Wikiup:Vermittlungsausschuss/Chriss und die Relativitätstheorie

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Problem

Uneinigkeit zw. Benutzer:CorvinZahn (u.a.) u. der/dem anonymen BenutzerInnen aka Chriss über die Darstellung der Relativitätstheorie und über die dabei angemessenen Umgangsformen.

Darstellung v. Benutzer:CorvinZahn

Beschreibung

Die hinter den IPs 172.xxx, 213.6.55.xxx, 213.7.119.xxx, 217.185.xxx und dem Pseudonym Chriss stehenden 1-4 (wahrscheinlich eine) Person(en?) (im folgenden Chriss&Co genannt) versuchen seit mind. Anfang des Jahres, massiver seit Juni (Zwillingsparadoxon) mit Editwars, Beleidigungen, Verleumdungen, und Vandalismus ihre eigene, der gängigen Lehrmeinung völlig widersprechende Interpretation der Relativitätstheorie in die Wikipedia einzubringen.

Die Missachtung guter Umgangsformen überschreitet bei weitem alles, was ich für akzeptabel und einer konstruktiven, angenehmen Atmosphäre zuträglich halte. Wer die Diskussionseiten näher betrachtet, wird einige Leute finden, die sich in die Diskussion einbringen wollten, aufgrund des Klimas aber wieder das Weite suchten. Eine sachliche Diskussion ist im Moment nicht möglich.

Von der fachlichen Seite ist eigentlich nur zu sagen, dass Chriss&Co der Lehrmeinung widersprechende Behauptungen aufstellen, diese aber bisher in keinem Fall durch seriöse Literaturzitate belegen konnten.

Ein gutes, auch für Nichtphysiker nachvollziehbares Beispiel (eines von vielen) ist der aktuelle Streit in Bellsches_Raumschiffparadoxon. Hier geht es um die klar entscheidbare Ja/Nein-Aussage, ob in einem genau definierten Gedankenexperiment ein Seil reißt oder nicht. Alle (auch in der Diskussion mehrfach zitierten) Anfängerlehrbücher der Relativitätstheorie sagen: das Seil reißt. Chriss&Co behauptet das Gegenteil, das Seil reiße nicht, beruft sich dabei auf Einstein ("Ich sehe es in guter einsteinscher Tradition deswegen nicht als nötig an, ein seriöses Literaturzitat zu bringen, sondern benutze lieber mein Großhirn." [1]) und meint mit den o.g. Methoden die anderen Leute zu einer sinnlosen, unerfreulichen Sachdiskussion zwingen zu können.

Mehrfache Hinweise auf en:WP:NOR und die Bitte nach Belegen für Chriss&Co's Behauptungen werden ignoriert ([2], ist zugegebenermaßen inzwischen nicht mehr besonders freundich, aber das kann man irgendwann auch nicht mehr erwarten). Trotz Widerspruch versucht Chriss&Co seine Ansicht mit Gewalt im Artikel unterzubringen ([3] ff).

Dieses Muster hat sich jetzt schon mehrmals (zB in Zwillingsparadoxon) wiederholt. D.h. Chriss&Co stellen eine der Relativitätstheorie widersprechende Behauptung auf und versuchen in einem inakzeptablen Umgangston (das ist natürlich subjektiv, ich bin aber sicher nicht der einzige, der so denkt) die Leute zu einer Diskussion zu zwingen. Meist geht irgendjemand darauf ein und bricht die Diskussion nach ein paar Tagen ab, nachdem klar wird, dass Chriss&Co nicht bereit sind, auf die Sachargumente und Referenzen einzugehen. Dies wird als Sieg der eigenen Argumentation interpretiert und Chriss&Co versuchen daraufhin, ihre Ansicht im Artikel einzubringen, was meist mit einem Editwar, gefolgt von Sperrung des Artikels endet. Zur Zeit sind deswegen Zwillingsparadoxon und Bellsches Raumschiffparadoxon gesperrt.

