkeit der Abwägung und der Auslegung der Regeln betont hat das Wesen der Wikipedia besser begriffen wie derjenige der auf die 100%ige Einhaltung der Grundsätze pocht. Daraus den Vorwurf zu konstruieren, man würde die Grundsätze der WP ablehnen ist ausgesprochen unfair. Es ist im Gegenteil der Versuch, den Grundsätzen die Bedeutung zuzumessen die ihnen zukommt, und das Pferd wieder vor den Karren zu spannen.
  9. Wer den Grundsätzen der WP eine Absolutheit beimißt die ihnen nicht zukommt, vor allem wenn er das erkennbar selektiv tut, benutzt die Richtlinien für etwas wofür sie nicht gedacht sind: Als Waffe in einer ideologischen Auseinandersetzung. Es ist ein Versuch, die WP-Regeln zur Durchsetzung eines bestimmten POV einzuspannen, indem man sie in übertriebener Weise gegen diejenigen in Anschlag bringt, deren Position bekämpft werden soll. Das ist letztlich eine bestimmte Form der Verletzung des Grundsatzes: Bitte nicht stören!.
  10. In der englischen WP gibt es dazu einen Essay über Wikilawyering, der es wert wäre ins Deutsche übernommen zu werden, denn hier scheint es diese Phänomen noch eher als in der englischen WP zu geben.

--Stefan 13:26, 1. Feb. 2007 (CET)

Wir dürfen doch voneinander abschreiben?

Es ist zwar in Wikipedia üblich, dass alles kopiert werden darf, aber ich möchte mich für diesen Fall noch einmal vergewissern.

Ich denke, eine allgemeine Freigabe des Untereinander-Abschreibens nützt nicht nur dem, der abschreibt – sie erleichtert es am Ende auch, die Versionen zusammenzuführen. -- Irene1949 23:14, 1. Feb. 2007 (CET)

Habe eben in Bibelkritik#Geschichte: Bibelkritik in der Neuzeit ein paar Rechtschreibfehler korrigiert. Kann jeder gern in seinen Entwurf übernehmen. -- Irene1949 01:17, 2. Feb. 2007 (CET)
Habe in Bibelkritik#Geschichte: Bibelkritik in der Neuzeit außerdem eine Referenz zum Testament des Abbé Meslier eingefügt. -- Irene1949 02:12, 2. Feb. 2007 (CET)
Das bringt mich auf eine Frage die mir ungeklärt scheint. Ich bin bisher davon ausgegangen daß in aller Regel ein Link auf einen anderen WP-Artikel als Quellenangabe gelten kann, wenn man dort die Aussage bestätigt und belegt findet. Im Falle von Meslier kann man z.B. dort den Literaturverweis finden, den Irene hier eingefügt hast. Wie sehen das die Anderen, reicht das oder sind Quellen explizit aufzuführen, wie von Irene hier durchgeführt? --Stefan 10:27, 2. Feb. 2007 (CET)


Kein Problem. Was ich hier veröffentliche ist alles kopierbar. --Stefan 10:21, 2. Feb. 2007 (CET)


Substantiierte WP-Links werden bisher in der gesamten Community absolut unumstritten als Quellennachweis geeignet angesehen, so dass hier kein Zweifel bestehen sollte - und nein, hierüber wollen wir bitte keine Grundsatzdebatte starten. :-) Was das „Abschreiben“ anbelangt, sehe ich hier auch nicht den geringsten Handlungsbedarf - wir wollen schließlich eine für alle zufriedenstellende Fassung hinbekommen, dem zu Folge darf und kann sich auch keiner beschweren, wenn Textpassagen in einer anderen Artikel-Fassung auftauchen. --SVL ☺ Bewertung 11:17, 2. Feb. 2007 (CET)


Gilt das auch für Links auf einen fremdsprachigen WP-Artikel? --Stefan 12:22, 2. Feb. 2007 (CET)


Eine Frage hätte ich zu Wikipedia:Zitate – dort heißt es: „Unabdingbar ist eine Quellenangabe mit Autor, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts.“ Meine Frage wäre: Ist eine Seitenzahl auch dann erforderlich, wenn man keine bestimmte Stelle zitiert, sondern nur die Gesamt-Zielrichtung eines Buches beschreibt?

@ Stefan: Die zusätzliche Referenz war vielleicht nicht nötig. Aber, erstens, was soll sie schaden? Und zweitens kann sie uns vielleicht etwas vor Ärger mit Leuten schützen, die sonst womöglich ankommen und sich über eine angeblich fehlende Referenz beschweren oder gar deswegen löschen. -- Irene1949 23:24, 2. Feb. 2007 (CET)


Schaden tut sie nichts, ich wollte bloß sicherstellen daß sie nicht verlangt wird, sonst müßte ich mich drauf einstellen und die Fußnoten würden deutlich zahlreicher. Ich fürchte irgendwann käme dann jemand von unseren Vorschriftenspezialisten auf die glorreiche Idee, die Fußnotenaufblähung zu kritisieren.

