Wikiup:Vermittlungsausschuss/Esoterik

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Antragsteller

Lichtkind 02:12, 11. Okt 2004 (CEST)

Problem

kurze rede: einige "anti-esoteriker" versuchen mit gewalt den leitartikel esoterik einseitig zu gestalten. Und ich will hiermit sorgen das der artikel wirklich gut wird und bitte um Hilfe alle die guten willens sind und keine angst vor dem thema haben.

Beispiele:

  • Es macht oft den eindruck als wenn positive aussage zur esoterik als persönliche provokationen gewertet werden, zu wenig achtung vor inhaltlichem beiträgen.
  • offensichtliche unzulänglichkeiten, die auch von den kritisierten verursacht werden, über deren verbesserung sich alle einig sind, werden zum vorwand genommen geleistete arbeit zu löschen.
  • "Manche Esoteriker bezeichnen die Esoterik - ungenau - als Schnittfläche von Religion und Mystik, Kunst und Wissenschaft. Ungenau deswegen, weil diese Begriffe weit überlappen." mit "ungenau" den laufenden text zu unterbrechen ist demütigend.
  • Sie bearbeiten ohne vorher zu lesen selbst mehrere hinweise das etwas schon im artikel steht wird ignoriert. kaum inhaltliche kenntnis.
  • Bestehender konsens wird ohne begründung "überarbeitet" bei missachtung von allem was zum verständnis zusammen getragen wurde.(besonders bei der definition der esoterik)
  • wenig inhaltliche beiträge von den kritisierten, dafür regelmässige beschwerden, auch über ausführlichkeit meiner antwort weil ich verständnis vermitteln will.
  • Bei inhaltsdiskussionen werden argumente und Literaturhinweise übergangen und lieber wird regelmässig darüber beschwert ich hätte keine "beweise".
  • konsensangebote ausgeschlagen, aber ohne eigene konsensangebote.

Vermittler

Ich stehe gerne zur Verfügung muss mich aber erst einlesen in die Materie. Ein weiterer Vermittler könnte nicht schaden. --Paddy 02:45, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich gucke mir das auch nochmal an, ich kann glaube ich beide Seiten ganz gut verstehen-Maya 12:05, 11. Okt 2004 (CEST)

Lösungsvorschläge

ich werde in ruhe den artikelin meinem namespace weiterschreiben um einen editwar zu verhindern und bitte einzelne punkte des bisheriger konsens annehmen:

  • dies ist ein leitartikel der länger sein darf und der rudimentäres verständnis bieten soll(kurze inhaltliche zusammenfassung).
  • kürzungen von duplikaten und langen formulierungen.
  • bei pro esoterischen passagen reicht 1 disclaimer am anfang um lesbarkeit zu erhalten.
  • kontra esoterische argumente sollten sich auf die absätze kritik/kritik von aussen, einordnung, geschichte, und inhalt/haltung beschränken.
  • die editoren bemühen sich um grössere sammeledits, editieren nicht sofort in jedem detail
  • bemühen sich um diskussion UND einigung

Diskussion

Ich habe in den letzten Wochen ab und an kleine Änderungen im Artikel Esoterik gemacht, und kann Lichtkinds Kritik nicht nachvollziehen. (IMHO widerspricht er sich in ihr unter anderem auch selbst, denn einmal sagt er „einige "anti-esoteriker" versuchen mit gewalt den leitartikel esoterik einseitig zu gestalten“, dann beschwert er sich „wenig inhaltliche beiträge von den kritisierten“. Wie paßt das zusammen?)

Es besteht wenig Meinungsverschiedenheit, daß der Artikel im Moment ziemlicher Mist ist – auch Lichtkind selbst hat entsprechenden Äußerungen in der Diskussion zugestimmt. In meinen Augen ist dieser Zustand unter anderem sehr auf die Beteiligung von Lichtkind zurückzuführen, der im Artikel und der Diskussion ungefähr so vorgeht, wie er das hier mit der Beschwerde getan hat:

  • Er stellt viele, oft langatmige Thesen auf.
  • Er behauptet, seine Äußerungen seien beweisbare Tatsachen.
  • Er liefert auch auf Nachfrage weder für die Thesen noch für die angeblichen Tatsachen Belege. (Es sei denn, man wertet Einlassungen wie „lies Tycho Brahe, dann verstehst du, was ich meine“ als Beleg.)
  • Er behauptet wiederholt, man könne das Thema sowieso erst beurteilen, wenn man wie er mehrere Jahre daran gearbeitet habe.
  • Auf Kritik reagiert er oft persönlich, zum Beispiel damit, daß er Änderungen am Artikel als „demütigend“ bezeichnet.

Aus meiner Sicht sind all das Probleme, die zusammen eine Erstellung eines brauchbaren Artikels zu so einem schwierigen Thema verhindern. Solange er es nicht schafft, zu einer Wikipedia-kompatibleren Arbeitsweise zu kommen, halte ich es für am besten für den Artikel, wenn er sich davon eine Weile zurückzieht. (Ich habe dies auch bereits in der Artikeldiskussion vorgschlagen.)

Zu Lichtkinds Vorschlag „[die editoren] bemühen sich um diskussion UND einigung“ möchte ich die Rückfrage stellen: Wie soll man sich mit jemandem über einen Artikel einigen, der die Behauptung, er kenne viele wissenschaftlich arbeitende Esoteriker, auch nach dreimaliger Aufforderung nicht mit Namensnnennung belegt und auch andere unbequeme Fragen einfach ignoriert?

Ein Lexikonartikel soll IMHO auf Fakten beruhen und nicht auf dem Prinzip „einen halben Artikel darf ich mit meiner Meinung vollschreiben und einen halben dürft ihr mit eurer Meinung vollschreiben“ („kontra esoterische argumente sollten sich auf die absätze kritik/kritik von aussen, einordnung, geschichte, und inhalt/haltung beschränken“). Und wie soll man mit jemand Fakten klären, der auf entsprechende Versuche einfach nicht eingeht? --Skriptor ✉ 09:04, 11. Okt 2004 (CEST)

