Wikiup:Vermittlungsausschuss/Edit-War um Zwölf Schritte

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Problem

Beschreibung: Auf den Seiten Zwölf-Schritte-Programm und Anonyme Alkoholiker versucht Benutzer:Alaman wiederholt einen Textabschnitt einzufügen, obwohl zwei andere Benutzer in der Diskussion mehrere begründete Einwände gegen diesen Text erhoben haben.

Hintergrund: Es geht um die Frage, ob und in welcher Form der Inhalt der „Zwölf Schritte“ (12S) in dem Artikel erwähnt werden sollen:

  • Aus urheberrechtlichen Gründen können sie (vermutlich) nicht im Originalwortlaut zitiert werden.
  • Als praktikabler Kompromiss verlinkt der Artikel im Abschnitt "Literatur" auf Webseiten mit offiziellen Versionen der 12S (englisches Original, offizielle deutsche Übersetzung)
  • Benutzer:Alaman schlägt vor, eine inhaltliche Zusammenfassung der Schritte im Artikel einzufügen. Die anderen Benutzer halten das für problematisch, da jede Zusammenfassung oder Umschreibung der 12S eine Interpretation sei. Die 12S werden von Anhängern und Kritikern der Zwölf-Schritte-Programme unterschiedlich interpretiert. Das führt zu zwei weiteren Fragen:
    • Ist eine neutrale Umschreibung überhaupt möglich?
    • Ist eine Umschreibung überhaupt nötig, wenn der Originaltext im Artikel verlinkt wird?
  • Die von Benutzer:Alaman wiederholt unverändert eingefügte Formulierung wurde von zwei Benutzern als inhaltlich unzutreffend kritisiert. Zumindest müsste sie umgeschrieben werden.

Weiteres siehe Diskussion:Zwölf-Schritte-Programm#Die Zwölf Schritte

Einfügungen und Reverts im Artikel Zwölf-Schritte-Programm

  1. [1] [2]
  2. [3] [4]
  3. [5] [6]
  4. [7] [8]
  5. [9] noch nicht revertiert

Einfügungen und Reverts im Artikel Anonyme Alkoholiker:

  1. [10] [11]
  2. [12] [13]
  3. [14] noch nicht revertiert

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Alaman, Benutzer:Mr.bloom, Benutzer:Arne Neem, Benutzer:Kai-Hendrik

Vermittler

  1. Ich stehe unter den üblichen Prämissen - sachliche Diskussion, keine Schlammschlacht - als Vermittler bereit, sofern die Beteiligten mit meiner Vermittlung einverstanden sind.--SVL 22:47, 3. Jun 2006 (CEST)
So wie ich dich von den LK-Seiten kenne: Definitiv nicht. Aber danke für das Angebot.--Alaman 23:51, 3. Jun 2006 (CEST)

Dann solltest Du zumindest die laufenden, abgeschlossenen und teilweise archivierten VA´s mal lesen - nehme das aber zum Anlass, bis auf weiteres in diesem VA nicht mehr tätig zu werden. --SVL 00:50, 4. Jun 2006 (CEST)

  1. Ich stehe ebenfalls zur Vermittlung bereit. Ich habe keinerlei Bezug zum Thema, außer nebenbei von Bekannten mal was davon gehört zu haben. Auch hab ich keinerlei Beziehungen zu den beteiligten Benutzern. -- sebmol ? ! 21:39, 7. Jun 2006 (CEST)
Es scheint ja eine Lösung im Gange zu sein; Herr Bloom will nächstens den Originalwortlaut der Zwölf Schritte in den Artikel einfügen. Aber bei diesem konfliktreichen Thema ist es immer gut, wenn ein Vermittler in den Startlöchern bereitsteht.--Alaman 00:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

  1. Es wird bei den AA eine Broschüre - oder der Text der offiz. Webseite - besorgt, in der die 12 Schritte zweifelsfrei korrekt übersetzt sind.
  2. Diese Übersetzung findet eingang in den Artikel.
  3. Bis zur Vorlage der Broschüre bzw. Text der offiz. Webseite - Fristsetzung 14 Tage - wird der Artikel auf den alten Stand zurückgesetzt.--SVL 22:49, 3. Jun 2006 (CEST)
  4. Ergänzung: Hinsichtlich der möglicherweise nicht vorliegenden Lizensierung ist es per Email möglich, diese einzuholen und auf der Disku zu hinterlegen. --SVL 00:43, 4. Jun 2006 (CEST)
  • Hast du überhaupt Arne Neems Schilderung des Problems gelesen? Das Problem ist nicht, dass die Zwölf Schritte nicht in deutscher Sprache vorliegen, sondern, dass sie urheberrechtlich geschützt sind und im Wortlaut nicht unter GNU-FDL veröffentlicht werden dürfen (zumindest sagen das die Herren Bloom und Nehm) --Alaman 23:54, 3. Jun 2006 (CEST)

Diskussion

Hallo SVL, schön dass du helfen willst! Tut's statt der Broschüre auch die Formulierung der 12 Schritte auf der offiziellen Webseite der deutschen AA? Übrigens, während du geantwortet hattest, habe ich noch etwas Hintergrund zum Problem ergänzt (s.o.). Meine bevorzugte Lösung: keine Umschreibung, einfach nur das hier genannte Link. --Arne Neem 23:27, 3. Jun 2006 (CEST)

