Wikiup:Vermittlungsausschuss/Konflikt über vermeintlich unsachliche Pauschalkritik im Artikel Volkstümlicher Schlager

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Problem

Beschreibung:
Der Konflikt dreht sich um den im Abschnitt Kritik zitiereten Ausdruck "Volksverdummung", den Benutzer:Eric 01 als polemisch und diffamierend erachtet. Er argumentiert, der Begriff wäre unsachlich, emotional und bestenfalls als Form der Schmähkritik im Gebrauch. Unsachliche Kritik erscheint Benutzer:Eric 01 jedoch als nicht Wikipedia-tauglich, da sie sich auf keinerlei Argumente stützt und undifferenziert eine schwer abgrenzbare Musikrichtung einschließlich ihrer Vertreter und Sympathisanten der Lächerlichkeit preisgibt. Benutzer:Phantomkommando hingegen betrachtet den Begriff als durchaus zitatfähig und benennt als Quelle einige Printartikel. Er sieht in der Entfernung dieses Begriffs das Ausblenden einer unliebsamen Kritik und plädiert für eine eingehendere Erörterung des Vorwurfs der „Volksverdummung“ im Artikeltext.

Links:

Beteiligte Benutzer

(Beide Benutzer verständigten sich auf einen Vermittlungsausschuss)

Vermittler

Mit Vermittlung einverstanden - es ist noch das Einverständnis der zweiten Partei erforderlich. -- Ewald Trojansky 13:09, 15. Jan. 2007 (CET)

Akzeptiert. --Фантом ✍ 17:22, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich grüble mal zwei drei Tage, was das angesichts dieser Wiki-Richtlinien für neutralen Standpunkt bei diesem Kasus zu sagen gibt... Ich werde in jedem Fall bei dem Lösungsvorschlag diese Regeln zugrunde legen.-- Ewald Trojansky 18:11, 15. Jan. 2007 (CET)

Stellungnahmen

Eric 01

Wie schon aus der Problembeschreibung hervorgeht, halte ich das Wort "Volksverdummung" für diffamierend, unsachlich und polemisch. Kritik muss jederzeit möglich sein, auch wenn sie deutlich ausfällt. Kritik muss aber sachlich belegbar oder angemessen sein. Ein Wort wie "Volksverdummung" ist verächtlich und wird selbst von eingefleischten Gegnern dieser Musikrichtung nicht verwendet, es sei denn sie wollen verletzen oder provozieren. Provokationen sollten in der Wikipedia aber unbedingt unterbleiben, nicht nur um Polarisierungen zu vermeiden, sondern auch um die Seriosität zu wahren. Schon alleine die Hinterfragung des Wortes "Volksverdummung" lässt erkennen, dass der Begriff einer beleidigenden Intention entspringt. Was bewirkt diese unterstellte "Volksverdummung"? Werden aus Konsumenten volkstümlicher Schlager Wirrköpfe oder unbedarfte Einfaltspinsel? Oder waren sie es von vornherein? Und vor allem - welche Indizien gibt es dafür? Auch wenn der Verfechter dieses Ausdrucks persönliche Motive bestreitet, wäre dieser Ausdruck bei jedem Unterhaltungsgenre fehl am Platz. Geschmacksaversionen sollte man an anderer Stelle zum Ausdruck bringen. -- Eric 01 19:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Phantomkommando

Zunächst einmal möchte ich die ständigen latenten und offenen Unterstellungen einer „persönlichen Motivation“ oder gar von „Diffamierungsabsichten“ entschieden zurückweisen. Ich habe diesen Artikel wikifiziert [1], mit Bildern illustriert (!) [2], besagten Vorwurf mit Quellen belegt [3] und auch die Sicht der Verfechter des volkstümlichen Schlagers aufgeführt [4]. Mir geht es allein darum, diese Musikrichtung korrekt nach den Richtlinien des neutralen Standpunkts darzustellen, und dazu gehört eben auch die Dokumentation kritischer Stimmen. Es geht hier nicht um „Provokation“ oder „Beleidigung“, sondern um die Abbildung real existierender Kritik an diesem durchaus polarisierenden Musikgenre, die sich nicht negieren lässt. Auf meine mehrmals wiederholte Aufforderung [5] [6] [7] [8] [9], konstruktiv mitzuarbeiten und den Artikel zu erweitern und im Artikeltext differenziert auf die zitierte Kritik einzugehen, reagierte Eric 01 lediglich mit Revertierungen und sogar mit einem Täuschungsversuch [10], indem er einen Diskussionsbeitrag unter einer anderen IP einbrachte und diesen mit einem fremden Benutzernamen versah. Zudem begab sich Eric 01 bereits in der Replik auf meinen ersten Diskussionsbeitrag auf eine rein persönliche, emotionale Ebene [11] und zeigte auch anschließend keinerlei Bereitschaft, eine gangbare Konsenslösung zu finden. Dies alles erweckte bei mir den Eindruck, dass seine Intention nicht die sachliche Mitarbeit, sondern die Entfernung ihm unliebsamer Dinge von diesem Artikel darstellt. --Фантом ✍ 21:28, 15. Jan. 2007 (CET)

Lösungsvorschläge

Ich halte den Vorwurf der „Volksverdummung“ für zitatfähig und vertrete weiterhin den Standpunkt, dass er Bestandteil des Artikels bleibt. Um eine Konsenslösung herbeizuführen, schlage ich folgende Formulierung vor:

„Die volkstümliche Szene wird von ihren Gegnern mit zum Teil boshaften Vorwürfen wie rechte Tendenzen, Deutschtümelei und Volksverdummung konfrontiert. Verfechter der volkstümlichen Unterhaltungsmusik unterstellen Kritikern wiederum persönliche Aversionen und subjektive Geschmacksvorstellungen.“ --Фантом ✍ 21:28, 15. Jan. 2007 (CET)

Das klingt so, als wäre der Krieg der Welten ausgebrochen und als würden sich die Anhänger und Gegner dieser Musikrichtungen permanent befetzen. Das entspricht aber nicht einmal ansatzweise der Realität, wir sitzen nicht auf dem legendären heißen Stuhl von Ulrich Meyer. In unseren Breiten hat jeder das Recht, nach seiner Fasson glücklich zu werden, dem Hobby nachzugehen, das ihn erfüllt oder die Musik zu hören, die ihm gefällt. Die breite, vernünftige Masse der Menschen hört, was ihr zusagt, ohne den anderen ihren Geschmack streitig zu machen. Wer Kritik vom Schlage "Volksverdummung" gelten lässt, lässt zu, dass die Freunde der so gescholtenen Musik der Lächerlichkeit anheimgestellt werden. Es gibt eben Kritik, die zwar geübt wird, aufgrund ihres diffamierenden und unsachlichen Charakters jedoch nicht objektivierbar ist. Wer Volksmusik zum Kotzen findet, darf seine Meinung vertreten, das heißt noch lange nicht, dass er ein Recht darauf hat, in der Wikipedia zitiert zu werden. Es gibt durchaus die Möglichkeit, halbwegs sachliche und evidente Kriterien für angemessene Kritik aufzustellen. In der Sache kann man sich streiten, eine Auseinandersetzung über geschmackliche Präferenzen muss aber ergebnislos bleiben. So könnte man auf Wesen und Erscheinungsformen der volkstümnlichen Stilrichtungen eingehen und Kritik einbringen, die sich auf Beschaffenheit von Text und Melodiegestaltung bezieht. Ich habe in der Diskussion schon einige Beispiele genannt, die zwar auch nicht völlig POV-frei sind, aber halbwegs objektiv nachvollziehbar erscheinen, zum Beispiel wenn man von
einfachen Akkorden, zuweilen schlichten Texten oder der Beschwörung einer heilen Welt spricht, von schmachtenden Balladen oder von Unterhaltungsmusik, die gelegentlich Tiefgang vermissen lässt
die Rede ist - all das fände ich diskussionswürdig. Ich wünschte mir, man würde bei allen Musikrichtungen derart strenge Maßstäbe anlegen. ----Eric 01 14:48, 16. Jan. 2007 (CET)
Okay ich fasse den Satz mal zusammen:
Die volkstümliche Szene wird von ihren Gegnern mit Vorwürfen wie Beschwörung einer heilen Welt und fehlender Tiefgang bis hin zu „rechte Tendenzen“, „Deutschtümelei“ und „Volksverdummung“ konfrontiert.
--Фантом ✍ 15:10, 16. Jan. 2007 (CET)

Diskussion

Stolpere durch Zufall hier hinein. Ich möchte folgenden Vorschlag machen:

„Die volkstümliche Szene wird von ihren Gegnern mit Vorwürfen wie „rechte Tendenzen“, „Deutschtümelei“ und „Volksverdummung“ konfrontiert. Verfechter der volkstümlichen Unterhaltungsmusik unterstellen Kritikern wiederum persönliche Aversionen und subjektive Geschmacksvorstellungen.“