das passt weil die "anti esoteriker" meisst vorhandene inhalte teilweise unerträglich verfremden. ich meine nicht die art der formulierunng noch straffung oder so, ich meine wirklich unerträglich verfremden, aber kaum neuen inhalt beitragen statt dessen sich in dem wiederhohlen was bereits dasteht und mit zähen diskussionen die wieterentwicklung lähmen: genau das ist mein problem.
Ich empfinde skriptors argumente als aktive behinderung weil seine argumnte meisst von völliger unkenntnis der materie zeugten und ich ein mindestmass an wissen vorraussetze um sich an der diskussion zubeteiligen, ich beweise lediglich sachen nicht die algemeiner konsens der fachliteratur sind. mein problem ist das er teilweise seine vorurteile mit meinem jahrelang erworbenem verständnis gleichsetzt. das kann sehr wohl demütigend sein. Das mit tycho brahe bezog sich auf eine seiner bekanntesten aussagen die er nicht gewillt war in irgendeiner biographie(vielleicht auch online) nachzulesen. Ausserdem ist er es der Unterstellungen nicht müde wird zu wiederholen trotz meiner wiederlegungsversuche. Trotz aller beleidigungen wurde ich nicht beleidigend sondern habe persönliche ursachen für sein handeln vermutet und wiederhohlt an ihn persönlich appeliert kooperativer zu sein. Mehrmals hab ich versucht ihm nahe zu legen das ich eine direkte art habe und nichts daran beleidigend gemeint ist. es geht mir nur um den inhalt des artikels.
Wegen der "wissenschaftlich arbeitend esoterikern" sowas sollte man ausführlich beantworten was auch ich tat als ich das erste mal gefragt wurde. Ich war nun nicht gewillt für ihn das rauszusuchen weil er an dieser diskussion auch beteiligt war und es gelesen haben müsste und er auch regelmässig meine antworten ignoriert und fragen wiederhohlt die ich bereits unmittelbar vorher beantwortet habe. Wenn er wenigsten in einer art reagieren würde die mir zeigt das er auch beachtet was ich schreibe oder das ihm meine erklärung nicht ausreiche er aber ernst nahm was ich bis dahin schrieb wär ich gerne auf ihn eingegangen da aber meine ersten ca 12 beiträge an ihn ziemlich fruchtlos waren hab ich mir nunmal nicht mehr die mühe gemacht weil ich mehr interessiert war mit dem artikel vorran zu kommen.
Ich habe mich in der diskussion jedem kritischen einwand gestellt, sich mit skriptor zu einigen ist deshalb schwer weil er anscheinend nur dagegen ist.
Skriptor ist sich nicht bewusst in welcher zwickmühle ich mich befinde. Einerseits wird von seiner fraktion verboten wissen das teilweise selbst von einigen anerkannten wissenschaftlern nachgewiesen ist aufgrund seiner unkenntnis als wissen darzustellen, andererseits behauptet er enzyklopädie nur für "harte fakten" platz hätte. Er honorierte bisher Nicht meine versuche dem streit aus dem weg zu gehen und nachzugeben, systematisch versucht er inhalte der esoterik aus dem leitartikel der esoterik zu entfernen. Das ist wiedersinnig. Selbst wenn es nur Ansichten wären sind sie gesellschaftlich relevant und damit enzyklopädiewürdig, jede kleine Sekte darf hier einen stub bekommen. Ausserdem ist es enzyklopädiewürdig das ganze auch so darzustellen wie es von der esoterik gemeint ist. Seine fraktionen hat sogar klare wichtige und anerkannte contra-esoterische argumente gekürzt die ich einbrachte.

Besonders an diesem punkt werde ich immer wieder blockiert und suche hiemit um vermittlung.Lichtkind 13:04, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich spare mir mal, meine obigen Aussagen zu wiederholen. Nur drei Punkte zu Anmerkungen von Lichtkind, die ich als wirklich dreist empfinde:
  • „systematisch versucht er inhalte der esoterik aus dem leitartikel der esoterik zu entfernen“ – Ich habe weder systematisch noch unsystematisch Inhalte aus dem Artikel Esoterik entfernt (mit Ausnahme eines überlangen Zitats und eines nachweislich falschen Satzes). Meine Bearbeitungen haben sich darauf beschränkt, Formulierungen so zu ändern, daß unbewiesene Behauptungen nicht als Tatsachen dargestellt wurden und formale Schwächen zu verbessern.
  • „Ich habe mich in der diskussion jedem kritischen einwand gestellt“ – Das stimmt nur sehr bedingt– es kommt im wesentlichen darauf an, was man unter „sich stellen“ versteht. Auf jeden Fall – und das ist IMHO eins der Hauptprobleme – hat Lichtkind mir gegenüber trotz vielfacher Nachfragen keine einzige seiner Thesen und Behauptungen nachvollziehbar belegt.
  • „Seine fraktionen hat“ – Ich habe keine Fraktion und gehöre auch keiner an. Es ist unangebracht, mich in dieser Diskussion über Aktionen anderer Benutzer diskreditieren zu wollen.
--Skriptor ✉ 13:22, 11. Okt 2004 (CEST)
Es wäre ungerecht von mir zu pauschalisieren aber es war ein wiederholbares geschehen das kontra-esoterische eingestellte editoren den artikel beschädigten was meisst wortlos von dir hingenommen wurde teilweise sogar als beitrag gewürdigt, du dich aber fast immer nur gegen mich gestellt hast so das es dich nicht wundern sollte wenn ich da eine art gruppenverhalten sehe. Was du sagst stimmt für die letzte woche, wo du genau wie ich dich meisst zurück gehalten hast aber ich merke mir dinge auch über längeren zeitraum und ich wage es nur zu behaupten weil es ein sich immer wiederhohlender vorgang war das wenn jemand (nicht nur ich) esoterisches als nicht eindeutig negativ hingestellt hat er mit deinem wiederstand rechnen konnte. das sehe ich als problem das meine tätigkeit unnötig erschwert. Lichtkind 13:39, 11. Okt 2004 (CEST)
„ Was du sagst stimmt für die letzte woche“ – Meine Aussagen stimmen auch für alle Wochen davor, wovon sich jeder, den es interessiert, in der Versionsgeschichte und der Liste meiner Beiträge überzeugen kann.
Lichtkind, wenn du mir was vorzuwerfen hast, dann beleg es bitte konkret. Wenn du es nicht belegen kannst oder willst, dann laß die Vorwürfe. --Skriptor ✉ 14:18, 11. Okt 2004 (CEST)
2 Beispiele: deine esoterikdefinition und hier so ein stil gehört in die diskussion, nicht in den artikel. das erste beispiel belegt dein hinwegsetzen über das was auch maya und andere gut fanden und der zweite links belegt deine haltung zur esoterik an der ich entgegen deiner behauptung nie was ändern will solange du damit den artikel nicht durch wiederhohlungen und störung der ordnung beschädigst, es gab auch gute edits von dir, habe aber auch probleme mit dir in der diskussion und das du mich dann nicht unterstützt wenn ich lediglich (ich benutze das wort ungern) vandalen nicht werkeln lassen will. ich reiss mich nicht darum hier der chef zu sein, selbst das kannst du meinetwegen machen, aber dann musst du auch vandalismus verhindern oder mich dabei unterstützen. Lichtkind 15:00, 11. Okt 2004 (CEST)
Ja, das sind Belege. Jetzt mußt du sie nur noch mit einem Vorwurf verbinden…
Der erste Beleg zeigt nämlich nur, daß ich produktiv an dem Artikel gearbeitet habe und die von den Wikipedia-Gepflogenheiten vorgeschriebene Einleitung hingeschrieben habe, als sie von anderen gelöscht wurde. (Und das in einer Form, die bisher von niemandem – auch von dir nicht – kritisiert, aber durchaus schon gelobt wurde.)
Der zweite Beleg zeigt nur, daß ich unbrauchbare Änderungen von dir revertiert habe – er zeigt nicht, was ich selbst geschrieben habe, da die Vorgängerversion nicht von mir stammte.
Damit ist diese Diskussion jetzt für mich beendet. Ich habe weder Zeit noch Lust, mich weiter mit deinen Lügen (das Wort wähle ich bewußt und kann es beweisen) und Halbwahrheiten auseinanderzusetzen. --Skriptor ✉ 15:10, 11. Okt 2004 (CEST)
Es gab 1 Lob von einer Person an dessen bisherigem Handeln ich hier lieber nicht als orientierungspunkt stehen lassen will, zum anderen hab ich nicht behauptet das es von dir verfasst wurde sondern wie ich bereits schrieb das du diesen vandalismus geschützt hast. mein edit war gut. er bezog sich auf die philosophische klassifizierung. Ich habe u. a. philosophie im nebenfach studiert. Es befremdet mich das aussagen die mein ehemaliger professor akzeptiert hätte von dir als unmöglich abgeschmettert werden. der andere teil war eine esoterische Aussage die vollkommen in ordnung war denn wenn in dem abschnitt esoterik aus wissenschaftlicher und philosophischer sicht kategorisiert wird darf man doch auch mit einem wort die esoterik selber zu wort kommen lassen. das dir das bereits zu viel ist, und das du die falschen schützt war hauptpunkt meiner kritik(ich mag niemand was vorwerfen), bitte setz dich damit auseinander oder hör bitte auf mich zu behindern.Lichtkind 15:22, 11. Okt 2004 (CEST)