In diesem Stil verliefen bisher alle Diskussionen. Sie fressen bei den engagierteren Mitarbeitern einfach zu viel Kraft (ich zähle mich persönlich nicht dazu, aber wenn ich schon die Lust verliere...), so dass ich als langfristige Lösung, falls sich keine Besserung ergäbe, eigentlich nur den vollständigen Ausschluss von Chriss&Co aus der Wikipedia sehe.

Belege

Dies ist nur eine kleine Auswahl, weitere Beispiele lassen sich in fast beliebiger Anzahl leicht finden:

  • durch Chriss&Co's Aktivitäten notwendig gewordene Artikelsperrungen
    • 00:24, 28. Sep 2005 Unscheinbar schützte Bellsches Raumschiffparadoxon (Fortgesetzter Editwar)
    • 17:52, 26. Sep 2005 He3nry schützte Zwillingsparadoxon (Editwar zu Überarbeiten/Unverständlich-Bausteinen)
    • 22:46, 23. Sep 2005 Unscheinbar hob den Schutz von Diskussion:Bellsches Raumschiffparadoxon auf. (Löschvandale weg?)
    • 17:11, 23. Sep 2005 Unscheinbar schützte Diskussion:Bellsches Raumschiffparadoxon (Lösch-Editwar auf einer Diskussionsseite... was es nicht alles gibt.)
    • 06:44, 14. Sep 2005 Bdk hob den Schutz von Zwillingsparadoxon auf. (sperre bestand seit 14. Aug 2005, nächster versuch, ob es auch so geht, leute einigt euch!)
    • 19:06, 14. Aug 2005 Wolfgangbeyer schützte Zwillingsparadoxon (Wiederholte Platzierung von Bausteinen ohne Konsens)
    • 14:52, 14. Aug 2005 Berlin-Jurist hob den Schutz von Zwillingsparadoxon auf. (Nochmals testweise Entsperrung)
    • 22:46, 7. Aug 2005 Berlin-Jurist schützte Zwillingsparadoxon (Integration naturwissenschaftlicher Mindermeinung)
    • 18:13, 3. Aug 2005 Sicherlich hob den Schutz von Zwillingsparadoxon auf. (Probieren kann man es ja ;))
    • 09:53, 16. Jul 2005 Skriptor hob den Schutz von Diskussion:Zwillingsparadoxon auf. ((Wer hier keine Begründung angibt, handelt intransparent))
    • 20:53, 15. Jul 2005 Skriptor schützte Diskussion:Zwillingsparadoxon (Fortgesetzter Vandalismus)
    • 17:55, 15. Jul 2005 Skriptor schützte Zwillingsparadoxon (Vandalismus)
    • 00:54, 21. Mai 2005 Wolfgangbeyer hob den Schutz von Spezielle Relativitätstheorie auf. (Situation hat sich (hoffentlich) beruhigt)
    • 22:20, 16. Mai 2005 Aglarech hob den Schutz von Relativitätstheorie auf. (testweise Freigabe)
    • 22:43, 8. Mai 2005 Wolfgangbeyer schützte Spezielle Relativitätstheorie (Wiederholter Vandalismus (s. Versionsliste). Daher erst mal Pause) (Hier ist 213.7.119.116 beteiligt)
    • 21:06, 8. Mai 2005 Aglarech schützte Relativitätstheorie (wiederholter Vandalismus (siehe Versionsgeschichte), deshalb erstmal Pause)
  • IP-Sperrungen (sicher unvollständig)
    • 00:20, 28. Sep 2005 Pjacobi blockiert Benutzer:213.6.55.184 für einen Zeitraum von: 1 day (vandalism on user page)
    • 23:18, 27. Sep 2005 Pjacobi blockiert Benutzer:213.7.119.128 für einen Zeitraum von: 2 hours (Löscht Diskussionsseite, mehrfach verwarnt)