die Formulierung „mit zum Teil boshaften“ ist für mich ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV (wer empfindet das als boshaft?), hingegen unterstreicht die Verwendung der „“ für die Begriffe, die die Gegner verwenden, den Zitatcharakter. Streichen kann man die Argumente der (zahllosen) Gegner jedenfalls nicht einfach, dass würde ebenfalls den Neutralitätsgrundsatz verletzen. Wenn Volksmusik als „Volksverdummung“ bezeichnet wird (und das wird sie), dann muss ein Lexikonartikel dies auch vermerken. --Markus Mueller 12:09, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo Markus, danke für Deinen Vorschlag, den ich durchaus akzeptabel finde. Gruß --Фантом ✍ 12:19, 16. Jan. 2007 (CET)
Der Vorwurf "persönlicher Einlassungen" ist nicht richtig. Dass ich die Ausdrücke "Volksverdummung" und "randalpine Schlagerdödeleien" als "erbärmliche Rülpser intoleranter Zeitgenossen" bezeichnet habe, hängt nicht mit meiner Einstellung gegenüber Benutzer Phantomkommando zusammen. Ich bezog diese Wertung auf alle Menschen, die sich mit diesen Aussagen gemein machen und anderer Menschen Musikgeschmack herabwürdigen, nicht auf Menschen, die diese Ausdrücke nur als Zitat gebrauchen. Als abschreckendes Beispiel, in welchem Umfeld derartige Ausdrücke verwendet werden, mag dieser Forumsauszug dienen.
"Unliebsame Kritik", wie Du sie nennst, muss aber sachlich stichhaltig erscheinen. Zitate abschätziger und beleidigender Schmähungen intoleranter Mitmenschen können nicht als ernstzunehmende Kritik angesehen werden. Was ist Deine bevorzugte Musikrichtung? Würdest Du im Artikel über Dein bevorzugtes Musikgenre unsachlich-emotionale Beiträge akzeptieren? Der volkstümliche Schlager ist ein weites Feld; er reicht von Künstlern der traditionellen Schlagerszene bis an den Rand der bodenständigen Folklore. Diese Musik generell in den Zusammenhang mit dem schlimmen Attribut "volksverdummend" zu bringen, ist einer auf Ausgewogenheit und Sachlichkeit bedachten Enzyklopädie nicht würdig. Das gilt natürlich nicht unbedingt für die Beiträge auf der Diskussionsseite.
Zu guter letzt bitte ich Dich, den Begriff der Volksverdummung zu untermauern oder zumindest zu erörtern. Was darf sich ein unvoreingenommener Dritter darunter vorstellen? Außerdem wird der Begriff "Volksverdummung" von den meisten Anhängern als beleidigend und kränkend empfunden. Dass viele junge Wikipedianer dafür keine oder nur wenig Sensibilität aufbringen, ist allerdings bedauerlich. --Eric 01 12:47, 16. Jan. 2007 (CET)
Warum nun gerade der Ausdruck "boshaft" gegen die NPOV-Regeln verstößt und damit subjektiv erscheint, "Volksverdummung" hingegen nicht, kann ich mir nicht erklären. "Volksverdummung" ist eine plumpe Unterstellung, durch nichts zu belegen und Ausdruck von subjektiver Einschätzung und persönlichen Vorurteilen. --Eric 01 12:55, 16. Jan. 2007 (CET)
Das siehst Du falsch. Eine Enzyklopädie berichtet nur und urteilt nicht. Wenn von Heavy Metal fälschlicherweise behauptet wird, es sei grundsätzlich satanisch und bringe junge Leute dazu, andere Menschen zu töten, dann wird auch das hier vermerkt, so absurd das sein mag. Ob etwas, was in einem Artikel sachlich korrekt berichtet wird, von jemandem als „beleidigend“ oder „kränkend“ empfunden werden könnte, spielt bei der Erstellung eines Lexikons ebenfalls nicht die geringste Rolle. Wir sind ja nicht diejenigen, die diese Kritik äußern, sondern Dritte. Damit muss man einfach leben lernen.
Boshaft verstößt deswegen gegen den NPOV, weil es einfach nur eine persönliche Meinung des Artikelautors ist. Der Ausdruck „Volksverdummung“ wurde hingegen mit Quellenangaben belegt. --Markus Mueller 12:59, 16. Jan. 2007 (CET)
Nein, das ist falsch. Die angeführten Boulevardartikel erwähnen lediglich, dass (anonyme und nicht zitierte!!) Zeitgenossen von Volksverdummung sprechen. Doch wer bekennt sich schon dazu?. Eine Quelle, die auf Hörensagen beruht, kann man aber getrost vergessen. Dass der Begriff "Volksverdummung" da und dort herumgeistert, bestreitet niemand. Aber wenn Menschen Rockmusik als Urwaldmusik oder Höllenlärm, manche Sparten der (souligen) Popmusik als Gejaule oder Jazz als Geklimper bezeichnen, findet diese Art von Kritik bestimmt keine Aufnahme in den betreffenden Artikeln - obwohl es sie gibt!. Dann heißt es plötzlich: Subjektive Meinung, leider irrelevant! Hier wird eine (wahrscheinlich durch den hiesigen Altersschnitt bedingte) willkürliche Selektion vorgenommen. --Eric 01 13:15, 16. Jan. 2007 (CET)
Noch ein Beispiel zur Illustration: Wenn ein Politiker von vielen einen Schwachkopf geheißen wird, und seien es noch so viele, wird Wikipedia diese Kritik berechtigterweise nicht übernehmen, auch wenn sie vielfach geäußert werden sollte. Schmähkritik muss unterbleiben, für manche Sparten der Volkstümlichen Musik ansatzweise nachvollziehbare Kritik wie die der Deutschtümelei muss man akzeptieren. Nicht aber Beleidigungen, Unterstellungen oder Gehässigkeiten. --Eric 01 13:46, 16. Jan. 2007 (CET)
Und wieder einmal dreht sich die Diskussion im Kreis. Diese Kritik ist existent, das ist unbestreitbar, und daher gehört sie in den Artikeltext! Und ja, die Aufführung des zitierten Ausdrucks „Volksverdummung“ ist tatsächlich Bestandteil einer auf Ausgewogenheit und Sachlichkeit bedachten Enzyklopädie. Meinetwillen kann die Kritik im Artikeltext auch näher erörtert werden, sie einfach rauszulöschen geht hingegen gar nicht.
Desweiteren bitte ich Dich, von Mutmaßungen das Alter anderer Wikipedianer betreffend künftig abzusehen. Derlei Äußerungen sind nicht zielführend und tragen rein gar nichts zur sachlichen Diskussion bei. Zur Erinnerung: Sachfremde Wertungen von Personen sind tabu! Es wäre konstruktiver, wenn Du Deinerseits zur Abwechslung mal einen konkreten Lösungsvorschlag liefern würdest. --Фантом ✍ 13:21, 16. Jan. 2007 (CET)
P.S.: Die von Markus Mueller erwähnte, angeblich bezüglich Heavy Metal vorgebrachte Kritik, konnte ich im gleichnamigen Artikel nirgendwo entdecken... --Eric 01 13:26, 16. Jan. 2007 (CET)
Lesen lernen! Markus Mueller schrieb: „Wenn von Heavy Metal fälschlicherweise behauptet wird...“ --Фантом ✍ 13:32, 16. Jan. 2007 (CET)
Ja, wenn...es tut aber keiner, und das ist auch gut so. --Eric 01 13:38, 16. Jan. 2007 (CET)
Phantomkommando, Du siehst das zu verbissen und versuchst ständig, die Regeln zu Deinen Gunsten auszulegen. Du kämpst mit aller Macht für den Verbleib des Vokabels "Volksverdummung" im Artikel über den Volkstümlichen Schlager. Unsachliche, aber ebenso geäußerte Kritik an anderen Musikrichtungen sind in der Wikipedia aber gemeinhin nicht zu finden. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen: Volksmusik als eher minderes Kulturgut,welches man auch ab und an unsachlich abtun kann, andere Spielarten der Musik als höheres Kulturgüter, die man nur wohlbegründet kritisieren darf. Auch wenn manch einem Wikipedianer Volksmusik nicht gefällt und der Ausdruck "Volksverdummung" gelegentlich als angemessen erscheint, ist und bleibt diese Beurteilung eine subjektive Geschmacksfrage (auch hier bitte ich: nicht persönlich nehmen!). --Eric 01 13:36, 16. Jan. 2007 (CET)
Wer hier als „verbissen“ zu bezeichnen ist, lasse ich mal dahingestellt. Hier geht es auch nicht um „Geschmacksfragen“. Ich wiederhole nochmal, was Markus Mueller geschrieben hat: Eine Enzyklopädie berichtet nur und urteilt nicht. Wenn Dir das nicht gefällt, ist es Dein Problem, aber nicht meins und schon gar nicht das der Wikipedia.
Einen konkreten Lösungsvorschlag bist Du weiterhin schuldig geblieben, aber an einer Konsenslösung scheinst Du ohnehin nicht interessiert zu sein. --Фантом ✍ 13:52, 16. Jan. 2007 (CET)
Doch, auch mir ist an einer gütlichen Beilegung des Streits gelegen. Ich bin durchaus kompromissbereit, auch tendenzieller Kritik werde ich mich nicht verschließen, wenn sie nachvollziehbar und sachlich halbwegs plausibel ist. Ob man jetzt von einfachen Akkorden, zuweilen schlichten Texten oder der Beschwörung einer heilen Welt spricht, von schmachtenden Balladen oder Unterhaltungsmusik, die gelegentlich Tiefgang vermissen lässt, spielt dabei keine Rolle. All diese Äußerungen mögen gerade noch angehen, auch wenn sie natürlich etwas geschmacksbelastet sind... wenn hingegen von schlichten Gemütern oder Volksverdummung die Rede ist, hört sich der Spass auf. Dann wird eine ganze Musiksparte einschließlich ihres Anhangs herabgewürdigt und für, gelinde gesagt, leicht beschränkt erklärt. Das kann man in Webforen machen aber nicht in einem Lexikon mit Qualitätsanspruch. --Eric 01 14:13, 16. Jan. 2007 (CET)
Ja, soweit kommt es noch, dass die subjektive Grenzziehung des Eric 01 zur Richtlinie für die Wikipedia erhoben wird. --Фантом ✍ 14:33, 16. Jan. 2007 (CET)
Mach doch gleich ein Lösungsdiktat! Du solltest zumindest meine Vorschläge respektieren! --Eric 01 14:54, 16. Jan. 2007 (CET)
In unseren Breiten besteht glücklicherweise das Recht der freien Meinungsäußerung, und in der Wikipedia sollen eben auch kritische Stimmen zitiert werden. Dein Beitrag hat leider wenig mit einem „Lösungsvorschlag“ zu tun; vielmehr wird Deine Absicht deutlich, Kritik so umfassend wie möglich aus dem Artikel zu zensieren. --Фантом ✍ 15:48, 16. Jan. 2007 (CET)
Jetzt mal mit Verlaub: In deinen Worten schwingen heftige Ressentiments genüber der volkstümlichen Musik mit - die seien Dir unbenommen. Du willst um alles in der Welt den abwertenden und verächtlichen Begriff Volksverdummung in den Artikel "reindrücken" (den Du noch nicht einmal definieren kannst oder willst). Wikipedia-Einträge dürfen aber keineswegs auf Emotionen und persönlichen Vorbehalten beruhen, noch dazu wo sie zur Polarisierung Anlass geben könnten.--Eric 01 16:11, 16. Jan. 2007 (CET)
Mit Verlaub gesagt scheinen sachfremde Wertungen von Personen tatsächlich ein Hobby von Dir zu sein. Nochmals zur Erinnerung: Es geht hier um ein belegtes Zitat, das in der Wikipedia sachlich korrekt wiedergegeben werden soll! Die vorgeblichen persönlichen Emotionen von Dir, mir oder irgendwem anders tun hier nichts zur Sache! Daran ändern auch Deine ausdauernd wiederholten Mutmaßungen und Unterstellungen nichts. --Фантом ✍ 16:38, 16. Jan. 2007 (CET)
Das trifft leider nicht zu. Einerseits trägst Du Deine Gesinnung offen zu Markte, andererseits ist das Zitat eines auf Hörensagen beruhenden Boulevardartikels keine brauchbare Quelle für sachliche Kritik.
Ich wage nun eine mir korrekt erscheinende Definition von Volksverdummung: Als volksverdummend kann man jede Lehre, Ideologie oder Denkschule bezeichnen, die dazu geeignet ist, das Volk zu manipulieren, zu zensieren oder weltanschaulich zu formen, ihm also den Zugang zu uneingeschränkter, pluralistischer Bildung oder die Möglichkeit zur Informationsbeschaffung zu verwehren. Der Kommunismus in seiner gescheiterten osteuropäischen Variante, der Faschismus oder jede andere autoritäre Doktrin mögen in dieses Raster passen. In diesem Sinne ist der Begriff Volksverdummung in Zusammenhang mit der volkstümlichen Schlagermusik entweder deplaziert (unsachlich, unzutreffend) oder eben emotional-abwertend bzw. verächtlich gemeint.
Unterhaltungsmusik kann aber keine Volksverdummung sein, sie hat bekanntlich keinen Bildungsauftrag und dient nur der Vergnügung der Menschen, dem Ausdruck von Gefühlen oder dem Zeitvertreib. Und warum soll das, was wir landläufig unter Popmusik verstehen, nach Deinen Bewertungskriterien keine Volksverdummung sein, leichte Schlager aber sehr wohl? Übrigens habe ich bei so gut wie keiner Musikrichtung einen Absatz gefunden, der sich ausschließlich der Kritik widmet.

