Wikiup:Vermittlungsausschuss/Joseph Beuys

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Problem

Beschreibung:

Der Artikel Joseph Beuys leidet seit geraumer Zeit daran, daß er 1. eine nicht mehr vertretbare Größe annimmt, ohne daß ein Ende dieser Tendenz abzusehen wäre, 2. verschiedene Autoren sowohl über die allgemeine Ausrichtung des Artikels, als auch über zahlreiche Detailfragen keinen Konsens herstellen können, um nicht zu sagen: seit Monaten im permanenten Streit miteinander liegen und 3. Stellungnahmen oder sogar tatsächliches Eingreifen aufgrund der unübersichtlichen Diskussionslage kaum noch möglich sind.

Von den meisten Lesern wird der Artikel als viel zu lang und aufgebläht empfunden. Von außen betrachtet kann man oft nicht nachvollziehen, mit welcher Leidenschaft die Autoren noch um die kleinsten Details ringen. Dadurch haben der Artikel und die Diskussionsseite eine Versionsgeschichte, die ihresgleichen sucht, was es wiederum zu einem Fulltimejob macht, in dem Editrauschen den Überblick zu behalten. Immer mal wieder wünscht ein Autor ein Review, was aber völlig sinnlos ist, wenn man weiß, daß der Artikel ohnehin in einer Woche schon wieder über 100 Änderungen erlebt haben wird. Man bekommt den Eindruck, daß die Arbeit am Artikel und nicht ein mehr oder weniger abgeschlossener Artikel das Ziel sei.

Wenn sich die Autoren nicht auf klare und verbindliche Vorgaben eingen können, wie der Artikel aussehen soll, wenn er einmal fertig ist, wird dieser "Krieg um Joseph Beuys" in alle Ewigkeit weitergehen und dabei weiter Nervenzusammenbrüche verursachen. In regelmäßigen Abständen hält es der ein oder andere Beteiligte ohnehin nicht mehr aus und muß sich wikipediaabstinent regenerieren.

Links:

Beteiligte Benutzer

Antragsteller: --Stullkowski 14:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Vermittler

  • Folgende Vermittler bieten sich in diesem Fall von sich aus an:

Stehe unter den üblichen Prämissen - sachliche Diskussion, keine Schlammschlachten - zur Verfügung --SVL ☺ Vermittlung? 19:06, 3. Jun. 2007 (CEST)

Pro Bin einverstanden mit SVL und danke im Voraus für die Bereitschaft. --Αχιλλεύς 21:30, 3. Jun. 2007 (CEST)
Dafür. Danke für die Bereitschaft und viel Erfolg beim moderieren. Stullkowski 22:46, 3. Jun. 2007 (CEST)
Gleichfalls dafür und herzlichen Dank! Und viel Glück. --Thot 1 22:51, 3. Jun. 2007 (CEST)

Danke auch von mir für Deine Bereitschaft: dafür --Arnis 09:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

  • Von allen Parteien akzeptierter Vermittler in diesem Fall:

(noch zu bestimmen)

Stellungnahmen

Thot 1

Meine Schwierigkeit, was den Artikel betrifft, war und ist diesen auf einem gewissen Stand, im Sinne von Abschluß, zu halten. Diese Möglichkeit, wurde und wird mir immer wieder durch Zita - jetzt Αχιλλεύς usw. - derart erschwert, daß es mir unmöglich war Ruhe in den Artikel zu bekommen. Folge waren auch von meiner Seite hunderte von Edits, seien es Korrekturen, Sprachfehler, Grammatikfehler, Satzbau etc., von meiner Seite natürlich auch Quellenarbeit usw. War ich mit Bearbeitungen von Αχιλλεύς, vormals Zita nicht einverstanden - jüngstes Beispiel hier [1], schrieb ich das in die Diskussion. Wurde alles ignoriert, jeder Hilfeschrei meinerseits wurde die ganze Zeit, praktisch von Anfang an ignoriert mit ellenlangen Fragen und wilden Rechtfertigungen in der Diskussion. Da ein diskutieren nicht möglich war, hatte ich manchmal auch revertet, was jedoch gleich wieder von Zita, die jetzt Αχιλλεύς ist, rückgängig gemacht wurde und was dann damals auch zur Sperrung des Artikels führte. In den letzten Tagen wurde eine Liste - Liste der Studenten von Joseph Beuys - zur Löschung vorgeschlagen und diese dann auch gelöscht. Αχιλλεύς hat diese dann aber vorher in den Artikel Joseph Beuys wieder eingebaut, in "weiser" Voraussicht, diese nicht verlieren zu müssen. Hätte ich diese Liste jetzt aus dem Artikel Joseph Beuys gelöscht - weil ich meine, sowas hat nichts darin zu suchen -, wäre sie wieder eingebaut worden. Bis hierher erstmal. Mit den Lösungsvorschlägen (siehe unten) bin ich zu 100% einverstanden --Thot 1 16:57, 3. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer:Αχιλλεύς

Ich sehe eigentlich keinen Grund für eine Stellungnahme, denn die bereits mehrfach genannten Benutzernamen (Siehe Diskussion:Joseph Beuys) sind wohl nicht die Ursache des Problems. Ich kann allerdings aufgrund der Arbeitsweise der aktiven Autoren sehr gut nachvollziehen, dass man sich einen zusätzlichen Benutzernamen anlegen muss, um dann in Ruhe am Artikel zu arbeiten.

Daher nütze ich diese Stellungnahme einmal als Möglichkeit für meine Meinung zum Artikel Joseph Beuys. Dieser ist für mich weder zu lange noch zu kurz. Allerdings finde ich die Darstellungsweise der Nachkriegszeit (1945–1960) bis zum Abschnitt Die Jahre von 1980 bis 1986 sehr langweilig. Die Umstände von Beuys politischer Arbeit macht es erforderlich, das man eben auch das Deutschland der 70er und 80er Jahre besser darstellt und dafür an manchen Stellen kürzt. Dies hatte ich bereits mit den überflüssigen biografischen Angaben gemacht. (Siehe auch: Versionsgeschichte)

Was die Größe betrifft, gibt es nach meiner Erkenntnis kein Regelwerk das besagt - wie lange oder gross, im Sinne der Anzahl der Buchstaben, ein Artikel sein muss oder sollte. Zudem finde ich es schon fast lächerlich einen Artikel auf seine Dateigröße zu reduzieren. Zum einen erzeugten u.a. Tabellenangaben, Bildinformationen und Weblinks Dateigrößen, zum anderen sagt eine Dateigröße erstmal nichts über die Qualität aus. Tabellen und Weblinks gibt es aufgrund der Bildrechte bei Beuys Werk mehrfach.

Zudem ist der Artikel im direkten Vergleich mit Johann Wolfgang von Goethe, der ebenfalls eine sehr umfangreiches Lebenswerk hinterlassen hat und zusätzlich verschiedene Ämter und Tätigkeiten in seinem Leben inne hatte, 101 kB gross. Rudolf Steiner 101 kB, Hermann Hesse 81 kB usw. Also demnach liegt Beuys bisher etwas über dem Durchschnitt. Nachdem ich nun vor einer Woche einige Urlaube und sonstige überflüssige biografische Daten und Wiederhohlungen entfernt habe, ist der Artikel schon ein wenig flüssiger zu lesen.

So bleibt nur noch der für mich zur Zeit überflüssige, aber vielleicht dennoch gut gemeinte Versuch der Vermittlung unter den Autoren, die ich in sofern unterstüzten kann, dass ich andere Autoren hiermit bitte den Artikel einfach einmal genau unter die Lupe zu nehmen und ihre Kritik zu äußern, sodass dieser Vermittlungsversuch schnell ein Ende finden kann und der Artikel als Resultat verbessert wird. Vielen Dank, --Αχιλλεύς 19:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer:Hendrike

Ich setze mich hier mal - wie oben gelistet - artig auf Platz Nr. 4. Mein Senf zum Thema: Also IMHO hatte ich schon seit langem die Gefahr gesehen, daß sich der Artikel zum Selbstgänger wie ein Gasballon aufbläht. Ich persönlich finde die früheren Versionen, als das Lemma gerade zum LA nominiert wurde, mit Abstand besser als dieses "Josephus-Beuysaurus"-Textmonster, das an Redundanz schon seinesgleichen sucht (119 kB !). Die Ausgliederung der Rubrik Joseph Beuys/Rezeption als eigenes Lemma hatte ich am 13.01.2007 begonnen [2], weil ich schon ahnte, daß eine Rezeption den Kontext des HA sprengen würde, überdies wurden einige Lemmata zu Einzelwerken von Beuys, bzw. Listen seiner Arbeiten angelegt. Eine Rezeption war/ist allerdings zu dieser komplexen Person Beuys notwendig. In der Folgezeit verwässerte sich dies durch Zita, Venezianer, Vimalamitra u.v.a.m. und schlußendlich Αχιλλεύς der wieder biografische Elemente einbrachte und diese mit dem dritten Beuysmonster Soziale Plastik verquickte. Um einen objektiven Standpunkt zu bewahren möchte ich Zita bzw. Αχιλλεύς] in Schutz zu nehmen: Die Recherche zu den verschiedenen Rubriken war Fleißarbeit, ohne Frage, aber Zitas Diskutierfreude leider ebenso; so wurde jede weitergehende Formulierung letztlich auf das Genaueste seziert. Was mich zusätzlich verunsicherte waren die unterschiedlichen Usernamen an den Lemmata, die sich vom Schreibstil her mit dem von Zita-Zeus-Αχιλλεύς usw. vergleichen ließen, was ich nicht implizieren möchte, aber doch die gleiche stoische Vehemenz in der Diskussionspolitik bis hin zum "Letztes-Wort-Fetischismus" aufwiesen was mich eine gewisse "Trollerei" vermuten ließ. Die Review-Versuche scheiterten letztlich an der Halbherzigkeit aller Mitarbeiter, wobei ich mich nicht ausschließen möchte und am Mangel von "frischem Blut" d.h. neuen Mitwirkenden, die eventuell andere Aspekte in diese festgefahrene Troika Thot 1 + Zita & Co + Hendrike hätten einbringen können.

