Wikiup:Vermittlungsausschuss/Dover Demon

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Problem

Benutzer:Alaman besteht darauf, eine Artikelversion von Dover Demon (ein "Kryptid".. seufz) zu erhalten die von unbelegten Behauptungen nur so strotzt, und die meiner Meinung nach nicht enzyklopädisch formuliert ist. Ich bilde mir eigentlich ein mich ziemlich kompromissbereit gezeigt zu haben: ursprünglich hatte ich einen Löschantrag gestellt, schließlich zugestimmt einen Teil der "urban-legend"-Details zu erhalten, aber er will unbedingt den ganzen Kuchen mit allem Unfug drauf. Steht alles dort und in der Diskussion:Dover Demon. Vielleicht kann mal jemand anders mit ihm reden. Grüße, ein genervter 790 16:22, 12. Jul 2005 (CEST)

Vermittler

gibt es einen? --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 14:20, 5. Jul 2006 (CEST)

Andere Frage: Gibts überhaupt noch einen, der sich für das Thema interessiert? --Henriette 15:01, 5. Jul 2006 (CEST)

Diskussion

Die von mir [favorisierte Version] stellt keinerlei Behauptungen auf, sondern stellt lediglich ein Phänomen der Neuzeit mit der in einer Enzyklopädie grösstmöglichsten Exaktheit dar. Ich gebe dem Leser die Gelegenheit, sich über den genauern Hergang der angeblichen Sichtung wie er von den Jugendlichen geschildert wurde, zu informieren, um sich selbst ein Bild davon zu machen. Alles was daran bezweifelt werden kann, ist die Tatsache, dass die Jugendlichen angaben, für wenige Sekunden ein ihnen bisher unbekantes Wesen gesehen zu haben. Genau das stellt der Artikel aber nicht als Fakt dar, sondern gibt es lediglich wieder. Benutzer 790 konnte bisher noch nicht näher erläutern, worin denn die unbelegten Behauptungen bestehen. Der Dover Demon wird in diesem Artikel nicht als tatsächlich existierendes Wesen behandelt, sondern er wird als Kryptid (Wikipedia: Kryptiden (engl. "Cryptids") sind hypothetische Tiere, deren Existenz nicht wissenschaftlich belegt wurde.) bezeichnet. Der Artikel wurde auch in der Kategorie "Urban Legend" untergebracht, bei der es besonders unsinnig wäre, die Geschichte dahinter zu verschweigen. Der jetzige Artikel unterscheidet sich von der Aussage her nicht von meiner Urfassung. Nur, um eine Allegorie zu verwenden: während die Urfassung lautete "In der Bibel steht, Adam und Eva wurden von Gott aus dem Paradies vertrieben, nachdem sie verbotenerweise einen Apfel vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten und sahen, dass sie nackt waren." bevorzugt Benutzer 790 die Version "In der Bibel steht, Adam und Eva wurden aus dem Paradies vertrieben." In beiden Versionen wird nicht behauptet, es habe Adam und Eva und die Vetreibungsgeschichte wirklich gegeben. Trotzdem besteht Benutzer 790 auf der verstümmelten Version. Dafür konnte er mir bisher keine überzeugenden Argumente liefern. Gruss, --Alaman 21:24, 12. Jul 2005 (CEST)

Nach einem Jahr stillhalten versucht Alaman, den alten Senf wortwörtlich wieder durchzudrücken... Die Formulierungen und die Quellenlage sind genauso bescheiden wie vor einem Jahr, lediglich Alamans Selbstbewußtsein scheint gewachsen zu sein... -- 790 09:10, 7. Jun 2006 (CEST)