Würde man den Begriff "Volksverdummung" aber auf alles nicht lehrhafte ausdehnen, dann wäre nahezu jede Art von Musik, jedwede Fernsehunterhaltung, Filme, TV-Serien, Comedy, Spiele und der Zerstreuung dienende Freizeitbetätigungen "Volksverdummung". --Eric 01 17:57, 16. Jan. 2007 (CET)

So, ich zitiere mal Mechthild von Schoenebeck: „Wenn die Heidschnucken sich in die Äuglein gucken...“ Politische Inhalte des volkstümlichen Schlagers. In: Beiträge zur Popularmusikforschung 13, Baden-Baden 1994, S. 20f:
„Der volkstümliche Schlager der Gegenwart passt wie maßgeschneidert auf die politischen Programme und Konzepte der konservativen und rechten Parteien. Er ‚bedient’ das neokonservative Frauen- und Familienbild, fördert den Gebrauch legitimer Drogen [= Alkohol] und propagiert den Rückzug in die Irrationalität. Durch die Erzeugung dämmeriger Bewusstseinszustände hindert er die Konsumenten an der Beteiligung am politischen Diskurs.“
Kurz gesagt: Volksverdummung. --Фантом ✍ 17:59, 16. Jan. 2007 (CET)
Das ist eine reine Unterstellung - du legst der armen Frau ein Wort in den Mund, das sie nie gesagt hat. Außerdem zitierst Du eine Schrift aus dem Jahre 1994, als bei RTL noch die Heimatmelodie lief und das Genre noch nicht so stark vom Schlager geprägt war. Noch dazu handelt es sich wohl um eine Einzelmeinung, über die man aber diskutieren kann (Trinklieder als Aufforderung zum Drogenmissbrauch, na ich weiß nicht...).
Erg.:Musik der Skinheads und ein Gegenpart: Die "Heile Welt" der volkstümlichen Musik - Beiträge 13. hrsg.v. H.Rösing. Baden-Baden, 1994; Beitrag von Mechthild von Schoenebeck Wenn die Heidschnucken sich in die Äuglein gucken... Politische Inhalte des volkstümlichen Schlagers --Eric 01 18:25, 16. Jan. 2007 (CET)
Ich lege hier überhaupt niemandem etwas in den Mund! Das Zitat soll den Hintergrund erläutern, wie Vorwürfe wie „Volksverdummung“ zustande kommen! --Фантом ✍ 18:34, 16. Jan. 2007 (CET)

Meinung eines unbeteiligten Benutzers

Was sind - das muss man mir mal erklären - eigentlich subjektive Geschmacksvorstellungen? Also, wenn ich nicht ganz verkehrt liege, ist Geschmack immer subjektiv und Vorstellungen umso mehr. Als lexikalischer Eintrag m.E. untragbar.

Wenn man mal in der Wikipedia sucht, dann stellt man fest, dass es noch keinen Artikel über Volksverdummung gibt. Mit Recht: man könnte diesen Begriff - genauso wie es in dem Artikel über Deutschtümelei steht, nur mit dem Zusatz versehen, dass der Begriff in seiner Bedeutung nicht abschliessend feststeht.

Anstatt also hier mit Begriffen zu arbeiten, die von der Bedeutung her gar nicht feststehen, würde ich mich solcher Zitate lieber enthalten. Denn: Es ist nach allem nichts anderes als eine Geschmacksfrage, und Äußerungen über Geschmack sind in einer Enzyklopädie einfach nicht zitierfähig.

Folgende Passage halte ich ebenfalls für extrem POV, diese sollte am besten gestrichen werden, weil sie wenig bis gar keinen Aufklärungsgehalt hat.

... nicht selten wird eine heile Welt transportiert... (Anm: Wer sagt das und wer will das wissen?)

...Der Volkstümliche Schlager stößt nicht nur bei Kritikern auf vehemente Ablehnung und wird wegen seiner bewusst einfach gehaltenen Texte und Melodien... (Persönliche Wertung!)

...meist als „kitschig“ bezeichnet, teilweise mit Berechtigung,... (Das ist der Gipfel an POV hier und muss unbedingt gestrichen werden !)

...wie die Definition des Wortes Kitsch zeigt. Aufgrund der gewöhnlich per Voll-Playback abgehaltenen Darbietungen bei Fernsehauftritten sehen sich die Interpreten ständigen Zweifeln an ihren musikalischen Fähigkeiten ausgesetzt... (Das ist wohl eine Anspielung auf Stefan Mros und gehört in seinen Artikel, man kann wohl kaum von einer Einschätzung der Volksmusik in dieser Richtung sprechen.)

Fazit: Der ganze Absatz "Kritik" gehört ersatzlos gestrichen. By the way, ich mache mir rein gar nichts aus Volkstümlicher Musik oder Volksmusik.

--UAltmann 13:45, 16. Jan. 2007 (CET)

..oder stark überarbeitet, da kann ich mich nur anschließen. Ich bin gern dazu bereit. ----Eric 01 13:50, 16. Jan. 2007 (CET)
Au prima, den ganzen Abschnitt „Kritik“ einfach ersatzlos streichen, das würde den volkstümlichen Schlagerfans sicher gefallen!
Im Gegenzug würde ich dann aufgrund „fehlender Quellangaben“ den restlichen Artikel „stark überarbeiten“ – wäre bestimmt interessant, was dann noch von ihm übrig bliebe. --Фантом ✍ 14:01, 16. Jan. 2007 (CET)

Phantom, warum beziehst Du Dich nicht auf meine einzelnen Einwendugen? Habe ich unrecht mit diesen Einwänden, dann weise es mir nach! --UAltmann14:10, 16. Jan. 2007 (CET)

Mit exakt derselben Argumentation könnte ich auch den restlichen Artikeltext ersatzlos streichen! Dann würde nur noch das mit Quellen belegte Zitat der „Volksverdummung“ dastehen!
Aber ein Blick auf die Problembeschreibung dieses Vermittlungsauschusses macht uns zum Glück deutlich, dass es in diesem Ausschuss weder darum geht, einen ganzen Absatz noch den restlichen Artikel auf den Kopf zu stellen. --Фантом ✍ 14:23, 16. Jan. 2007 (CET)
Tatsächlich wird im Schlager meist (nicht immer) eine heile Welt transportiert. Es dürfte kein Problem sein, für diese Feststellung Quellen zu finden; aber ist es nötig? Das ist doch eine Standardkritik (manchmal etwas zu billig, aber nicht deshalb, weil es nicht stimmen würde, sondern deshalb, weil eine "heile Welt" nicht zwingend schlecht sein muss ...). "Bewusst einfach gehaltene Melodien und Texte" ist nicht einmal eine Kritik, sondern eine korrekte Feststellung. Das wird auch von niemand bestritten - oder? Vollplayback gibt es natürlich nicht nur von Stefan Mros. Solche Urteile gehören natürlich in den Artikel. Was ich bedaure, ist etwas anderes: Es ist doch schon viel über Schlager geschrieben worden. Wie wärs, da mal ein, zwei Texte in eine Literaturliste zu packen? So entkäme man perspektivisch auch gar zu billigen Antithesen, weil man sich an Leuten orientieren könnte, die sich professionell damit befasst haben. --Mautpreller 14:20, 16. Jan. 2007 (CET)
Wie wärs etwa damit:[ http://www.uni-giessen.de/~g51092/varchiv.html#Geschlossene%20Gesellschaft:%20Schlager,%20Hits%20und%20Volkstümlichkeit], da findet sich doch Material. Oder hiermit (mit Litangabe): [12]--Mautpreller 14:30, 16. Jan. 2007 (CET)
Ich stimme UAltmann zu. Die Löschung des Kapitels "Kritik" fände ich eine gute Lösung. Jedes Musik-Genre hat nun einmal einen Fundus von Textmotiven und Bildern, die es transportiert. Beim volkstümlichen Schlager scheint es eben eine heile "deutsche", "schweizer" usw. Welt zu sein. Macht doch statt dessen ein Kapitel "Texte". So wurde es beim Artikel "Blues" gemacht, so auch beim Artikel über "Reggae". Wenn in Slackness-Texten gegen Homosexulle gehetzt wird, ist das nicht nur Volksverdummung, sondern zudem noch Menschenverachtung.
Da kann dann rein, das die Texte oftmals von einer heilen Welt handeln, die reine und ewige Liebe thematisieren oder die Schönheit der Landschaft preisen (Amen). Und wenn volkstümliche Schlagertexte "deutschtümelnd" sind, sollte das auch rein. Vielleicht in solchen Fällen ein oder zwei Titel angeben.--Teddyboy 15:44, 16. Jan. 2007 (CET)

Schlichtungsvorschlag

Okay, ich mache mal einen Schlichtungsvorschlag, den ganzen Absatz betreffend - unter Verwendung des von Markus Mueller eingebrachten Tetxtvorschlages. Da mittlerweile der ganze Absatz Kritik zur Debatte steht, nehme ich diesen Absatz mal Satz für Satz auseinander.

Kritik

  • Die Volkstümliche Musik wird oft aus kommerziellen Gründen vereinfacht „Volksmusik“ genannt, was sie nicht ist. Sie baut auf dem Konzept der Volksmusik auf, wandelt diese aber musikalisch und gesanglich ab;
    Ich gehe davon aus, dass wir bis dahin Übereinstimmung haben.

 Ok --Фантом ✍ 16:12, 17. Jan. 2007 (CET)

    • ist soweit in Ordnung --Eric 01 19:17, 17. Jan. 2007 (CET)


  • nicht selten wird eine heile Welt transportiert.
    Ist korrekt, aber meiner Ansicht nach nichts sagend und damit entbehrlich: Auch Mozarts Zauberflöte und viele andere Opern und Operetten die zum klassischen musikalischen Kunstkanon gehören transportieren - wenn man so will - eine heile Welt... Darüber hinaus ist es nicht belegt.

 Ok – Quelle: [1]

    • Wir zudem von Eric 01 nicht angezweifelt. --Фантом ✍ 16:12, 17. Jan. 2007 (CET)
      • geht klar. --Eric 01 19:17, 17. Jan. 2007 (CET)


  • Der Volkstümliche Schlager stößt nicht nur bei Kritikern auf vehemente Ablehnung und wird wegen seiner bewusst einfach gehaltenen Texte und Melodien meist als „kitschig“ bezeichnet, teilweise mit Berechtigung, wie die Definition des Wortes Kitsch zeigt.
    Scheint mir schwierig zu sein. Es wird hier suggeriert, dass das Wort Kitsch in der Kunsttheorie eine feststehende gleichermaßen objektive Bedeutung hat. In Wahrheit ist das Lemma Kitsch in Wiki korrekt als subjektiv empfundene Wertung definiert: Kitsch steht zumeist abwertend gemeinsprachlich für einen aus Sicht des Betrachters emotional minderwertigen, sehnsuchtartigen Gefühlsausdruck. Dann folgen diverse Definitionen von Kitsch, die zeigen, dass verschiedene Schulen verschiedenes darunter verstehen. Der Vorwurf des Kitsches ist auch nicht durch Quellen belegt.
      • Der Abschnitt über Kitsch ist mir kein besonderes Anliegen, soll Phantomkommando entscheiden. Auch Pop-Musik ist einfach gehalten, dass das ein Grund für die Ablehnung wäre, glaube ich keinesfalls --Eric 01 19:17, 17. Jan. 2007 (CET)


  • Aufgrund der gewöhnlich per Voll-Playback abgehaltenen Darbietungen bei Fernsehauftritten sehen sich die Interpreten ständigen Zweifeln an ihren musikalischen Fähigkeiten ausgesetzt.
    Wenn es durch Quellen belegt wird (insbesondere das Play-Back die Regel ist) kann es rein. Wenn nicht, dann nicht.