Beim Thema Meslier wollte ich Dich übrigens noch darauf hinweisen, daß Zzztop in seinem NPOV-Eifer auch die Darstellung von Meslier's Position "bereinigt" hat, indem er die Worte "in betrügerischer Absicht" entfernt hat. Dabei würde ich wetten daß er Meslier gar nicht gelesen hat, und von daher gar nicht weiß was Meslier sagen wollte. Ich habe Meslier gelesen und ich kann sagen daß der ursprüngliche Text noch vorsichtig formuliert war und der jetzige Text seinen Ansichten überhaupt nicht mehr gerecht wird. Aber im Dienste des NPOV kann man ja ruhig auch mal die Ansichten eines unwissenschaftlichen Spinners wie Meslier "korrigieren"... ;-) --Stefan 00:02, 3. Feb. 2007 (CET)


Hinsichtlich der Fussnoten-Befürchtung, würde ich den Artikel Libanonkrieg 2006 als Lektüre empfehlen. Der Artikel hat aktuell 180 Fussnoten. :-) (War übrigens auch Gegenstand eines VA). --SVL ☺ Bewertung 00:10, 3. Feb. 2007 (CET)

Wie soll das Lemma heißen?

Unter Wikipedia:Formatierung heißt es: „Beginne einen Artikel immer mit einer Definition des Schlagworts. Das Schlagwort sollte dabei fett formatiert sein.“

Für eine passende Formulierung des Einleitungssatzes wäre es nützlich zu wissen, wie dies Lemma denn nun heißen soll. Soweit ich sehe, sind zwei Möglichkeiten in der Diskussion angesprochen worden:

  • Es bleibt bei Bibelkritik
  • Der jetzige Artikel wird verschoben nach Kritik an der Bibel, und unter Bibelkritik wird eine Begriffsklärungsseite angelegt

Ich bitte um eure Meinungen: Unter welchem Lemma soll der jetzige Inhalt von Bibelkritik zu finden sein? Vorschlag zwecks Übersichtlichkeit: zuerst Bibelkritik, Kritik an der Bibel oder ein anderer Wunschbegriff, oder Enthaltung (alle fett formatiert), dann „mir wichtig“, „mir weniger wichtig“ oder dergleichen, dann eine – im Idealfall knappe – Begründung. -- Irene1949 22:58, 1. Feb. 2007 (CET)


Bibelkritik – mir weniger wichtig – Mir würde es gefallen, wenn der Artikel weiterhin unter einem Lemma stehen würde, das mit „Bibel“ beginnt, damit er von denen, die diesen Inhalt suchen, auf Anhieb gefunden werden kann. Ich halte aber auch die Möglichkeit für akzeptabel, dass es eine Begriffsklärungsseite unter Bibelkritik geben könnte und der Inhalt des Artikels unter einem anderen Lemma stünde. Also, wenn es der Konsensfindung dient, hätte ich auch mit der letzteren Möglichkeit kein Problem. -- Irene1949 22:58, 1. Feb. 2007 (CET)


Ich kann mit beiden Alternativen gleichermaßen leben. --Stefan 10:19, 2. Feb. 2007 (CET)

Konsensfähig? Zu „Verschiedene Handschriften und Übersetzungen“

Dazu habe ich jetzt auf meiner Entwurfs-Seite ein paar Beispiele eingebaut, in den ersten Absatz Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel Bibelkritik/Irenes Version#Verschiedene Handschriften und Übersetzungen, hauptsächlich in Fußnoten. Das sieht jetzt so aus:

Die Bücher der Bibel liegen in unterschiedlichen Fassungen vor. Die Unterschiede kommen nicht nur durch unterschiedliche Übersetzungen zustande, sondern auch dadurch, dass die Texte in Handschriften mit verschiedenen Varianten in Formulierung und Wortwahl überliefert wurden.[1] Inhaltliche Varianten betreffen großenteils nur Details (Datierungen, Truppenstärken, Verwandtschaftsgrade etc.). Viel seltener wurden Bücher mit zusätzlichen bzw. fehlenden Passagen überliefert. Solche philologischen Varianten(* Welchen Umfang und welche Bedeutung die Unterschiede haben, das dürfte von verschiedenen Autoren unterschiedlich bewertet werden. Wenn hier oder an einer anderen Stelle Aussagen über Umfang und Bedeutung der Unterschiede gemacht werden, dann bitte nur als Äußerungen von bestimmten Autoren. Dabei können evtl. unterschiedliche Positionen zu Wort kommen. *) werden heute in modernen Bibelausgaben entsprechend gekennzeichnet und gegebenenfalls doppelt aufgeführt. Moderne Bibelausgaben tragen dem mehr oder weniger Rechnung: mit Angaben darüber, wo etwas fehlt, wo etwas hinzugefügt wurde (z. B. am Ende des Markusevangeliums[2](neue Referenz)), wo es Textvarianten gibt und/oder nicht sicher ist, wie ein Text zu verstehen ist (Beispiele: zur Freilassung von Sklaven[3](neue Referenz), zur Inspiration von „Schrift“ [4](neue Referenz))