Hallo Skriptor, hallo Lichtkind, also, ich habe mir den Artikel nochmal angesehen und ich denke, daß ihr beide ein bißchen in eine weltanschauliche Auseinandersetzung geraten seid, die nicht mehr viel mit dem Artikel zu tun hat. In dem Artikel geht es ja nun nicht darum, über Wert und Unwert der Esoterik zu urteilen oder ihre Wahrheit oder Unwissenschaftlichkeit zu beweisen, sondern es geht doch primär erst mal darum, zu definieren und neutral darzustellen, was Esoterik als gesellschaftliches Phänomen ist. - Zu Skriptors Änderungen ist mir aufgefallen, daß sie nicht ganz in den Kontext passen, weil sie Esoterik aus naturwissenschaftlicher Sicht bewerten, was ja durchaus nachvollziehbar und legitim ist, aber nicht in den Kontext der Definition gehört. Ich bin der Ansicht, es wäre besser, einen Teil zu schreiben, der eine neutrale, nicht wertende Begriffsklärung und Darstellung eines gesellschaftlichen Phänomens bietet und dann könnte Skriptor doch einen Teil ausarbeiten, der die wissenschaftliche Kritik darstellt, während Lichtkind eventuell einen Teil schreiben könnte, der darstellt, wie Esoterik als Lebenshaltung und Weltanschauung zu verstehen ist. Ich glaube, Eure unterschiedlichen Meinungen könnt Ihr hier nicht klären. Dann wäre es doch besser, sie auch in gesonderten Teilen des Artikels dazustellen.-Maya

Hallo Maya, wie ich bereits oben darlegte, glaube ich nicht, daß ein Lexikonartikel auf der Basis geschrieben werden kann „hier sage ich meine Meinung und da sagst du deine“.
Was meine Einleitung (und nichts anderes habe ich am Artikel geschrieben) betrifft: Die habe ich nur in den Artikel gesetzt, weil sowas nunmal in jeden Artikel gehört. Daran, daß die am Artikel mitarbeitenden diese Einleitung einfach ersatzlos gestrichen haben, kann man gut sehen, wie weit sie schon in ihrer eigenen Welt versackt sind – den für den Leser wichtigsten Teil hat niemand vermißt.
Wenn die Einleitung dir oder Lichtkind oder wem auch immer nicht gefällt, dann seid ihr herzlich eingeladen, sie zu verbessern.
In dem Artikel geht es ja nun nicht darum, über Wert und Unwert der Esoterik zu urteilen oder ihre Wahrheit oder Unwissenschaftlichkeit zu beweisen, sondern es geht doch primär erst mal darum, zu definieren und neutral darzustellen, was Esoterik als gesellschaftliches Phänomen ist.
Volle Zustimmung. --Skriptor ✉ 15:41, 11. Okt 2004 (CEST)
Du hast gute ansätze aber versuch bitt der sache auf den grund zu gehen. Thomas7 begann ohne absprache und gegen den konsens die definitionzu ändern, die definition kam im gerangel gerangel abhanden, an dem punkt hättest du dich unparteischer verhalten können, denn den für den leser am wichtigsten teil hab ich auch sehr vermisst hab aber um einen editwar den es an dieser stelle kurzzeitig gab weiterhin zu vermeiden es in ruhe gelassen. Für mich war meine definition wenn auch nicht perfekt die bis jetzt beste. in der diskussion hab ich sogar versucht um eine gütlich einigung zu erzielen die vertigstellung des inhalts absatzes zu vollenden um eine gemeinsame basis für die definition zu haben damit alle lesen können worum es geht. damit die definition dann auch von mehreren geschützt wird. Alles wogegen ich mich wehrte war die verfremdung bei der wiedergabe der inhalte. dagegen kannst du nicht sein. Lichtkind 16:45, 11. Okt 2004 (CEST)


Bisher hat Lichtkind leider nicht konstruktiv an einer Diskussion teilgenommen. Kritik, Nachfragen, Vorschläge und Änderungen, die seinen Vorstellungen nicht entsprechen, beantwortet er regelmäßig zwar wortreich, aber bevorzugt, damit, dass man sich schon (wie er) langjährig in die Materie vertiefen müsse, und zwar bejahend, und bitte die entsprechenden Werke studieren, sowie in seinem Sinne am Artikel mitgearbeitet haben sollte, um Stellung zu ihm nehmen zu können. Gerne gewürzt mit einem Hinweis auf bedauerliche persönlich Defizite des Kritikers, der ja nicht im Stand des Wissens ist, und dem Hinweis, er gehöre zur Fraktion der Anti-Esoteriker. Sachlicher Argumentation bin ich hingegen nicht begegnet, er behauptet lediglich, Esoterik sei in Teilen durchaus wissenschaftlich, man müsse aber langjährig usw. Eine echte Diskussion stelle ich mir anders vor.