    • 19:22, 27. Sep 2005 Pjacobi blockiert Benutzer:213.6.55.229 für einen Zeitraum von: 1 hour (siehe "Solange Pjacobi meine Diskussionsbeiträge löscht, wird es keine sachliche Diskussion mehr geben!")
    • 19:33, 26. Sep 2005 Pjacobi blockiert Benutzer:213.6.55.236 für einen Zeitraum von: 2 hours (Chriss)
    • 18:56, 26. Sep 2005 Pjacobi blockiert Benutzer:213.6.55.192 für einen Zeitraum von: 1 hour (und nochmal Chriss)
    • 18:52, 26. Sep 2005 Pjacobi blockiert Benutzer:213.6.55.192 für einen Zeitraum von: 1 hour (nochmal Chriss)
    • 18:45, 26. Sep 2005 Pjacobi blockiert Benutzer:213.6.55.192 für einen Zeitraum von: 1 hour (Vandalismus auf Benutzerseiten, persönliche Angriffe)
    • 17:49, 26. Sep 2005 Pjacobi blockiert Benutzer:213.6.55.244 für einen Zeitraum von: 1 hour (persönliche Angriffe, reagiert nicht auf Ansprache)
    • 18:18, 6. Sep 2005 Skriptor blockiert Benutzer:213.6.55.185 für einen Zeitraum von: 1 day (Beleidigung)
    • 19:59, 10. Aug 2005 Wolfgangbeyer blockiert Benutzer:213.7.119.158 für einen Zeitraum von: 1 day (Vandalismus)
    • 00:09, 8. Aug 2005 Gunther blockiert Benutzer:213.6.55.234 für einen Zeitraum von: 1 hour (Vandalismus auf Benutzerseiten)
    • 23:47, 7. Aug 2005 Berlin-Jurist blockiert Benutzer:213.6.55.186 für einen Zeitraum von: 2 hours (Benutzerseitenvandalismus)
    • 23:47, 7. Aug 2005 Gunther blockiert Benutzer:213.6.55.186 für einen Zeitraum von: 1 hour (Vandalismus auf Benutzerseiten)
    • 23:47, 7. Aug 2005 Fristu blockiert Benutzer:213.6.55.186 für einen Zeitraum von: 1 hour (löscht Benutzerseiten)
    • 18:02, 15. Jul 2005 Skriptor blockiert Benutzer:213.6.55.252 für einen Zeitraum von: 1 day (Edit War)
    • 17:28, 15. Jul 2005 Skriptor blockiert Benutzer:213.6.55.242 für einen Zeitraum von: 2 hours (Edit War)
    • 17:05, 15. Jul 2005 Skriptor blockiert Benutzer:213.6.55.166 für einen Zeitraum von: 2 hours (Schmiererei)
    • 16:45, 15. Jul 2005 Skriptor blockiert Benutzer:213.7.119.124 für einen Zeitraum von: 1 hour (Schmiererei)
  • Anzeichen, dass es sich um eine einzige Person handelt: Dieser Abschnitt ist natürlich etwas spekulativ, aber es gibt etliche Anzeichen, dass es sich bei Criss&Co mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine Person handelt, die unter verschiedenen Pseudonymen ("Chriss", "MM", "<joker>", "technikr") und IPs (213.7.119.xxx, 172.xxx, 217.185.xxx, 213.6.55.xxx) auftritt, was dem Sockenpuppenvorwurf ([5]) gegen Pjacobi eine gewisse amüsante Note gibt. Anfang des Jahres unterschrieb Chriss&Co unter allen IP-Bereichen noch öfters mit "MM" oder "<joker>": [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]. Heute werden die verschiedenen Inkarnationen benützt, um sich gegenseitig zu unterstützen: [13], [14].