 Ok – Quelle: „Die Illusion des Live-Musizierens wird hier jedoch aufrechterhalten. Niemals sichtbar ist der im Hintergrund stets hörbare Synthesizer. Die Stimmen der Sänger/innen sind verstärkt, es wird aber ohne sichtbares Mikrofon gesungen. Der technische Aspekt der Musik tritt nicht in Erscheinung.“[2] --Фантом ✍ 16:12, 17. Jan. 2007 (CET)


  • Unkundige verwechseln den volkstümlichen Schlager oft mit der überlieferten Volksmusik,
    Scheint mir unstrittig.

 Ok --Фантом ✍ 16:12, 17. Jan. 2007 (CET)


  • woraus häufig Vorurteile und Missverständnisse resultieren.
    Da weder ausgeführt noch belegt wird, worin diese Vorurteile und Missverständnisse bestehen, ist diese Anmerkung überflüssig.
      • die seit langem geführte Diskussion über Playback ist für mich nicht wirklich relevant. Wer es dringend braucht... Playback gibt es bei allen Fernsehshows, bei Konzerten singen die meisten volkstümlichen Interpreten natürlich live. --Eric 01 19:17, 17. Jan. 2007 (CET)


  • Bei den Liebhabern der tradierten Volksmusik bestand (insbesondere im süddeutschen Raum) lange Zeit eine Abwehrhaltung gegenüber der volkstümlichen Musik, da man Vermischungstendenzen befürchtete.
    Soweit nachvollziehbar, aber unbelegt. Wenn belegt, kann es meiner Ansicht nach rein.
      • Entspricht den Tatsachen, kann aber raus. --Eric 01 19:17, 17. Jan. 2007 (CET)


  • Gegner der volkstümlichen Szene werfen ihr u. a. rechte Tendenzen, Deutschtümelei und Volksverdummung vor. Verfechter der volkstümlichen Unterhaltungsmusik unterstellen Kritikern wiederum persönliche Aversionen und subjektive Geschmacksvorstellungen.
    Rechte Tendenzen und Deutschtümelei sind durch die Quellen nicht abgedeckt, Volksverdummung dagegen schon.

 Ok – Quelle und Zusatz-Zitat: „Der volkstümliche Schlager der Gegenwart passt wie maßgeschneidert auf die politischen Programme und Konzepte der konservativen und rechten Parteien. Er ‚bedient’ das neokonservative Frauen- und Familienbild, fördert den Gebrauch legitimer Drogen [= Alkohol] und propagiert den Rückzug in die Irrationalität. Durch die Erzeugung dämmeriger Bewusstseinszustände hindert er die Konsumenten an der Beteiligung am politischen Diskurs.“[2] --Фантом ✍ 16:12, 17. Jan. 2007 (CET)

  • Hier lege ich Widerspruch ein. Der Begriff Volksverdummung ist weder definierbar, noch begründbar. Er ist nichts anderes als eine billige, abwertende Unterstellung von seiten militanter Gegner. Die angeführten "Quellen" sind in Wahrheit Boulevardartikel, die sich auf Hörensagen berufen. Ein Vorwurf muss verifizierbar sein, sonst könnte man in jedem Artikel jede x-beliebige Schmähkritik einbinden. Von der Studie der Frau Schoenebeck halte ich nichts, aber das soll jeder selbst entscheiden. Die Dame vertritt teils sehr radikale, feministische Thesen und betrachtet deutsches Liedgut als Aufforderung zum Drogenmissbrauch (Alkohol). Möglicherweise bezieht sie sich auf Texte, die mit Bier und Wein in Verbindung stehen. Da die meisten Schlager der Gegenwart kaum noch politische Inhalte transportieren oder in Weinseligkeit schwelgen, halte ich diese Veröffentlichung aus dem Jahre 1994 für mehr als entbehrlich. --Eric 01 19:17, 17. Jan. 2007 (CET)

Versionsvorschlag

Unter strikter Berüchsichtigung dessen, was belegt ist und was nicht komme ich einstweilen - vorbehaltlich weiterer Belege - zu folgender Version:

Kritik
Die Volkstümliche Musik wird oft aus kommerziellen Gründen vereinfacht "Volksmusik" genannt, was sie nicht ist. Sie baut auf dem Konzept der Volksmusik auf, wandelt diese aber musikalisch und gesanglich ab. Unkundige verwechseln den volkstümlichen Schlager oft mit der überlieferten Volksmusik. Die volkstümliche Szene wird von ihren Gegnern mit Vorwürfen wie „Volksverdummung“ konfrontiert. Verfechter der volkstümlichen Unterhaltungsmusik verweisen auf die große Beliebtheit des Genres und unterstellen Kritikern wiederum persönliche Aversionen und subjektive Geschmacksvorstellungen.

Ich schlage den Beteiligten vor, mal einen Schritt zurück zu treten. Des weiteren schlage ich vor, sich ausschließlich und ganz konkret über den Text das heisst über einzelne Formulierungen zu streiten und jegliche persönlichen Vorwürfe wegzulassen sowie persönliche Betroffenheit mal außer Acht zu lassen. Der Textvorschlag ist darüber hinaus durchaus offen für Erweiterungen und Abänderungen durch belegbare Sätze und Wertungen. -- Ewald Trojansky 17:38, 16. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn ich es nicht richtig finde, dass von der ursprünglichen Definition dieses Vermittlungsausschuss abgewichen wurde, greife ich Ewalds Schlichtungsvorschlag auf, damit wir hier zu einer Lösung kommen:

Kritik (Version 1)

Die Volkstümliche Musik wird oft aus kommerziellen Gründen vereinfacht „Volksmusik“ genannt, was sie nicht ist. Sie baut auf dem Konzept der Volksmusik auf, wandelt diese aber musikalisch und gesanglich ab; nicht selten wird eine heile Welt transportiert.[3] Aufgrund der gewöhnlich per Voll-Playback abgehaltenen Darbietungen bei Fernsehauftritten sehen sich die Interpreten ständigen Zweifeln an ihren musikalischen Fähigkeiten ausgesetzt.[2] Unkundige verwechseln den volkstümlichen Schlager oft mit der überlieferten Volksmusik. Die volkstümliche Szene wird von ihren Gegnern mit Vorwürfen wie „rechte Tendenzen“, „Deutschtümelei“ und „Volksverdummung“[4][5] konfrontiert. Die Musikwissenschaftlerin Mechthild von Schoenebeck schreibt hierzu: „Der volkstümliche Schlager der Gegenwart passt wie maßgeschneidert auf die politischen Programme und Konzepte der konservativen und rechten Parteien. Er ‚bedient’ das neokonservative Frauen- und Familienbild, fördert den Gebrauch legitimer Drogen [=Alkohol] und propagiert den Rückzug in die Irrationalität. Durch die Erzeugung dämmeriger Bewusstseinszustände hindert er die Konsumenten an der Beteiligung am politischen Diskurs.“[2]

--Фантом ✍ 16:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich lehne den Begriff "Volksverdummung" dezidiert ab, solange mir niemand erklären kann, was man sich darunter vorzustellen hat und inwiefern "Volkstümliche Schlager das Volk verdummen sollen". Bis dahin sehe ich den Ausdruck als unfreundliche, bodenlose Unterstellung. Zur Studie von Frau Schoenebeck, die Trinklieder als Aufforderung zum Drogenmissbrauch versteht und weitgehend radikal-feministische Standpunkte vertritt, möchte ich mich nicht weiter äußern. Alles andere ist Verhandlungsmasse. -- Eric 01 18:42, 17. Jan. 2007 (CET)
Kritik (Version 2)

Die Volkstümliche Musik wird oft aus kommerziellen Gründen vereinfacht „Volksmusik“ genannt, was sie nicht ist. Sie baut auf dem Konzept der Volksmusik auf, wandelt diese aber musikalisch und gesanglich ab; nicht selten wird eine heile Welt transportiert.[6]

Der Volkstümliche Schlager stößt nicht nur bei Kritikern auf vehemente Ablehnung und wird wegen seiner bewusst einfach gehaltenen Texte und Melodien meist als „kitschig“ bezeichnet, teilweise mit Berechtigung, wie die Definition des Wortes Kitsch zeigt. Aufgrund der gewöhnlich per Voll-Playback abgehaltenen Darbietungen bei Fernsehauftritten sehen sich die Interpreten ständigen Zweifeln an ihren musikalischen Fähigkeiten ausgesetzt.[2]

Unkundige verwechseln den volkstümlichen Schlager oft mit der überlieferten Volksmusik. Die volkstümliche Szene wird von ihren Gegnern mit Vorwürfen wie „rechte Tendenzen“, „Deutschtümelei“ und „Volksverdummung“[7][8] konfrontiert. Die Musikwissenschaftlerin Mechthild von Schoenebeck schreibt hierzu: „Der volkstümliche Schlager der Gegenwart passt wie maßgeschneidert auf die politischen Programme und Konzepte der konservativen und rechten Parteien. Er ‚bedient’ das neokonservative Frauen- und Familienbild, fördert den Gebrauch legitimer Drogen [=Alkohol] und propagiert den Rückzug in die Irrationalität. Durch die Erzeugung dämmeriger Bewusstseinszustände hindert er die Konsumenten an der Beteiligung am politischen Diskurs.“[2]

@Eric 01: Sehe ich das richtig, dass Du mit obenstehendem Text Kritik (Version 2) abgesehen vom Begriff „Volksverdummung“ einverstanden bist? --Фантом ✍ 19:58, 17. Jan. 2007 (CET)

Im Prinzip ja. Ich habe ja gar nichts gegen berechtigte Kritik, ich wäre sehr froh darüber, wenn dieser Artikel vorbildhaft für andere, oft unreflektierte Einträge über andere Musikrichtungen oder Kulturgattungen wäre. Eine sachlich-kritische Auseinandersetzung mit der Materie ist ja durchaus wünschenswert. Meine persönlichen Bedenken zur Studie von Frau Schoenebeck habe ich bereits geäußert, aber daran soll es nicht unbedingt scheitern.-- Eric 01 10:18, 18. Jan. 2007 (CET)