Kann bitte mal jemand dem o.g. Benutzer sagen, daß seine sturköpfig wiederhergestellte Version einen reichlich unenzyklopädischen Touch hat... auf mich hört er nicht, und ich habe keine Lust deswegen einen ewigen Edit-War zu führen. -- 790 18:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Ähm.. es ist ja sattsam bekannt, daß auch ich mich mit ähnlich "tollen" und glaubwürdigen Themen wie dem Dover Demon herumplage (UFOs z.B.... *seufz*). Daher fühle ich mich jetzt einfach mal berufen, hier meinen Senf dazuzugeben. Ganz grundsätzlich halte ich das Thema durchaus für eins, daß in der WP behandelt werden sollte. (Wie sag' ich immer? Wo, wenn nicht hier, bekommt man einigermaßen zuverlässige Informationen über derlei Kram?) Die Frage ist und bleibt: Wie behandelt man das Thema adäquat? In der momentanen Version find' ich das viel zu essayistisch und mich erinnert das viel zu sehr an eine dieser Erzählungen, wie man sie in einschlägigen Webforen ("Einsamer Schütze" et al.) findet. Dabei ist es - sorry - kompletter Unfug darauf hinzuweisen, daß dieser Artikel schließlich in der Kategorie Kryptiden eingeordnet sei und daher wisse dann ja auch jeder, daß man das alles nicht ernst nehmen könne. Das ist deshalb Unfug, weil der Text des Artikels selbst eine seriöse Quelle werden muß und der Leser nicht erst durch eine Meta-Information (wie es eine Kategorien-Zuordnung ist) darauf aufmerksam werden darf, sich seinen Teil - nämlich: „Aha, das ist eigentlich nur ein moderner Mythos” - zu denken. Ich weiß nicht... momentan ist das ein netter Märchen-Text und kein enzklopädischer Text. Und wer weiß, wie viele Deppen (sorry, aber anders kann mans nicht ausdrücken) über die vielen Konjunktive hinweglesen und das ganze doch wieder für eine authentische Sache halten (steht ja in der WP! und was da drin steht, das stimmt auch!!). Dieses Märchen liest sich ja nett und unterhaltsam, aber von einer distanzierten Betrachtung ist das meilenweit entfernt. Die Sichtungsgeschichte kann man problemlos straffen und den gewonnenen Platz sollte man mit seriöser und skeptischer Forschung füllen. Ich bin mir zu 99% sicher, daß es über den Dover Demon auch in der Fortean Times oder einem vergleichbaren Magazin mal mindestens einen Artikel gegeben hat. Und es dürfte auch - und da bin ich mir trotz purer Vermutung zu 100% sicher - auch deutsche Quellen geben. Zwei mehr oder weniger schwierig bis gar nicht in Deutschland erhältliche Bücher taugen da eher wenig als Literaturempfehlung (könnte sogar sein, daß ich irgendwo noch ein deutsches Buch habe, in dem der Dover Demon vorkommt). Anyway … ich frag' mal meine Kumpels von der GWUP, ob die noch ein paar gute und seriöse Quellen kennen - eigentlich haben die zu sowas immer was in der Hinterhand. Ich meld' mich dann wieder! Gruß --Henriette 19:24, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo! Eigentlich bin ich der Meinung, daß eine Geschichte dreier Teenager und ein Fleck auf einem Foto keinen enzyklopädiewürdigen Gegenstand abgeben. Aber wenn du ein Auge darauf hast daß der Artikel nicht wieder so ausufert bin ich schon ganz zufrieden. Danke und Gruß -- 790 22:35, 7. Jun 2006 (CEST)

