Wikiup:Vermittlungsausschuss/Löschen von Nationalhymnen durch Sicherlich

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Da offensichtlich eingeschlafen bzw. erledigt.--SVL ☺ Bewertung 21:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Problem

Beschreibung: Benutzer:Sicherlich löscht aus diversen Nationalhymnen den Text der Nationalhymne und deren Übersetzung. Auch nach Wiederherstellen der Vorwersion beharrt er auf seiner Position und löscht den Teil gleich wieder fort.

Seine Begründung WP:WWNI: "keine Liedtexte". Er sagt, dass diese Texte in WikiSource gehören, dass dort nur Beiträge mit klarer Lizenz- und Quellangaben gewünscht sind, deshalb pflegt er sie dort auch nicht ein.

Ich bin der Meinung, dass wenn man schon die WWNI-Richtlinie ganz stur durchsetzen will, dann sollte man zuerst die Lizenz- und Quellfragen klären, dann die Texte nach WS zügeln und erst dann den Originalbeitrag in WP löschen. Sein Vorgehen ist ein Affront gegen die, die Originaltexte mit viel Aufwand übersetzt haben und ihren Beitrag auf fast nimmerwiedersehen im Dschungel der Versionshistorie weggeschoben sehen.

Sicherlichs Vorgehen wurde nicht nur von mir beanstandet, man beachte folgende Diskussionen:

Links: im Wikipedia Cafe, Vandalensperrung, sowie folgende Beiträge über dieses Thema auf seiner persönlichen Diskussionsseite: Nationalhymnen, Zarenhymne, Nationalhmynen (nochmals)

Beteiligte Benutzer: User:Sicherlich, User:Defrenrokorit

Diskussion

"Ich bin der Meinung, dass wenn man schon die WWNI-Richtlinie ganz stur durchsetzen will, dann sollte man zuerst die Lizenz- und Quellfragen klären, dann die Texte nach WS zügeln und erst dann den Originalbeitrag in WP löschen"

nett meinung; erst einstellen; und dann gucken ob es überhaupt legal war? sehr coole einstellung ... ansonsten @ Wikisource; dort gibt es klare regeln; nur texte mit angabe der Quelle und klarheit über die Lizenz; beides ist hier nicht gegeben. auch eine Quelle für die angaben findet sich nicht. Ich bin damit einverstanden, die Nationalhymnen nicht weiter aufzuräumen und das meinungsbild welche sich jetzt erst in vorbereitung befindet abzuwarten. Bis dahin status wie vor der vorbereitung; und da war der text bereits entfernt ...Sicherlich ^Post 12:24, 15. Jul 2006 (CEST)

@ Defrenrokorit; vielleicht ist es dir nicht klar; aber auch die WP ist kein Platz für Spekulationen und braucht daher Quellangaben und auch die Wikipedia braucht texte die der GNUFDL genügen; in dem fall wohl PD sein müssen; ansonsten wie gesagt; ich bin bereit nicht weiter aufzuräumen; bis das meinungsbild abgeschlossen ist; bis dahin stillstand wie vor der vorbereitung (wo ich die texte in den genannten bereits entfernt hatte) ...Sicherlich ^Post 12:31, 15. Jul 2006 (CEST)^^

@ Urheberrecht: Bin kein Spezialist, aber mir wäre nicht bewusst, das eine Nationalhymne nicht public domain wäre. Wäre dies nicht so, denke ich wären die Texte längst schon aus der englischen Wikipedia entfernt worden. Und in die anderssprachigen Wikipedias gar nicht erst eingeflossen, denn meistens sind zuerst der Originaltext und die Englische Übersetzung aus en:WP gezogen worden. Deshalb bin ich der Meinung, dass diese Texte den Geist der WP gar nicht verletzen.

@ Quelle: meine Übersetzung von Trei culori ist eine Arbeit von mir. Ich habe den rumänischen Text als Quelle genommen und andere Wikipedianer haben meine Übersetzung verbessert. Ganz im Sinn der WP. Und ausserdem, indem ich die Übersetzung in die WP eingepflegt habe, bin ich auch mit der Lizensierung des Textes gemäss WP einverstanden. Bleibt nur noch die Frage, wo wurde der Text offiziell zum ersten Mal als Nationalhymne abgedruckt? Wenn jemand das findet, wäre das gut zu wissen, aber bis dahin stört es mich nicht, die allgemein verbreitete Version in der WP zu sehen.