Mein Vorschlag:

Unbestimmte Sperrung der drei Artikel:

und weiterhin ein Auge auf die Unterartikel werfen...

Mit den Lösungsvorschlägen bin ich im großen und ganzen einverstanden. In diesem Sinne verbleibe ich bis auf weiteres

Gruß ---- Hendrike ♒ 18:19, 3. Jun. 2007 (CEST)


Benutzer:Arnis

Im Dezember 2006 über den Review dazu gekommen, habe ich zunächst geholfen, textimmanent die größten Unstimmigkeiten zu beseitigen (mir fehlte damals eine größere Beuys-Darstellung, um eigene Beiträge über Literaturangaben belegt einzubringen). Aus den Streitereien habe ich mich lange zurückgehalten, wollte mich nicht hineinziehen lassen. Der Artikel war damals noch ein vielfaches länger und konfuser. Ich war anfangs von den vielen Details durchaus beeindruckt (bin ein Anhänger der Vielfalt in der Wikipedia), auffällig war aber die fehlende Distanz zur Person Beuys. Im Vergleich zur damaligen Situation hatte sich der Artikel bis zum April 2007 enorm verbessert. Ich mußte dann aber beim Nachprüfen von einzelnen sehr schrägen Darstellungen feststellen, daß zum einen etliche Aussagen offenbar der persönlichen (vielleicht durchaus begründbaren) Meinung einzelner Autoren entstammten, daß zum anderen die mangelnde Distanz oft daher rührte, daß Beuys`sche Aussagen, ohne sie als solche kenntlich zu machen, als redaktioneller Text verwendet worden waren. Auch dieses Problem ist inzwischen zu einem guten Teil beseitigt. Die Kritik an der Länge ist auch nicht neu, der Artikel wurde deshalb auch stark zusammengestrichen, u.a. durch Auslagerung.

Die Probleme, die jetzt in diesem Vermittlungssauschuß gipfeln, begannen aus meiner Sicht damit, daß in dieser Zeit der Verbesserung und der Kürzung eben auch solche Darstellungen geändert werden mußten, die allein auf der Meinung einzelner Autoren beruhten. Die Kürzung wiederum nicht einfach nur durch Verlagerung (redaktionell unzureichender Passagen) in neue ausgelagerte (und damit wieder unzureichende) Artikel wurde ebenfalls von einem Autor offenbar als Bedrohung seiner bisherigen Arbeit verstanden und damit bekämpft.

Ich bin immer für Vermittlungen offen, habe ja selbst in der Redaktion Vorschläge gemacht, die von einem Autor nicht mitgetragen und sogar lächerlich gemacht wurden, ich bin aber skeptisch, daß hier durch äußere quantitative Zielvorgaben ein Problem gelöst werden kann, daß inhaltlich (redaktionell: wie arbeitet die Wikipedia) begründet und inzwischen emotional und persönlich aufgeheizt worden ist. Da ich nicht mehr der Jüngste bin, kann ich mir aus all meiner Erfahrung kaum vorstellen, wie eine reale Person, die sich über Monate unter verschiedenen Nutzernamen nicht nur mit den Beteiligten hier sondern auch mit etlichen anderen Schreibern endlose zermürbende Diskussionen geliefert hat, sich wieder auf eine normale Wiki-Arbeit einläßt, die auch das Zuhören, Verstehen und Nachvollziehen der Position anderer einschließt.

Für mich steht hinter dem Problem der immer wieder kehrenden Eskalation eines der Grundsätze und der Kommunikation. Solange bis (Februar 2007) der Streit in der Redaktion immer nur auf die Weise "gelöst" wurde, daß Hendrike und wahlweise Thot1 sich für einige Zeit schmollend zurückzogen, war die Redaktionswelt in Balance. Das System funktionierte, die Schmollenden kehrten irgendwann aus Liebe zum Artikel zurück. Als ich es aber gewagt hatte, mich diesem System zu verweigern und (z.B. durch Quellen belegte) Änderungen einzufordern oder etwa das ständige Verschieben von Diskussionsbeiträgen andere nicht einfach zu tolerieren, geriet dieses bisherige System aus der Balance. In der Biologie würde man sagen, die Hackordnung wurde gestört.

Der Vermittlungsausschuß hier beschäftigt sich inhaltlich mit dem Artikel. Da aber hinter dem Streit und damit auch hinter dem neuerlichen Anwachsen der Artikellänge nach meinem Empfinden eher eine kommunikatives und allerdings auch ein grundsätzliches Problem des Selbstverständnisses vom Schreiben in der Wikipedia steht, bin ich skeptisch, das wir hier zu einer Lösung kommen.

Ich will aber gern auch hierzu meinen Beiträge leisten. (Hierzu später im Laufe des Tages - bitte Geduld und bitte abwarten mit Stellungnahmen, bis ich heute Nachmittag mit meinen Beiträgen fertig bin.) --Arnis 10:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

Stullkowski

  1. a) Zurücksetzung des Artikels auf die Version vom 25. Mai 2007. Vielleicht ist auch eine sehr viel ältere Version günstiger, darüber müßte man reden) b) Selbstverpflichtung aller Autoren, den Artikel zu straffen (Ziel: unter 100 Kb) c) Selbstverpflichtung der Autoren, die Editzahl im Artikel und in der Diskussion gering zu halten

Diskussion zu Stullkowskis Lösungsvorschlag A

Worin liegt hier die Lösung des Konflikts? Den Inhalt zu reduzieren und wesentliche fundierte wissenschaftliche Grundlagen die mit Quellen ausreichend ergänzt wurden zu reduzieren ist aus meiner Sicht keine Lösung, vielmehr ein Verlust für die Wikipedia! --Αχιλλεύς 17:19, 3. Jun. 2007 (CEST) PS: Anzumerken ist das viele Biografien sehr umfangreich sind und dies zum Vorteil der Wikipedia und deren Leser! --Αχιλλεύς 17:59, 3. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion zu Stullkowskis Lösungsvorschlag B

Leider auch sehe ich hier keine Lösung des Konflikts? Den Artikel auf eine Dateigröße zu reduzieren macht wenig Sinn. --Αχιλλεύς 17:19, 3. Jun. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge Αχιλλεύς

  1. Joseph Beuys durchläuft ein weiteren Review in dem bereits bekannte engagierte Autoren, die bereits einige lesenswerte Biografien erarbeitet haben, den Artikel bewerten. Die bisherigen Autoren nehmen in diese Zeit von der Arbeit am Artikel Abstand, stehen allerdings den auserwählten Autoren Frage und Antwort.
  2. Der Artikel kann von jeder und jedem, so wie fast überall innerhalb der Wikipedia, frei nach Lust und Laune editiert, erweitert, gekürzt werden. Die Wahrheit sollte sich allerdings am Ende durchsetzen und der Person und dem Lebenswerk, sowie auch der Zeitgeschichte gerecht werden. --Αχιλλεύς 17:33, 3. Jun. 2007 (CEST)

Thot 1

Mein Vorschlag zur Güte: Wir alle distanzieren uns von diesem Artikel, hendrike und Ich haben das ja schon getan! Vorher reverten auf einen festgelegten Datumspunkt. Artikel für 3 Monate in Ruhe lassen, Sommerpause sozusagen (der Artikel hat dies auch mal nötig) - Autoren kehren in sich ein (dies habe z.B. Ich nötiger denn je, wenn es um dieses Thema geht), dann kommt die Selbstverpflichtung der Straffung und die Selbstverpflichtung die Diskussion kurz zu halten! --Thot 1 19:51, 3. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion & Gegenvorschlag zu Thot 1 Lösungsvorschlag

Vielleicht ist es sinnvoll, dass ihr eure eigene gewünschte Version auf eine eigene Webseite stellt und die Wikipedia nicht zu eurem privaten Interesse nutzt. Die Wikipedia basiert nicht auf der Grundlage das ein oder zwei Autoren ihren gewünschte Version des Artikels ohne Begründung sperren. Das halte ich für egoistisch und es verstößt wohl gegen alle Prinzipien der Wikipedia. --Αχιλλεύς 20:51, 3. Jun. 2007 (CEST)

SVL

Meine lieben Freunde der Nacht, Kinder der Lampe. Ich bin zwar noch nicht als Vermittler bestätigt worden, erlaube mir aber trotzdem mal - nach Sichtung des Artikels - ein paar Feststellungen vorzunehmen und daraus resultierend ein paar Lösungsansätze beizusteuern.