Die Beispiele und Anregungen können gern übernommen werden – sie können aber auch diskutiert werden. Es können selbstverständlich auch Ergänzungen vorgeschlagen werden.

Es würde mich schon interessieren, ob eine Anführung von Beispielen wie in diesem Vorschlag hier im Wesentlichen konsensfähig ist. -- Irene1949 12:38, 4. Feb. 2007 (CET)


Mein Vorschlag: Die Editierung bezieht sich direkt auf Irenes Version

Die Bücher der Bibel liegen in unterschiedlichen Fassungen vor. Die Unterschiede kommen nicht nur sowohl durch unterschiedliche Übersetzungen zustande als auch dadurch, dass die Texte in historischen Handschriften mit verschiedenen Varianten in Formulierung und Wortwahl überliefert wurden vorliegen[1]. Einige moderne Bibelausgaben tragen dem mehr oder weniger Rechnung: beinhalten daher Editionshinweise mit Angaben darüber, wo etwas fehlt, wo etwas hinzugefügt wurde sich die Quellentexte unterscheiden (z. B. am Ende des Markusevangeliums[2](neue Referenz)), wo es Textvarianten gibt und/oder nicht sicher ist, wie ein Text zu verstehen ist (Beispiele: zur Freilassung von Sklaven[3](neue Referenz), zur Inspiration von „Schrift“ [4](neue Referenz))

--D135-1r43 13:57, 4. Feb. 2007 (CET)


@ D135-1r43: Danke für deine Vorschläge :-) Sie haben mir großenteils gut gefallen. -- Irene1949 17:29, 4. Feb. 2007 (CET)


Nachdem es hier (bis jetzt) keine grundsätzlichen Einwände gegeben hat, habe ich meinen obigen Entwurf und D135-1r43s Änderungsvorschlag auf die Diskussionsseite zu meiner Entwurfsseite kopiert (zuvor hatte ich meine Entwurfsseite verschoben). Anmerkungen und Änderungsvorschläge zu Einzelheiten meines Entwurfs ab jetzt bitte auf der Diskussionsseite, hier bitte nur noch Grundsätzliches. -- Irene1949 02:03, 6. Feb. 2007 (CET)

Fußnoten
  1. ↑ „Das Neue Testament liegt in etwa 35 Fassungen vor, das Alte Testament in 23, dazu kommen noch etliche Übersetzungen einzelner biblischer Bücher“ (hier sind nur die deutschsprachigen Übersetzungen gemeint). „… leider haben wir für keine einzige bibllische Schrift das Original des Verfassers vorliegen. Alle Handschriften, auch die allerältesten, sind Kopien aus späteren Jahrhunderten, die im Wortlaut vielfältig voneinander abweichen.“ Zitate aus Kassühlke: Eine Bibel - viele Übersetzungen ISBN 3417205603
  2. ↑ „Mk 16, 9-20 werden vom Vaticanus und Sinaiticus nicht überliefert, d. h. die älteste erhaltene Version des Markusevangeliums endet mit Kap. 16, 1-8. Es ist umstritten, ob das Evangelium schon immer mit Mk 16, 1-8 abschloß oder der ursprüngliche Markusschluß verlorenging. [...] Es muss deshalb ernsthaft mit der Möglichkeit gerechnet werden, daß der ursprüngliche Markusschluß verlorenging.“ (Udo Schnelle, Einleitung in das Neue Testament, S. 250; Mk 16 EU}})
  3. ↑ Was ein Sklave tun soll, wenn er frei werden kann, dazu äußerte sich der Apostel Paulus in 1 Kor 7,21 ELB. Aber ob das nun so zu verstehen ist, dass der Sklave von dieser Möglichkeit Gebrauch machen soll, oder im Gegenteil so, dass er lieber Sklave bleiben soll – dazu gibt es verschiedene Meinungen. In verschiedenen Übersetzungen fiel die Entscheidung für verschiedene Möglichkeiten. Die Möglichkeit, dass der Sklave die Gelegenheit zum Freiwerden nutzen soll, ist u. a. in folgenden Übersetzungen zu finden: Übersetzung nach Luther 1 Kor 7,21 LUT, New International Version 1 Kor 7,21 NIV, Today’s New International Version 1 Kor 7,21 TNIV, New Int. Readers Version 1 Kor 7,21 NIRV, King James Version 1 Kor 7,21 KJV; auch die Elberfelder Übersetzung 1 Kor 7,21 ELB favorisiert diese Möglichkeit, merkt aber an: „viell. auch: bleib lieber dabei“. Die Einheitsübersetzung hingegen favorisiert die Möglichkeit „lebe lieber als Sklave weiter“ 1 Kor 7,21 EU, merkt jedoch an: „Der griechische Wortlaut des Verses und der Zusammenhang des Abschnitts empfehlen diese Übersetzung. Es gibt aber auch Gründe für das Verständnis: Ergreif lieber die Gelegenheit (frei zu werden).“ (Die Bibel, Einheitsübersetzung, © 1980 Katholische Bibelanstalt GmbH, Stuttgart, ISBN 3-451-18988-7)
  4. ↑ 2 Tim 3,16 ELB beginnt nach der Elberfelder Übersetzung mit den Worten: „Alle Schrift ist von Gott eingegeben1 und2 nützlich zur Lehre3“, merkt aber u. a. an: „2 Andere üs.: Alle von Gott eingegebene Schrift ist auch“