Diskussion des Vorschlages

  1. Sag mal, kann es sein, dass Du für sämtliche Aussagen im Abschnitt „Kritik“ Belege anforderst, jedoch in Deinem Versionsvorschlag ausgerechnet den Satz „Verfechter der volkstümlichen Unterhaltungsmusik verweisen auf die große Beliebtheit des Genres und unterstellen Kritikern wiederum persönliche Aversionen und subjektive Geschmacksvorstellungen.“ unbelegt stehen lässt?
  2. Hier ist exakt definiert, worum es in diesem Vermittlungsausschuss geht, nämlich um den im Abschnitt „Kritik“ zitierten Ausdruck „Volksverdummung“ und um nix anderes.
  3. Wenn Du schon Belege anforderst, dann solltest Du das der Fairness halber für den gesamten Artikel machen und nicht nur einseitig für einen einzelnen Abschnitt. --Фантом ✍ 18:14, 16. Jan. 2007 (CET)
„Verfechter der volkstümlichen Unterhaltungsmusik verweisen auf die große Beliebtheit des Genres und unterstellen Kritikern wiederum persönliche Aversionen und subjektive Geschmacksvorstellungen.“- kann weg -- Eric 01 18:17, 16. Jan. 2007 (CET)
Ist in Ordnung - ich muss aber trotzdem sagen, dass der Begriff "Volksverdummung", unabhängig von der persönlichen Einschätzung Martin Müllers, für mich nicht in Frage kommt (siehe Diskussion). Unsachliche Kritik muss auf jeden Fall unterbleiben, da könnte man ja laufend mit Unterstellungen und Schmähungen hantieren. Es muss schon so etwas wie einen Mindeststandard halbwegs nachvollziehbarer Kritik geben, damit die Sache auch Hand und Fuß hat. Zitate von Boulevardartikeln, die ihrerseits keine Namen nennen können und mit schablonenhaften Ressentiments arbeiten, halte ich für unangemessen. Der Rest ist durchaus diskutabel, auch wenn wir darauf achten sollten, dass der Abschnitt Kritik nicht allzu überdimensioniert ausfällt. -- Eric 01 18:09, 16. Jan. 2007 (CET)
Der Abschnitt „Kritik“ ist in seiner derzeitigen Form im Verhältnis zum Gesamtartikel Volkstümlicher Schlager keineswegs „überdimensioniert“. Aber zumindest schön, dass Du mit Deinem letzten Satz offen zugibst, worum es Dir hier eigentlich geht. --Фантом ✍ 18:25, 16. Jan. 2007 (CET)
Das hast Du wieder einmal gründlich missverstanden. Ich meinte nur, dass der Umfang des Versionsvorschlags zu groß für den bestehenden Artikel wäre. -- Eric 01 18:29, 16. Jan. 2007 (CET)
Soviel zum Thema „Ausblenden unliebsamer Kritik“. --Фантом ✍ 18:37, 16. Jan. 2007 (CET)
Unsinn. - wenn Du jedoch ernsthaft erklären würdest, warum Dich der Begriff Volksverdummung so dermaßen umtreibt oder mir erklären würdest was Du darunter überhaupt verstehst, wäre ich Dir dankbar. Wenn nicht, versuch's mal mit dieser Webseite -- Eric 01 18:45, 16. Jan. 2007 (CET)
Blödsinn, der Versionsvorschlag, den Du als „überdimensioniert“ bezeichnest ist nicht mal halb so groß wie der Abschnitt in seiner jetzigen Form. Daher ist mir schon klar, dass Du den Artikel am liebsten von jeglicher Kritik freihalten möchtest. Doch leider wird im Gegensatz zu Deinem volkstümlichen Schlager in der Wikipedia nicht nur die Heile Welt dargestellt, auch kritische Stimmen sollen und müssen ihren Platz finden. Zu den möglichen Hintergründen der „Volksverdummung“ habe ich oben bereits das Zitat von Schoenebeck angeführt. Warum mich dieser Begriff hier so „dermaßen umtreibt“? Er ist Thema dieses Vermittlungsausschusses! --Фантом ✍ 19:14, 16. Jan. 2007 (CET)
Aber Schoenebeck hat den Begriff Volksverdummung nie in den Mund genommen, das macht deine Argumentation ja so schwer nachvollziehbar. Du unterstellst der Frau eine Aussage, die sie nie getätigt hat. Eric 01 11:43, 17. Jan. 2007 (CET)
Ich habe oben schon darauf hingewiesen, dass subjektive Geschmacksvorstellungen reiner Pleonasmus ist. Abgesehen davon: Sowas kann doch keine Unterstellung sein, denn subjektiven Geschmack und subjektive Vorstellungen darüber hat schlicht und einfach jeder --UAltmann 18:29, 16. Jan. 2007 (CET)
Richtig. -- Eric 01 18:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Habe auf Diskussion:Volkstümlicher Schlager#Zum Vorwurf der "Volksverdummung" bereits geschrieben: "Volksverdummung ist tatsächlich ein Wort, das ich im Zusammenhang mit volkstümlicher Musik dauernd höre und lese, von vielen, verschiedensten Leuten zumindest in ganz Österreich und Bayern, abwechselnd mit volksdümmlicher oder gar moiksdümmlicher Musik. Gemeint ist aber nach meiner Meinung nicht die Musik an sich, sondern die Tatsache, dass Medien und Industrie den Begriff "Volksmusik" auf eine Musikrichtung anwenden, die definitiv nichts mit Volksmusik zu tun hat. Angeblich hat Moik den Begriff Volksmusik nie im Musikantenstadl oder ähnlichem verwendet, angeblich verwenden ihn auch die meisten Interpreten nicht, obwohl ich mir da nicht so sicher bin. Es verwenden ihn vor allem die Medien.

Volkstümliche Musik ist also nicht volksverdummend an sich, volksverdummend ist die falsche Bezeichnung durch Medien. Vielleicht sollte man den fraglichen Absatz in dieser Richtung konkretisieren ..."

Der Kritik-Absatz meint also den Unterschied zur tradierten Volksmusik, meint die Tatsache, dass der Volkstümliche Schlager, die volkstümliche Musik in den Medien meist als Volksmusik bezeichnet wird, was er definitiv nicht ist. Kaufe ich die CD "Superstars der Volksmusik", so ist kein einziges Volksmusikstück drauf, sehe ich den "Grand Prix der Volksmusik", so wird kein einziges Volksmusikstück gebracht, usw. Und da diese fälschliche Bezeichnung immer wieder wiederholt wird, wissen viele Menschen gar nicht mehr, was Volksmusik ist.

"Heile Welt" bezieht sich nicht auf den Schlager an sich, sondern auf den Unterschied zur Volksmusik, wo eben nicht ausschließlich "heile Welt" transportiert wird, dies sollte halt genauer herauskommen. Und kann mit wissenschaftlichen Abhandlungen aus der Volkskunde belegt werden, etwa "Jahrbuch des Österreichischen Volksliedwerkes, Band 42/43, ISBN 3-215-11300-7, Seite 96 ff". Genau das gleiche gilt für die "bewusst einfach gehaltenen Texte und Melodien". Im Artikel Kitsch wird auf den volkstümlichen Schlager Bezug genommen, warum nicht auch umgekehrt? Der Kitschvorwurf steht jedenfalls im Raum, auch wenn niemand das Wort genau definieren kann. Auch das "Playback" bezieht sich m.E. wieder auf den Unterschied zur Volksmusik, wo Playback kaum bis gar nicht verwendet wird, während es beim Volkstümlichen Schlager tatsächlich die Regel ist. Vorurteile gegen die Volksmusik kommen von vielen meiner Bekannten, beispielsweise vom Großteil der mir bekannten Jugend, da Sendungen wie Musikantenstadl abgelehnt werden und damit unreflektiert die gesamte Volksmusik, die dort ja gar nicht vorkommt. Zu den rechten Tendenzen und Deutschtümelei kann ich nichts sagen, ist in Österreich kein Thema, ist wahrscheinlich auch nicht belegbar.

Gebe ich in Google "volksdümmlich" ein, kommen 691 Treffer, gebe ich "+volksverdummung+volksmusik" ein, kommen gar 1160 Treffer. Wohl ein Beweis, dass der Kritik-Ansatz an sich berechtigt ist, aber der Kritik-Absatz gehört umformuliert: nicht der volkstümliche Schlager ist volksverdummend, wohl aber die falsche Bezeichnung durch die Medien. Und in diesem Sinn gehört der Artikel geändert. --Franz Fuchs 20:13, 16. Jan. 2007 (CET)

Ein überaus interessanter Diskussionsbeitrag. Endlich mal. Kann dem zu 99% zustimmen, jedoch halte ich den Begriff Volksverdummung immer noch für problematisch, eben weil dessen Definition immer subjektiven Einschätzungen unterliegt. --UAltmann 20:48, 16. Jan. 2007 (CET)
Ach ja, wenn ich richtig liege, wurde der Vorwurf der Volksverdummung erstmals gegenüber totalitären Regimen erhoben, die pluralistische Bildungssysteme gleichzuschalten suchten und mit konkreter Absicht versuchten, ein Volk künstlich dumm zu halten. Diesen Vorwurf der Absicht wird man dem Genre der Volksmusik oder abgeleiteten Genres nicht machen können. Allenfalls kann man behaupten, dass man zu einem Genre, zu dem der Volkstümliche Schlager eigentlich nicht gehört, ein erfolgreiches Plagiat geschaffen hat. --UAltmann 20:53, 16. Jan. 2007 (CET)
Danke für Deinen interessanten Beitrag, Franz. Nur muss man beim Zitieren von Kritik immer sehr vorsichtig sein. Niemand bestreitet, dass manche Leute den Ausdruck Volksverdummung verwenden, es ist auch bekannt, dass (vor allem viele junge Leute) "Volksmusik zum Kotzen" finden" (gemeint ist wohl meist die kommerzielle Unterhaltungsmusik), um einen sehr harten Ausdruck zu gebrauchen. Es gibt bekanntlich viel unsachliche, übelmeinende und abschätzige Kritik auf der Welt, gegen alles und jeden. Wenn ich bei Google das Begriffspaar Kotzen+Volksmusik eingebe, erhalte ich sogar 14.200 Treffer! Nun muss man aber zwischen zitierfähiger und unflätiger, zwischen sachlicher und geschmacksabhängiger Kritik unterscheiden, weshalb niemand im Abschnitt Kritik einfügen darf: "Viele Gegner finden V... zum Kotzen". Ähnlich verhält es sich mit dem völlig deplazierten, weil nicht verifizierbaren Vorwurf der Volksverdummung. --Eric 01 11:33, 17. Jan. 2007 (CET)
Lieber Franz Fuchs, wie ich weiß, bist Du ein Freund echter, unverfälschter Volksmusik. Stell Dir vor, man würde die ebenso schlicht gehaltenen (aber wunderschönen, wie ich finde) Lieder der österreichisch-bairischen Volksmusik einfach so verächtlich-ignorant als Volksverdummung abtun. Ich mag die tradierte Volksmusik sehr gern, angefangen vom gemütlichen Hoagarten bis hin zum besinnlichen Adventsingen. Nun ist diese Volkskultur in Jahrhunderten gewachsen, und dennoch gibt es dumme, arrogante Menschen, die sich in unqualifizierter Weise darüber lustig machen. Nun muss man natürlich die volkstümliche Schlagermusik in allen Erscheinungsformen von der echten, bodenständigen Volksmusik klar trennen. Dennoch gibt es auch in diesem Unterhaltungsgenre einen großen Spannungsbogen von der klassischen Schnulze bis hin zu nachdenklichen und tiefgründigen Texten. Gerade in Deutschland ist die Abgrenzung zum Deutschen Schlager fast nicht mehr möglich. Ausdrücke wie volksdümmlich sind eine willkommene Wortspielerei, derer sich gelegentlich Leute bedienen, denen der volkstümliche Schlager absolut nichts gibt. Dieser Ausdruck war nicht zuletzt in Österreich und Bayern unter den Anhängern der traditionellen Volksmusik verbreitet, die besonders während der 80er Jahre ein Abgleiten der überbrachten Musik ins volkstümliche befürchteten. Ich kann mich noch gut an die nutzlosen Debatten über echte und unechte Volksmusik und an die oft unsachlichen Anwürfe erinnern, mit den sich Moik&Co. im bayerisch-österreichischen Raum konfrontiert sahen. Damals hatten wir einen regelrechten Kulturkampf zu gewärtigen, der oft in erzürnten Stammtischkonfrontationen endete. Diese Zeiten sind glücklicherweise vorbei, mittlerweile gibt es diese Diskussionen kaum noch. Was ich jedoch nicht hinnehmen kann, ist die Tatsache, dass jedwede Form der Unterhaltungsmusik, sei es traditionelle Volksmusik (Tanzlmusi) oder volkstümlicher Schlager mit abstrusen, bösartigen und nicht belegbaren Prädikaten und Vorurteilen belegt werden, die dannsogar in einer, wie man meint seriösen Enzyklopädie wie der Wikipedia wiedergekäut werden.
Was Franz Fuchs mit Volksverdummung meint, ist offenbar die Tatsache, dass volkstümliche Musik als Volksmusik verkauft wird; ich gebe auch zu bedenken, dass die volkstümliche Musik der Gebirgsregionen (z.B. die 3 Zwidern oder die Ursprung-Buam, deren Musik man andernorts fälschlicherweise als echte Volksmusik auffassen könnte) vom modernen volkstümlichen Schlager unterschieden werden muss. Auch die Präsentationsweise mancher Fernsehshow scheint nicht gerade sehr intelligent geraten zu sein. Das könnte man aber auch von "Wetten dass..." oder von den RTL-Comedy-Formaten behaupten - und womit kann man belegen, dass Xavier Naidoo oder Tokyo Hotel nicht volksverdummend sind? Eric 01 11:00, 17. Jan. 2007 (CET)

