Wikiup:Vermittlungsausschuss/Edit War zwischen Alaman und Skriptor im Artikel Endstille

Endstille ist eine deutsche Black Metal-Band, über die ein Gerücht rumgeistert, dass sie rechtsextremes Gedankengut verbreiten würden, dies vermutlich wegen ihrer Thematisierung der Kriegsmaschinerie der Wehrmacht. Obwohl Endstille die Anschuldigung der Unterstützung des Rechtsextremismus mehrfach dementiert haben und ihre Texte keinerlei rechtsextremen Tendenzen aufweisen, hat sich der Vorwurf in gewissen Kreisen bis heute hartnäckig gehalten. Dies muss im Artikel selbstverständlich dargestellt werden. Was aber mit Sicherheit nicht geht, ist eine Diffamierung der Band und Bestätigung dieser Vorwürfe durch die Einordnung des Artikels in die Kategorie:Rechtsextremismus. Dennoch macht Skriptor genau dies, und ist nicht bereit, irgendwelche Belege für seine These zu liefern. Er beruft sich bloss darauf, dass Endstille offenbar einige rechtsradikale Fans hätten. Deshalb möchte er die gesamte Band einer politischen Richtung zuordnen, ohne irgendwelche Textstellen in Liedern, Äusserungen in Interviews usw. zu liefern, die dies belegen würden. Eigentlich ein völlig klarer Fall, der aber unnötigerweise in einen Edit War ausgeartet ist. Ich bitte deshalb um Hilfe in der Hoffnung auf baldige Einsicht oder Belege für die Rechtsextremismusthese seitens Skriptor. --Alaman 21:45, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die zuerst von einem IP-Benutzer und dann von Alaman vorgenommene Entfernung der Kategorie jeweils wieder rückgängig gemacht. Alaman hat auch während der Diskussion immer wieder versucht die Kategorie zu entfernen, obwohl ich ihn darauf hingewiesen habe, daß erst Einigkeit erzielt werden sollte, bevor eine solche Veränderung am Artikel vorgenommen wird. Einen erbetenen Beleg für eine Aussage hat er nicht erbracht.

Ich bin weiter bereit, mit ihm über dieses Thema zu diskutieren, sofern er wieder zu einem sachlichen Ton zurückfindet. Die Artikelsperre werde ich aufgrund der negativen Erfahrung mit Alaman nicht aufheben, es sei denn, er verscihert, umstrittene Änderungen nicht ohne vorherige Einigung vorzunehmen. --Skriptor ✉ 22:05, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass du den Artikel gesperrt hast. Meiner Meinung nach, ist das eine Zementierung von als Tatsachen dargestellten Mutmassungen. Die Diskussion auf dieser Seite habe ich genau darum initiiert, um eine Einigung zu erzielen. Mein Ton dabei kann wohl kaum als unsachlich bezeichnet werden. Ich bitte dich also jetzt nochmals, Belege für eine rechtsextremistische Einstellung Endstilles zu liefern, oder andernfalls die Kategorie aus dem Artikel zu entfernen. --Alaman 22:57, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich denke schon, hier wäre die Behauptung des Rechtsextremismus zu belegen (was bislang nicht geschehen ist), nicht das Gegenteil. Sonst könnte ich ja in jeden Artikel falsche Behauptungen reinschreiben und dann verlangen, dass sie zu widerlegen sind, bevor man sie entfernen kann. Oder um es auf die Spitze zu treiben: ich behaupte XY sei rechts-/linksextrem, kriminell und verlange, dass er das widerlegt, ehe ich meine Behauptung zurücknehme. Übrigens hat ja Benutzer:Mijobe angekündigt, die Kat. zu löschen, dann hat sich das ja sowieso erledigt. -- Toolittle 00:22, 22. Aug 2005 (CEST)

Wenn Mijobe die Kategorie löscht (wofür sie bei der augenblcklichen Situation meine volle Unterstützung hätte), dann hätte sich das Problem in der Tat erledigt.