@ Spekulationen. Was bitte spekuliere ich? Bezweifelst du etwa den Text der Hymne? Oder ist etwas an der Übersetzung nicht OK? Sei doch nicht dogmatischer als der Papst, daran gewinnt WP sicher nichts. Admin-Funktion hin oder her. --Defrenrokorit 14:08, 15. Jul 2006 (CEST)

ein Text basierend auf einem Text einer anderssprachigen Wikipedia welche ebenfalls keine Quelle aufweist ist IMO Spekulation ja. @ Urhberrecht; vermutlich sind diese PD ja; aber warum sollte das Urhberrecht überall gleich sein? deine Begründung zumindest "Wäre dies nicht so, denke ich wären die Texte längst schon aus der englischen Wikipedia entfernt worden" klingt wenig solide. Ansonsten wie gesagt; status wie es jetzt ist und abwarten des Meinungsbildes ...Sicherlich ^Post 15:29, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich schlage aufgrund des derzeit laufenden relevanten Meinungsbilds den Abbruch dieses Vermittlungsausschusses vor. Seid ihr damit einverstanden? -- sebmol ^{? !} 00:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich kann soweit einlenken, dass wir das Ergebnis des Meinungsbildes abwarten, aber dass in der Zwischenzeit zur Version zurückgegangen wird, bevor der Text rausgelöscht wurde. --Defrenrokorit 02:34, 16. Jul 2006 (CEST)

ich nur insofern der zustand wie er war bevor das MB gestartet/vorbereitet wurde bleibt; ohne text - ansonsten gibs nix zu vermitteln sondern das ergebnis des MBs abzuwarten...Sicherlich ^Post 08:08, 16. Jul 2006 (CEST)

achja @ Defrenrokorit; da du die sprache sprichst wäre es sicherlich hilfreich wenn du die urhberrechtsregelungen finden würdest; also welcher § usw. ... Amtliches Werk sagt nix zu rumänien, (auch Panoramafreiheit nicht; oder Urheberrecht... letzteres wahrscheinlich ja in harmonisierung mit EU-Recht) usw. ...Sicherlich ^Post 08:17, 16. Jul 2006 (CEST)

Kap. 3, Art. 9, Abschnitt c: Gegenstand des Urheberrechts / Folgende haben keinen Anspruch auf rechtlichen Urheberrechtsschutz / Offizielle Symbole des Staates, der öffentlichen Behörden und der Organisationen wie zum Beispiel: Wappen, Siegel, Flagge, (...) Gesetz Nr. 8/1996 über das Urheberrecht

Ferner findet man in der Verfassung Rumäniens, Artikel 12, Abschnitt 3: Staatliche Symbole: Die Nationalhymne Rumäniens ist "Deşteaptă-te române"

Sicherlich wird nun sicher einwenden, dass es Spekulation ist, frühere Hymnen wie Trei Culori wie die aktuelle Hymne zu betrachten. Muss ich nun Gesetzestexte von der Ära Ceausescu hervorgraben, um zu wissen, ob Trei Culori damals auch nicht unter Urheberrechtsschutz stand? --Defrenrokorit

@ Quelle: [1] ist die einzige Primärquelle, die ich bis jetzt gefunden habe. Ansonsten wird oft einfach nur zitiert in Foren o.ä. Dies ist ein Bild der Hymne, wie sie oft auf der ersten Seite der Bücher abgedruckt war. --Defrenrokorit 10:24, 16. Jul 2006 (CEST)

gut, dann ist das rechtliche geklärt sehr gut (da es dort sicherlich auch den absatz zu allgemeinen amtlichen werken gab könntest du den artikel Amtliches Werk ergänzen!?); und einem eintrag in WS steht nix mehr im weg; für WP: je nach ausgang des MB ...Sicherlich ^Post 11:35, 16. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Pkt. 7.1. Es steht ja drin. --AN 14:57, 19. Jul 2006 (CEST)

Da steht zwar auch "Liedtexte" in Abs. 7.1, die Frage ist aber ob damit auch Nationalhymnen gemeint sind. Meines Erachtens besteht bei Nationalhymnen ein höheres Interesse als bei irgendeinem x-beliebigen Lied, zudem dient es der Völkerverständigung wenn die Hymnen anderer Länder hier veröffentlicht und übersetzt werden. Nicht umsonst wurden während der WM die Hymnen teilweise im Teletext gezeigt, der Stern hat Karten zu allen teilnehmenden Ländern herausgegegeben, die auch die ersten Zeilen der Hymnen enthielten. Wenn sich dadurch jemand in der Wikipedia auf die Suche nach den kompletten Hymnen gemacht hat und dann hier einseitige Löschungen vorfindet ist das auch kein gutes Bild.--RedPiranha 15:17, 25. Jul 2006 (CEST)

@Defrenrokorit: AFAIK ist die österreichische Nationalhymne nicht PD, da Paula von Preradović erst 1951 gestorben ist. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 19:29, 12. Aug 2006 (CEST)