Ich habe den Artikel bisher nur beobachtet und an der Diskussion sporadisch teilgenommen, um die Entwicklung abzuwarten. Leider geht sie in die falsche Richtung. Es wird zusehends nicht ein Ding beschrieben, sondern propagiert, da hilft auch kein Konjunktiv und kein kein Absatz, "Kritik und Gegenkritik usw.", das sind Feigenblätter. Mittlerweile hat sich Lichtkind auch als Anhänger der Neuen Medizin erwiesen, was mich doch nachdenklich macht. Ich habe erhebliche Zweifel, dass er in seiner Befangenheit als überzeugter Esoteriker (im modernen Sinne) erhebliches zu einem neutralen Wikipedia-Artikel beisteuern kann. (Dass der aufklärerische Begriff der Neutralität nicht unabhängig von einer Weltanschauung ist, ist mir klar. Ließe man die weg, bliebe nur die Beliebigkeit verschiedener Meinungen, die alle "neutral" erwähnt werden dürfen.)

Zur Zeit sehe ich bei diesem ja nicht unwichtigen Thema nur die Möglichkeit eines Neuanfangs mit breiterer Beteiligung. Was war Esoterik? Was ist Esoterik? Worin liegen die Gemeinsamkeiten von Platon bis heute, worin die Unterschiede? Inwieweit ist Esoterik als Vorläufer der Wissenschaft zu betrachten (als "Geheimwissenschaft" in Opposition zur kirchlichen Dogmatik)? Wie kam es zur Spaltung von Naturwissenschaft und mystischen Lehren? Wie erklärt sich die Popularität solcher Scharlatane wie Cagliostro und Hanussen vom 18. bis ins 20 Jahrhundert? Wie und wann kam es in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zur "Esoterikwelle" die ja mit dem ursprünglichen Begriff nur partiell übereinstimmt? Das sind nur ein paar Fragen, die ich im Artikel gerne erläutert sähe. Auf die kühnen Thesen von Thomas7, die er gerade in den Artikel gepackt hat, kann ich dagegen verzichten.

Ansonsten unterstütze ich Scriptor in allen Punkten. Jetzt hat er doch eine Fraktion ... Rainer 16:17, 11. Okt 2004 (CEST)

Du hättest dich ja beteiligen können, es ist nicht gut zu fordern was du nicht bereit warst zu tun. Ausserdem ist es irreführend mich hier als verblendet hinzustellen weil ich aussagen der staatsanwaltschaft und eines kritischen kommentars zu zahlen des robert kochs institut zitiert habe. Es ist nichts neues oder ungewöhnliches daran zu glaube das grosse Konzerne in ihrem Sinn die politik beeinflussen wollen. Deswegen bin ich noch lange nicht unzurechnungsfähig. Auch lässt du aus das ich auch bei vorschlägen die meiner vorstellung nicht ensprechen versucht habe zu vermitteln. wenn es was den inhalt betrifft nur fragen hast dann warte ab bis es geschafft wird den artikel zu vollenden? Auch du warst zeuge das ich wissen zum artikel beitrug der kaum von einen der andern editoren gekommen wäre. Wie wäre es mal damit auch das positive zu erwähnen und konstruktiv zu sein?Lichtkind 17:13, 11. Okt 2004 (CEST)

Hallo Benutzer:Rainer, den Ansatz, den Du beschrieben hast, finde ich sehr gut, das wäre aber ziemlich viel Arbeit. Hallo Benutzer:Skriptor, ich meinte nicht, daß jeder mal seine Meinung kundtun sollte, sondern das es wohl besser wäre, etwas erst mal als Phänomen darzustellen und zu definieren und dann in eigenen Absätzen auch Kritikpunkte, Gefahren usw. darzustellen, aber eben auch das esoterische Selbstverständnis. Das wäre doch etwas strukturierter. Im übrigen habe ich jetzt gar nicht nachgesehen, wer nun was geschrieben hat, sondern habe meine Kritik ganz allgemein darauf bezogen, daß in dem Artikle nicht erst mal 'Esoterik' neutral dargestellt wird, sondern teilweise gleich bewertet wird. Ich bin mit dem Artikel insgesamt auch nicht zufrieden, und möchte mich hier auch keiner Fraktion anschließen. Zur Definition, Geschichte und Begriffsklärung wäre doch Rainers Ansatz bestens geeignet. -Maya 18:12, 11. Okt 2004 (CEST)

Daß in dem Artikel die Esoterik nicht neutral dargestellt, darin sind wir uns einig. Wir sind uns auch einig, daß Rainers Ansatz eine gute Möglichkeit ist, da was zu retten. Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, daß Lichtkind sich besser nicht daran beteiligen sollte, bis der Artikel in einer brauchbaren Gesamtfassung steht. Die Gründe dafür habe ich oben genannt; ich denke, Lichtkinds Beiträge hier in deer Diskussion führen noch einmal eindruckvoll vor Augen, wo das Problem liegt. --Skriptor ✉ 18:22, 11. Okt 2004 (CEST)

Hallo zusammen,

bis jetzt bin ich mit Skriptor und Rainer Zenz in allen Punkten einverstanden. Insbesondere die Fragenliste von Rainer Zenz stellt m.E. eine sehr gute Leitlinie für künftige Artikelabschnitte dar. Mayas Vorschlag, "zu definieren und neutral darzustellen, was Esoterik als gesellschaftliches Phänomen ist", finde ich in Ordnung.