  • Es braucht hier keinen Vermittlungsausschuss. Der Artikel Zwölf-Schritte-Programm besteht seit dem 28. April 2004. Mr.bloom arbeitet seit dem 30. April 2004 an diesem Artikel, Arne Neem seit März dieses Jahres. Und seit diesen zwei Jahren wird offenbar rigoros alles gelöscht, was nur im entferntesten etwas mit dem Thema des Artikels zu tun hat. Das ganze mit dem Argument, dass der originale Wortlaut nicht genannt werden dürfe, was noch verständlich ist, aber die absurdeste Gebetsmühle die hier geschwungen wird, ist das "Argument", dass man in der Wikipedia nur Textstücke im Originalwortlaut veröffentlichen dürfe, sonst sei es eine "Interpretation, die Wikipedia nicht zustehe". Meine Abwandlung des Wortlauts (in meiner Erstfassung in Fliesstext gegliedert) wird zwar von den beiden Herren auf der Diskussionsseite Punkt für Punkt auseinandergenommen und sogar "richtig"gestellt (meistens sind es Scheinargumente) aber ohne dass sie es im Artikel abändern würden, sondern, sie löschen lieber die Zwölf Schritte ganz raus aus dem Artikel über die Zwölf Schritte. Auch dass die Kritik des Zwölf-Schritte-Programms als überlanger Abschnitt von Arne Neem ausgegliedert und dann nach und nach von ihm zu einem vergleichsweise winzigen Stummel zusammengeschrumpft wurde, spricht eine deutliche Sprache. Das Schmierentheater brauche ich mir nicht bieten zu lassen und auch den Vermittlungsausschuss braucht man damit nicht zu belästigen. Ich bin eher dafür, dass man all den Sektierern, die sich allerorten hartnäckig und unerkannt in der Wikipedia festgebissen haben, etwas genauer auf die Finger schaut.--Alaman 00:16, 4. Jun 2006 (CEST)
In den Diskussionsseiten kann man nachlesen, warum ich meine eigenen Interpretionen wieder gelöscht habe. Sie waren nicht durch Quellen belegt, sondern subjektive Meinungsäußerungen. Ich habe - wie du - mit freien Interpretationen der 12S angefangen. Nur waren die nach enzyklop. Kriterien nicht zu halten. Kritische Literatur sammele ich im Artikel und auf meiner Benutzerseite. Leider ist es eine Sch...arbeit, diese durchzuarbeiten und in einen vernünftigen Artikel zu verwursten. Du bist herzlich eingeladen, dich daran zu beteiligen. --Arne Neem 00:36, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich darf hier zunächst mal zur Ordnung rufen. Es ist keinen damit gedient, durch unnötig aufgekochte Beiträge, die Diskussion anzuheizen. M. E. sollte es möglich sein, die entsprechende Genehmigung zur Verwendung von Texten bei den AA einzuholen. Diese Genehmigung - kann problemlos per Email eingeholt werden - ist dann auf der Diskussionsseite des Artikels zu hinterlegen - und gut ist. --SVL 00:48, 4. Jun 2006 (CEST)

12 Schritte Zitat - Wo ist das Problem?: Hallo zusammen! Ich habe mich noch nicht vollständig in euer Problem eingelesen, und hoffe auch, dass mir das erspart bleibt. Aber zu dem Unterpunkt Zitieren oder Zusammenfassen der 12 Schritte: Ja, wo ist das Problem? Ich bin kein URV-Freak aber nach Lektüre von Wikipedia:Zitieren#Zitatrecht sehe ich euer Problem nicht. Zitiert doch einfach (evtl. mit vernünftigen Kürzungen), gebt das ganze als Zitat an, denn der Artikel beschreibt so ausführlich darum herum, dass die Länge des Zitats gerechtfertigt ist. Oder was hindert daran? (Höchstens: WP ist kein How-To *g*) Grüße, --Art (-->Disko) 03:38, 4. Jun 2006 (CEST)
@Art: Der Gedanke hat was. :-) Ich interpretiere deinen Vorschlag so: die 12 Schritte nicht als zusammenhängenden Text zitieren, sondern in Bruchstücken. Die ursprünglichen Formulierungen finden so ihren Weg in den Artikeltext. Da sie aber im Kontext des Artikels nur umfänglich geringfügige Belege dienen, müsste diese Verwendung durchs Zitatrecht abgedeckt sein. Von meinem Rechtsverständnis her könnte das funktionieren. Also: ein eigener Aritkel "12 Schritte", der fast ausschließlich aus einem Zitat der "12 Schritte" besteht, wäre bedenklich. Aber die 12 Schritte im Kontext eines längeren Artikels zitieren wäre ok.
@SVL: Das wäre die einfachste und sauberste Lösung. Eigentlich wollte ich das jemand anderem überlassen. :-) Vor allem, weil ich kein Jurist bin und mich von der ganzen Urheberrechtsfrage etwas überfordert fühle. Aber wenn sich sonst kein Freiwilliger findet, kümmere ich mich drum. Montag oder Dienstag müsste beim AAWS in den USA jemand zu erreichen sein. --Arne Neem 15:53, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich habe um die zitat/veröffentlichungs Erlaubnis per E-Mail bei den deutschen AA nachgefragt, aber noch keine Antwort bekommen, was mich auch nicht weiter überrascht. Sind sie doch auch nur "Lizenz-Nemer". Also müsste man in USA noch mal anklopfen. Mein Englisch ist zu schlächt und würde Missverständnisse provozieren.