  1. Der Artikel hat in der Tat ungeheure Ausmaße angenommen. Ein Großteil der WP-Leser hat damit sicherlich erhebliche Schwierigkeiten - DSL ist insbesondere in vielen ländlichen Regionen - nicht verfügbar.
  2. Bei Sichtung der einzelnen Abschnitte fällt mir die geradezu unglaubliche Detailtiefe auf. Ein Aspekt, der für so manchen wissenschaftlichen Artikel absolut wünschenswert wäre - hier stellt sich aber die Frage, was ist wirklich von Bedeutung und was kann ggf. drastisch gekürzt werden.
  3. In diesem Zusammenhang stellt sich zugleich die - absolut provokante und doch berechtigte Frage - nach einer deutlichen Splittung des Artikels. Diese könnte z.B. so aussehen: Joseph Boys (Biographie) und Joseph Boys (künstlerisches Schaffen)
  4. Sollte die vorstehende Anregung eines Splittings nicht dsikussionswürdig sein, wäre eine sorgfältige - von den hier Beteiligten völlig losgelöste - Betrachtung in einem (neuen) Review vielleicht der Schlüssel zur Lösung.
  5. Bevor ihr mich jetzt virtuell in der Luft zerreisst, schlaft noch mal ne Nacht drüber. :-) --SVL ☺ Vermittlung? 22:22, 3. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion Lösungsvorschlag SVL

Danke SVL, finde das Splitting an sich eine gute Lösung, allerdings stellt sich dann die Frage nach der Übersichtlichkeit die ich ebenfalls niemand zumuten möchte. Möglich wäre allerdings auch eine gekürzte Version und eine umfangreiche Version. Vorausgehend wäre natürlich immer die kurze und knappe Version und auf Wunsch kann der Leser dann wählen. Dies würde ich persönlich bevorzugen. --Αχιλλεύς 23:43, 3. Jun. 2007 (CEST)

Mehrere der obigen Vorschläge haben (wenn man sich nur auf den Artikel bezieht) etwas für sich. Stullkowskis Vorschlag der quantitativen Begrenzung finde ich prinzipiell für richtig, um die Lesbarkeit für Erstleser zu erhöhen. Ebenso wäre eine Selbstverpflichtung, nur noch gesammelte größere Änderungen vorzunehmen, sehr hilfreich. Andere erfahrene Autoren von außen in einem neuerlichen Review - ohne Beteiligung der bisherigen Autoren (Vorschlag Achilles)- halte ich auch für überlegenswert, wenn sich denn welche finden (Rbberlin ?) - Basis: Artikelversion vor dem jetzigen Streit. Auf dem ersten Blick spricht natürlich auch etwas für eine Splittung. Tatsächlich waren wir uns in der "Redaktion" vor Ausbruch des Streites (im Januar 2007) schon einmal einig, daß gerade bei Beuys eine Trennung von Leben und Werk nicht möglich ist, da bei ihm die Biografie (schon sein Äußeres und sein Auftreten) von seinem künstlerischen Schaffen nicht klar zu trennen ist. Deshalb, lieber SVL, halte ich diesen Vorschlag aus kunsthistorischer Sicht für nicht umsetzbar und sinnvoll. Den Splittungsgedanken finde ich aber interessant -eigener Vorschlag folgt. --Arnis 12:41, 4. Jun. 2007 (CEST)

Arnis

Um SVLs Vorschlag aufzugreifen und Stullkowskis Ziel der Begrenzung und Erhöhung der Lesbarkeit gerecht zu werden, könnte man den Artikel quasi doppeln: Unter dem bisherigen Lemma eine inhaltlich stark reduzierte Version aus dem jetzigen zusammenstreichen. Dieser Artikel würde das normale enzyklopädische Informationsbedürfnis befriedigen. Unter einem zweiten, neu anzulegenden Artikel könnte der bisherige Artikel bestehen bleiben - in aller Ausführlichkeit. Dies würde vom Leser her Sinn machen, da es gerade zu Beuys durchaus Interesse gibt, sich genauer zu informieren. Hier kann auch die jetzige ausführliche Darstellung der Biografie von Interesse sein. Ein Name für dieses Lemma ist mir noch nicht eingefallen - mir ist bekannt, daß es zu einer Person nur ein Lemma geben darf.

Diesen Vorschlag habe ich allein aus inhaltlichen Gründen geschrieben (ich lasse mir meine Kreativiät nicht kaputt diskutieren). Eine Lösung der Konflikte in der Redaktion wäre dieser Vorschlag sicher nicht, da der Krieg sich vermutlich verdoppeln würde.

Um eine Lösung der kommunikativen und redaktionellen Probleme zu erreichen, müßten sich die Autoren auf Grundsätze der redaktionellen Arbeit einigen. Z.B. Basis der Arbeit ist die maßgebliche Literatur über Beuys, nicht die eigene Auffassung der Autoren / Beuys´sche Eigendarstellungen werden wie bei jedem anderen Künstler als solche behandelt und auch über Zeitzeugenäußerungen und Darstellungen in der Literatur ggfs. kritisch relativiert (übliches historisch-kritisches Verfahren - bin nun mal eben auch Historiker) / Artikel muß einen (aus dem Leben und der Bedeutung B.s) inhaltlichen Gedankengang aufbauen, um ein guter Artikel werden zu können / ...

Selbst bei einer derartigen redaktionellen Basis bliebe ich für die Weiterarbeit angesichts der bisherigen Erfahrungen skeptisch, möchte aber das Prinzipiell möglich doch skizzieren. --Arnis 13:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich wäre Grundsetzlich mit Deinem Vorschlag einverstanden, Arnis. Wenn nicht dadurch der Artikel "unbemerkt" (mir fällt im moment kein besseres Wort ein) größer wird, als er sowieso schon ist. Deinem Vorschlag folgend, müßte man beim Suchen nach Joseph Beuys auf eine Seite mit zwei Links gelangen, auf welcher steht: Joseph Beuys:ausführlich - darunter Joseph Beuys:knapp. Lange Rede kurzer Sinn: Ich bin eigentlich immer noch der Meinung, daß der Artikel etwas mehr Kürzung verkraftet, ohne an Aussagekraft, was die Biographie und die Kunst von Beuys betrifft, zu verlieren. Deshalb war mein Vorschlag ja auch den Artikel auf den 25. Mai zurückzusetzen - Deine bisherige Arbeit wäre nicht verloren - und dann soweit kürzen bis der Artikel 100 kB hat. Jetzt hat er ja 119 kB. Wichtige Genauigkeiten wären dann in den Unterartikeln, z.B. "Soziale Skulptur" (hier könnte die Ausführung dazu im Artikel selbst ja schon entfernt werden) zu lesen oder in der "Rezeption" usw. --Thot 1 15:13, 4. Jun. 2007 (CEST)

Also so - als Beispiel:

====Soziale Plastik====

siehe dazu Artikel: Soziale Plastik

--Thot 1 15:29, 4. Jun. 2007 (CEST)

Was das Zurücksetzen betrifft bin ich hier weiter sehr skeptisch bzw. stimme dem nicht zu, denn A. ist die Dateigröße ist keine Begründung. Es gibt im übigen auch keine Vorgabe von der Wikipedia was die optimale Dateigröße betrifft. B. Gehen dadurch wesentliche wissenschaftliche fundierte Beiträge verloren und biografische Details wie Familienurlaube und einzelne Tagesangaben von Austellungen werden wieder hergestellt. Da Arnis meinen Vorschlag zwei Versionen anzubieten, demnach auch für eine Lösung hält, sollte dies mit anderen Autoren der Wikipedia abgestimmt werden. --Αχιλλεύς 15:42, 4. Jun. 2007 (CEST)

Deine wissenschaftlich-fundierten Beiträge gingen dabei ja nicht verloren, liebe oder lieber Αχιλλεύς. --Thot 1 15:50, 4. Jun. 2007 (CEST)

Also auch hier an dieser Stelle nocheinmal die Frage - warum sollte man es zurücksetzten. Was willst du streichen? Sind es nur die Studenten? Ist es die Malerei? Bitte Klartext? Ich stelle die Frage nun schon mehrfach? Warum? So schwer kann eine Antwort auf eine einfache Frage doch nicht sein! --Αχιλλεύς 17:53, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das was an "Soziale Skulptur"-Text im Artikel drinsteht kann in den Artikel "Soziale-Skulptur" hinein! Dadurch würde der Artikel einige Bytes kleiner! Verstanden! Für alle Geschichten, wo ein Unterartikel vorhanden ist, können diese in den Unterartikel, der dann zum Hauptartikel dieser betreffenden Geschichte wird. --Thot 1 19:11, 4. Jun. 2007 (CEST)


Sinnlos

Die Diskussion hier geht am realen Problem vorbei, wie ich heute morgen (s.o.) schon befürchtet hatte. siehe unten: --Arnis 22:09, 4. Jun. 2007 (CEST)http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Joseph_Beuys#Grunds.C3.A4tzliches

Diskussion

Bevor man vermitteln kann, was im Grunde eine sehr gute Idee ist, sollte man allerdings ein gesundes Fundament dafür schaffen und die Darstellung dem Problem entsprechend den Tatsachen anpassen. Bisher ist deine Beschreibung des Problems falsch, dass ist zu einem geringen Teil wohl auch zurückzuführen dass du zu einem geringen Teil zur Eskalation begetragen hast. (Siehe auch: [3])

Des weiteren ist Behauptung das ich diese vielen Benutzernamen angelegt habe eine Vermutung. Zudem sehe ich innerhalb der Joseph Beuys Diskussion keine Ausseinanderseztung um Benutzernamen. Die Diskussionen im Artikel Joseph Beuys beruhen überwiegend auf inhaltliche Fragen.