Dank an die Diskutierenden und Vorschlag

Zunächst einmal danke ich allen Diskutierenden für ihre Beiträge. Mein besonderer Dank gilt den Benutzern Фантом und Franz Fuchs für die Quellenarbeit. Ich werde Franz Fuchs bitten, aus dem von ihm angegebenen Buch noch einige Zitate einzustellen. Dann werde ich

  • unter Berücksichtigung aller hier vorgebrachten Argumente
  • unter Berücksichtigung der Diskussion und der teilweisen Einigung der Konfliktparteien
  • sowie unter Auswertung der hier angegebenen Quellen

einen neuen Vorschlag unterbreiten. Ich bitte um Verständnis, dass das wieder ein zwei Tage dauert: Ich habe auch noch einen Beruf :-))) und muss die Quellen erst mal lesen... Ich denke aber, es ist im Sinne der Sache, wenn ich mich erst mal schlau mache und keine Schnellschüsse abgebe. -- Ewald Trojansky 07:35, 18. Jan. 2007 (CET)

Hallo Ewald, auch ich danke Dir für Deine Mühe, hier als unser Mediator tätig zu sein.
Nachdem über nachstehenden Versionsentwurf zwischen den beteiligten Benutzern (tatsächlich) Einigkeit erzielt wurde, bitte ich Dich, diesen beizubehalten und uns für den Begriff der „Volksverdummung“ einen neuen Schlichtungsvorschlag zu unterbreiten.
Desweiteren fände ich es sinnvoll, die Anregungen von Franz Fuchs (dem ich ebenfalls danken möchte) in einem gesonderten Abschnitt (bspw. Verhältnis zwischen Volksmusik und volkstümlichem Schlager) unterzubringen.
Gruß --Фантом ✍ 15:09, 18. Jan. 2007 (CET)
Kritik (Version 2)

Die Volkstümliche Musik wird oft aus kommerziellen Gründen vereinfacht „Volksmusik“ genannt, was sie nicht ist. Sie baut auf dem Konzept der Volksmusik auf, wandelt diese aber musikalisch und gesanglich ab; nicht selten wird eine heile Welt transportiert.[9]

Der Volkstümliche Schlager stößt nicht nur bei Kritikern auf vehemente Ablehnung und wird wegen seiner bewusst einfach gehaltenen Texte und Melodien meist als „kitschig“ bezeichnet, teilweise mit Berechtigung, wie die Definition des Wortes Kitsch zeigt. Aufgrund der gewöhnlich per Voll-Playback abgehaltenen Darbietungen bei Fernsehauftritten sehen sich die Interpreten ständigen Zweifeln an ihren musikalischen Fähigkeiten ausgesetzt.[2]

Unkundige verwechseln den volkstümlichen Schlager oft mit der überlieferten Volksmusik. Die volkstümliche Szene wird von ihren Gegnern mit Vorwürfen wie „rechte Tendenzen“, „Deutschtümelei“ und „Volksverdummung“[10][11] konfrontiert. Die Musikwissenschaftlerin Mechthild von Schoenebeck schreibt hierzu: „Der volkstümliche Schlager der Gegenwart passt wie maßgeschneidert auf die politischen Programme und Konzepte der konservativen und rechten Parteien. Er ‚bedient’ das neokonservative Frauen- und Familienbild, fördert den Gebrauch legitimer Drogen [=Alkohol] und propagiert den Rückzug in die Irrationalität. Durch die Erzeugung dämmeriger Bewusstseinszustände hindert er die Konsumenten an der Beteiligung am politischen Diskurs.“[2]


Ich begrüße die Einigkeit (wo ist diese zustandegekommen?), muss das aber mit dem Kitsch wirklich so formuliert werden? Reicht denn nicht die Angabe, dass einige sagen, diese Musik sei "kitschig"? Die Angabe, das geschehe teilweise mit Berechtigung, halte ich mit den Maßstäbe der Wikipedia (NPOV) für unvereinbar. Wenn man in die Definition von Kitsch schaut, dann zählt auch hier wieder die Position des Betrachters. Ist nicht klar, dass das nicht objektiv sein kann? --UAltmann 16:06, 18. Jan. 2007 (CET)

Die Einigung wurde hier erzielt, der Halbsatz „teilweise mit Berechtigung...“ kann von mir aus raus. --Фантом ✍ 16:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Verhältnis zwischen Volksmusik und volkstümlichem Schlager

Ja, Ewald Trojansky, es gibt auch ein Leben außerhalb von Wikipedia.

Zuerst an Eric: Die Schublade "Freund echter, unverfälschter Volksmusik" zwickt etwas, weil sie viel zu klein ist. Ich mag vieles, auch etliche Stücke der volkstümlichen Musik, mir tut nur der Ettikettenschwindel weh, unter dem sie verkauft wird. Das Wort Volksverdummung gefällt mir auch nicht, würde ich selbst nicht verwenden. Es kommt auch in all den folgenden Definitionen nicht vor, auch "heile Welt", beides lässt sich aber herauslesen.

Ich würde den fraglichen Absatz daher einfach anders formulieren, etwa: Gegner der volkstümlichen Szene werfen ihr diesen Ettikettenschwindel vor, fühlen sich von der fälschlicherweisen Verwendung des Namens "Volksmusik" abgestoßen, weil sie mit der tradierten Musik vergleichen und sich betrogen fühlen.

Das folgende meint ausschließlich die volkstümliche Musik, nicht den von Eric angeführten Deutschen Schlager, der, wenn er davon abgegrenzt werden soll, einen eigenen Artikel braucht. Aber da ist die Abgrenzung wohl wirklich nicht möglich, genau so wenig wie eine genaue Abgrenzung volkstümliche - und Volksmusik. Leben ist nicht eingrenzbar.

In "Jahrbuch des Österreichischen Volksliedwerkes, Band 42/43, ISBN 3-215-11300-7", Hermann Fritz, Untersuchungen über Volksmusik- und Volksliedbegriffe, Seite 92 bis 145, bezieht sich der Autor auf den Seiten 96 ff auf "Univ.Prof. Dr. Franz Eibner, Univ.Prof. Dr. Gerlinde Haid, Univ.Prof. Dr. Walter Deutsch und Dr. Helga Thiel". Ich selbst kenne diese Untersuchung aus 1974 zwar, finde sie aber momentan nicht, muss daher Fritz zitieren. Der ganze Artikel ist auch wohl zu lang, um ihn hier erschöpfend zu zitieren, daher nur einige Auszüge.

Seite 98: "Volkstümliche Musik, ihre Ursprünge liegen dort, wo .. Äußerungen des Volkslebens in das allgemeine Bewusstsein einzudringen begann und - dilettantisch reflektiert - zur Produktion reizte. ... Trivialmusik bedient sich ... pseudokünstlerischer Mittel, Versmaß, Versrhythmus, Reim und ihre Transparenz in Melodik und Kadenz sind als erstarrte, tote Formeln übernommen ... gut gemeintem Dilettantismus und nackter Spekulation auf Wirkung.

In "Aus der Fuhrmannsgassn, Mitteilungsblatt der Volksliedwerke Niederösterreich und Wien, Heft 2, Juni 1987" (aus "Die Presse", 4. Juli 1987) schreibt Univ.Prof. Dr. Gerlinde Haid auf Seite 4 ff unter anderem: "Die Kommerzfolklore übernimmt Einzelzüge aus der Volksmusik, die aber nicht gestaltbildend sind, sondern klischeehaft einem Harmonie- und Rhythmusschema zugeordnet werden. ... unterstützt von einem Machtapparat, der aus einer Verfilzung von Produktionsfirmen, Verlagen, Zeitschriften, Rundfunk- und Fernsehanstalten, Urheberrechtsgesellschaften und den hinter ihnen stehenden Interessensvertretungen besteht. ... optimaler Einsatz elektro-akustischer Hilfsmittel, ... "Kommerzmusik" ist Musik, die zum Zweck massenhafter Verwertung ihren künstlerischen Anspruch aufgegeben hat. ... Der volkstümliche Kitsch

In "Aus der Fuhrmannsgassn, Mitteilungsblatt der Volksliedwerke Niederösterreich und Wien, Heft 3, Sept. 1987" (aus "Die Presse", 4. Juli 1987) schreibt Dr. Haid: Natürlich ist es sehr einfach, zu behaupten, dass das Kitsch ist. Diese Behauptung zu begründen, ist weitaus schwieriger, es soll dennnoch versucht werden.: scheinbare Anklänge an Volksmusik. Aber ... das Thema wird nicht bewältigt. ... Der volkstümliche Kitsch benützt diese Ansprüche, um sie für den Moment mit oberflächlicher Geistlosigkeit zu befriedigen. ... dass es gute Musiker sind, die sich dem Kitsch und der Verlogenheit so hemmungslos verschreiben, als wäre dieser Kitsch eine wirkliche ... Aufgabe. --Franz Fuchs 14:26, 18. Jan. 2007 (CET)

Noch etwas an Eric: Natürlich gibt es mehr oder weniger sachliche Kritik an jeder Art von Musik. Aber warum wohl ist die Kritik an der sogenannten volkstümlichen Musik gar so emotional geladen? Und verstummt seit Jahrzehnten nicht? Es stimmt jedenfalls nicht, dass dies nur während der 80er war, und es stimmt auch nicht, dass die Ursache nur ein befürchtetes Abgleiten war. Die Ursache war und ist der Etikettenschwindel.--Franz Fuchs 14:34, 18. Jan. 2007 (CET)