• Ich verstehe nicht, wieso diese Sichtungsgeschichte den Leuten soviele Kopfschmerzen verursacht. Sie stammt aus dem Buch "Creatures of the Outer Edge" vom Zoologen, Anthropologen und Kryptozoologen Loren Coleman. Er hat damals persönlich mit den Jugendlichen gesprochen und vor allem dank ihm hat sich die Geschichte auch so verbreitet. Ich sehe beim besten Willen nicht ein, wieso ausgerechnet Wikipedia in einem Artikel über dieses Phänomen diese Geschichte nicht erwähnen darf und sich dem Thema nur in marginaler Form widmen soll, ganz im Gegensatz zum hervorragenden Artikel Spring Heeled Jack, oder Sprungfedernheini, wie 790 ihn nennt. Mein Artikel ist sprachlich bei weitem nicht ganz so gut, ich würde ihn gerne überarbeiten, aber ich muss in erster Linie darum kämpfen, dass der Inhalt überhaupt drin stehen darf. Nochmals: Es gibt per se nichts unenzyklopädisches (von RK und Privattheorien mal abgesehen), unenzyklopädisch ist höchstens, wie man damit umgeht. Und ich denke nicht, dass ich mit diesem Artikel den Lesern den Dover Demon als Fakt verkaufe, ganz im Gegenteil. Auch Loren Coleman glaubt nicht einfach an die tatsächliche Existenz dieses humanoiden Wesens, das geht ebenfalls aus dem Artikel hervor. Und, Henriette: "Und wer weiß, wie viele Deppen (sorry, aber anders kann mans nicht ausdrücken) über die vielen Konjunktive hinweglesen und das ganze doch wieder für eine authentische Sache halten" <-- Wenn man in der Wikipedia Artikel auf der Basis zu schreiben beginnen würde, dass etwaige Deppen sie missverständnisfrei verstehen, könnten wir gleich einpacken. 790 hat sich nie die Mühe gemacht, seine Antipathie gegenüber dem ganzen Themenfeld zu verbergen und scheute auch nicht davor, Artikelversionen einzustellen, die sich übers Thema lustig machten. Er ist nach wie vor davon überzeugt, dass eine Enzyklopädie eigentlich keinen solchen Artikel führen sollte; das ist sein eigentlicher Beweggrund. Konsequenz davon wäre aber: Man löscht den Artikel und erzählt in der Wikipedia nichts davon. Und nicht: Man erwähnt zwar die Sichtung, aber man verschweigt, wie es vonstatten gegangen sei. Ich kann nicht aufgrund eines Buches über diese Sichtung berichten, dieses Buch auf der Literaturliste aufführen, aber was genau darin steht, verbietet man mir auszuführen. Entweder man sagt: Diese Geschichte ist Quatsch, das brauchen wir nicht in der Wikipedia, oder wir sagen, ja, wir behandeln diese Geschichte und wehren uns nicht dagegen, wenn sie dann auch erzählt wird. 790 hat mich bisher noch nicht überzeugen können, dass seine Beweggründe anderer Natur sind, als, dass es ihm sauer aufstösst, dass dem Thema in der Wikipedia soviel Aufmerksamkeit gewidmet wird. Ich hatte eigentlich vor einem Jahr vor, weitere Kryptidenartikel in ähnlicher Form auszubauen, habe es aber dann irgendwann entmutigt als weiteres Thema der englischen Wikipedia überlassen. Ich würde aber gerne weitere Artikel in Angriff nehmen, insbesondere den Herrn Mottenmann. Aber das setzt voraus, dass die anderen Redaktoren differenziert mit solchen Geschichten umgehen können und den Lesern dasselbe zutrauen. Ich hoffe, dass ich mich jetzt nicht mehr allzu ausführlich dazu äussern muss, ich habe nämlich in einem anderen Fall mit tatsächlicher unenzyklopädischer Sektiererei und POV-Darstellung zu kämpfen.--Alaman 00:07, 8. Jun 2006 (CEST)

• Ich habe absolut kein Problem damit, daß wir hier einen Artikel über den Dover Demon haben! Für mich steht außer Zweifel, daß der eine gewisse enzyklopädische Relevanz besitzt. Das Problem ist schlicht und einfach das wie. Und deine Version fand ich halt zu märchenhaft-essayistisch-blumig erzählt. Das sollte nüchterner gehen (wobei ich die momentane superkurze Version auch suboptimal finde). Ich hätts halt lieber, wenn das Erzählerische gekürzt wird und dafür die .. wie soll ich sagen? ... kritische Analyse etwas mehr Raum bekommt. Wenn Du dieses Buch von Coleman besitzt, dann sag'/schreib' doch mal, ob der sich in irgendeiner Form analysierend dazu äußert. Das ist doch eigentlich viel spannender, als eine bloße Nacherzählung. Sorry, ich will mich eigentlich auch gar nicht an der Erstellung des Artikels selbst beteiligen, weil ich grad' beschlossen habe, daß ich meine schlimmste Baustelle endlich in den Griff bekommen muß. Und das wird mindestens 'ne Woche Arbeit. Ich muß aber mal suchen... mir ist wirklich, als hätte ich ein Buch, in dem der Dämon vorkommt... kann dauern ;) --Henriette 00:56, 8. Jun 2006 (CEST)

"Ich hätts halt lieber, wenn das Erzählerische gekürzt wird und dafür die .. wie soll ich sagen? ... kritische Analyse etwas mehr Raum bekommt. Wenn Du dieses Buch von Coleman besitzt, dann sag'/schreib' doch mal, ob der sich in irgendeiner Form analysierend dazu äußert."Das steht unter anderem in den letzten zwei Abschnitten. An den Formulierungen arbeite ich gerne. Aber nicht vergebens. --Alaman 10:43, 18. Jun 2006 (CEST)