Ein weiterer wesentlicher Grund warum die Vermittlung in diesem Rahmen noch keinen Sinn machen kann, ist die Darstellung das der Artikel von den meisten Lesern wird der Artikel als viel zu lang und aufgebläht empfunden wird. Wenn der Artikel einen weiteren Review durchlaufen ist oder die Autoren genannt werden, kann man über eine Reduktion diskutieren. Vielen Dank, --Αχιλλεύς 17:14, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es eine Behauptung ist, daß Du Zita bist, und Du es nicht bist, warum verweist Du dann auf den Link [4])? Bräuchte Dich dann doch nichts angehen! Warum warten mit dem kürzen? Und warum entscheidest Du, ob etwas Sinn macht oder nicht? Das sind nur mal so ein paar Fragen von mir und weiteres sage ich zu diesem Thema jetzt nichts mehr - hier geht es um Vermittelung! --Thot 1 17:42, 3. Jun. 2007 (CEST)
Ich möchte nun keine Gegenbehauptung aufstellen!!! Die Lösung des Konflikts liegt in Lösungsvorschlägen und einem Lösungsweg! --Αχιλλεύς 18:13, 3. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion zur Stellungnahme von Thot1

Es ist zu überlegen ob man Benutzer:Thot_1 ehemaligen und mir und Benutzer:Hendrike bekannten Benutzernamen auch nennen sollte. Dies würde wohl ein ganz anderes Licht auf das gesamte Problem werfen. Allerdings sehe ich vorerst im Sinne der Wikipedia davon ab. --Αχιλλεύς 17:44, 3. Jun. 2007 (CEST)

Also - ich distanziere mich hiermit von der Vermittelung - erpresssen lasse ich mich nicht! Mit Stullkowskis Lösungsvorschlägen bin ich einverstanden, um dies noch einmal zu betonen! --Thot 1 17:50, 3. Jun. 2007 (CEST)
Also nachdem du meinen angeblichen Benutzernamen mehrfach genannt hast, sollten wir doch so fair sein und auch deinen ehemaligen Benutzernamen nennen oder? Ansonsten macht auch eine Vermittlung vielleicht wenig Sinn! --Αχιλλεύς 17:54, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich ersuche beide Seiten, hier keine Klarnamen zu nennen, wenn der Betroffene nicht einverstanden ist. Die Basis von Wikipedia beruht gerade darauf, dass man auch anonym editieren darf. Bitte versteht diese Anmerkung als ernsthafte Warnung. --tsor 17:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

@ Αχιλλεύς! Hier geht es um mich als Thot 1, hendrike, Arnis und Dich als Achilles! Um mehr geht es nicht - lassen wir die Vergangenheit doch mal bitte aus den Spiel und konzentriern und auf die Zukunft -BITTE! --Thot 1 18:02, 3. Jun. 2007 (CEST)

@Tsor, das hatte ich auch nicht vor! Nur wenn ein Benutzernamen schon bereits den eigentlichen Namen enthält, ist es natürlich leider auch schwer möglich die Persöhnlichkeitsrechte zu wahren.

@Thot 1, demnach ist also die Darstellung oben falsch? Wenn dies so ist, dann bitte ich dich doch es zu streichen und einfach auf meine Lösungsvorschläge einzugehen oder aber wir suchen ein Kompromiss zu Stullkowskis Lösungsvorschlägen, die ich allerdings in dieser Form, im Sinne der Wikipedia eben leider grundlegend ablehne und nicht verantworten kann, insbesondere da die Begründung daüfr bisher fehlt. Eine schnelle Lösung würde uns allen viel Zeit und Nerven sparen! Daher bitte ich auch hier nochmals zu begründen, warum die Lösung in einem Zurücksetzten des Artikels liegt oder liegen muss? Dies bitte ich an entsprechender Stelle oben zu diskutieren. --Αχιλλεύς 18:10, 3. Jun. 2007 (CEST)

Es tut mir leid, aber ich empfinde den Artikel als zu lang für einen encyclopädischen Artikel. Der Leser möchte sich doch kurz und schnell informieren dürfen, ohne eine ganze wissenschaftliche Abhandlung durchlesen zu müssen, wie in einer Encyclopädie. Bitte beherzige meinen Rat. --Thot 1 18:19, 3. Jun. 2007 (CEST)
Zur Zeit liegt also der einzige Kompromiss darin, dass "neutrale" Autoren den Artikel in seinem Umfang bewerten. --Αχιλλεύς 18:50, 3. Jun. 2007 (CEST)
Genau - und ich zähle mich dazu! Mehr sage ich aber nicht mehr, denn ich habe alles was zu sagen ist schon gesagt und warte jetzt das Urteil ab. --Thot 1 19:09, 3. Jun. 2007 (CEST)
Was für ein Urteil? Vermittlung bedeutet doch das man vermittelt zwischen den Beteiligten. Diese Vermittlung kann aber nur stattfinden, wenn man seine Meinung äußert und im besten Fall noch auf die Meinung des anderen eingeht und Kompromisse macht. (Siehe auch: Methoden) Die Hintergrunderkundung haben wir beide zumindest vorerst abgeschlossen. Nun könnte man also eine Abschlussvereinbarung treffen, die allerdings auf einem Kompromiss beruhen muss, da ich im Sinne der Wikipedia und der Qualität des Artikels Joseph Beuys auf keinen Fall auf Stullkowskis Lösungsvorschlag eingehen möchte. Dieser ist zu einseitig. Somit sehe ich nur eine Lösung und diese ist ein Review von mehreren Autoren die den Umfang und die Qualität der aktuellen Version bewerten. --Αχιλλεύς 19:35, 3. Jun. 2007 (CEST)

Halt! Wir haben noch gar keinen Vermittler. Die Diskussion soll moderiert werden und Struktur haben. Nach den Stellungnahmen (Arnis will sich morgen zu Wort melden). Ist der nächste Schritt erstmal die Wahl des Vermittlers. --Stullkowski 19:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Habe mich auch schon gewundert, daß ich zwischen mir und Achilles vermitteln soll. Gruß --Thot 1 19:55, 3. Jun. 2007 (CEST)


Stellungnahme zu bisherigen Stellungnahmen

Am Artikel selbst nicht beteiligt, ist mir das Anwachsen desselben zunehmend aufgefallen. Offenbar empfinden zwei der bisher angesprochenen Autoren eben letzteres auch als bedenklich, ein beteiligter Autor sieht das anders. Zur Statistik: ich selbst, seit Februar 2006 dabei, zähle auf meiner Benutzerseite gut 60 Artikel, dabei 6 exzellente und 3 lesenswerte, kleinere Artikeledits sind dort nicht aufgeführt; mein Editcount zeigt ca. 3100 Edits im Artikelnamensraum an. Mit Joseph Beuys waren seit Ende 2006 vier Autoren an einem Artikel, der eine weitaus höhere Editzahl aufweist als mein gesamtes bisheriges Spektrum, beschäftigt. Das hätte selbst Goethe sprachlos gemacht und erfordert Maßnahmen. Masse ist nicht automatisch Qualität. --Felistoria 20:52, 3. Jun. 2007 (CEST)

Richtig! Masse bedeutet nicht Qualität! Aus diesem Grund verstehe ich auch nicht deine mehrfach genannte Begründung zur Dateigröße, die nichts über den Inhalt aussagt. Daher wäre eine logische Konsequenz das der Inhalt durch neutrale Autoren bewertet wird. --Αχιλλεύς 21:02, 3. Jun. 2007 (CEST)
Ich habe gar keine Dateigröße genannt, die steht oben verlinkt. Ich melde mich auch hier das erste Mal zu Wort. Neutral ist hier der Vermittler. --Felistoria 21:09, 3. Jun. 2007 (CEST)
Ja, sorry hatte dich mit Stullkowski verwechselt. Dennoch ist die logische Konsequenz das der Inhalt durch neutrale Autoren bewertet wird. --Αχιλλεύς 21:20, 3. Jun. 2007 (CEST)
Benutzer:SVL hat sich freundlicherweise bereit erklärt, zu vermitteln. Warte ab, was er sagt, bevor Du Dir Redundanzen schaffst. --Felistoria 21:36, 3. Jun. 2007 (CEST)