Ich sehe aber kein Problem darin, darauf hinzuweisen, dass kein einziges Teilgebiet der Esoterik in ihren Ergebnissen den heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Es ist Aufgabe einer Enzyklopädie, diese wesentliche Tatsache herauszuarbeiten, ohne die in diesem Zusammenhang esoteriküblichen POV-Formulierungen ("materialistisches Weltbild", "reduktionistische Sichtweise", etc.) zu verwenden. Im Gegenzug sollten natürlich auch Esoteriker nicht mit ähnlich herabsetzenden Begriffen belegt werden.

Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, zu erwähnen, dass Teile der Esoterik durchaus einmal als Wissenschaften angesehen wurden (z.B. Alchemie und Astrologie.), es aber heute auf Grund der Spielregeln, die sich bis zur Renaissance herausgebildet haben, nicht mehr sind. --Rainer Wolf 18:33, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, daß man darauf hinweisen sollte, daß viele esoterische Ansätze nicht wissenschaftlich sind, allerdings meine ich auch, man sollte das ganze eben besser gliedern, d.h., alles an den richtigen Platz stellen und man könnte durchaus erwähnen, daß Esoteriker sich gegen ein materialistisches und neopositivistisches Weltbild abgrenzen, das ist ja nun mal so-Maya 19:22, 11. Okt 2004 (CEST)

Kann man gerne machen, wenn es klar wird, daß das aus Sicht der Esoteriker gesehen ist – also nicht „Die Esoteriker grenzen sich gegen das materialistische Weltbild der Naturwissenschaft ab“, sondern, „die Esoteriker grenzen sich gegen die Naturwissenschaften ab, deren Weltsicht sie als materialistisch empfinden“ oder „die Esoteriker grenzen sich gegen als materialistisch empfundene Tendenzen in der Naturwissenschaft ab“ oder was auch immer nun genau der Fall ist. Würde diese Diskussion allerdings nicht besser in der Artikeldiskussion geführt? --Skriptor ✉ 19:31, 11. Okt 2004 (CEST)

Meinetwegen kann es so formuliert werden. Klar gehört das zur Artikeldiskussion, aber der ganze Rest hier doch wohl auch. Ich glaube, es wäre ganz gut, wenn man sich erstmal darüber einigt, was mit dem Artikel zu machen ist-Maya 19:40, 11. Okt 2004 (CEST)

OK. Wenn ich den Diskussionsverlauf hier richtig verstanden habe, ist weitgehender Konsens, den Artikel neu anzufangen und nicht die vorhandene Version zu überarbeiten. Dann sollten wir uns vielleicht zuerst über die Struktur einigen. Hier ist ein Anfangsvorschlag:
  • Definition (Einleitungsabsatz)
  • Bereiche der Esoterik; ggf. Abgrenzung zu verwandten Gebieten
  • Geschichte der Esoterik
  • Gesellschaftliche Bedeutung
Was meint ihr? --Skriptor ✉ 19:48, 11. Okt 2004 (CEST)
An der formulierung stör ich mich weniger nur der inhalt darf nicht selbstgefällig und realitätsfremd sein. bitte keine pauschalverurteilungen, diskreditierungen nach empfinden. Ich kenne leider keinen besseren begriff als Materialistisch, der den kerninhalt der esoterik von den naturwissenschaften abgrenzt, die naturwissenschaft glaubt ja wirklich das denken komme aus der materie. Das empfinden nicht nur esoteriker das steht auch in naturwissenschaftlichen büchern. Ausserdem halte ich es keine gute idee glaube/inhalt ganz wegzulassen weil weil es sollte ja schon um inhalte und nicht nur äussere beschreibungen gehen. dort ein paar sätze für den zusammenhang der verwendeten begriffe seh ich als notwendig an. grad weil es von der verwendung in religion und woanders abweicht und es auch lesbar und nicht zu zerstreut sein sollte, vertiefen kann man dann ja in einzelartikeln. zu der jetzigen definition: es ist im kern 1 anschauung die natürlich wie überall sonst auch von unterschiedlichen menschen etwas unterschiedlich ausgelegt wird. ausserdem meint die esoterik das jenseits der materie die existenzgrundlage ist.Lichtkind 11:40, 12. Okt 2004 (CEST)

Ja, hört sich gut an, obwohl man ja einige ganz gute Formulierungen aus der bestehenden Version übernehmen könnte. Wer will denn jetzt eigentlich ernsthaft an dem Artikel mitarbeiten? Der wird ja eventuell etwas länger und aufwändiger.-Maya 19:54, 11. Okt 2004 (CEST)


Ich habe mir jetzt nochmal die Versionen angesehen und kann nachvollziehen, was Lichtkind meint. Wenn man ein Thema darstellt, sollte man es definieren und auch das Selbstverständnis derjeningen, die sich mit diesem Thema beschäftigen aber auch die Kritikpunkte darstellen. Man kann ja alles Negative, was man über Esoterik sagen kann, erläutern, aber ich denke es ist nicht neutral, wenn schon in den Definitionen und Begriffserklärungen bewertet wird, ob hinter Esoterik irgendetwas Sinnvolles, Nachvollziehbares oder Logisches steckt.

Wenn man beispielsweise über irgendeine Religion schreibt, stellt man doch auch erst mal die Glaubensinhalte dar, was eben auch beinhaltet, wie die Anhänger der Religion ihren Glauben sehen und Empfinden, und fängt nicht in der Definition und Darstellung der Religion an zu bewerten, ob dieser Glaube nun vernünftig ist oder nachvollziehbare Grundlagen beitzt.

Ich meine, das Ganze ist ein Problem der Gliederung. In dem Artikel stehen sinnvolle Ansätze, auch die negativen Bewertungen haben ja ihre Berechtigung, aber man muß eben die Kritik von der neutralen Darstellung des Phänomens trennen

Was jetzt nicht bedeutet, daß ich mich auf irgendjemandes Seite stellen will, aber ich galube, die ganze Diskussion ist ziemlich verfahren und man sollte neu anfangen, indem man sich auf eine vernünftige Gliederung einigt (wozu ja Rainers NAsätze sehr gut geeignet sind). -Maya 14:17, 12. Okt 2004 (CEST)