-- Irene1949 12:38, 4. Feb. 2007 (CET)

Halbsperrung für Artikel „Bibelkritik“?

In letzter Zeit erscheinen auf Bibelkritik merkwürdige Edits von IP-Nummern, oder von einem Menschen mit mehreren IP-Nummern. Da lese ich z. B.: „Deshalb ist ein "Vergleich" von Aussagen der Schöpfungsgeschichte mit naturwissenschaftlichen Theorien unseriös.“ (Bibelkritik Versionsvergleich) Das ist himmelschreiender POV und, mit Verlaub, ausgemachter Quatsch angesichts einer jahrhundertelangen Geschichte, in der die Kirchen immer wieder auf der Richtigkeit von naturkundlichen Aussagen der Bibel bestanden haben und zu allem Überfluss noch Menschen in Schwierigkeiten gebracht haben, die andere Ansichten vertraten; die Rehabilitierung Galileis durch die Katholische Kirche ist Ende dieses Jahres gerade mal 15 Jahre her.

Und dann wurde da – schon zum zweiten Mal, nachdem ich das revertet hatte – ein sehr merkwürdiges Buch eingestellt: „W. Stewart Ross: Jehova's gesammelte Werke. Eine kritische Untersuchung des jüdisch-christlichen Religionsgebäudes auf Grund der Bibelforschung. 2. revidierte Aufl., Verlag von Wolfgang Schaumburg, Zürich“. Ein Buch von einem praktisch unbekannten Autor, ohne Angabe einer ISBN, ohne Angabe eines Verlags, der im Internet durch Googlen ohne Weiteres zu finden wäre – was, bitteschön, soll denn so etwas?! Es sieht aus nach einem Traktat der Zeugen Jehovas; und wenn das stimmt, dann ist es noch dazu falsch eingeordnet, unter „Literatur“ unter „Bibelkritik“ statt unter „Verteidigungsschriften“.

Derlei IP-Aktivitäten machen unsere Arbeit hier noch schwieriger, als sie ohnehin schon ist. Deshalb schlage ich vor, den Artikel für die Bearbeitung durch unangemeldete Benutzer zu sperren. Und – wenn hier niemand widerspricht – könnte das genannte Buch dann erneut entfernt werden. -- Irene1949 22:24, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich halte den offensichtlichen Vandalismus hier (noch) für erträglich. Da gibt es Schlimmeres. Die etwas merkwürdigen Literaturangaben sind tatsächlich leicht „verfärbt“, sind aber in gewissem Umfang und richtig klassifiziert durchaus gerechtfertigt. Um keine Schieflage zu Gunsten der Zeugen und anderer Sekten zu bekommen, sind meiner Meinung nach unsere wachen Augen und nicht eine Halbsperrung das rechte Mittel. Im Allgemeinen begrüße ich es aber, dass auch die Zeugen und andere Sekten/Kirchen ihre Version der Bibelkritik einarbeiten – sofern die Darstellung neutral erfolgt und nicht durch unkommentierte Literaturangaben erfolgt. --D135-1r43 22:48, 10. Feb. 2007 (CET)