Ich habe noch mal auf dem Englischen wikipedia geguckt. Sie haben die 12-S. im Wortlaut [15] aber ob sie sich rückversichert haben oder ob und was an Diskusionen dazu gelaufen ist weiß ich nicht. Da sie offnsichtlich selber ein Quallitäts-Problem haben, kann der Artikel auch nicht als Referenz dienen.

Ich persönlich, würde mich lieber in eine Rechtliche "Grauzone" begeben, als endlose Diskusionen über neu- und um-formulöierungen zu führen. Ich finde das ist es nicht wehrt. Mr.bloom 10:27, 4. Jun 2006 (CEST)

Na ja, rechtliche Grauzonen können dem Wikipedia-Projekt großen Ärger bereiten. Das AAWS klagt gerne, besonders bei Urheberrechtsverletzungen im deutschsprachigen Raum (vgl. OLG Frankfurt 2003). Mein Englisch ist (leider) gut genug. :-/ Ich hätte diesen Rechtskram gerne jemand anderem überlassen. Aber anscheinend ist er nötig, damit wir eines Tages neutrale und differenzierte 12S-Artikel in der Wikipedia haben. -- Wie wollen wir in der Zwischenzeit mit den o.g. Artikeln verfahren? --Arne Neem 15:53, 4. Jun 2006 (CEST)
"Wie wollen wir in der Zwischenzeit mit den o.g. Artikeln verfahren?". Wie war das "...a real man can wait" oder so? ich sehe nicht, warum Eile geboten ist. Mr.bloom 16:19, 4. Jun 2006 (CEST)
  • Wollte mich - aufgrund des Einspruchs von Alaman hinsichtlich meiner Vermittlung - eigentlich nicht mehr zu Wort melden, muss es aber wohl doch tun. Es ist sicherlich - schon bedingt durch die Feiertage und dem damit verbunden Urlaubsbrimborium - sicherlich nicht vor Ende der Woche/Anfang nächster Woche, mit einer Antwort der AA zu rechnen. Bis dahin bitte den Artikel "einfrieren". --SVL 16:26, 4. Jun 2006 (CEST)
Einverstanden. --Arne Neem 18:05, 4. Jun 2006 (CEST)

Versuch der versachlichung

Ich habe auf der WP:UF-Seite noch mal um Hilfe gebeten und in der News-Group de.soc.recht.marken+urheber das Thema zur Diskusion gestellt. Mr.bloom 14:54, 5. Jun 2006 (CEST)

Beendigung dieses "Vermittlungsausschusses"

  • Kann mir mal jemand verraten, worüber hier noch diskutiert wird? Ob es erlaubt sei, einen Text in die Wikipedia zu stellen, der vom Originalwortlaut abweicht? Wenn Bloom und Neem Vorbehalte gegenüber meiner Version haben, sollen sie den Text im Artikel abändern statt auf der Diskussionsseite. Mittlerweile hat Benutzer:Fruity eine Version eingestellt, die gefährlich nahe am Originaltext ist. Nun müssen die Herren Urheberrechtsexperten entscheiden, ob sie wieder auf meine Version revertieren wollen, mir ist das soweit egal. Diskussionen sollten aber ab jetzt wieder hier geführt werden, denn dieser "Vermittlungsausschuss" ist so überflüssig wie ein Artikel über die Zwölf Schritte ohne die Zwölf Schritte. --Alaman 18:19, 4. Jun 2006 (CEST)
Ich hatte den VA angerufen, weil du die Diskussion selbst für beendet erklärt hattest: "… Verarsch einen anderen. … Damit ist nun Schluss und das sage ich ganz deutlich. Hüte dich, die Schritte nochmals aus dem Text zu löschen." [16].
Außerdem geht's um eine Kombination aus Urheberrecht und Inhalt. Wörtlich können wir vermutlich nicht zitieren (wie gesagt, das kläre ich gerade). Die zweitbeste Lösung sind mMn externe Links. Du hast jetzt deinen Willen durchgesetzt und eine m.E. irreführende Umschreibung im Text eingebaut. Ich habe schon mit zig Zwölfschrittlern und Kritikern über die 12S gesprochen. Dabei fiel mir auf: jeder, aber auch wirklich jeder, interpretiert sie anders. Ich persönlich halte eine Umschreibung, die Wikipedias NPOV-Anspruch genügt, für unmöglich. Die von dir eingefügte und von Fruity usw. veränderte Umschreibung halte ich aus enzyklopädischer Sicht für die schlechteste aller Lösungen, aus o.g. Gründen.
Es gäbe noch eine weitere Alternative: einen eigenen Artikel Zwölf Schritte, wie ich es in Diskussion:Zwölf-Schritte-Programm#Eigener Artikel für Zwölf Schritte? schon einmal durchgespielt habe. Das Hauptargument: inhaltliche Überschneidungen vermeiden. Ich sehe keinen Grund, warum die 12S sowohl in Zwölf-Schritte-Programm als auch in Anonyme Alkoholiker so ausführlich dargestellt werden müssen. Dann mach's wenigstens richtig und schreibe einen eigenen Artikel über die Zwölf Schritte. Da würden auch Interpretationen ihren Platz finden (aber bitte nicht deine eigenen, sondern die von Dritten). --Arne Neem 14:09, 5. Jun 2006 (CEST)