Weitere Zusammenfassungen/aktuelle Probleme finden sich zB unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zwillingsparadoxon&diff=8551276&oldid=8550813, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalensperrung&oldid=8853137#Chriss_alias_213.6.55..2A, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalensperrung&oldid=9567826#Chriss, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalensperrung&oldid=9567826#Pjacobi, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalensperrung&oldid=9567826#Zwillingsparadoxon, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalensperrung&oldid=9567826#Noch_einmal_Chriss

Falls ich versehentlich einen Link doppelt angeführt haben sollte, bitte ich um Entschuldigung.

Diskussion

wurde geführt auf Diskussion:Zwillingsparadoxon, Diskussion:Bellsches_Raumschiffparadoxon, Diskussion:Relativitätstheorie

Vermittlungsversuch

Bisher wurden etliche "inoffizielle" Vermittlungsversuche auf den Diskussionsseiten angegangen: Ich bat als Außenstehenden Götz, der sich beim Benutzersperrverfahren RaiNa sehr um einen Ausgleich bemüht hat, sich die Sache anzuschauen [15]. Seine Vermittlungsversuche (beginnend mit [16]) brachten leider keinen Erfolg. Benutzer:Pjacobi hat sich trotz ständiger Anpöpelungen in Diskussion:Bellsches_Raumschiffparadoxon sehr sachlich bemüht, Chriss die fachliche Seite zu erklären und ihm/ihr seine/ihre Denkfehler nachzuweisen (beginnend etwa [17]). Benutzer:Wolfgangbeyer hat ebenfalls seit Anfang des Jahres sehr viel Zeit in Diskussionen verbracht. Alle Versuche endeten damit, dass Chriss&Co auf ihrem Standpunkt beharrten und vorsichtig ausgedrückt meistens recht unhöflich wurden.

--CorvinZahn 19:26, 1. Okt 2005 (CEST)

Darstellung von Chriss

  • Wer sich die Historie der Diskussionen Diskussion:Zwillingsparadoxon incl. Archive und Diskussion:Bellsches_Raumschiffparadoxon incl. Archiv genau anschaut, wird leicht feststellen, dass die Unsachlichkeiten, Beleidigungen und Löschaktionen in erster Linie von CorvinZahn, Pjacobi, Skriptor und Wolfgangbeyer, auch "Viererbande" genannt, ausgehen, und zwar immer dann, wenn ihnen die fachlichen Argumente ausgehen. Da die Genannten offensichtlich nicht in der Lage sind, die in den betreffenden Artikeln aufgestellten Behauptungen in einer sachlichen Diskussion gegenüber berechtigter Kritik zu begründen, muss man davon ausgehen, dass sie fachlich nicht geeignet sind, bestimmte Themen der Relativitätstheorie bei Wikipedia in Artikeln zu behandeln.
  • Das sieht man auch daran, dass der Artikel Bellsches_Raumschiffparadoxon lange Zeit ein Schattendasein führte und erst durch mein Eingreifen zu einer gewissen Aktualisierung gelangen konnte. Man lese nur mal die frühen Fassungen, die einer Qualitätsoffensive bei Wikipedia Hohn sprechen. Und erst jetzt interessieren sich Leute wie CorvinZahn und Pjacobi für diesen Artikel, und es wird (zumindest von meiner Seite) ernsthaft über den Inhalt gestritten. Leider hat Pjacobi von Anfang an provoziert und beleidigt ([[18]])... Ähnlich unübersichtlich bietet sich das Bild beim Artikel Zwillingsparadoxon. Hier sieht man auch ein gutes Beispiel dafür, wie einfach es ist, einen zum Teil chaotischen Artikel als lesenswert einzustufen: es braucht dazu nur wenige (3) Stimmen.
  • Solch eine "beeindruckende" Liste von Links, die das üble Verhalten der genannten "Viererbande" belegen , könnte ich auch erstellen. Ich erspare mir und den Lesern diesen blauen Wust und verweise alle Interessierten auf die (Archiv-)Seiten der betreffenden Diskussionen. Man sollte dabei beachten, dass die Genannten immer wieder ihre Macht als Sysops dazu missbraucht haben, Diskussionen, an denen sie selbst beteiligt waren, so zu gestalten, dass Beiträge anderer Benutzer unter den Tisch fielen. Sie wollten die Artikeldiskussion zu einer quasi privaten Diskussionsrunde zweckentfremden und darüber entscheiden, wer sich daran beteiligen darf und wer nicht.
  • Mein Vorschlag: die oben Genannten lassen mich weiter sachlich die Artikelinhalte diskutieren und beenden ihre ständigen Verleumdungen, Provokationen und Löschaktionen, und ich sehe keine weiteren Probleme meinerseits. Chriss --213.6.55.188 21:25, 1. Okt 2005 (CEST)