Länge des Artikels

Diese Diskussion wird zu nicht führen, wenn eine Grundsatzfrage nicht geklärt wird: Ist der Artikel zu lang und zu detailliert? Ich meine: Auf jeden Fall! Ich bitte um kurze Stellungnahmen dazu. Meine Lösungsvorschläge sind natürlich nur sinnvoll, wenn hier ein Problem vorliegt. Stullkowski 21:53, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wiederholte Fragestellungen wären nicht notwendig, wenn jeder Einzelne mehr auf die Vorschläge und Fragen des Anderen eingehen würde. Also bitte ich dich hiermit ein letztes mal zu begründen worin in deinem Lösungsvorschlag die Lösung des Konflikts liegt. Mein Lösungsvorschlag heute mittag [5], war ein Review die den Umfang und Qualität prüft. --Αχιλλεύς 22:04, 3. Jun. 2007 (CEST)
Das ist ein schönes Beispiel, wie Achilleus einen in den Wahnsinn treibt. Also zum Mitdenken: Aus der Feststellung, daß der Artikel viel zu lang und viel zu detailreich ist und sehr viele Bearbeitungen der letzten Zeit nicht als Verbesserung gewertet werden, ergibt sich ein Lösungsvorschlag, den Artikel auf eine kürzere Version zurückzusetzen, von der aus man ihn weiter strafft. Welchen Teil dieser Argumaentationskette verstehst Du nun genau nicht? Die Frage ist jetzt, wer mir in der Analyse der Artikellänge folgt, was gewissermaßen ein Review zu einer sehr eng umrissenen Frage ist. Stullkowski 22:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bitte sachlich bleiben! Ich hatte in den letzten Wochen zahlreiche biografische Details überwiegend von Thot1 über verschiedene Urlaube gelöscht. Siehe Versionsgeschichte. Was mich zum Wahnsinn treiben könnte, ist dieser Vermittlungsversuch der bisher sehr subjektiv ausgerichtet ist. Die wesentlichen Fragen wollen nicht beantwortet werden. Weiterführend sollte man doch auch präzisieren, was denn nun zu lange ist? Dies bitte ich mal zu klären, ansonsten bringt das hier nichts. --Αχιλλεύς 22:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich folge Stullkowski als Artikelleser und wie er vom Fach: der Artikel hat sich seit der KLA nicht verbessert, sondern aufgebläht, was 2 gescheiterte KEAs (oben verlinkt) bestätigen; hernach wurde (dies bestätigt wiederum die Artikeldisk) von Zita bis Achill eine Fülle unsortierter Details ausgegossen. Wie es nach den oben stehenden Statements aussieht, schätzen nunmehr Thot 1 und Hendrike diesen Punkt ähnlich ein. Arnis' Stellungnahme steht noch aus. --Felistoria 22:32, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bitte hierzu auch mal meine Lösungsvorschläge zur Kenntnis nehmen - aktuell wird hier nämlich im Kreis diskutiert.--SVL ☺ Vermittlung? 22:35, 3. Jun. 2007 (CEST)

Thot 1 hat sie entdeckt und Danke für die Vermittlung. Über der Splittung von Biographie und künslerischem Schaffen darf ich aber noch einmal schlafen. Es muß doch möglich sein beides in einem Artikel unterzubringen. Schön kurz, wie in einer Buchausgabe einer Encyclopädie. Nicht mehr als 2 bis 3 Seiten - übertragen auf die digitale Welt 80 - 100 Kb. --Thot 1 22:44, 3. Jun. 2007 (CEST)
Danke, SVL, für den Vorschlag; sachlich ist Thot 1 rechtzugeben. --Felistoria 22:56, 3. Jun. 2007 (CEST)
Ich denke auch, daß Beuys' Leben und Werk, wie bei jedem anderen Künstler, übersichtlich in einem lesbaren Enzyklopädieartikel dargestellt werden kann und soll, zumal sich beides bei Beuys ganz besonders schwer trennen lässt. Außerdem gibt es ja auch schon 35 z.T. umfangreiche Einzelartikel zum Werk. Stullkowski 23:15, 3. Jun. 2007 (CEST)

Der Unterschied zwischen Beuys und vielen anderen Künstlern geht ja eigentlich aus dem Artikel hervor. Beuys hat unterschiedliche Organisationsformen gegründet um u.a. die direkte Demokratie zu fördern. Die Verwirklichung der direkten Demokratie war für Beuys das größte Kunstwerk aller Zeiten. Daher gelten in der Darstellung auch andere Maßstäbe und Regeln, vielleicht mehr die einer Biografie eines Politikers. Dennoch kann man das Leben und Werk natürlich auch chronologisch darstellen, doch hier bleibt die Frage nach der Übersicht! --Αχιλλεύς 23:51, 3. Jun. 2007 (CEST)

Siehe hierzu meinen Vorschlag oben: [6]. Ich finde den Gedanken der Kürzung und der Splittung (Ziel: ein Artikel, in dem man sich schnell informieren kann, für richtig, möchte aber die Ausführlichkeit und die Details nicht missen) --Arnis 13:09, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ziel

Ziel dieses VA ist es, einen Artikel auf ein für den Leser einer Enzyklopädie inhaltlich und in der Länge vertretbares Maß zu bringen; dies ist bei dem gegenwärtigen Artikel nebst seinenr Satelliten nicht der Fall. Die Autorendivergenz und die hier präsentierte Diskussion lässt dieses Ziel in naher Zukunft als zumindest fraglich erscheinen. Es ist daher zu überlegen, welche Aspekte - jenseits der von Stullkowski oben in seinem Antrag formulierten und verlinkten - noch nötig sind, um eine Vermittlung nicht als gescheitert zu erachten. --Felistoria 00:22, 4. Jun. 2007 (CEST)

Meine kleine Zwischenbilanz im Anschluß dazu (Hendrike)

1x sorry für die späte "Einmische" aber es gibt auch noch ein Real Life neben der WP und das Thema hier ist zu komplex um mal eben 'ne verbale Diarrhoe hinzurotzen (ich hoffe es fühlt sich jetzt keiner beleidigt). Also:

  1. Sind wir uns alle i-r-g-e-n-d-w-i-e einig, daß der Artikel zu lang ist?
  2. Ein Splitting wie von --SVL ☺ zur Disposition gestellt, in Bio <–||–> Kunst wäre durchaus anzudenken, allerdings bevorzuge ich auch die "all-in-one" Version und es sollte wie schon mehrfach angesprochen eine geraffte Enzyklo.-Version möglich sein. Also max. 80-100 kB-
  3. Ich bin was das Lesen anbelangt auch vom Fach und mir ist das Teil ehrlich gesagt zu lang und macht mich nach der Hälfte müde, da bin ich noch nicht einmal bei der Kunst angelangt.
  4. Die Struktur ist doch wie in fast allen anderen Artikeln ähnlich:
    1. Einleitung
    2. Leben (kann gekürzt werden)
      1. Kindheit/Jugend
      2. Lehrjahre/Studium
      3. 1950er/1960er/1970er/1980er und Tod
    3. Betrachtung zur Person (?) (wenn dann nur kurz, aber das wie war Beuys als Mensch, ist mir bald am Anfang schon rausgestrichen worden und nie wieder aufgetaucht *grrr*
    4. Das Werk
      1. Malerei, Zeichnungen und Partituren, Fluxus und Aktionskunst, Musik, Installationen und Objekte, Multiples, Erweiterung des Kunstbegriffs, Soziale Plastik,Materialsprache (kann in die Rezeption)
    5. Beuys und die Kunstakademie (kürzen! kann man die Liste der Studenten nicht als einfachen Link zu einer PDF-Datei zum downloaden auf die Seite packen?
    6. Beuys und die Politik (auch kürzen)
    7. Kunstkritik kürzen!
    8. Kunstmarkt kürzen!
    9. Werke (nochmal "Werke" ist irreführend, hat mich schon immer gestört: oben "Werk" unten "Werke". Ja was denn nu? Kann man sich dank der Unterartikel "Listen der XYZ von Joseph Beuys" auch schenken, höchstens 1-2 Sätze)
    10. Sammlungen (als Tabelle nicht alles in Sätzen)
    11. Auszeichnungen und Ehrungen (OK)
    12. Literatur (Unterteilung? Von Beuys / über Beuys)
    13. Siehe auch
    14. Weblinks
    15. Einzelnachweise und Quellen (<-das läßt sich wohl eher schlecht kürzen)

Ich hoffe ich hab damit schon mal ein paar Kürzungsvorschläge gebracht. IMHO hat der Artikel im aktuellen Status den Umfang einer Dissertation.

  • Ich plädiere weiterhin für Reperaturarbeiten im Trockendock als gesperrter Artikel. Jedweder Review erscheint mir sinnlos, weil aus Erfahrung lieber dazugeschrieben wird als weggestrichen. Vorschläge von IP's und weniger berechtigten Usern können ja jederzeit in der Diskuthek ausgeplaudert werden ohne dabei den "Debattnik" zu machen oder dem Editwahn anheim zu kommen. Ja ich weiß, es ist eine alte WP-Problematik und sorgt immer wieder zu Diskussionen inwieweit WP eine freie Enzyklopädie ist, wenn doch nicht jeder alles darf...Freunde der Anarchie meldet euch mit Fachwissen ;-)
  • Felistoria hat recht: Nicht die Quantität sondern die Qualität zeichnet einen guten Artikel aus.
  • Und noch zwei ernstgemeinte Warnungen von mir:

@ alle: Bitte die ganze Sache nicht zu sehr auf der emotionalen Ebene ausquasseln. Das es "gewisse" Diskrepanzen zw. einzelnen Autoren gibt, haben wir ja schon 20x wiedergekäut und ist nicht von der Hand zu weisen. Tut der Sache jedoch keinen Gefallen.

@ Αχιλλεύς: Solche Aktionen: #Diskussion_zur_Stellungnahme_von_Thot1 (erster Teil bis zum fetten Einspruch von tsor) will ich nicht mehr in der WP sehen. Für solchen Kinderkram bin ich zu alt und das Thema hatten wir schon mal, da gruselt es mich.