Schließung des Ausschusses

Ich sehe - rein sachlich betrachtet - ebenfalls keine Notwendigkeit diesen VA weiter zu führen. Im absoluten Zweifelsfall sollte das Einverständnis der AA abgewartet werden. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die AA Einwendungen erheben, da es sich bei der Wikipedia um eine Enzyklopädie handelt und des weiteren der Artikel den sachlichen Umgang mit dem Problemen des Alkoholismus beschreibt, mithin eine Erwähnung bei der Wikipedia sicherlich mehr als gewünscht sein dürfte.

Es bietet sich daher an, den VA zur Zufriedenheit aller Beteiligten zu schließen. --SVL 18:29, 4. Jun 2006 (CEST)

Dagegen, da urheberrechtliche und inhaltliche Problem weiterhin ungelöst sind. Benutzer:Alaman verweigert sich einer Diskussion auf den Diskussionsseiten. Statt dessen vandaliert er mit Basta!-Mentalität, Beleidigungen und Drohungen: "Es reicht jetzt. … die Zwölf Schritte werden nicht mehr aus dem Artikel gelöscht." [17] , "… Verarsch einen anderen. … Damit ist nun Schluss und das sage ich ganz deutlich. Hüte dich, die Schritte nochmals aus dem Text zu löschen." [18], "So macht man das in der Wikipedia." [19] Hat er damit recht? --Arne Neem 13:36, 5. Jun 2006 (CEST)

Selbstverständlich nicht. Das würde eine Fortsetzung des VA rechtfertigen. Allerdings habe ich - nach Einspruch von Alaman gegen meine Vermittlung - dafür kein Mandat. Ihr müsstet also einen neuen Vermittler finden. Am besten du suchst dir einen aus der Liste aus und hinterläßt eine kurze Nachricht bei ihm auf der Diskussionsseite. Gruß Jens.--SVL 14:17, 5. Jun 2006 (CEST)

Und ob er das hat. Um es nochmals allen klar zu machen: Wir diskutieren hier über Fragen wie: "Alaman schlägt vor, eine inhaltliche Zusammenfassung der Schritte im Artikel einzufügen. Die anderen Benutzer halten das für problematisch, da jede Zusammenfassung oder Umschreibung der 12S eine Interpretation sei." Inhaltliche Zusammenfassungen und Originalwortlautabwandlungen sind in der Wikipedia und in jeder anderen Enzyklopädie die Regel. Darüber zu diskutieren, ob sowas angehe, ist absolut lächerlich und muss nicht weiter kommentiert werden, genauso, wie die Frage, ob man Artikelinhalte durch externe Verweise ersetzen sollte. Und wenn ich schreibe "Hamburg ist eine Stadt mit 1.744.200 Einwohnern." und dann kommt einer daher und schreibt auf die Diskussionsseite: "Nein, es sind 1.744.215 Einwohner"... und löscht dann den Satz aus dem Artikel, dann ist das eine Verarschung und gegen jegliches Wikipediaprinzip. Ich wüsste nicht, wo es da etwas zu "klären" oder zu "vermitteln" gäbe.--Alaman 17:02, 5. Jun 2006 (CEST)
Schlechtes Beispiel. Das eine sind Fakten und durch Quellen zu belegen. Das andere ist eine Interpretation. Es gibt keine gemeinsame Auffassung über die Interpretation der 12-Schritte. Durch Sätze wie "...dann ist das eine Verarschung..." disqualifizierst du dich selber.
Wenn du etwas detailiert kritisieren kannst und auch noch gleich anfügst, wie es richtig hiesse, aber es nicht dementsprechend abänderst sondern löscht, dann bist du nicht wirklich daran interessiert eine Verbesserung in deinem Sinne zu erzielen, sondern übst dich in Zensur. --Alaman 22:14, 5. Jun 2006 (CEST)
Aus der Versions-Geschichte/Diskusion hättest du sehen können, das dazu schon einiges gelaufen ist. Der richtige Weg wäre gewesen, dein Text auf der Diskusions-Seite vorzuschlagen/zur Diskusion zu stellen. Irgend wann hab ich es dann für dich getan. Aber du hast den Konsens-Prozess nicht abgewartet, sondern stattdessen ein Edit-War angezettelt. 15 Einwohner mehr oder weniger ist unerheblich und die Schwankung wird vom Leser stillschweigend vorrausgesetzt bei einer so großen Stadt. Das Word "muss" z.B. ist nicht beliebig für eine Aussage. Das Grund-Problem sollte auch dir mittlerweile verständlich sein. Sind wir zu nah mam Original, kommen wir in die Gefahr des Plagiats. Entfernen wir uns zu weit, setzen wir uns der Gefahr des Vorwurfs der Verfälschung, Interpretation, Bewertung aus. Währe schön, wenn du dein Grabenkrieg jetzt beenden würdest. Mr.bloom 01:34, 6. Jun 2006 (CEST)
Apropos "muss": Muss ich wirklich wieder und wieder dieselben Scheinargumente widerlegen? Das Wort "muss", Herr Bloom, steht in meiner Fassung ganz klar und für jeden verständlich im Sinne von "ist notwendig, um den Schritt durchzuführen". Wenn du das Licht ausmachen willst, musst du den Lichtschalter betätigen. Trotzdem wirst du von niemandem erschossen, wenn du es nicht tust. Ich denke, das ist nicht schwer zu verstehen. --Alaman 02:07, 6. Jun 2006 (CEST)
Hallo Jens! Danke für dein Engagement. Ich habe die umstrittenen Artikel aus meiner Beobachtungsliste entfernt. Ich lasse die Finger von den Artikeln bis die rechtliche Situation klarer ist. Optimal wäre es, die 12 Schritte wörtlich zitieren zu können. Dann fiele das Problem mit der Umschreibung weg. Von der rechtlichen Situation hängt aber auch ab, wie die 12 Schritte zitiert und eingebettet werden müssen. Bei einem Großzitat (Vorschlag von h-stt) müssten wir sicherstellen, dass auf alle Teile des Textes ausreichend Bezug genommen wird, um das Zitat zu rechtfertigen. Bei Zitaten einzelner Schritte im Text wäre die Situation vermutlich noch einfacher. Ohne Zitat, aber mit Link war die Situation am einfachsten. Es sollte aber nicht sein. Mein langfristiges Ziel bleibt: eine enzyklopädie-taugliche Darstellung der Zwölf-Schritte-Bewegung. --Arne Neem 14:02, 6. Jun 2006 (CEST)
Ich gebe auf. Die Mail an AA liegt ausformuliert in meinem Entwurfsordner. Ich habe sie nicht abgeschickt. Das soll jemand machen, der sich mit Urheberrecht auskennt. Mit den Inhalten der Wikipedia-Artikel zu AA und 12 Schritte soll sich beschäftigen wer will. Sachlich interessierten Autoren empfehle ich als Einstieg Blaues Buch und Orange Papers. Den anderen: nichts. --Arne Neem 12:01, 7. Jun 2006 (CEST)