Ich werde nachher mal versuchen, einen Entwurf zu machen (dann unter Benutzer:Rainer Zenz/Esoterik zu finden). Natürlich muss in dem Artikel auch die Auffassung der Esoteriker dargestellt werden, es geht mir nicht darum, aus dem Artikel "Esoterik" einen Artikel "Kritik der Esoterik" zu machen. Vielleicht kommen wir so weiter, wenn da jetzt nicht weiter am Hauptartikel gebastelt wird. Rainer 15:16, 12. Okt 2004 (CEST)
Ich glaub das stellt für mich bisher den wirklichen fortschritt dieser diskussion dar wenn jeder der haupteditoren seine beiträge (muss nicht der ganze artikel sein)in seinem namespace nochmal lagert. Dort ist es vor schnellen änderungen anderer geschützt und man kann auf einen blick ohne diskussion sehen was wer ändern würde und man kann schneller auswählen was wovon reinsollte statt sich über möglichkeiten zu streiten. so ist auch leichter überschaubar was auch konsens ist und was nur eben mal durch einen (vandalen oder nicht) reingetragen wurde. das könnte wirklich missverständnissen wie ich mit skriptor hatte mindern.Lichtkind 17:27, 12. Okt 2004 (CEST)

Mediation

Die Parteinen scheinen sich alle einig zu sein. Der Artikel ist stark verbesserungsbedürftig, muss neu gegliedert werden und irgndwie muss das Esoterikempfinden auch da rein. Ausserdem möchten alle helfen den Inhalt zu verbessern. Wunderbar. Besser kann es gar nicht sein. --Paddy 15:55, 12. Okt 2004 (CEST)

Hoffentlich ist der Jubel berechtigt...

Hallo zusammen, ich hätte vor dem (hoffentlich berechtigten) Jubel gerne noch einen m.E. wichtigen Punkt aus einem obigen Beitrag von Maya geklärt.

Hallo Maya, Du schreibst:

"...aber ich denke es ist nicht neutral, wenn schon in den Definitionen und Begriffserklärungen bewertet wird, ob hinter Esoterik irgendetwas Sinnvolles, Nachvollziehbares oder Logisches steckt."

"Wenn man beispielsweise über irgendeine Religion schreibt, stellt man doch auch erst mal die Glaubensinhalte dar, was eben auch beinhaltet, wie die Anhänger der Religion ihren Glauben sehen und Empfinden, und fängt nicht in der Definition und Darstellung der Religion an zu bewerten, ob dieser Glaube nun vernünftig ist oder nachvollziehbare Grundlagen besitzt."

Naja, das kommt drauf an. Wenn Du damit die Schilderung der Esoterik als kulturelles Phänomen meinst, wie weiter oben angekündigt: Klar, viele Leute glauben an esoterische Lehren, und diese Tatsache soll natürlich unabhängig von Sinn, Nachvollziehbarkeit oder Logik dieser Lehren erwähnt werden. Schließlich ist es Aufgabe der Wikipedia, den aktuellen Stand festzuhalten, und der lautet nun mal mit Bezug auf die gläubigen Esoteriker in etwa so:

"Viele Menschen glauben an esoterische Lehren."

Hier passt Dein Vergleich mit der Religion außerordentlich gut: Wer sagt: "Ich glaube an Gott / an 17 Götter / an gar keinen, etc.", hat für sich genommen erst einmal das subjektive Recht auf seinen Glauben und verdient Formulierungen wie "Der Glaube an Gott, Allah, Buddha, etc. existiert" und nicht: "Dieser Glaube ist bescheuert." Das wäre nicht wirklich neutral, gell? :-)

Aber: An dem Punkt, an dem die besonders eifrigen Gläubigen (die hatten wir schon und bekommen sie bestimmt wieder herein) wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis als falsch zu erklären versuchen, wäre die Neutralität ebenfalls verletzt. Denn auch in diesem Zusammenhang ist es Aufgabe der Wikipedia, den aktuellen Stand festzuhalten. Und der lautet nun mal in unserem Fall in etwa so:

"Esoterische Lehren (Alchemie, Astrologie, etc.) gelten überall dort, wo sie explizit oder implizit einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, als pseudowissenschaftlich." (Meinetwegen ergänzt durch: "Manche/viele Esoteriker empfinden dieses Urteil als zu hart, weil...") Das wird von den besonders Glaubensstarken manchmal zähneknirschend hingenommen, und manchmal führt es zu Edit-Wars und Artikelsperrungen. (Hatten wir schon und bekommen wir bestimmt auch irgendwo wieder herein. Hoffentlich nicht hier...)

Maya, ich trete diesen Punkt in erster Linie deswegen so breit, weil ich heute den von Dir nicht unwesentlich mitgeprägten Artikel über Magie gelesen habe und alles andere als begeistert war. Der Artikel schweigt sich trotz seiner erheblichen Länge völlig über die Tatsache aus, dass "Magie" bis jetzt noch keinen reproduzierbaren Nachweis erbracht hat, dass sie etwas anderes ist als ein gesellschaftliches Phänomen. Ich habe beim Lesen eher den Eindruck, es handele sich aus Sicht der Autoren um ein reales Phänomen.

Und bevor mich jetzt jemand für humorlos hält, sage ich's anders: Wenn ich jetzt 10 Jahre alt wäre, hätte ich nach der Lektüre von

  • einleitenden Worten wie "Magie ... ist ein Weg, um das innere und/oder äußere Sein mittels übernatürlicher, mystischer oder paranormaler Mittel zu beeinflussen und zu verändern",
  • Absatztiteln wie "Technik der Magie" oder "Das Energiemodell",
  • Formulierungen wie "Die Erklärungsansätze der Magie gehören zur Disziplin der Magietheorie (sic!)"

das ziemlich dringende Bedürfnis, mich in Hogwarts aus- und weiterzubilden... :-) Und das ist meines Erachtens ziemlich nah dran an einer fetten Neutralitätswarnung, wenn ich es mal ganz deutlich und humorlos sagen darf. Aber ich finde Deinen Diskussionsstil bis jetzt ziemlich in Ordnung und werde daher erst einmal beobachten, wie das hier weitergeht.

Fazit: Ich hoffe nicht, dass sich der Artikel über Esoterik nach dem ersten Entwurf von Benutzer:Rainer_Zenz in die gleiche Richtung entwickelt wie der Artikel über Magie; dann ist der nächste Ärger eigentlich vorprogrammiert. Besser fände ich es, der Artikel über Magie (und einige andere in der Wikipedia) entwickelt sich in eine neutralere Richtung.