  • Ob dieser VA advocatus diaboli für oder gegen eine Lösung sein wird wage ich zu bezweifeln, weil die Positionen recht verfahren sind. Ich sehe 'kein Ziel dieses VA. Ich kann aus allem bisher Gesagten nur das herausfiltern, was ich in dieser - subjektiven - "Zwischenbilanz" genannt habe...mit dem Versuch allen Beteiligten genüber einen NPOV zu bewahren. So gute Nacht an alle. -- Hendrike ♒ 00:43, 4. Jun. 2007 (CEST)
Artikel kürzen sollte nach Absprache mit ausgewählten super-guten Autoren gemacht werden. Bisher ist das Meinungsbild hier sehr einseitig und nicht mehr objektiv. Sperren sollte überhaupt nicht in Frage kommen! Das Prinzip der Wikipedia basiert auf Freiheit! Falls der Artikel ein weiteres mal gesperrt werden sollte, werde ich das Problem leider ausweiten müssen und eventuell auch einen weiteren Vermittlungsausschluss eröffnen. Falls hier also irgendwas im Trockenbau passieren sollte, ist es eine Artikelkürzung auf der Benutzerseiten, ansonsten halte ich es weiterhin für die besser Alternative, wenn ihr eure eigenen Wunschartikel auf eine Webseite stellt. Die Wikipedia kann eure Bedürfnisse glaube ich nicht mehr erfüllen. @ Hendrike: Eine Diskussion um Benutzernamen wurde anfangs von Stullkowski und von Thot losgetreten. Also dies will ich nicht mehr sehen! Hier geht es im wesentlichen um inhaltliche Fragen! --Αχιλλεύς 08:04, 4. Jun. 2007 (CEST)
@ Αχιλλεύς: Wenn es bei Beuys nur um inhaltliche Fragen ginge, wären wir nicht hier. --Arnis 13:11, 4. Jun. 2007 (CEST)

Abschlußbemerkung

Nach den neuesten Vorwürfen usw. - mir fehlen die Worte - sehe ich mich gezwungen, im Sinne der Wikipedia (-die sicher auf Freiheit beruht, aber Freiheit in demokratischen Systemen ist nicht gleich Freiheit, wo jeder das machen kann was er will - dies wäre Anarchie-) am Artikel selbst für mindestens 3 Monate nicht mitzuwirken. Abgesehen, daß ich auch einen anderen Artikel in naher Zukunft vorhabe zu schreiben, auch noch im RL beschäftigt bin usw. Meine Zielvorstellungen habe ich oben schon erörtert. --Thot 1 08:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

ich schließe mich dem Statement von Thot 1 an und werde mich in Zukunft ebenfalls anderen Projekten in der WP und im RL widmen. Damit ist für mich an dieser Stelle EOD. Bei Fragen stehe ich dem Beuys VA selbstverständlich noch zur Verfügung, bis die Kuh vom Eis ist. Gruß -- Hendrike ♒ 10:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzliches

Meine Lieben, wir befinden uns hier in einem Vermittlungsausschuss. Es ist daher wenig hilfreich, wenn hier offen und unterschwellig Seitenhiebe mit der Handspeiche zwischen den Teilnehmern - nenne bewußt keine Namen, erwarte aber von den Betreffenden eine deutliche Distanzierung von bisherigen Kommentaren - ausgeteilt werden, die dazu führen, dass sich hier reihenweise Benutzer verabschieden, die für eine erfolgreiche Vermittlung letztendlich wichtig sind. Als Alternative, können wir den VA natürlich auch einstampfen. Im Anschluß daran erteile ich dann gerne allen Beteiligten - die hier für das Scheitern Sorge tragen - das Armutszeugnis der Kommunikationsunfähigkeit. --SVL ☺ Vermittlung? 10:59, 4. Jun. 2007 (CEST)

Für sachliche Fragen, was Vermittlung zwischen mir Thot 1, hendrike und Arnis auf der einen und Achilles auf der anderen Seite betrifft - wie hendrike oben schon sagte - stehe ich weiterhin gerne zur Verfügung. --Thot 1 11:11, 4. Jun. 2007 (CEST)
Nun zwischen wem oder was muss man nun noch vermitteln? Ich sehe mich weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Denn, das ist hier wohl unter gegangen, bin ich bisher der einzige der nun schon vor einer zwei Wochen angefangen hat den Artikel sehr stark zu reduzieren. (Siehe auch [7]) Demnach haben wir wohl das gleiche Ziel, allerdings eine andere Vorstellung, wie in Zukunft mit dem Artikel umgegangen werden sollte. Da ich gegen eine Sperrung des Artikels bin und jeder der ein Interesse hat am Artikel arbeiten sollte, sehe ich mich dann vielleicht schon eher auf der Seite der Wikipedia, denn diese ist nach einem Freiheitsprinzip angelegt, das ich vertrete. Meine Vorschläge was eine weitere Reduzierung angeht habe ich bereits genannt. Dennoch muss - und das halte ich aufgrund unserer generellen und persönlichen Differenzen für sinnvoll - eine objektive Bewertung im Rahmen eines Reviews stattfinden, um Länge und Notwendigkeit der Details zu untersuchen. --Αχιλλεύς 12:40, 4. Jun. 2007 (CEST)
Achilles, danke für diesen Beitrag, der wirklich sehr erhellend ist. Durch den Vergleich beider Versionen, die in Deinen Augen eine Kürzung des Artikels ist, dokumentierst Du eine ganze Reihe von inhaltlichen Änderungen, die wir früher schon diskutiert hatten und die die Mehrheit der Autoren abgelehnt hatte. Das Hin- und Herschieben von Absätzen in diesem Artikel hat Tradition, ist aber eben genau das nicht, was eine sinnvolle redaktionelle Arbeit ausmacht. Ein Beispiel (mehrfach diskutiert - jetzt von Dir in meiner Abwesenheit einfach durchgezogen): Du hast die Ansätze Kunstmarkt und Kunstkritik verdreht und innerhalb des Absatzes Kunstkritik entgegen der Chronologie die Absätze ausgetauscht. Vorher ergaben die Absätze in der Reihenfolge nacheinander gelesen einen Sinn (Entwicklung auf Kunstmarkt >> Kunstkritik (Kritik von Platschek am kommerziellen Erfolg B), dann historisch richtig eingeordnet die später geäußerte Kritik der amerikanischen Kunsthistoriker). Jetzt nach Deinem nicht abgesprochenen Eingriff fehlt dieser inhaltliche Zusammenhang. Deine vermeintliche Kürzung ist im übrigen eine Augenwischerei, sie findet tatsächlich nur zu Beginn statt, umgekehrt fügst Du völlig unsinnig (hatten wir schon herausgestrichen) eine wesentlich umfangreichere Liste von Studenten wieder ein.
Ich war ja mit meinem Statement [8] zu Beginn skeptisch, ob mit Dir eine Zusammenarbeit überhaupt möglich ist. Deine samtweichen Beiträge zwischendurch (diesen Ton kenne ich gut, weiß ihn aber auch zu deuten) sollen ein weiteres mal Deine konzeptionslose und chaotische redaktionelle Arbeit überdecken, mit der ich mich einfach nicht abfinden kann. Ich hatte mich in meinem ersten Beitrag zurückgehalten, möchte jetzt aber doch einmal deutlich anmerken: Wer über Wochen parallel mit mehreren Identitäten eine scheinbar mehrstimmige Diskussion mit andere Nutzern führt, der täuscht vorsetzlich und disqualifiziert sich für eine geregelte enzykopädische Arbeit. Genau dies hast Du im März und April getan. Nach diesen Erfahrungen sehe keine Möglichkeit, mit Dir normal zusammenzuarbeiten. In diesem Sinn macht auch ein Review keinen Sinn, da anschließend der Hick-Hack mit Dir wieder von vorn losgehen wird.--Arnis 17:55, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich deine Unterstellungen nun unkommetiert lasse und nur auf die redaktionellen Vorwürfe eingehe, ersparen wir uns vielleicht beide eine Schlammschlacht. Deine Kritik am Absatz Beuys und die Kunstkritik, die im übrigen ebenfalls auf meine vorausgehenden Recherche basieren, wie fast der ganze Rest des Werks, macht chronologisch weit mehr Sinn als vor deiner Abänderung. Hinzu kommt noch das zu 90% das Werk eben von mir allein er-und überarbeitet wurde, nachdem es zuvor zwar im Inhalt richtig dargestellt, aber sinngemäß der Zusammenhang gefehlt hat.

Wenn wir nun den bisherigen Verlauf der Vermittlung zusammen addieren, sehe ich im Moment ebenfalls keine Möglichkeit für eine Zusammenarbeit. Da aber Thot und Hendrike, sowie auch Du mehrfach Erklärungen abgegeben haben, dass die Arbeit am Artikel nieder gelegt wird, wird es vielleicht irgendwann andere fleißige Autoren geben, ob diese nun eine IP verwenden oder sonst irgendein Benutzername ist dabei vollkommen unwichtig, Hauptsache der Inhalt stimmt und das war bei Dir was z.B. Beuys und die Malerei, sowie die einseitige Darstellung Beuys Wirkung auf Studenten betrifft, leider nicht der Fall. Dies kann aber gerne wieder jederzeit geändert werden. So funktioniert eben die Wikipedia.