Fortsetzung des Schmierentheaters

  • Mr. bloom scheint seine vorherige Meinung geändert zu haben und meint der Leserschaft nun anstatt des Inhaltes der Zwölf Schritte eine 100% Interpretation präsentieren zu müssen. Ich habe einstweilen revertiert, aber das wird auf Dauer nicht halten.--Alaman 02:07, 6. Jun 2006 (CEST)
Wir sind nicht einer Meinung. Deine Interpretation/Lesart sollte als solche mindestends deutlich gekennzeichnet sein. Also betitel DEINE 12-Schritte. Und belasse andere Interpretation/Lesart daneben stehen. Es sind übrigens nicht meine. Sie stammen von jemand anderem. Aber ich sehe nicht ein, warum deine Vorrang eingeräumt erden sollte. Aber wir befinden uns mitten in der Theoriefindung, was definitiv der Hollzweg ist. Mr.bloom 02:31, 6. Jun 2006 (CEST)
"Meine" zwölf Schritte sind keine Interpretation, sondern eine inhaltstreue Wiedergabe des Originals in anderen Worten. Das ist die von dir eingefügte Interpretation nicht im entferntesten. Sowas gehört tatsächlich nicht in den Artikel. --Alaman 03:34, 6. Jun 2006 (CEST)


2 Jahre Selbstdarstellung der "AA" in der Wikipedia

- "es funktioniert" - leider auch hier.

"Erkennungsmerkmale": Ein bestimmter Typ kann als "Strohmann" bezeichnet werden, um einen entgegengesetzten Standpunkt scheinbar zu vertreten und diesen zu diskreditieren, oder um als Agent Provocateur zu agieren. Ihre Strohmann-Argumente sind schwach und können vom "Gegner" leicht abgewiesen werden. Die Sockenpuppe wird zum Buhmann, gegen den ihr Erfinder dann argumentiert. Sie scheint oft dumm, uninformiert oder bigott. Damit wird die Debatte vernebelt und eine ernsthafte Diskussion der beiderseitigen Argumente verhindert. Es ist oftmals schwer, den Verdacht auf eine solche Sockenpuppe zu verifizieren, weil es durchaus auch echte Menschen mit solchen Verhaltensweisen gibt. In manchen Fällen kann es unklar sein, ob ein Account eine Sockenpuppe ist, da sie ihre Entdeckung normalerweise verhindern soll. Man kann Ähnlichkeiten der Interessen und Schreibstile bemerken, aber nicht jeder ist Quasi erfahren genug, um sie richtig zu deuten.

Danke für's durchhalten an diejenigen, die sich bis hierher durchgekämpft haben.