Vermittler

Lösungsvorschläge

  1. Entweder eine grundlegende Verhaltensänderung Chriss&Co's oder einen Ausschluss Chriss&Co's aus der Wikipedia. --CorvinZahn 21:57, 1. Okt 2005 (CEST)
  2. Entweder eine grundlegende Verhaltensänderung der "Viererbande" CorvinZahn, Pjacobi, Skriptor und Wolfgangbeyer oder einen Ausschluss dieser Gruppe aus der Wikipedia. Chriss
  3. Abgesehen von der selbstverständlichen Forderung, sich an die Wikipedia-Grundsätze wie en:WP:NOR und en:WP:NPA zu halten, sollte Chriss verpflichtet werden, unter einem Account und nur unter diesem Account zu editieren. U.a. bietet das die Möglichkeit, Off Topic Diskussionen außerhalb der Diskussionsseiten zu führen. --Pjacobi 22:36, 1. Okt 2005 (CEST)
  4. Die RaiNa-Lösung, nach der Chriss sich von Artikeln zur Physik/Relativitätstheorie fernhalten muss. --He3nry 21:09, 7. Okt 2005 (CEST)
Das ist keine Lösung, denn ich halte mich da ja nur fern, da ich sprachlos bin und an einer Erklärung arbeite, die auch der dickste Ignorant noch verstehen kann, habe er Physik studiert oder nicht. Chriss wird sich so genau so wenig disziplinieren lassen. RaiNa 12:26, 8. Okt 2005 (CEST)

Diskussion

Ich habe mir die Mühe gemacht, meine Darstellung mit konkreten Verweisen auf Edits v. Chriss&Co zu belegen und erwarte von ihm/ihr das Gleiche. Wir können nur zu einer Lösung kommen, wenn wir konkrete Verhaltensweisen betrachten, bewerten und ev. abändern. --CorvinZahn 21:56, 1. Okt 2005 (CEST)


Also was die Vierergruppe angeht, so möchte ich anmerken, dass in der Tat teilweise die Tendenz erkennbar ist, einen Besitzanspruch auf gewisse Artikel zu verteidigen. Allerdings ist klarzustellen, dass ich hiermit in keinster Weise im vorliegenden Fall für "Chriss" Partei ergreifen möchte. -- 85.197.20.183 13:38, 9. Okt 2005 (CEST)

Die Tatsache, dass es nicht nur eine Person ist, die Kritik an Chriss' Physikverständnis und Benehmen äußert, könnte vielleicht auch darauf hindeuten, dass an dieser Kritik etwas dran ist? --CorvinZahn 14:09, 9. Okt 2005 (CEST)

Dass hier eine Gruppe von Mitmenschen eine gewisse Macht auswirkt, ist völlig unzweifelhaft. Dass sie fleißig ist, genausowenig. Ob sie aber Recht hat, ist eine Frage, über die Nachzudenken sich lohnt. Obige Bemerkung von Corvin zeigt ganz deutlich, wie leicht man sich in Fehlschlüsse verstricken kann: Nicht nur eine Person kritisiert Chriss, also hat er wohl unrecht. Nur: jede Lehre ist nur dann etabliert, wenn die Mehrheit folgt. Somit ist ein Fortschritt nicht möglich, denn dieser ist ja nie Ergebnis globalen Umdenkens, sondern Erkenntnis von Eliten, also Minderheiten. Jeder Entdecker sieht sich also der Situation gegenüber, dass seine Entdeckung von der Mehrheit kritisiert werden wird. Da es aber Fortschritt gibt, muss noch ein anderer Mechanismus existieren: Die Mehrheit ist unzufrieden, sie zweifelt und hat Fragen. Der Entdecker beantwortet die Fragen so, dass die Unzufriedenheit schwindet und schafft so eine neue Lehre. Selbstgefälligkeit steht diesem Geschehen aber im Wege. Zu welchen Auswüchsen das führt, kann man leicht erkennen: Die Relativitätstheorie sagt, dass die physikalischen Gesetze in jedem Inertialsystem gleich sind. Das bedeutet: durch keine Beobachtung physikalischer Abläufe ist es möglich, eine Bewegung gegenüber einem absoluten, ruhenden, im Raum fest verankerten Koordinantensystem festzustellen. Es bedeutet nicht, dass es ein solches System nicht gibt. Anstatt nun auf der Basis des Relativitätskonzeptes darüber nachzudenken, wie man physikalisch nicht gebildeten Gebildeten anhand ihrer Erfahrungsräume physikalische Prinzipien und ihre Auswirkungen nahebringen kann, denn die physikalische Denkweise, etwa die Kontinuitätsgleichung, kann durchaus auch in der Finanzwissenschaft oder der Logistik Anwendung finden, wird hier ein Kampf gegen alle Mitarbeiter geführt, die am Lack des Establishments kratzen. Und genau so schafft man den Platz für die Kritiker, die das Rad zurück drehen wollen. Die Relativitätstheorie ist eben nicht schwer zu verstehen, sie wird nur falsch gelehrt. Ansonsten gibt es noch zwei schwelende Vermittlungsausschüsse, in denen das Verhalten der Viererbande sich exakt dokumentiert. RaiNa 09:03, 10. Okt 2005 (CEST)