Ich wäre durchaus auch für eine Halbsperrung, bei diesem Thema vielleicht sogar dauerhaft. Was ich bisher von IPs gesehen habe waren in der Mehrzahl zweifelhafte Änderungen.
Der schon zum zweiten Mal eingestellte Literaturhinweis ist allerdings nicht unbedingt falsch, wenngleich vielleicht auch nicht besonders wertvoll. Mit den ZJ hat das jedenfalls nichts zu tun, der Verfasser war ein Freidenker aus dem 19. Jhd., und das angegebene Buch ist eine deutsche Übersetzung aus dem Beginn des 20. Jhd. (darum keine ISBN). Ich habe beim Nachprüfen gesehen daß es eine neue Ausgabe gibt, erhältlich bei der Artgemeinschaft Hamburg, was immer das auch sein mag. Siehe den Wikipedia-Eintrag zu William Stewart Ross. --Stefan 23:29, 10. Feb. 2007 (CET)
Mit meiner Vermutung, das Buch könnte etwas mit den Zeugen Jehovas zu tun haben, habe ich also falsch gelegen. Aber nun: „Artgemeinschaft Hamburg“. Was ich darüber im Internet gefunden habe, ist das Gegenteil einer Empfehlung. Unter anderem: „In einer Selbstdarstellung präzisieren die Mitglieder ihr Gemeindeleben: "Die Artgemeinschaft ist kein ,Schönwetterverein', der friedlich bei Kaffee und Kuchen ein wenig von der Vergangenheit schwärmt." Der in Hamburg eingetragene Verein sei vielmehr "gezwungen, ein Kampfverbund" zu sein. Denn, so heißt es in ihrer vierteljährlich erscheinenden "Nordischen Zeitung": "Eine politische Befreiung des Landes sei möglich. Voraussetzung [] ist zuerst die Befreiung des Geistes [] des uns aufgezwungenen Orientalismus". Schließlich hätten Juden- und Christentum den arischen Menschen von seinen Göttern und seiner arteigenen Lebensweise entfremdet.“ (taz vom 24.10.2005). Wenn ein Buch von der Ecke aus auf den Markt gebracht wird, dann begründet das den Verdacht, dass der Inhalt zumindest teilweise problematisch sein könnte. Ein Beweis ist das zwar nicht, aber solange wir nichts Näheres darüber wissen, bin ich dafür, den Buchhinweis erst einmal zu entfernen. -- Irene1949 12:44, 13. Feb. 2007 (CET)
Nein, denn das wäre Zensur! Du selbst möchtest, dass die Bibelkritik hier umfassend und neutral dargestellt wird. Dazu gehört das rechte Milieu genauso dazu wie die Zeugen, die Mormonen und das Universelle Leben. Bibelkritik ist kein exklusives Steckenpferd von Atheisten und Christen. --D135-1r43 13:47, 13. Feb. 2007 (CET)
Der Vorwurf der „Zensur“ – beliebtes Allzweck-Argument gegen jeden, der etwas gelöscht haben möchte. Was ist dran? Ich möchte nicht, dass Wikipedia zur Plattform für Rassisten und Antisemiten wird. Möchte das hier vielleicht irgendjemand???
Etwas anderes wäre es, wenn die Bibelkritik von Zeugen Jehovas, Mormonen und Universellem Leben im Artikel neutral dargestellt wird. Soweit diese Gruppierungen Gesichtspunkte ins Spiel bringen, die sonst nicht oder höchstens bei Außenseitern vorkommen, dann kann das selbstverständlich in den Artikel; ich will da nichts verschweigen, auch wenn ich das eine oder andere vielleicht eher peinlich finde. Erst recht peinlich finde ich die Bibelkritik von antisemitischer Seite. Auch die will ich nicht verschweigen, sie kann durchaus im Artikel neutral dargestellt werden. Das wäre für mich okay – anders jedoch die unbesehene Aufnahme einer Schrift aus dieser Ecke in die Literatur-Liste, wo sie allzu leicht als Empfehlung verstanden werden könnte. Zumal Literatur ja laut Wikipedia:Literatur „vom Feinsten“ sein soll. -- Irene1949 14:34, 13. Feb. 2007 (CET)

So lange wir hier über die Artikelinhalte diskutieren, ist m.E. eine Halbsperre durchaus angebracht, wenn wie offensichtlich, der Artikel von IP´s „vermurkst“ wird. Werde das jetzt noch mal beobachten und ggf. eine Halbsperrung beantragen.--SVL ☺ Bewertung 14:40, 13. Feb. 2007 (CET) (PS.: Da ich morgen nicht im Hause bin, kann das jeder von euch machen - am besten dabei mit auf diesen Ausschuss verweisen).