Löschanträge - Thema und alle betreffenden Artikel sind unrettbar POV. --217.255.234.96 04:04, 6. Jun 2006 (CEST)

  • ...kommt gut. Wollen wir mal sehen, wie "gut" das wirklich kommt. Die Auslagerung der Kritik ist selbstverständlich gegen jegliche Wikipedia-Konvention. Kein anderer Artikel hat einen eigenen Kritikartikel. Aber wen wundert das schon, wenn sogar Kritik am Kritikartikel ausgelagert wird. Und das alles im Dienste der Übersichtlichkeit, ich verstehe.--Alaman 07:32, 7. Jun 2006 (CEST)
...Was ein geistiger Dünnschiss! Hier einige wenige Beispiel aus der Masse, die du selber hättest finden können, wenn du deine Scheuklappen mal abgenommen hättest:
Alle genannten Artikel habein eines gemeinsamt. Sie nenne (externe) Quellen und Personen/Partein die diese Standpunkte vertreten. Es sind also Artikel über Kritiker und ihrer Kritik. Alle haben ein Minimum an Gesellschaftlicher Relevanz. Sie behauten nicht irgend was. Sondern stellen etwas dar, was nachweislich vorhanden und relevant ist. Man, ist das ein Kindergarten hier. Sacht' mal wie alt seid ihr eigentlich? Mr.bloom 13:23, 7. Jun 2006 (CEST)
Deinen Versuch, Artikel über Gesellschaftsströmungen und Geisteshaltungen als externe Kritik von Hauptartikeln darzustellen, lasse ich mal unkommentiert.--Alaman 19:21, 7. Jun 2006 (CEST)

(Nichtmehr-) Beteiligung des Benutzers Kai-Hendrik

Ich hatte nicht das Gefühl an dem hier zu vermittelden Edit-War beteiligt gewesen zu sein und bin ein wenig verwundert über meine Auflistung von Benutzer:Arne Neem als "Beteiligter".
Ich habe den betreffenden Artikel ein paar mal in bester Absicht und nach dem jeweiligen Diskussionsstand editiert; mich dann aber bald zurückgezogen und auch keine Revertierungen durchgeführt.

Mit dem Benutzer:Arne Neem und dem Benutzer:Mr.bloom habe ich auf der Diskussion:Kritik_des_Zwölf-Schritte-Programms#Quasi-religiöse Bewegung oder Erweckungsbewegung? allerdings sehr fruchtlos, (Arne Neem hat Arne Neem zum wiederholtwen Male wiederlegt) versucht zu (Schein-zu-)diskutieren.
Gleiches muss ich ansatzweise von der Diskussion:Bad Herrenalber Modell behaupten.

Ich habe auch keine Lösung zu derartigen Vorgehensweisen (ausser Löschen!) anzubieten, es scheint auch ein generelles, immer grösser werdendes Wikipedia-Problem zu werden.
Dass organisierte Interessengruppen (bei ausreichendem Vorsatz und Kapazität sowie geringer oder eingeschüchterter Gegenwehr) hier strategisch ausgeklügelte Mediengestaltung in Artikeln lancieren können sollte die Community ernst nehmen und vielleicht auch Empfehlungen zu Verfahrensweisen aussprechen die themenunabhängig (Meinungsbild?) diskutiert werden könnten.
--khs 13:36, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich habe gerade die Zeitachse des Vermittlungsausschusses nach der "Kontextverschiebung" von Benutzer:Arne Neem (Reaktion auf meinen vorangehenden Beitrag/Ankündigung eines befristeten Rückzuges) für die Mitleser mal "Neutralisiert".
Leider "passiert" ihm soetwas nicht zum ersten mal. --khs 15:48, 6. Jun 2006 (CEST) ...und es geht doch schon weiter [20]
Hallo Kai-Hendrik. Ich hatte dich als beteiligt, nicht als Partei aufgeführt. Wobei du anscheinend doch mehr Partei bist, als ich dachte. Auf deinen Propaganda-Vorwurf möchte ich hier etwas näher eingehen. Einerseits zur Klarstellung, weil ich die Zwölf-Schritte sehr viel kritischer [21] sehe, als du mir unterstellst. Andererseits, weil deine Unterstellung zum eigentlichen Problem dieser ganzen Diskussion führt: NPOV.
Mein Ziel ist Aufklärung über das Wesen des Zwölf-Schritte-Programms. Das Problem ist nur, dass dieses Wesen schwer zu fassen ist. In den von dir angeführten Diskussionen kannst du gut nachvollziehen, wie sich meine Sichtweise weiterentwickelt. Natürlich führt das zu Widersprüchen! Mit einer Haltung wie "AA funktioniert, basta!" oder "AA ist eine Scheißsekte, basta!" lebt sich's einfacher. Da muss man nicht argumentieren. Brüllen reicht (Benutzer:Alaman fährt damit sehr gut).
Ich gehöre auch keiner "organisierten Interessengruppe" an. Die Zwölf-Schritte-Gruppen sind, wie die Wikipedia, ein weitgehend selbstorganisiertes Phänomen. Mein Motiv ist viel einfacher. Ich bin ein "Aussteiger" und versuche zu verstehen, wieso mich die Gruppen damals so angezogen haben. Und ich versuche jetzt mein Wissen hier weiterzugeben. So können sich andere Menschen in der Wikipedia neutral und umfassend informieren, bevor sie sich auf die Gruppen einlassen oder wenn sie sich überlegen auszusteigen.
Du verwechselst m.E. Darstellung der Fakten und ihre Bewertung. Die gleichen Tatsachen werden den einen Leser anziehen und den anderen abschrecken. Der eine findet es gut, was die 12S-Gruppen machen, der andere findet es bekämpfenswert. (Das ist wie bei der Psychoanalyse, den Grünen oder der katholischen Kirche.) Zur Zeit fehlt aber ein einigermaßen neutraler Informationstext zu den 12S-Gruppen. Die Wikipedia ist m.E. der richtige Ort dafür.
Außerdem ist das Verhältnis von Religion, "Sucht" und Psychotherapie mehr als kompliziert. Viele religiöse Gruppen lehnen Psychotherapie ab (weil sie deren Machtmechanismen gefährdet). Viele Psychotherapeuten verweigern sich der Religion (weil sie nicht in deren Weltbild passt). "Sucht" ist ein sehr umstrittener Krankheitsbegriff. Usw. Und mitten in diesem Chaos sitzen die Zwölf-Schritte-Gruppen. Sie richten sich an Suchtkranke (ohne genau zu sagen, was sie damit genau meinen). Sie beziehen sich auf Gott (ohne sich mit einer bestimmten Religion zu identifizieren). Manche Ärzte, wie Walter Lechler, arbeiten mit ihnen eng zusammen (und verlassen damit die wissenschaftlichen Absicherung, die aber bei vielen anderen etablierteren Methoden auch nicht gegeben ist). Allein schon die Fakten auseinander zu halten ist kompliziert. Dazu kommt noch, dass jede Gruppe von ihrem Weltbild fest überzeugt ist. Lass mal einen rationalistischen Verhaltenstherapeuten, einen AA-Oldtimer, einen Zeugen Jehovas, einen Hardcore-Freudianer, einen Imam, einen "Ganzheitlichen" und einen Pharmakologen bei einer Diskussion über Alkoholismus aufeinander los. Die finden keine gemeinsame Lösung. Wie sollen es dann Wikipedianer schaffen?
Mein Ansatz: Darstellung von wertneutralen Fakten und wertender Interpretation trennen. Ich halte die AA für gefährlich. Aber das ist meine persönliche Wertung. Andere finden sie richtig gut. Als Wikipedianer und Enzyklopädist sehe ich meine Aufgabe darin, den Artikel so zu schreiben und mit Quellen zu untermauern, dass sich jeder Leser eine eigene begründete Meinung bilden kann.
Ich teile deine Einschätzung, dass die Wikipedia bei kontroverseren Themen an ihre Grenzen stößt. Aber eine geeignete Verfahrensweise brauchst du nicht lang zu suchen. Es gibt sie schon längst: NPOV. --Arne Neem 16:07, 6. Jun 2006 (CEST)