Bis demnächst. --Rainer Wolf 19:56, 12. Okt 2004 (CEST)

Nur eine anmerkung da ich mit dem aller meisten übereinstimme, bedenke "Glauben" bedeutet für den einzelnes "Wissen". Zu implizieren das es nur in seinem kopf existiere oder nur ein kultures phänomen darstellt kann schon eine grobe beleidigung sein, wohingegen die erwähnung des glaubens oder des kulturellen phänomens niemand beleidigt. ausserdem solltest du wissen das in gewissen kreisen eine wissenschaftliche anerkennung absolut wertlos ist und auf eine pseudowissenschaftkiche kategorisierung nur mit der heiterkeit des wissenden reagiert wird. ausserdem ist es nunmal so in unserer kultur, bereit mich einzumischen werd ich nur wenn man alternative deutungen nur deswegen als unseriös abstempelt weil die zu esoterikfreundlich klingen und nicht mehr auf den inhalt achtet. Weil hier haben sich meisst der wirkliche streit enzündet und deswegen find ich sollte hier besonders genau drauf geachtet werden.Lichtkind 20:38, 12. Okt 2004 (CEST)
Mit meinem Entwurf wird das heute nix mehr, aber auch noch eine Anmerkung zu Glaube und Wissen: Ziemlich genau da – bei der Definition dieser Begriffe – dürfte ein Kernproblem der Debatte liegen. Ein überzeugter Astrologe "weiß", dass die Sterne Menschenleben beeinflussen, der Papst "weiß", dass Gott existiert usw. Nur ist weder Astrologen noch Theologen je ein Beweis gelungen. Daher muss es richtig heißen "sie glauben ..." und nicht "sie wissen". Das hat nichts mit Beleidigung zu tun, sondern mit mit Unterscheidung der Begriffe. Wenn Wissen und Glauben gleichgesetzt werden, verlieren beide ihre Aussagekraft. Das "Wissen" eines Gläubigen ist aber persönlich und bedarf des Glaubens als Voraussetzung, das "Wissen" im wissenschaftlichen Sinn dagegen vezichtet auf den Glauben und verlangt stattdessen den Beweis, einen von Personen und deren Glauben unabhängigen, vorläufigen Beleg für die Richtigkeit einer Behauptung. Da mag sich jeder entscheiden, wie er will, aber dieser grundlegende Unterschied darf nicht unter den Tisch fallen. Sonst würde auch die Auseinanderentwicklung aus gemeinsamen Wurzeln zu Wissenschaft und Esoterik unverständlich bleiben. Rainer 21:45, 12. Okt 2004 (CEST)
Ich vermute dir gehts mehr ums trennen von denken und fühlen, ich sprach aber davon die gefühle anderer menschen ernst zu nehmen. Genauso wie du "weisst" das du zb deine freundin liebst weil du es fühlst, "wissen" auch gläubige um Gott weil sie ihn fühlen. Wie weit sie sich irren oder was sie genau da fühlen blenden wir mal aus. Wenn jemand behaupten würde du liebst deine frau nicht und sie solle sich jemand anderen suchen kommt es in die nähe dessen was du anderen antun kannst durch unvorsichtige formulierungen auf dem gebiet. Die vorraussetzung des glaubens ist sich diesen gefühlen zu öffnen und mit ihnen zu arbeiten, alles andere würden auch priester als falschen glauben bezeichnen. Und entschuldige wenn ich hier wiederhohlt dran erinnere bei astro gehts um planeten, sternbilder dienen nur der einteilung. Und was den rest deiner meinung angeht ich weiss das diese haltung populär ist, aber sie hat ein paar empfindliche schwachpunkte. Für esoteriker sind wissenschaftler meisst hoffnungslose fälle die sich selbst in ihren verstand und die "fakten" eingeschlossen haben aber blind sind für die restlichen 99% der realität. aber lass uns nicht in details verlieren das alles wurde wiederhohlt diskutiert und jedem hier bekannt. Ich weiss was du sagen willst und werd es beachten und du weiss hoffentlcih was ich sagen will und merkst dir es auch. Ich glaub es ist alles in ordnung.Lichtkind 22:33, 12. Okt 2004 (CEST)


Magie-Artikel

Hallo Rainer Wolf,

was die Wissenschaftlichkeit von esoterischen Disziplinen wie Astrologie usw. betrifft: Du wirst es nicht glauben, aber da bin ich Deiner Meinung. Ich persönlich halte sehr viel von Wissenschaft und meine, daß die Kategorie 'Pseudowissenschaft' in den Artikel hineingehört. Aber ebenso meine ich, daß man bei Praktiken, die sich auf Glaubensinhalte beziehen auch darstellen sollte, wie diese Praktiken gemeint sind und ausgeführt werden, denn sonst hat es ja nun keinen Informationwert, sondern man könnte gleich schreiben, 'ist eine Pseudowissenschaft und wird deswegen hier nicht erläutert'. Wenn ich als Ethnologe über irgendwelche Stammesrituale schreibe, stelle ich doch auch dar, was das Völkchen da so macht, aus welchem Glauben dies herrührt und welchen Zweck das haben soll. Und falls Du vermutest, bei mir handele es sich um einen fanatischen Esoteriker, dem ist nicht so, sondern ich studiere Religionswissenschaft und interessiere mich für diese Dinge u.a. auch aus quasi ethnologischer und psychologischer Sicht.

Was den Magie-Artikel betrifft: Daß der Artikel nicht perfekt ist, war mir schon klar, jedoch habe ich schon einen schlechten Artikel vorgefunden. Der war m.E. so dürftig und so wenig darstellend und neutral (der begann gleich mit Bewertungen aus christlicher Sicht), daß ich mal versucht habe, ein paar Informationen über Glaubensinhalte und Techniken usw. hineinzubringen, die ich mir auch erst mal wieder anlesen mußte, aber ich bin da in der Theorie wirklich kein Experte und wäre froh, wenn der Artikel nochmal überarbeitet wird. Ich dachte eigentlich, der Sinn der wikipedia sei auch, daß jeder sein Scherflein beiträgt und ich habe dann versucht, dazu beizutragen, die Praxis der Magie und die Vorstellungswelt auch zu erläutern. Die Definition die Du beanstandest, habe ich aus der englischen Wikipedia übernommen und viele andere Dinge auch, weil ich mich so gut mit Magie nicht auskenne. Viele Dinge wie die Modelle standen in dem Artikel schon drin, die Überschriften auch und den Verweis auf Magietheorie habe ich hineingeschrieben, weil irgendjemand diesen Artikel angelegt hatte und ich dachte, das wäre doch ein sinnvoller Link. Und da ich mich ja auf eine gewisse Art und Weise selbst gerne in Hogwarts rumtreibe, aber wahrscheinlich auf eine völlig andere Art und Weise als Du es vermutest, bin ich natürlich nicht so ganz neutral :o) und kann auch nichts über den wissenschaftlichen Anspruch schreiben, weil ich den einfach nicht habe, sondern solche Dinge für eine reine Glaubenssache halte. Mir war also einfach nicht bewußt, daß man in so einen Artikel explizit reinschreiben muß, daß es sich um Glaubensformen handelt, ich dachte, das versteht sich von selbst.