zu Irene: Ich möchte, dass in der Wikipedia die Position von Rassisten und Antisemiten genauso neutral dargestellt wird, wie die von Atheisten und Christen. Wikipedia hat keinerlei moralischen oder politischen Anspruch in dieser Beziehung. Deine Meinung, Bibelkritik von antisemitischer bis wotanistischer Seite komplett auszuklammern, weil sie aus der rechten Schmuddel-Ecke kommt, kann ich nicht teilen. Ich muss dir aber recht geben, dass ein nicht referenzierter Literaturhinweis durchaus eine Form von Vandalismus bzw. von Spam darstellt. Eine Halbsperrung rechtfertigt das aber nicht. Wie du meiner Edit-Historie entnehmen kannst, revertiere ich täglich mehrere Artikel. Das liegt im Rahmen des Zumutbaren. --D135-1r43 17:53, 13. Feb. 2007 (CET)
zu D135-1r43: Warum drehst du mir eigentlich das Wort im Munde herum? „Bibelkritik von antisemitischer bis wotanistischer Seite komplett auszuklammern, weil sie aus der rechten Schmuddel-Ecke kommt“, das ist überhaupt nicht meine Meinung. Im Gegenteil, ich habe klar und deutlich geschrieben: „... Bibelkritik von antisemitischer Seite. Auch die will ich nicht verschweigen, sie kann durchaus im Artikel neutral dargestellt werden.“ Und, um es noch deutlicher zu machen: Zu dieser neutralen Darstellung können, ja sollen auch Quellenangaben genannt werden, im Artikeltext oder, besser noch, in Fußnoten. Ich wende mich lediglich dagegen, etwas aus gewissen Ecken unter „Literatur“ aufzuführen, wo der Leser eigentlich etwas „vom Feinsten“ erwarten darf. -- Irene1949 18:46, 13. Feb. 2007 (CET)
Ich bezweifle daß man durch die Angabe dieses Literaturhinweises dem Rassismus Vorschub leistet, vor allem dann nicht wenn man die alte Ausgabe des Buches anführt und nicht die Neuauflage der zweifelhaften Gruppierung. Wenn man die Quelle nicht angibt zensiert man allerdings auch nichts, denn alle Bücher von Bibelkritikern hier anführen zu wollen wäre sowieso kein realistisches oder sinnvolles Ziel. Wenn man also schon auswählen muß, kann man ohne Verlust an Neutralität auch solche Quellen angeben, die auf dem "üblichen" Weg zugänglich sind, also z.B. dem Buchhandel oder den Bibliotheken. Ich habe bisher auch keine Anzeichen dafür daß Ross als Autor so bedeutend gewesen wäre daß seine Werke hier im Artikel unverzichtbar wären, aber so weit ich bisher weiß gibt's auch keinen Anlaß ihn für einen Rassisten zu halten. Mein unsubstanziierter Eindruck ist daß Ross einen polemischen Rundumschlag gegen die Bibel geschrieben hat, und eben aus diesem Grund für die Artgemeinschaft interessant war. Also kein Anlaß zur Aufregung. --Stefan 21:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Artikel-Listung

Da ja jetzt in geradezu atemberaubender Schnelle auf den Unterseiten des VA neue Artikelversionen entstehen, liste ich hier jetzt mal die aktuellen Unterseiten - zur besseren Übersicht. Neue Versionen bitte unten nachtragen. --SVL ☺ Bewertung 22:11, 1. Feb. 2007 (CET)

Sehr lobenswert. ;-)
Wenn alle Haupt-Kombattanten mitziehen dann haben wir in Kürze 6 verschiedene Artikelentwürfe. Dann dürften wie die 1MByte-Grenze schon fast erreicht haben. Die Diskussion darüber, welche Teile aus welchem Entwurf wir dann für den eigentlichen Artikel verwenden stelle ich mir interessant vor. Die werden schätzungsweise locker bis an die 2MByte heranreichen. Die Diskussion wird sich natürlich wieder um genau die gleichen ungelösten Probleme drehen wie bisher auch schon, also um die korrekte Auslegung der Wikipedia-Richtlinien (wo's nach der Ansicht von Manchen ja gar nichts auszulegen gibt).
Nachdem wir nun schon den unangefochtenen Spitzenplatz unter allen Vermittlungsausschüssen haben, welche Superlative gibt's jetzt noch zu erringen? Was kitzelt Deinen Ehrgeiz jetzt noch? Die ödeste Diskussion aller Zeiten? Gibt's darüber eine separate Abstimmung? Oder ist das eine direkte Funktion der Datenmenge?
Oder geht's darum herauszufinden wie lange man die Lösung der eigentlichen Probleme herauszögern kann bevor irgendjemand die Nerven verliert und ausfällig wird? Und dann rausgeschmissen wird? Zehn kleine Negerlein auf Wikipedia-Art?
Wenn sich das etwas sarkastisch anhört: Stimmt! Habe ich dazu keinen Grund? ;-)
--Stefan 23:37, 1. Feb. 2007 (CET)