Was das Eintragen von Informationen betrifft: Die Einordnung in Rechtsextremismus kam nicht von mir und grundsätzlich ist es so, daß jede Änderung am Artikel vom Ändernden zu begründen ist. Nichts anderes erwarte ich von Alaman. Wenn du der Meinung bist, daß hier eine Ausnahme gemacht werden sollte, würde mich die Begründung interessieren. --Skriptor ✉ 00:35, 22. Aug 2005 (CEST)

So, jetzt wirds aber richtig absurd. Die Kategorie Rechtsextremismus wurde von Poupou l'quourouce ohne Belege hinzugefügt. Sie wurde dann von einer IP wieder rausgenommen und zwei Versionen später von Dir, Benutzer:Skriptor, wieder eingesetzt, ohne jegliche Begründung der Berechtigung. Wie man aus der Versionsgeschichte ersehen kann, habe ich sie dann wieder rausgenommen und schrieb dazu: (Kategorie wieder raus (siehe Diskussion)) wo dann stand: "Dass Endstille von manchen verdächtigt werden, rechtsextremistisches Material zu produzieren, muss selbstverständlich im Artikel erwähnt werden. Was aber nicht angeht, ist ein endgültiges Urteil durch die Kategorisierung Rechtsextremismus. ". Und jetzt behauptest du, ich hätte die Änderung nicht begründet, obwohl du auf die Begründung geantwortet hast, zwar keine Belege für den Rechtsextremismus geliefert hast, aber trotzdem immer wieder revertiertest, was schliesslich damit endete, dass wir hier gelandet sind und du deine Version des Artikels gespeichert und gesperrt hast. Ich habe weder Zeit noch Lust mich auf dieser Seite wieder aufs gleiche bizarre Spielchen einzulassen, deshalb: Ich fordere dich zum wiederholten Male auf, Belege für eine rechtsextremistische Einstellung Endstilles zu liefern, oder andernfalls die Kategorie aus dem Artikel zu entfernen. Da wir vorhin das Nebenschauplätzchen "fehlende Begründung" wohl abgehandelt haben, kannst du dich nicht mehr durch eine ausweichende oder nicht themenbezogene Antwort vor einer Stellungnahme drücken. --Alaman 01:27, 22. Aug 2005 (CEST)

@Skriptor: Deine Argumentation, daß die Änderung (hier:Entfernung der Kat.) begründet werden müßte, nicht die Beibehaltung der alten Fassung ist grundsätzlich nachvollziehbar, greift im konkreten Fall jedoch zu kurz. Nach dieser Theorie hätte nämlich auch die ursprüngliche Einstellung der Kategorie begründet (gerechtfertigt) werden müssen. Die Kategorie hätte also entfernt werden dürfen, wenn gleich nach der Rechtfertigung gefragt worden wäre und diese ausgeblieben wäre. Dieser Zustand muß aber auf die spätere Änderung fortgeschrieben werden. Es ist sonst letztlich reiner Zufall, ob die Hinzufügung oer die Entfernung eines Satzes begründet werden muß.
Ich halte daher viel davon, statt auf die Rchtfertigung einer Änderung abzustellen, die Rechtfertigung einer Behauptung zu verlangen, zumal dieser Nachweis in der Regel weitaus einfacher zu führen ist, als der Beweis einer Negativtatsache. Scaevola 06:25, 22. Aug 2005 (CEST)

Je länger eine Änderung bestehen bleibt, desto mehr Menschen haben sie angesehen und implizit für behaltenswert befunden. Je länger sie bestehen bleibt, desto größer ist also die Anforderung an die Begrüdung für ihre Rückgängigmachung.

Ich habe die Berechtigung dieser Kategorie auch begründet. Das Problem von Alaman ist, daß er nicht versteht, was sie eigentlich aussagt: Er verwechselt „gehört zum Rechtsextremismus“ mit „ist rechtsextremistisch“. (Denkhilfe. Ist das NPD-Verbotsverfahren rechtsexrremistisch?)

Das ließe sich alles wunderbar in der Artikeldiskussion besprechen, wenn Alaman es nicht nötig gefunden hätte, einem Diskussionsergebnis mit einem Edit War vorzugreifen. --Skriptor ✉ 08:33, 22. Aug 2005 (CEST)

Willst du mich für dumm verkaufen? Rechtsextremismus ist eine politische Einstellung und kein Sammelbegriff, unter dem man alles abhandelt, was manchen neonazistischen Jugendlichen im Leben so lieb und teuer ist. Wenn man jemanden/mehrere darunter einordnet, dann besagt das ganz klar, dass der/diejenigen diese politische Einstellung vertritt/vertreten. --Alaman 20:19, 22. Aug 2005 (CEST)

Nein, siehe oben. --Skriptor ✉ 22:27, 22. Aug 2005 (CEST)