Ich habe die Fakten der Historie verlinkt und meine darauf basierende "Meinung" in einem Vermittlungsausschuss, in den du mich einberufen hast, begründet.
("Die Artikel sind in der Versionshistorie mit deiner tatkräftigen Mithilfe zu einer Selbstdarstellung verkommen")
Das von dir jetzt konstruierte "Problem" kann ich darin jetzt nicht wiedererkennen.
Auf deine Relativierungen und Suggestivfragen werde ich hier nicht weiter eingehen. Werde dir aber ev. noch eine Mail schicken (so du endlich mal eine Adresse angibst, das hat es nicht leichter gemacht) in der ich dir meine Meinung über "Motive" der Anziehungskraft und den Schwierigkeiten aus diesem Macht und Kapitulations Welt- und Wertesystem, auch nach Jahren der "AA-Abstinenz", wirklich "Ganz und gar" auszusteigen mitteilen werde.
"Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube" ... Faust 1. Akt, 1. Szene
--khs 17:34, 6. Jun 2006 (CEST)
E-Mail hatte ich schon vorgestern, 4. Jun 2006 21:21, freigeschaltet. Wenn's dir um deine persönlichen Rachefeldzug gegen 12-Schritte und irgendwelche Kliniken oder Religiöse geht, werde ich nicht antworten. Wenn's um die Verbesserung von Wikipedia-Artikeln geht, gerne. --Arne Neem 18:22, 6. Jun 2006 (CEST)
"Der Worte sind genug gewechselt, Lasst mich auch endlich Taten sehen! Indes Ihr Komplimente drechselt, kann etwas Nützliches geschehn" (Faust I) "dass ein roter Faden durch das Ganze durchgeht" (Wahlverwandtschaften)."Das also war des Pudels Kern!" (Faust I). Ich wollte nichts unterstellen sondern dir einen von mir innerhalb der Diskussion gewonnenen, vielleicht klärenden Eindruck mitteilen. (Hätte mich auch über eine Mail von dir gefreut.) Ich weiss nicht woran genau du bei meinen (bei Bad Herrenalb sicher engagierten, aber auch nach deiner Kritik revertierten) Bemühungen um Neutralisierung der Artikel einen "Rachefeldzug" (Wer wird hier paranoid?) festgemacht hast. --khs 18:45, 6. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag

Wie bereits ausgeführt, habe ich - aufgrund des Widerspruchs von Alaman - kein Vermittlermandat mehr für diesen Ausschuss. Möchte aber noch einmal an meinen Lösungsvorschlag erinnern, den Artikel "einzufrieren" bis Antwort hinsichtlich Verwendung der deutschen Fassung der AA vorliegt. Diese ist vermutlich in den nächsten Tagen zu erwarten. Es hat mithin keinen gesitigen Mehrwert, sich hier oder in der Artikleldisku weiter zu streiten, bevor die Antwort nicht da ist. --SVL 16:08, 6. Jun 2006 (CEST)