Natürlich respektiere ich Deine Sicht der Dinge. Aber Du beziehst Dich ganz ausdrücklich auf die im Lager der tradierten Volksmusik geäußerte Kritik des Etikettenschwindels. Wenn in Deutschland (und zunehmend auch in Österreich und der Schweiz) Volksmusik mit Volkstümlicher Musik gleichgesetzt wird, hängt das wohl in erster Linie damit zusammen, dass es in weiten Teilen Deutschlands anders als in Bayern und Österreich keine klassische "Volksmusikpflege" gibt; statt dessen wird gern alles in einen Topf geworfen: Angefangen vom Schlager über die volkstümliche Blasmusik bis hin zum deutschen Volkslied. Die dominierende Bedeutung des Begriffes Volksmusik wurde eben da geprägt, wo die Unterscheidungssensibilität völlig fehlte, aber die kommerzielle Nachfrage am größten ist: In den Bevölkerungszentren Nord-, Ost-, West-und Zentraldeutschlands. Man muss eben respektieren, dass man in anderen Gegenden des deutschsprachigen Raumes ein anderes Verständnis von Volksmusik hat. Das ist keine österreichische Wikipedia --Eric 01 17:15, 18. Jan. 2007 (CET)
Das ist keine Österreichische Wikipedia? Auch keine Bayrische? Darf ich dann die Österreichischen Interpreten aus dem Artikel ersatzlos löschen? Und alle Österreichlastigen Artikel? Eigentlich hab ich gemeint, Wikipedia wär ein Gemeinschaftsprojekt. Wo man auf regionale Unterschiede sicher hinweisen kann. Das kann man sicher auch in diesem Artikel. Ich bezweifle außerdem, dass die neue Bedeutung von "Volksmusik" in Norddeutschland geprägt wurde. Nach meiner Erinnerung wurde sie von den Oberkrainern begonnen, und erst mit dem Österreicher Moik nach dem Norden exportiert. Sie baut außerdem auf alpenländischen Musikschemata auf. Zum Verhältnis zur Volksmusik hab ich übrigens auf der Seite [13] einiges geschrieben. --Franz Fuchs 18:07, 18. Jan. 2007 (CET)
Tut mir leid, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe: Ich meinte natürlich es gibt keine rein österreichische resp. bayerische Wikipedia. Dass wir die Situation in Österreich korrekt darstellen müssen, ist natürlich richtig. Ja, die für Österreicher neue Bedeutung wurde in Deutschland geprägt. Norddeutsche, Rheinländer, Berliner aber auch Leute aus dem Rhein-Main-Gebiet verstehen unter Volksmusik eben überwiegend volkstümliche Schlager. Dass Oberkrainer-Musik als Volksmusik verkauft wurde, ist mir neu. Im Musikantenstadl wurde sie sicher nie mit Volksmusik assoziiert. Dass die volkstümliche Musik in Österreich erfunden wurde, ist allerdings nicht richtig. In Deutschland gab es schon während der 50er, 60er und 70er Jahre volkstümliche Interpreten wie Willy Schneider, Ernst Neger, Margit Sponheimer oder Herbert Roth, die den späteren Schlager mitprägten; im deutschen Fernsehen wurden bereits lang vor der Erfindung des Musikantenstadls volkstümliche Abendshows ausgestrahlt. --Eric 01 19:11, 18. Jan. 2007 (CET)

Trotz allem finde ich es schade, dass sich Vertreter der echten Volkskultur (ich meine die von Franz Fuchs zitierten Autoren) immer wieder so abschätzig über volkstümliche Musik geäußert haben. Ich glaube nicht, dass volkstümliche Musik eine Verfälschung oder Pervertierung bodenständiger Volksmusik ist. Auf den Vorwurf der Trivialisierung möchte ich gar nicht groß eingehen, denn bodenständige Volksmusik arbeitet ganz bewusst mit trivialen Mitteln: Gstanzl'n, Schnaderhüpfel und Almlieder sind einfach gehalten, was ihrer Qualität keinen Abbruch tut!. Volkstümliche Musik ist vielmehr eine selbstständige Sparte der Unterhaltungsmusik, die sich natürlich stark von den verschiedenen Erscheinungsformen der tradierten Folklore inspirieren ließ. Das gilt sowohl für die durchaus professionell arrangierte Oberkrainermusik (oft Absolventen einer Musihochschule, ausgebildete Sänger) als auch für die volkstümlichen Derivate der Schweizer Szene (Schwyzerörgeli). Leider sehen viele Hüter der Volkskultur in der volkstümlichen Musik immer noch einen unerwünschten Nebenbuhler, den es mit allen Mitteln abzuwehren gilt - was allerdings ausschließlich für Bayern, Österreich und manchmal auch die Schweiz gilt (das darf durchaus im Artikel erwähnt werden). Franz Fuchs hat völlig recht, beide Sparten haben ihre Existenzberechtigung. Die tradierte Volksmusik ist ein elementares Kulturgut und wertvolle Überlieferung heimatländischer Musik zugleich. Natürlich ist es sinnvoll und notwendig, eine klare Grenze zwischen der auf altes Brauchtum zurückgehenden "echten Volksmusik" und dem Unterhaltungsgenre "Volkstümliche Musik" zu ziehen. In weiten Teilen Deutschlands hat sich jedoch fast überall der Begriff Volksmusik etabliert, wo eigentlich Volkstümliche Musik oder Schlager gemeint sind, eine Entwicklung, die ich als unumkehrbar ansehe. Noch ein Wort zum heute vorherrschenden "Volkstümlichen Schlager": Dieser moderne Sproß der volkst. Musik hat eigentlich nichts mehr mit der tradierten Volksmusik gemein, hier von kulturellem Plagiat zu sprechen wäre völlig verfehlt. --Eric 01 16:45, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich war so frei und habe die Beiträge zu dieser Thematik in einen neuen Absatz gestellt. --Фантом ✍ 18:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Hallo Eric! Volksmusikpflege gibt es nicht nur in Bayern, sondern auch in anderen Teilen Deutschlands, sogar nördlich des Main. Und auch dort gibt es, leider zu wenig, überlieferte Musik. Dass oft "alles in einen Topf geworfen" wird, stimmt leider, sollte aber nicht das Prinzip von Wikipedia sein. Bauen deine "volkstümlichen Interpreten" auf alpenländischer Harmonik auf? Ich glaube nicht. "Kornblumenblau" oder "Heile Heile Gänschen" sind es jedenfalls nicht, auch wenn diese Lieder meinem Volksliedbegriff ziemlich nahe kommen (ich verstehe nur nichts von rheinischer Volksmusik).

Das Wort "volkstümlich" hat jedenfalls einen Bedeutungswandel durchgemacht, nicht nur für mich, sondern auch für meine Quellen, etwa Gerlinde Haid. War es ursprünglich ein Synonym für Volksmusik, so bedeutet es heute eher "tümlich", also "so tun, als ob".

Das Wort "trivial" muss ich erklären. Es ist nicht das selbe wie "einfach". Volksmusik ist einfach im Sinn von "schlicht, aber gehaltvoll", Volkstümliches ist trivial im Sinn von "flach, aber aufgemotzt", von mir aus professionell arrangiert. Ach, wenn es so einfach wäre. Natürlich gibt es bei beiden beides, gibt es auch gehaltvolles Volkstümliches, gibt es auch Grenzfälle, die man nicht zuordnen kann, aber im Großen und Ganzen stimmt diese Definition. Den unerwünschten Nebenbuhler sehe ich überhaupt nicht. Kein Mensch fürchtet sich vorm "Heile Heile Gänschen". Aber viele ärgern sich, wenn sie Volksmusik kaufen, und es ist keine Volksmusik drin.

Richtig ist sicher, dass der "volkstümliche Schlager" nichts mehr mit der "tradierten Volksmusik" gemein hat. Allerdings wird im fraglichen Artikel überhaupt nicht zwischen dem Schlager und der alpenländisch geprägten "volkstümlichen Musik" unterschieden. Und auch diese gibt es noch.--Franz Fuchs 10:54, 23. Jan. 2007 (CET)

Doch, im ersten Teil des Artikels wird schon zwischen diesen beiden Richtungen differenziert. Dass Leute, die Volksmusik kaufen wollen, aber nicht wissen, dass sie Volkstümliches konsumieren, schließe ich aus. Die Freunde echter Volksmusik kennen ihre Interpreten genau, außerdem wird auf den Plattencovern keine Gelegenheit ausgelassen um darauf hinzuweisen, dass es sich um "echte, bodenständige und unverfälschte" Volksmusik handelt. Die von Dir ins Spiel gebrachten verschiedenen Begriffszuordnungen "schlicht aber gehaltvoll" versus "flach aber aufgemotzt" erkenne ich an. Es handelt sich jedoch um subjektive Werturteile, die von persönlichen Geschmackskriterien abhängig sind (jedem das seine). --Eric 01 12:19, 23. Jan 2007 (CET)

Hallo Eric! Schließe nie etwas aus, das passieren kann. Alles, was möglich ist, geschieht auch. Es ist mir vor etlichen Jahren ja auch passiert, dass ich ein Album gekauft hab, weil ich die Ankündigung nicht gut genug verstanden hab. Und es geschieht diversen Leuten immer wieder und immer noch. Und "subjektive Wertvorstellungen"? Von den schon genannten Wissenschaftlern und Professoren der Universität für Musik und darstellende Kunst Wien? Möglich, sie sind aber zumindestens in Österreich wissenschaftlich anerkannt.

Im Kurier vom 18. November 2006, immerhin eine der größten Österreichischen Tageszeitungen, lese ich: "Einer der größten Unterschiede ist laut Walter Deutsch, (Wissenschaftler, Musiker und Ehrenpräsident des Österreichischen Volksliedwerkes,) dass dem "volkstümlichen" Schlager der regionale Bezug völlig fehlt. Das muss so sein, wenn man den Erfolg im gesamten deutschsprachigen Raum sicherstellen will." und "Mit Volksmusik hat das leider überhaupt nichts zu tun. Was wir im Stadl und ähnlichen Sendungen hören, hat seine Tradition im Schlager der 40er-Jahre." Allerdings steht da auch: "Alles Kitsch? Ach nein. Natürlich ist da vieles sehr sentimental - aber das ist ja keine neue Erscheinung. Vergleichbare Texte gibt es seit Jahrhunderten. Und manche der Melodien sind wirklich schön."