Leider muss ich mich auch hier nochmal wiederholen, denn ihr insbesondere Thot und Du haben leider im Lauf der Zeit vergessen, wie eben die Wikipedia funktioniert. Es besteht keine Pflicht Änderungen zu besprechen. Das hatten wir aber schon hier ausdiskutiert. [9] Anzumerken ist allerdings das der anarchische Charakter folgt aus dem Wiki-Prinzip, nach dem jeder, auch anonym, Seiten ändern kann. Soziale Konventionen und größtenteils informelle Organisationsprozesse erhalten eine interne Organisationsstruktur aufrecht. da der Artikel nun wieder frei für jedermann ist und dies auch so bleiben sollte, hoffe ich das ihr, die ehemals aktiven Autoren, nicht wieder in alte Gewohnheiten zurückfindet und anderen Autoren die Möglichkeit bietet den Artikel zu überarbeiten. Vielen Dank, --Αχιλλεύς 21:24, 4. Jun. 2007 (CEST)

Bei beiden Themen, die Du nennst (Malerei und Studenten) habe ich eine gewichtige Position der Literatur (Ermen) wiedergegeben, Du hingegen hast Deine persönliche Meinung versucht durchzudrücken und dies schließlich in meiner Abwesenheit vollzogen. Ein weiterer Beleg, daß mit Dir als realer Person (unabhängig von den wechselnden Namen) keine Zusammenarbeit möglich ist. Wenn Du jetzt auf IPs abhebst, möchtest Du vermutlich den mühseligen Prozeß umgehen, ständig wechselnde Namen anzunehmen, um weiter mit Deinen Positionen hier Unfrieden zu stiften. Thot und Hendrike hast Du, wie ich ganz oben ja beschrieben habe, ja schon immer gern zur Flucht veranlaßt. Wenn dies das Prinzip der freien Wikipedia sein soll, kracht der Laden hier bald zusammen. Ich bin für eine offene Wikipedia, aber keinenfalls für eine anarchische. Eine Zusammenarbeit, so wie Du sie skizzierst, lehne ich ab und bin damit vermutlich nicht allein in meiner Meinung. (Deine "Recherche" hast Du übrigens zu keiner Zeit offen gelegt - dies nur zur Information für diejenigen, die nicht in den Diskussionen dabei waren). Danke aber für die klaren Worte - ich habe das Gefühl, der Vermittlungsauschuß ist damit zu einem Ergebnis gekommen... --Arnis 22:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

Da ich den Artikel resp. die Versionsgeschichte des Artikels nun wirklich nicht in allen Einzelheiten kenne - und auch nicht kennelernen möchte - erspare ich mir einen weitergehenden Kommentar zu den „Verdiensten“ der einzelnen Autoren. Doch Verdienste hin oder her, Fakt ist, dass wir mittlerweile einen derart umfassenden Artikel haben, dass das Lesen des selbigen zu einer anstrengenden Prozedur wird. Ich greife daher noch einmal einen meiner Lösungsvorschläge - das Artikelsplitting - auf und konkretiesiere diesen Vorschlag in Anlehnung an den Vorschlag von Arnis, nämlich der „Artikeldoppellung“.

Es sollte somit in der Tat möglich sein, aus dem aktuell sehr monströsen Artikel einen „Extrakt“ zu gewinnen, der praktisch ein kleiner Spiegel dieses Artikels wird. Das heißt, ausschließlich harte Fakten, radikal gekürzter Lebenslauf (z.B. was Beuys im einzelnen im Krieg gemacht hat, ist für eine Kurzdarstellung ungefähr so wichtig wie ein Kropf) keine umschweifenden Formulierungen usw. Kurz: Ein knackiger Artikel, mit einem Umfang zwischen 20 - 30 kb. Der Monsterartikel kann dann gerne quasi als allumfassende Dissertation daneben stehen bleiben. Bitte noch mal verschärft darüber nachdenken - anschließend können wir dann gerne auf der Disku dieses VA den Extrakt zusammenstellen. --SVL ☺ Vermittlung? 23:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung: Die leider nicht besonders hilfreichen Kommentare von Achilles - vereinfacht zusammengefasst, es ist ein Wiki, jeder kann machen was er will - führen diesen VA ad absurdum. Ich möchte doch wirklich darum bitten, mal wieder auf den Teppich zurückzukommen - und mit konstruktiven Beiträgen zu einer Problemlösung beizutragen. --SVL ☺ Vermittlung? 23:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

Meine Bilanz nach der Diskussion

Ausgangspunkt für die Einberufung eines VA war für Stullkowski ein Qualitaetsproblem bei dem Artikel "Joseph Beuys" und diesem zugeordneten anderen Lemmata. Dieses Problem, nach zwei gescheiterten KEAs, war von den Autoren erkannt: der inhaltlich in der Tat sehr informative Artikel bedurfte einer redaktionellen Bearbeitung im Sinne der enzyklopaedischen Erfassung des Sujets und deren Lesbarkeit. Benutzer Arnis verdeutlichte nun, dass diese redaktionelle Arbeit durch einen Mitarbeiter, hier Achilleus, nachhaltig gestoert werde. Mir persoenlich war im Zuge der zweiten KEA des Artikels auf der Disk eine Form der Kommunikation aufgefallen, die zerruettet war, weshalb ich, was ich noch nie gemacht habe, ein Veto einlegte. Die Beitraege von Achilleus auf dieser Seite zeigen fuer mich eine ausserordentliche Kaelte gegenueber den Mitstreitern und ein radikales Bestreben nach Macht. Fuer mich persoenlich waere eine Zusammenarbeit undenkbar. --Felistoria 23:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

Abbruch

Einen Versuch war's wert, aber die Diskussion hat nur die kommunikativen Probleme auf's Neue demonstriert. Da unisono Hoffnungslosigkeit in Bezug auf konstruktive, einvernehmliche Zusammenarbeit geäußert wurde, muß man wohl konstatieren, daß dieser Vermittlungsausschuß keinen Sinn hat, zumal Achilles ausdrücklich den Umfang des Artikels und die unkonstruktiven Diskussionen nicht als Probleme anerkennt, sondern "frei nach Lust und Laune" edieren möchte. --Stullkowski 00:23, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dank trotzdem an euch Beteiligte von "außen", der Job ist ja nicht gerade erstrebenswert. Für mich hat sich durch die klaren Worte von Achilles nunmehr aber die Frage geklärt, mit wem eine vernünftige redaktionelle Arbeit am Artikel möglich ist und mit wem nicht. Dies hilft ja auch schon weiter.--Arnis 08:51, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das ist bedauerlich. Dennoch ein Hinweis. Schaut euch doch mal den Artikel Zweiter Weltkrieg an. Der ist auch recht lang, aber in den einzelnen Abschnitten ist oft noch ein Verweis auf einen "Hauptartikel zu diesem Abschnitt". D.h. dort wird das Thema des Abschnitts noch ausführlicher dargestellt. Detailreiche Darstellungen sind dort als ausgelagert. Wäre das nicht auch hier eine Überlegung wert? (Artikel straffen, Details in weitere Artikel auslagern). --tsor 09:00, 5. Jun. 2007 (CEST)

Genau so hatte ich das hier ([10], beginnend mit Ich wäre Grundsetzlich mit Deinem Vorschlag einverstanden, Arnis. ...) gestern als Vorschlag niedergeschrieben, heißt, so hatte ich mir das eigentlich immer vorgestellt - alle Teile des Artikels Joseph Beuys von denen es einen Artikel gibt auszulagern in den betreffenden Artikel. --Thot 1 09:13, 5. Jun. 2007 (CEST)
Der Unterschied liegt allerdings hier das es im Artikel über den 2. Weltkrieg gar keine andere Möglichkeit gibt, Teile davon auszulagern. Bei Joseph Beuys ist dies allerdings nicht zwingend erforderlich. Es handelt sich hier um eine komplexe Zeitgeschichte und um eine umfangreiche Biografie. Der Lesefluss und somit die auch die Informationsaufnahme wird wesentlich gestört, wenn man erst einen anderen Artikel öffnen muss, um den Gesamtzusammenhang zu verstehen. --Αχιλλέας 10:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

Chronologie

Zum Abruch - folgende Chronologie die es vielleicht ermöglicht, Ursachen für einen Abbruch zu finden oder aber die "Verhandlungen" wieder aufzunehmen, was ich immer für die bessere Alternative halte! Gerne kann diese Verhandlung, sowie eine folgende Umsetzung auch ohne mich geschehen, falls euch das helfen wird den Artikel zu verbessern!?