Das alles hatten wir doch schon x-mal diskutiert (s.a. Deinen "schwelenden" Vermittlungsausschuss).
  1. Die Definition, was gutes oder schlechtes Benehmen ist, ist (da reine Konvention) sehr wohl eine Frage, die innerhalb einer sozialen Gruppe von einer Mehrheit festgelegt wird und die von mir o.g. Belege f. Chriss' Verhalten dürften vermutlich (hoffe ich zumindest) bei einer sehr großen Mehrheit der hier mitarbeitenden Personen nicht in die Kategorie "gutes Benehmen" fallen.
  2. Forschung findet natürlich auch dadurch statt, dass jemand eine neue, von der Lehrmeinung abweichende Idee hat, ABER: Forschung findet nicht in der Wikipedia statt (en:WP:NOR). Deswegen ist es völlig belanglos, ob Chriss und Deine Ansichten richtig oder falsch sind. Bevor Ihr für Eure Ansichten keine Belege in Form v. seriösen Literaturzitaten anbringen könnt (was Chriss offensichtlich nicht kann, s. zB [19]ff), macht eine Diskussion darüber hier keinen Sinn (warum versucht ihrs nicht mal in einer news group?).
  3. Dass eine Gruppe von Mitmenschen eine gewisse Macht ausübt, um en:WP:NOR u. en:WP:NPA durchzusetzen, ist unstrittig, scheint aber mangels Einsicht mancher beteiligter Parteien leider notwendig zu sein.
--CorvinZahn 12:30, 10. Okt 2005 (CEST)

Aus diesen Worten spricht nur eins: Hybris! Ich empfehle einen Besuch in StrutthofRaiNa 12:38, 10. Okt 2005 (CEST)

Ergebnis

Dieser Vorgang wurde durch eine sogenannten Wikipedianer aufs Tapet gebracht, und, nachdem er sich in seinem Argument erschöpft hat, auch wieder davon heruntergeholt. Das Mittel war, den Benutzer zu sperren, als persona non grata zu behandeln. Das kann kein normal denkender Demokrat als sinnvoll einstufen. Die Sache wird beobachtet werden. RaiNa 20:45, 6. Nov 2005 (CET)

Unter der Gürtellinie

Obwohl die Angelegenheit bereits abgeschlossen ist, möchte ich doch für die Nachwelt diesen 3x ausgeführten Vandalismus meiner Benutzerseite durch Chriss von 29.11.05 dokumentieren, der ordentlich unter die Gürtellinie zielt, und der alleine schon als Anlass für eine Sperre ausreichen dürfte. --Wolfgangbeyer 21:09, 27. Dez 2005 (CET)

Wer ist denn Chriss? --62.180.197.26 21:52, 27. Dez 2005 (CET)
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