Deutschs Nachfolgerin in der Uni, Gerlinde Haid, hat 1987 noch den Vorwurf Kitsch begründet. Und Kitsch ist tatsächlich eine subjektive Wertvorstellung. --Franz Fuchs 11:27, 24. Jan. 2007 (CET)

Quellen

  1. ↑ http://www.wittgenstein2000.at/presse/2006/schunkeln2_stadl.pdf
  2. ↑ a b c d e f g h Mechthild von Schoenebeck, Mechthild: „Wenn die Heidschnucken sich in die Äuglein gucken...“ Politische Inhalte des volkstümlichen Schlagers. In: Beiträge zur Popularmusikforschung 13, Hrsg. Helmut Rösing, Baden-Baden 1994. S.25–45
  3. ↑ http://www.wittgenstein2000.at/presse/2006/schunkeln2_stadl.pdf
  4. ↑ http://www.tirol.com/szene/national/13210/print.do;jsessionid=85F783922293B6490FF633A54D348C90.2
  5. ↑ http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1995/0821/kultur/0031/index.html
  6. ↑ http://www.wittgenstein2000.at/presse/2006/schunkeln2_stadl.pdf
  7. ↑ http://www.tirol.com/szene/national/13210/print.do;jsessionid=85F783922293B6490FF633A54D348C90.2
  8. ↑ http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1995/0821/kultur/0031/index.html
  9. ↑ http://www.wittgenstein2000.at/presse/2006/schunkeln2_stadl.pdf
  10. ↑ http://www.tirol.com/szene/national/13210/print.do;jsessionid=85F783922293B6490FF633A54D348C90.2
  11. ↑ http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1995/0821/kultur/0031/index.html

Anregungen zur Lösung

Ich lese das hier sehr aufmerksam und freue mich, dass wir zu einer sachlichen und engagierten Diskussion gefunden haben. Je mehr Material hier eingestellt wird, desto länger brauche ich allerdings für meinen Vorschlag. Einstweilen mal als Zwischenresultat:

  • Der Vorwurf des Vollplayback scheint mir durch die Quelle nicht belegt. Ich würde also, näher an der Quelle in diesem Teilbereich folgende Formulierung vorschlagen:
  • Aufgrund des versteckten Einsatzes technischer Hilfsmittel - unsichtbare Synthesizer, verdeckte Verstärkung der Gesangsstimmen - sprechen Kritiker von einer "Illusion des Live-Musizierens". Ich denke dies ist konkreter und damit informativer als die allgemeinen und damit eher vagen ständigen Zweifel an ihren musikalischen Fähigkeiten - weil es konkret benennt, was eigentlich gemacht wird. Auch bei diesem Vorschlag gilt: weitere Ergänzungen, insbesondere zum verdeckten Einsatz der Technik, sind möglich, genauso Abänderungsvorschläge.
  • Beim Vorwurf der Volksverdummung schwebt mir folgende Lösung vor: Volksverdummung ist ein, wie Eric richtig sagte, allgemeiner und diffuser Vorwurf, der darüber hinaus keinem Subjekt zugeordnet werden kann (was nach Wiki-Richtlinien notwendig wäre). Auch die Quellen ordnen ihn nur nicht namentlich genannten Kritikern zu. In meinem Vorschlag wird daher der Begriff nicht mehr genannt. Es wird aber - und da gilt mein Dank den Quellenbeschaffern - ausgeführt, was sich hinter dieser Pauschalkritik inhaltlich verbirgt.
  • Statt des Satzes: Gegner der volkstümlichen Szene werfen ihr u. a. rechte Tendenzen, Deutschtümelei und Volksverdummung vor. Verfechter der volkstümlichen Unterhaltungsmusik unterstellen Kritikern wiederum persönliche Aversionen und subjektive Geschmacksvorstellungen stelle ich daher folgende Variante zur Debatte:
  • Kritiker der volkstümlichen Szene werfen ihr ein konservatives beziehungsweise rechtes Weltbild vor, dies gelte insbesondere für das Frauen- und Familienbild. Darüber hinaus propagiere der volkstümliche Schlager den Rückzug in die Irrationalität. Wissenschaftliche Untersuchungen zeigen, dass die volkstümlichen Schlager in einer Gesellschaft erfolgreich sind, die von sozialen und wirtschaftlichen Ungewissheiten geprägt ist. Die Zielgruppen der volkstümlichen Schlager vertreten demzufolge Werte wie klassische Rollenverteilung von Mann und Frau, Heimatverbundenheit, Gehorsam und Pflichterfüllung - also Werte, deren Allgemeingültigkeit gegenwärtig in Frage gestellt wird. Diese Zielgruppen empfinden die ritualisierte Feier dieser Werte in Shows mit volkstümlichen Schlagern subjektiv als Stressbewältigung in einer von Ungewissheit geprägten Welt.

Die Vorschläge beruhen auf den angegebenen Quellen. Zum Thema Volksmusik- volkstümlicher Schlager äußere ich mich erst, wenn die Debatte zum ursprünglichen Gegenstand des VA abgeschlossen ist.-- Ewald Trojansky 09:29, 19. Jan. 2007 (CET)

Bitte die indirekte Rede beachten:
Kritiker der volkstümlichen Szene werfen ihr ein konservatives beziehungsweise rechtes Weltbild vor, dies gelte insbesondere für das Frauen- und Familienbild. Darüber hinaus propagiere der volkstümliche Schlager den Rückzug in die Irrationalität. Wissenschaftliche Untersuchungen zeigten, dass die volkstümlichen Schlager in einer Gesellschaft erfolgreich sind, die von sozialen und wirtschaftlichen Ungewissheiten geprägt seien. Die Zielgruppen der volkstümlichen Schlager verträten demzufolge Werte wie klassische Rollenverteilung von Mann und Frau, Heimatverbundenheit, Gehorsam und Pflichterfüllung - also Werte, deren Allgemeingültigkeit gegenwärtig in Frage gestellt würde. Diese Zielgruppen empfänden die ritualisierte Feier dieser Werte in Shows mit volkstümlichen Schlagern subjektiv als Stressbewältigung in einer von Ungewissheit geprägten Welt. --UAltmann 12:22, 19. Jan. 2007 (CET)
Ich bin mit dem Versionsvorschlag überaus zufrieden. Statt Die Zielgruppen der volkstümlichen Schlager vertreten demzufolge Werte wie... würde ich Viele Anhänger des volkstümlichen Schlagers (oder besser der volkstümlichen Musik) vertreten demzufolge Werte wie klassische Rollenverteilung von Mann und Frau, Heimatverbundenheit... vorschlagen. Gehorsam und Pflichterfüllung klingt mitunter allzu konservativ und autoritätsgläubig, ich glaube, dass sich diese Zuordnungskriterien mittlerweile überlebt haben (so werden in den Volkstüml. Schlagern zunehmend gesellschaftliche Probleme und Wertinstanzen thematisiert und hinterfragt, volkstümliche Schlager werden von einem politisch und weltanschaulich vielgestaltigen Massenpublikum konsumiert). Stattdessen könnte man von festgefügten Wertvorstellungen oder dergleichen sprechen. Aber auch ich sehe ein Übergewicht an postiven, heiteren Themen, die das "Heile-Welt"-Klischee als durchaus berechtigt erscheinen lassen. Im übrigen stimme ich dem Vorschlag von Ewald Trojansky unumschränkt zu. Eric 01 12:47, 19. Jan. 2007 (CET)
Werde mich nach dem Wochenende dazu äußern. --Фантом ✍ 19:52, 19. Jan. 2007 (CET)
Also mir gefällt der Vorschlag, allerdings ohne zu viel indirekte Rede. Wäre zwar richtig, ist aber schwer zu lesen. Die Quellen müssten natürlich hinein. Dass das Verhältnis zur Volksmusik in einen eigenen Absatz kommt, finde ich gut. Mir fällt auf, dass zumindest bei uns das Zielpublikum häufig Touristen sind ("Ist der Urlaub dann wieder aus" aus dem Kufsteinlied und viele andere Beispiele). Gehört vielleicht auch noch hinein. Die neue Entwicklung, die Eric anspricht, gibt es vielleicht, aber sicher nicht in der Tourismusbranche. In der Schihüttenromantik wird ausschließlich auf "heile Welt" gesetzt. Dass das Wort "Volksverdummung" nicht mehr vorkommt, finde ich gut, der Vorschlag von Ewald ist da viel genauer. --Franz Fuchs 09:45, 22. Jan. 2007 (CET)
Hallo Phantom, war ein langes Wochenende? Oder bist du jetzt einverstanden?--Franz Fuchs 11:58, 28. Jan. 2007 (CET)
Hab gestern das "Winterfest der Volksmusik" gesehen. Durchwegs volkstümliche Schlager, allerdings, ein einzelnes Volksmusikstück war in den fast drei Stunden dabei, ohne diesen Zillertaler Tramplan allerdings gesondert anzukündigen. Und sonst? Kurze Hemdchen im "fast" echten Schnee, vor "fast" echt verschneiter Kulisse, verkleidete Karnevalkuh rutscht über die Schisprungschanze und versinkt nicht im Schnee, sondern in Federn. Und ähnliche Gags zu Hauf. Für mich peinlichster Kitsch. Aber das Wort Kitsch ist ja subjektiv.
Die Musik wurde hörbar gut interpretiert, aber deutlichst sichtbar per Playback. Deutlich erkennbare Griffe auf Tasten oder Saiten, die mit dem Gehörten überhaupt nicht zusammenpassten, neben dem Takt unrhythmisch schunkelnde Bläser, in unmusikalische, unrhythmische Zuckungen und Show-Extase verfallende Harmonikaspieler inkl. Moderator, die ihr Instrument an unlogischen Stellen fast zerreißen, und das alles zu rhythmischer Musik! Sieht man dieses unrhythmische Herumgehopse, könnte man wirklich Zweifel an den musikalischen Fähigkeiten der Interpreten bekommen. Oder waren es die mangelnden musikalischen Fähigkeiten der Tontechniker? Ich hab ja auch schon zu Playback gespielt, wird im TV immer wieder verlangt, aber das kann man doch so machen, dass es wenigstens glaubwürdig wirkt.
Ich verstehe die Universitätsprofessoren, die sich so etwas berufsmäßig ansehen und dann die oben angeführten vernichtenden Kritiken schreiben.--Franz Fuchs 11:58, 28. Jan. 2007 (CET)

Ja, die verstehe ich auch, für Musikwissenschaftler ist die Sendung aber nicht gemacht. Das Winterfest der Volksmusik ist eine reine Unterhaltungsshow, Fernsehen zum "Abschalten" (nicht missverstehen, ich meine innerlich abschalten), wahrscheinlich wollen viele Leute am Samstagabend einfach Volksfeststimmung pur - jeder nach seinem Geschmack. Ich habe gar nichts gegen volkstümliche Schlager im Radio, aber diese 3-stündige Ochsentour würde ich mir auch nicht antun. Übrigens: Playback ist in allen Musikshows obligatorisch, nicht nur in den volkstümlichen (obwohl's hier immer wieder so ausdrücklich betont wird). Grüße, Eric 01 15:08, 28. Jan. 2007 (CET)

Wie geht's weiter?

Nachdem Phantomkommando sein Abschlusstatement für die zurückliegende Woche angekündigt hatte, drohte die Sachdiskussion schon fast einzuschlafen. Leider blieb sie bis jetzt aus. Ich bitte alle Beteiligten um ihre letzten Stellungnahmen im Streitfall (die allgemeine Diskussion kann ja im Artikel fortgesetzt werden). --Eric 01 15:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Zeitlimit

Ich habe die Gegenpartei gebeten, bis 6. Februar sich zum Vermittlungsvorschlag zu äußern. Bis dahin bitte Geduld. Danke....-- Ewald Trojansky 10:58, 30. Jan. 2007 (CET)

Abschließendes Votum

Da sich einer der Beteiligten nicht zum Textvorschlag des Vermittlers geäußert hat, dieser aber von den übrigen Beteiligten im wesentlichen akzeptiert wird, schlage ich vor, diesen Text in der Urpsrungsform umzusetzen, das heisst ohne allzuviel indirekte Rede - da die Aussagen einer wissenschaftlichen Unbtersuchung entstammen, ist der Indikativ statt des Konjunktiv angemessen. Wenn keine weiteren Einwände kommen, werde ich am Wochenende den VA schließen.-- Ewald Trojansky 09:15, 7. Feb. 2007 (CET)

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