Folgend nur meine Beiträge die nach der Darstellung fast aller Beteiligten, also zu einem Abbruch geführt haben:

3. Jun:

  • 17:19 Frage 1: Unbeantwortete Frage zu Stullkowskis Lösungsvorschlag A, worin eine Lösung des Konflikts in einer Zurücksetzung des Artikels liegt.
  • 17:19 Frage 2: Unbeantwortete Frage zu Stullkowskis Lösungsvorschlag A, worin eine Lösung des Konflikts liegt mit Bezug auf die Dateigröße.
  • 17:33 Lösungsvorschlag A: Review durch bekannte engagierte Autoren
  • 17:33 Lösungsvorschlag B: Der Artikel kann ohne Review bearbeitet werden
  • 17:14 Anmerkung zu Vermittlungsgrundlagen: Benutzernamen wurden bisher nicht diskutiert.
  • 18:10 Anmerkung zu Tsor und Thot: Indirekte Frage nach Begründung zu Zurücksetzung bzw. Stullkowskis Lösungsvorschlag A, sowie Anmerkung zum Mangel an Kompromissen
  • 18:13 Anmerkung zu Thot: Lösung liegt in Lösungsvorschlägen und Lösungsweg
  • 18:50 Anmerkung zu Thot: Indirekter Wunsch nach objektiven Autoren die den Artikel im Umfang bewerten
  • 19:26 Stellungnahme: Anmerkung das bereits eine Reduktion stattgefunden hat, damit verbunden der Vorschlag das nicht beteiligte Autoren den Artikel begutachten.
  • 19:35 Deutliche Kritik: Mangel an Meinungen, Kompromissen und Wunsch nach Abschlussvereinbarung
  • 20:51 Gegenvorschlag zu Thot Lösungsvorschlag: Aufgrund Thot Vorschlag den Artikel zu "reverten und 3 Monate ruhen zu lassen, Anmerkung das eine eigene Webseite hier mehr Sinn machen kann, da die Wikipedia ein anderes Prinzip verfolgt.
  • 21:02 Anmerkung: Wunsch nach nach objektiver Bewertung des Inhalts durch neutrale Autoren
  • 22:04 Anmerkung zu Stullkowskis Aussage: Kritik zu unbeantwortete Fragen.
  • 22:26 Anmerkung zu Stullkowskis Aussage: Kritk zu unbeantworteten Fragen.
  • 23:43 Anmerkung zu SVL Lösungsvorschlag: Stimme dem "Splitting" zu. Weiterführend die Idee der Möglichkeit eine gekürzte Version und eine umfangreiche Version anzubieten.
  • 23:51 Anmerkung zu Stullkowskis Aussage: Unterschied zwischen Beuys und anderen Künstlern deutlich gemacht

4. Jun

  • 08:04 Anmerkung zu Hendrikes Lösungsvorschlage: Artikel-Sperre kritisiert, Freiheitsprinzip der Wikipedia verdeutlicht, Vorschlag Review durch einzelne neutrale Autoren
  • 12:40 Antwort an Vermittler SVL: Anmerkung das Reduktion bereits stattgefunden hat (daher auch die mehrfach unbeantwortete Frage nach dem Sinn eines Zurüücksetzen des Artikels) und Amerkung zum Freiheitsprinzip der Wikipedia mit Bezug auf den Vorschlage den Artikel zu sperren. Notwendikeit eines Reviews verdeutlicht.
  • 15:42 Anmerkung: Anmerkung zur Dateigröße und Vorschlag für kurze und lange Version
  • 17:53 Frage: Wiederholung der bisher unbeantworteten Frage zur Zurücksetzung bzw. Revert?
  • 21:24 Antwort an Arnis: Hinweis auf das Prinzip der Wikipedia
Fazit

Auf die mehrfach wiederholte Frage worin die Lösung des Konflikts in einem Zurücksetzen des Artikels liegt hat bis auf Thot es niemand die mehrfach wiederholte Frage beantwortet. Anzumerken ist das ich die Frage noch einmal direkt an Stullkowski auf seiner Benuterseite gestellt habe.

Thot`s Antwort war der "Soziale Skulptur"-Text im Artikel kann in den Artikel "Soziale-Skulptur" hinein! Die von Stullkowski gewünschte Version und von Thots unterstütze "Lösungsvorschlag" enthält, aber weder das der Text der Sozialen Plastik ausgelagert ist, noch das ein irgendein anderer Text ausgelagert ist. Hinzu kommt das die bereits reduzierten, also eine Reduktion des Artikels was hier inzwischen die Lösung des Konflikts ist, wieder hergestellt wird. (Siehe auch: Versionsgeschichte) Anzumerken ist das ich insbesonder Tagesangaben und viele Familienurlaube von und mit Thot gelöscht hatte.

In der Folge dieser Diskussion die Frage der optimalen Größe zumindest hier sehr präzise beantwortet wurde, was für mich ein weitere Beleg dafür ist, dass nur neutrale Autoren den Artikel und das Problem vielleicht richtig bewerten können.

  1. „Eine genaue Vorgabe gibt es nicht. Solltest du was Ausführliches vorhaben, dann orientierst du dich am besten an lesenswerten oder exzellenten Personenartikeln. Beste Grüße --Tafkas Disk. +/- Mentor 21:52, 4. Jun. 2007 (CEST)“
  2. „(Nach BK) Den gesunden Menschenverstand. Von einer Enzyklopädie sollte der Leser erwarten können, dass die Autoren eine Selektion wichtiger Informationen vorgenommen haben, die er in angemessener Zeit verarbeiten kann. Wer mehr wissen will, weiß, dass er zu vertiefender Literatur greifen muss. Die Relevanzfrage ist nicht nur bezüglich der Auswahl in Frage kommender Artikelgegenstände von Belang, sondern gerade auch hinsichtlich der Auswahl der in einen Artikel aufzunehmenden Informationen. --SCPS 21:58, 4. Jun. 2007 (CEST)“
  1. Hatte ich bereits im direkten Vergleich getan. Der Artikel Joseph Beuys liegt etwas über dem Durschschnitt, was eventuell auch augrund der vielen Tabellen mit Weblinks zurückzuführen ist.
  2. Trifft es wohl genau auf den Punkt. Für mich eine gute Begründung den Artikel anhand dieser Kriterien zu bewerten oder bewerten zu lassen.

Meine Bilanz nach der Diskussion

Jeder Mensch hat seine Fehler! Es ist aber falsch - mir zu unterstellen das eine Zusammenarbeit nicht möglich ist, denn - und dies muss ich leider in dieser Form hervorheben - ich war der Erste nach Stullkowski der Lösungsvorschläge unterbreitet hat und auf anderen Vorschläge konsequent eingegangen ist. Dies leider im Gegensatz zu allen anderen Beteiligten, die es auch nicht geschafft haben, eine einfache Frage zu beantworten oder auf meine Vorschläge einzugehen. Arnis leider als Einziger hingegen, der meinen Vorschlag nach dem Review durch neutrale Autoren zumindest für eine Möglichkeit hält, sowie auch eine kurze und eine lange Version anzubieten unterstützt, wirft mir nochmal deutlich vor das eine Zusammenarbeit nicht möglich ist, dies wird durch Vermittler SVL, Felistoria und Stullkowski direkt oder indirekt unterstützt.

Nun meine Bilanz ist es, dass ihr bisher in der Lage gewesen seid, auf Lösungsvorschläge konsequent einzugehen, bzw. die bisher mehrfach genannte Reduktion umsetzt oder neutrale Meinungen einhohlt, stattdessen aber den Fokus auf meine Unfähigkeit richtet und diese Vermittlung zielgerichtet zu einem Ergebnis führt.

Mein Vorschlag nochmals abschließend ist es, neutrale Autoren zu suchen, die bisher innerhalb der Wikipedia positiv durch ihre qualitativ hochwertigen Artikel aufgefallen sind und ein wenig Zeit, Lust und Laune mitbringen um den Artikel unter verschiedenen Gesichtspunkten zu bewerten. Also die für die Wikipedia üblichen Relevanzkriterien insbesondere aber ...

  • A.) Länge
  • B.) Relevanz & Neutralität
  • C.) Zeitgeschichtliche Aspekte

Nun könnt ihr also euren Wille den Artikel zu verbessern zeigen und eure Fähigkeiten untereinander in der Zusammenarbeit unter Beweis stellen. Nichts für ungut! Mit freundlichen Grüßen, --Αχιλλέας 09:59, 5. Jun. 2007 (CEST)

Danke, Αχιλλέας und Αχιλλεύς, dass ihr beiden uns endlich gesagt habt, was wir zu tun haben. --Felistoria 16:22, 5. Jun. 2007 (CEST)
Bitte! Der Artikel Beuys steht derzeit im übrigen auf Platz 117 der gesamten Wikipedia [11]. Soweit ich das erkennen konnte, sind nur die Biografien von Carl Schmitt Franz Liszt und Hannah Arendt größer als Joseph Beuys. Er ist im Durchschnitt also definitiv zu lange. Bisher war das ja sehr unklar, ob und warum und wie lange!? Schöne Grüße, --Αχιλλέας 17:34, 5. Jun. 2007 (CEST)

Schließung des VA

Da hier leider jeder Ansatz einer konstruktiven Lösung zum Scheitern verurteilt ist, dadurch bedingt sich die meisten Beteiligten / Beobachter, aus diesem VA zurückgezogen haben, sehe ich aktuell keine reale Chance, diesen VA zu einem in irgendeiner Weise vertretbaren Ergebnis zu bringen. Wie ich des Weiteren soeben bemerkt habe, ist der Fall inzwischen durch Stullkowski im Einvernehmen der meisten Beteiligten / Beobachter, dem SG vorgetragen worden. Sollten daher keine Einwendungen gegen die Schließung des VA kommen, werde ich diesen am 06.06.2007 im laufe des Tages schließen. --SVL ☺ Vermittlung? 23:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

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