Heißt alles: Die Kritik erscheint mir natürlich berechtigt, an Zehnjährige hatte ich noch gar nicht gedacht, aber ob ich irgendwelche Dinge für reale Phänomene halte ist doch wohl meine Privatangelegenheit, oder? Ich habe in keiner Art und Weise die Behauptung aufgestellt, diese Praktiken würden funktionieren, allerdings könnte bei der Schilderung der Inhalte der Magie natürlich dieser Eindruck entstehen.

Daß der Artikel nicht perfekt ist, war mir schon klar, nur, vorher war er noch schlimmer und ich halte nun niemanden davon ab, den mal zu überarbeiten und noch einige andere Sichtweisen hineinzubringen. Ich persönlich gehöre nämlich nicht zu den fanatischen Verfechtern irgendwelcher metaphysischer Weltbilder, sondern interessiere mich eben wie gesagt auch für den ganzen Kram, weil ich Religionswissenschaft studiere und mich mit einigen psychologischen Schulen beschäftige. Trotzdem bin ich eben der Ansicht, ein Artikel über irgendwelche esoterischen oder okkulten Praktiken sollte doch darstellen, wie diese beschaffen sind und was für ein Glauben dahintersteht, denn sonst braucht man ihn doch gar nicht erst schreiben. Im übrigen, was hindert Dich daran, die Artikel, die Du beanstandest zu verbessern, wäre doch mal 'ne Maßnahme? -Maya 21:53, 12. Okt 2004 (CEST) -P.S.: Der Artikel zu Magietheorie erwähnt explizit, daß es sich nicht um Wissenschaft handelt usw.-Maya 21:59, 12. Okt 2004 (CEST)

P.P.S.: Ich nehme mir den Magie-Artikel nochmal vor und versuche, ihn zu verbessern, eigentlich hatte ich da keine Lust zu, weil er schon vorher ziemlich schlecht war und die Verbesserung insofern ziemlich schwierig ist. Außerdem habe ich von dem Thema auch nicht soviel Ahnung und wäre wirklich sehr dankbar, wenn jemand anders sich das ganze auch mal ansieht und konkrete (!) Verbesserungsvorschläge macht-Maya 23:43, 12. Okt 2004 (CEST)

ich kann dir auch nur mein beschränktes theoretisches wissen in ritualmagie europäischer strömungen anbieten.Lichtkind 00:10, 13. Okt 2004 (CEST)

Falls es jemanden interessiert, ich habe den Magie-Artikel jetzt etwas differenzierter abgefaßt-Maya 20:35, 13. Okt 2004 (CEST)

werde mir überlegen wie ich helfen kann muss erst zusammenfassen was ch weiss und meine quellen mal anschaun.Lichtkind 02:50, 15. Okt 2004 (CEST)

Abschluss?

Zusammengefasst(ist ja grad ruhe): keine wesentlichen struktur änderungen, mehr vorsicht bei der formulierung, denn es soll anspruch haben und dem inhalt gerecht werden, Rainer Zens, ich und hoffentlich einige weitere schreiben ihre version des artikels(oder ihre änderungen, vielleicht auch mit begründungen) in ihren namensraum, auf diese artikel sollte ein link von der diskussionsseite aus führen, so das leute die den artikel nur schützen wollen wissen was sie drinlassen sollten und was man verbessern kann statt nur irgendwas zu nehmen, oder aus versehen zerstörerische edits zu schützen. So kann man sich auch ohne diskussion an einander orientieren. Was mich zu dem hier bewog war das beobachtete verhaltensmuster(erst ramponieren, dann löschen wollen) die schon die esoterikerliste hingweggefegt hat, ich merke einfach zu wenig willen das was vorhanden ist zu säubern und zu verbessern sozusagen ehrlich arbeit zu scheuen und temporäre unzulänglichkeiten auszuhalten aber dafür zerstörerischen antrieb oberhand zu geben: auszuradieren was nicht angemessen scheint. Die englische version des artikels esoterik ist ja ein stub. Es wurde sogar behauptet das es ohne mich besser ginge. Da ich ich einer anschleichenden krankheit zuvor kommen will(das misstrauen hier hat mich auch geschlaucht) und mich auch mal wieder um meine sachen kümmern will werd ich mich die nächste woche(n) hier nicht blicken lassen. Wenn der artikel aber übel wird werd ich mich einer engelsschaar hier einfallen und für ordnung und gerechtigkeit sorgen. basta.Lichtkind 01:14, 14. Okt 2004 (CEST)

Hei Alle, ich würde mich ebenfalls an einer Neufassung des Artikels beteiligen. Je mehr Leute einen Text vertreten können, desto wahrscheinlicher wird es, dass auch Lichtkind am Ende mit dem Ergebnis leben kann. Denn bisher sieht es so aus, als würde er noch nicht verstehen, dass seine Ansichten über die Esoterik nicht allgemeingültig sind und es besteht die Gefahr, dass die Debatte auch nach einer vollständigen Neufassung endlos weitergeht. Dennoch wird er sich meiner Erfahrung nach bemühen, einen gefundenen Konsens zu respektieren. Wo soll denn der neue Text entstehen? Rainer, auf der Unterseite Deiner Benutzerseite? Nina 13:38, 16. Okt 2004 (CEST)
Ich gebe zu, ich bin in Verzug. Ja, ich schlage vor, einen Alternativentwurf auf meiner Unterseite zu entwickeln. und über Mitarbeit würde ich mich freuen. Ich mache mich demnächst daran, da mal ein Gerüst reinzustellen, das dann gemeinsam ausgebaut werden kann. Mal sehen, wie wir uns dann mit den Engelsscharen einigen. Rainer 15:37, 16. Okt 2004 (CEST)
Keine Eile, wir anderen könnten ja auch anfangen. Ich werde mal Mayas Definition von der Diskussion:Esoterik dorthin kopieren, die stellt einen guten Anfang dar und sollte nicht vergessen werden, finde ich. Über die weitere Gliederung werde ich mir mal ein paar Gedanken machen Nina 15:55, 16. Okt 2004 (CEST)
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