Stefan, deine Befüchtungen sind m.E. unbegründet. Ich denke, dass wir aus den verschiedenen Extrakten - wenn sie denn fertig sind - eine ordentliche Gemengelage herausbekommen, die jeder akzeptieren kann. Sollte das wieder erwarten nicht der Fall sein, können wir den "alten Artikel" noch zusätzlich in den Review stellen. Das ist zwar ein langwieriger Prozess (in der Regel kommen die ersten Rückmeldungen erst nach 14 Tagen) aber wir haben dann auch ein Feedback von Aussenstehenden - womit wir naturgemäß wieder Gefahr laufen, das der VA noch größer wird. :-)

Rekorde gibt es übrigens keine mehr zu übertreffen, da wir sogar schon die längste Diskussion überhaupt (Benutzersperrverfahren Hans Bug) hinter uns gelassen haben. Ich habe aber die Hoffnung, dass wir bei 1 MB zu einer gütlichen Einigung gekommen sind. Gruß --SVL ☺ Bewertung 00:07, 2. Feb. 2007 (CET)

So und da ich mich bisher hier aus diesem VA ganz rausgehalten habe, da ich wußte, dass "hier die Post abgeht", werde ich dies vorerst weiter machen und schaun, was Irene, Stefan, UALtmann, Mac On, usw. hier so bewerkstelligen. In der Zwischenzeit werde ich mich weiter mit Irmgard "beschäftigen" und zu späterem Zeitpunkt mich melden, denn natürlich gibt es Bibelkritik nicht nur aus atheistischer, islamischer, historisch-kritischer, frauenpolitischer und innerchristlicher Sichtweisen heraus, sondern auch aus der Sichtweise von bestimmten Minderheiten. Im Prinzip glaube ich aber, dass dieser VA nicht für alle zufriedenstellend bewältigt werden dürfte...eine Seite "setzt" sich meistens zulasten anderer Seiten durch. GLGerman 15:02, 6. Feb. 2007 (CET)


Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel Bibelkritik/Irenes Version
Verschoben von Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Artikel Bibelkritik/Irenes Version.
Jetzt kann die Diskussionsseite für Diskussionen meiner Version benutzt werden.-- Irene1949 17:57, 4. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Artikel Bibelkritik/Stefan's Version

Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Artikel Bibelkritik - UAltmann

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel Bibelkritik/Version von Mac ON

Insloopen?

Meine lieben Freunde der Nacht, Kinder der Lampe. Seit zwei Wochen werden die Beiträge immer weniger - mittlerweile kommen gar keine mehr, so dass ich langsam das Gefühl bekomme, dieser VA ist eingeschlafen. Bitte doch mal um kurzes Feedback, ob und wann wir weitermachen wollen Gruß --SVL ☺ Bewertung 00:37, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Artikel zu viele POVs enthält. Und ich bin weiterhin der Meinung, dass eine konstruktive Arbeit mit den hier beteiligten Personen nicht möglich ist. Wenn ich mich nun an das Entfernen der POVs machen würde, wäre das Geschrei groß – darum lasse ich es. Mir bleibt also nichts weiter übrig, als darauf zu warten, dass ein sinnvolles Konzept (von außen) herangetragen wird, mit dem diese verfahrene Situation gelöst werden kann. Das Schreiben verschiedener Versionen halte ich für völlig unsinnig, da dann die Streiterei beim „mergen“ der Versionen wieder entfacht. Darum habe ich auch noch keine eigene Version geschrieben. --D135-1r43 11:49, 28. Feb. 2007 (CET)
Sorry, ich war in den letzten Wochen wegen anderweitiger Belastungen nicht voll einsatzfähig. Jetzt sieht es so aus, als wenn sich - hoffentlich und auch wahrscheinlich - die Situation bald normalisiert. -- Irene1949 22:36, 1. Mär. 2007 (CET)
Ich bin auch der Meinung, dass der Artikel noch zuviel POV enthält und werde den Artikel deshalb (wenn niemand Einwände dagegen vorbringt) in den nächsten Tagen ins Review stellen --Mac ON 22:25, 5. Mär. 2007 (CET)
Artikel steht jetzt im Review, die Diskussion findet hier statt--Mac ON 19:06, 7. Mär. 2007 (CET)
Nicht mehr, wegen Mangels an Beiträgen dort gestrichen. -- Irene1949 19:00, 17. Apr. 2007 (CEST)

Neuer bibelfreundlicher POV im Artikel

Hier hat Zzztop sich verabschiedet – und jetzt nimmt er am Artikel Bibelkritik eigenmächtige Änderungen im Sinne seines POV vor. Das Gröbste habe ich rückgängig gemacht. SVL, könntest du Zzztop vielleicht mal die Meinung sagen? -- Irene1949 22:13, 5. Mär. 2007 (CET)

In der Tat, so geht es nicht. Da sich anscheined ein editwar anbahnt, werde ich mal eine Sperrung des Artikels bis zu Beendigung dieses Ausschusses beantragen. --SVL ☺ Bewertung 22:26, 5. Mär. 2007 (CET)