...Nur auf welchem Stand einfrieren? Das von AA in den nächsten Tagen eine Antwort zu erwarten ist bezweifle ich. Es gab Dinge, da brauchte AA Jahre für eine Entscheidung. Mr.bloom 16:57, 6. Jun 2006 (CEST)

Löschantrag

Ich würde ein Löschantrag der IP unterstützen. Mir ist der Edit-War mit selbsternannten Sekten-Jäger einfach zu blöd. Dann soll lieber garnichst drin stehen, als solcher Unfug. Ich bin's echt Leid immer die selben Diskusionen mit Paranoiden zu führen. Mr.bloom 15:12, 6. Jun 2006 (CEST)

Passt ja prima paranoid ins "AA-Konzept" - Was ich nicht vollständig kontrollieren kann treibe ich eben in den Selbstmord. "..if you don't use the step's you will die!"
...at the very least it will make you crazy and doubt your most sane thinking. AA KILLS!!! --217.255.244.14 17:52, 6. Jun 2006 (CEST)
Das Posting und die Anonyme-IP sagen alles & muss nicht weiter kommentiert werden. (Lässt sich wunderbar platt zurück spielen "Was die selbsternannten paranoieden Sekten-Jäger nicht unter ihere Kontrolle kriegen, den treiben sie mit ihren Mobbing in den Wahnsinn...") Wo nehmt ihr nur eure Weisheiten her? Sind denn die ganzen Sekten-Fachleute alle verblendet oder warum steht ihr so mutterseelen allein mit eurer Meinung? Mr.bloom 02:42, 7. Jun 2006 (CEST)
Mit dieser:[22] Diskussion so:[23] umzugehen, sich in der ganzen Diskussion um "AA"-Programmierung wie ein "Sponsor" aufzuführen und dann auch noch mit "Mutterseelenallein" zu argumentieren spricht auch eine deutliche Sprache von nicht zur Kenntnis nehmen wollen.
1000 verblendete Mitglieder Grüsse an Arne. --217.255.204.184 04:31, 7. Jun 2006 (CEST)
Das geht selbstverständlich nicht. Entweder man macht oben ein Archiv und verschiebt alle abgeschlossene Diskussionen dorthin, aber Copy & Paste-Auslagerungen einzelner Diskussionsbeiträge gehen nicht an.--Alaman 07:36, 7. Jun 2006 (CEST)
Ein LA der so abläuft wie dieser? Schliesse mich den Ausführungen des letzten Beitrages darin an. --217.255.204.184 12:04, 7. Jun 2006 (CEST)

2. Lösungsvorschlag

Hallo! Ich bin kein Vermittler, ich bin am Artikel unbeteiligt, habe nur kurz hier im VA hereingeschaut (s.o.). Ich habe trotzdem einige Vorschläge/Bitten an euch.

  • Nach der Antwort auf die Frage von Mr.bloom in WP:UF sollte der Artikel die 12S als Großzitat aufnehmen, wie es auch im en.WP-Artikel gemacht wird. Damit wäre das ursprüngliche Problem (die Zitat vs. Interpretationen der 12S) des VAs gelöst.
  • Wenn daneben andere, tiefergehende Probleme mit den Artikeln 12S und AA bestehen, sollte eine VA-gemäße Problembeschreibung erfolgen, die es Unbeteiligten möglich macht, zu verstehen, worum es überhaupt geht. Ansonsten macht der VA keinen Sinn. Dazu füge ich unten einen neuen Absatz ein.
  • Wenn der / die IP-Benutzer weiterhin an der Diskussion teilnehmen, würde ich empfehlen bzw. darum bitten einen Account zu benutzen bzw. für diesen VA neu anzulegen. Das macht es leichter die Beiträge zuzuordnen, was ein Gespräch meistens erleichtert (und, falls es daran liegt, das erhöht sogar die Anonymität).

Grüße, --Art (-->Disko) 12:10, 7. Jun 2006 (CEST)

Zustimmung, Art!
Es sollte nach dieser Information als Großzitat, trotz des dort von den Diskutanten gestreuten FUD (ich habe jetzt auch endlich verstanden, Alaman!), endlich problemlos in den Artikel aufgenommen werden können. Grüsse --khs 17:51, 7. Jun 2006 (CEST)
Dann wartet die Welt ja nur noch darauf, dass Benutzer Mr. bloom der staunenden Menge die zwölf Schritte im Originalwortlaut präsentiert. --Alaman 21:19, 7. Jun 2006 (CEST)

Löschantrag zu Kritik des Zwölf-Schritte-Programms

Wegen offensichtlichen Verstoßes gegen unsere Richtlinien habe ich Löschantrag gestellt:

Pjacobi 11:35, 9. Jun 2006 (CEST)

Sehr gut, ich werde den Antrag unterstützen. --Alaman 18:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Erweiterte Problembeschreibung

(der Absatz kann auch ganz nach oben, unter die erste Problembeschreibung verschoben werden)

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