Danke für diese wirklich ausführliche Antwort. Was meinst du damit? Das NPD-Verbotsverfahren? Willst du jetzt beginnen, Kategoriebezeichnungen anhand der in die Kategorie eingeordneten Artikel zu definieren? --Alaman 23:18, 22. Aug 2005 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, daß hier eine Ausnahme gemacht werden sollte, würde mich die Begründung interessieren. Nun, ich bin nicht der Meinung, dass hier eine Ausnahme gemacht werden sollte, sondern dass so verfahren werden sollte, wie es üblich ist. Dass nämlich eine umstrittene Angabe zu entfernen ist, bis sie belegt wird. Die Tatsache, dass eine Angabe (längere Zeit) in einem Artikel steht, kannst du doch nicht ernsthaft als Beleg betrachten? (implizit für behaltenswert befunden - das argumentum e silentio ist immer sehr schwach ;-)Du weißt doch selbst, dass selbst ausgemachter Humbug sich über Monate in der Wikipedia halten kann. Daß die Band viele rechtsextreme Anhänger hat, ist bisher unwidersprochen. - es steht nur nicht im Artikel, mit dieser Aussage im Artikel sähe die Sache schon anders aus. -- Toolittle 16:22, 22. Aug 2005 (CEST)

Die Länge der Zeit ist ein Indiz – nicht mehr und nicht weniger. Ich dachte, das hätte ich oben differenziert ausgedrückt. Von „Beleg“ habe ich nicht gesprochen, es geht aber um eine Korrelation. --Skriptor ✉ 16:40, 22. Aug 2005 (CEST)

ja hast du differenziert ausgedrückt. Nur sammeln wir ja wohl keine indiziengestützten Vermutungen, sondern belegbare Informationen. -- Toolittle 23:26, 22. Aug 2005 (CEST)

Du wechselst die Ebene. Aber sei’s drum: Im Artikel steht differenziert, daß und wie die Band mit dem Rechtsextremismus verbunden ist. Diese Angaben sind belegt bzw. unbestritten. Wo ist jetzt dein Problem? --Skriptor ✉ 23:35, 22. Aug 2005 (CEST)

Exakt. Und was steht denn genau dort? Endstille sind fasziniert von Waffen aus dem Dritten Reich. Rechtsradikale Jugendliche sind fasziniert von Waffen aus dem dritten Reich. Manche dieser rechtsextremen Jugendlichen hören gerne Endstille, weil diese fasziniert sind von Waffen aus dem Dritten Reich. Darüber kommt Skriptor zum Schluss, dass man Endstille unter einer politischen Richtung namens Rechtsextremismus einordnen sollte. Das sowas nicht angeht, darüber sollten doch keine seitenlangen Diskussionen nötig sein? --Alaman 03:16, 23. Aug 2005 (CEST)

Im Artikel steht differenziert, daß und wie die Band mit dem Rechtsextremismus verbunden ist. Ich finde, das steht eben nicht im Artikel. Der betreffende Satz ist nicht differenziert, sondern eher verblasen. Wenn da stände, die Band tritt (überwiegend) bei Veranstaltungen von Rechtsextremisten/vor rechtsextremen Publikum auf/verkauft ihre Musik vor allem in der rechten Szene - und das so stimmt, dann wäre die Zuordnung unangreifbar. (Anmerkung: Ich bin mir ganz sicher, dass ich weder die Band, noch ihre Songs noch ihr Publikum mag.)-- Toolittle 09:31, 23. Aug 2005 (CEST)

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Ich habe inzwischen etwas recherchiert und bin aufgrund der Quellen ebenfalls zu der Ansicht gelangt, daß die Band keine hinreichend engen Beziehungen zur rechten Szene hat, um die Kategorisierung als rechtsextrem zu rechtfertigen. Ich habe die Kategorie daher entfernt (und die diesbezüglichen Aussagen im Artikel präzisiert). --Skriptor ✉ 10:01, 25. Aug 2005 (CEST)

Das Thema Endstille ist damit für mich abgeschlossen. Aber ich kann nicht ändern, dass bei mir ein schaler Nachgeschmack bleibt. --Alaman 17:19, 25. Aug 2005 (CEST)

Bei mir auch – ich finde es nach wie vor verdächtig, wenn Benutzer sich schwertun, umstrittene Änderungen erst zu diskutieren und erst nach Übereinstimmung in den Artikel zu setzen. Und daraus resultierende Streitereien ziemlich unnötig. --Skriptor ✉ 17:25, 25. Aug 2005 (CEST)

Aha, da kam ja doch noch was. Frechheit. Die "umstrittene Änderung" bestand darin, dass die Band unter Rechtsextremismus eingeordnet wurde. Diskussionslos. Was ich rückgängig gemacht habe. Und du hast dann die "umstrittene Änderung" wieder in den Artikel gesetzt und dies versucht, durch deine Position als Admin zu zementieren. Versuche hier also nicht Tatsachen zu verdrehen!--Alaman 07:32, 30. Sep 2005 (CEST)