Artikel ist vorläufig gesperrt. --SVL ☺ Bewertung 22:37, 5. Mär. 2007 (CET)

Danke. Gruß, -- Irene1949 22:46, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich werde mich aus jeglicher Diskussion hier zurückziehen, bis die Sperre aufgehoben ist. --D135-1r43 22:49, 5. Mär. 2007 (CET)

@D135-1r43 das ist mit absoluter Sicherheit der falsche Weg. Es kann nämlich nicht angehen, dass wir hier in einem Vermittlungsverfahren stecken - und gleichzeitig am Artikel nach gutdünken herumgeschraubt wird. Insbesondere unter dem Aspekt, als dass das Herumschrauben in einem nicht unerheblichen Maße durchgeführt wurde - und sich daraus ein editwar anbahnte. Wenn du dich jetzt hier aus der Vermittlung zurückziehst, dann - mit Verlaub - muss ich das leider als Beleg dafür werten, dass dir an einer Vermittlung nicht wirklich gelegen ist. Mithin ist dieses nicht die erste Artikelsperre während eines laufenden VA - sondern die Regel. Das der Antrag auf Sperre erst heute von mir gestellt wurde, liegt ausschließlich daran, dass wir bisher auf einer sehr vernünftigen Basis hier diskutiert haben. Bei sich abzeichneden editwar, ist die Basis der Vernunft leider einsam und verlassen. Überlege dir bitte noch einmal deinen Rückzug. Danke. --SVL ☺ Bewertung 23:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Schließung des Ausschusses

Da die letzte Wortmeldung am 07.03.2007 erfolgte, muss ich unterstellen, dass keine Interesse an eine Fortsetzung des Vermittlungsausschusses mehr besteht. Ich beabsichtige daher den Ausschuss am 25.04.07 endgültig zu schließen. Sollte wieder erwarten eine Fortsetzung gewünscht werden, so bitte ich um kurze Mitteilung. Gruß an Alle. --SVL ☺ Bewertung 17:05, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte nicht, dass die Arbeit, die wir hier hineingesteckt haben, vergeblich gewesen sein soll. Ich habe deshalb meine "Hausaufgabe", die Überarbeitung des Abschnitts Der Begriff Bibelkritik (mitsamt all dem, was ihm vorangeht), so weit fertiggestellt, dass das Ergebnis aus meiner Sicht akzeptabel ist und – verglichen mit dem aktuellen Text – eine Verbesserung darstellt. Ich möchte es hiermit zur Diskussion stellen. Zu finden hier
Was wäre eigentlich, wenn der Vermittlungsausschuss ohne vorherige Einigung geschlossen würde? Würde dann der Artikel wieder zur Bearbeitung durch angemeldete Benutzer freigegeben? Sodass dann alle hier beteiligten Benutzer die Möglichkeit hätten, die von ihnen gewünschten Änderungen vorzunehmen?
Bevor ich damit beginne, möchte ich lieber erst einmal abwarten, ob es zu meinem Vorschlag hier irgendwelche Reaktionen gibt.
Noch eine Anmerkung zu meinem Vorschlag: Die Überschrift Der Begriff Bibelkritik habe ich erst einmal so stehen lassen, damit leichter erkennbar bleibt, welche Teile meines Vorschlags welchen Teilen im aktuellen Artikel entsprechen. Ich meine jedoch, dass diese Überschrift entfallen sollte; dafür sollten die Überschriften Geschichte: Bibelkritik in der Neuzeit, Akzeptanz der Bibelkritik und Kritik der ethischen Vorstellungen keine Unter-Überschriften mehr sein, d. h. sie sollten in nur je zwei Gleichheitszeichen eingeschlossen sein. -- Irene1949 17:59, 17. Apr. 2007 (CEST)
Da niemand auf meinen Vorschlag reagiert hat, habe ich nun keine Einwände mehr gegen die Schließung des Vermittlunsausschusses zum Artikel Bibelkritik. Ich gehe davon aus, dass ich nach Aufhebung der Vollsperrung meine Vorschläge in den Artikel einarbeiten könnte, ohne dass jemand mir Eigenmächtigkeit vorwerfen könnte. Ich plädiere allerdings dafür, dass der Artikel halbgesperrt bleiben sollte. Gruß -- Irene1949 21:02, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Irene1949, ich denke auch, dass aufgrund der Tatsache das sich hier keiner mehr zu Wort meldet, wir den Ausschuss schließen können und die Änderungen eingearbeitet werden können. Werde gleich mal beantragen, die Sperre auf Halbsperre zu reduzieren. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 21:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

Danke, SVL. Danke für die Aufhebung der Vollsperrung. Und auch danke ganz allgemein für deine Bemühungen. Gruß -- Irene1949 22:54, 26. Apr. 2007 (CEST)
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