Wikiup:Vermittlungsausschuss/Muss Wiki Selbstverständliches dazuschreiben?

Darf Wiki Fehler verbreiten?

Vermittlungsausschuss/Meinungsverschiedenheit Artikel Novemberpogrom 1938

Diskussion:Novemberpogrome 1938#Begriffe „Nacht der langen Messer” und „Bartholomäusnacht”. Da streiten wir seit Tagen um des Kaisers Bart. Ich will hier nicht wiederholen, was alles dort schon steht, allzu breit ausgewalzt, wie mir scheint. BenutzerIn:Nashville (roter Link) versteht mich nicht, ich Fiege verstehe sie/ihn nicht. Könnte sich wohl ein Admin einschalten? --Fiege 00:55, 1. Feb 2006 (CET)

Nachdem ich, trotz meines Vorsatzes, heute Abend doch noch einmal hier hereigeschaut habe, sehe ich mit Erstaunen diesen Anfruf des Vermittlungsausschusses. Nicht der Anruf selbst ist es, der mich erstaunt, das finde ich gut, sondern der Titel. Der nämlich prägt doch schon im Vorweg die Meinung eines Vermittlers. Deswegen erlaube ich mir, den Titel neutral zu ändern. Fiege, ich hoffe Sie sind damit einverstanden. Was hätten Sie gesagt, wenn ich den Vermittlungsaussuss angerufen hätte mit dem Titel: "Darf Wiki Fehler verbreiten?"--Nashville 22:53, 1. Feb 2006 (CET)

Noch einmal Nashville (es ist übrigens ein "Er")

Ich merke gerade, dass man den Titel wohl nicht ändern kann, zumindest weiß ich nicht, wie es geht. Fiege, wären Sie so gut, das zu tun? Bzw. an den Admin: Lassen Sie sich bitte nicht von dem Titel voreinnehmen. Es geht hier nämlich um etwas völlig anderes. Es geht hier überhaupt nicht darum, ob Wiki etwas selbstverständliches dazuschreiben muss oder nicht. Das ist eine andere Diskussion. Hier geht es darum, ob Wiki etwas falsches verbreiten oder suggerieren darf! Und genau diesen Kern der Diskussion hat Fiege nicht verstanden oder verstehen wollen. --Nashville 22:57, 1. Feb 2006 (CET)

Neuen Ansatz kennzeichne ich, indem ich jeden Absatz meines Beitrags mit einem Doppelpunkt mehr als mein Vorgänger beginne.

Wie man die Überschrift ändert, weiß auch ich nicht, übernehme statt dessen hierher, was mein Contrahent auf meine Diskussionsseite geschrieben hat (verändere es, weil Zitat, nach kursiv und rücke es noch einen Doppelpunkt mehr ein:

Lieber Fiede, bleiben Sie doch bitte fair und ändern Sie den Titel Ihres Vermittlungsaussschussartikels. Sie wissen sicher, worum es geht. --Nashville 00:17, 2. Feb 2006 (CET)

Wunschgemäß schreibe ich als zusätzliche Überschrift zusätzlich die Gegenposition fett an den Beginn dieser Seite. Ferner schreibe ich die Zeile ab, die Nashville für falsch hält, stelle außerdem den Zusammenhang her, indem ich die voranstehenden Überschriften hinzufüge (Auszug aus Wiki, ohne die Lücken anzudeuten):

Novemberpogrome 1938

==Unterschiedliche Bezeichnungen==

===Andere Zeitgenossen===

Zeitnah schriftlich belegt sind die Bezeichnungen „Grünspan-Affäre” (Victor Klemperer) und „Bartholomäusnacht” (Walter Tausk).

Insgesamt sind unter der Überschrift ==Unterschiedliche Bezeichnungen== rund ein Dutzend unterschiedliche Bezeichnungen aufgezählt, das steht alles im Text.

Nach wie vor komme ich beim besten Willen nicht dahinter, was falsch daran sein soll, Wörter wörtlich samt Quelle zu zitieren. Und wie weiter? Warten, dass ein erfahrener Vermittler kommt und den erstarrten Clinch auseinandernimmt.--Fiege 22:21, 3. Feb 2006 (CET)

Ich wills mal versuchen.

Du behauptest es gibt für Novemberpogrome 1938 Unterschiedliche Bezeichnungen von Andere Zeitgenossen und zwar u.a. Grünspan-Affäre und Bartholomäusnacht und belegst diese Bezeichnungen durch Namensnennung von Zeitgenossen.

Dies impliziert, daß diese Bezeichnungen von mehreren Zeitgenossen benutzt wurde, also nicht nur durch Deine Zeugen.

Nashville besteht aber darauf, daß Du genauer formulierst, also daß der Zeitgenosse dies so formuliert hat, woraus Du den Schluß ziehst, daß es andere auch so benannten. Also es ist nicht fraglich, daß der Zeitzeuge dies so genannt hat.

So wie es jetzt formuliert ist klingt es nach einer allgemeingültigen Benennung, die Du durch einen Zeugen belegst.

Es ist mE kein ideologisches Problem nur ein Genauigkeitsproblem.

Das Thema ist zu ernst. Bitte keinen Streit. Grüße 217.254.104.202 23:07, 3. Feb 2006 (CET)

Es ist richtig, dass unter der Überschrift "unterschiedliche Bezeichnungen" im Artikel "Novemberpogrom 1938" viele Bezeichnungen zu finden sind u.a. "Gläserner Donnerstag", "Glasnacht", "Rath-Aktion" oder auch "Grünspan-Affäre". Alle dies Bezeichnungen stehen für die Novemberpogrome oder auch Reichskristallnacht. Das wird von niemandem bestritten.

Die Bezeichnungen "Nacht der langen Messer" und "Bartholomäusnacht" jedoch stehen im Kontext Nationalsozialismus für ein ganz anderes Ereignis, nämlich den sog. Röhm-Putsch. Dies habe ich durch mehrere Quellen belegt. Durch den Text des Artikels entsteht jedoch der Eindruck, dass es Bezeichnungen für die Novemberpogrome seien. Und genau das wird von mir bestritten. Allenfalls kann mit diesen Bezeichnungen behauptet werden, das die Ereignisse der Novemberpogrome an die Ereignisse des Röhm-Putsches erinnern.

Also: Im der vorliegenden Artikelversion entsteht der Eindruck, dass die Novemberpogrome "Nacht der langen Messer" und "Bartholomäusnacht" genannt werden können (Novemberpogrome = "Nacht der langen Messer" oder "Bartholomäusnacht"). Das ist falsch, da "Nacht der langen Messer" oder "Bartholomäusnacht" im Kontext Nationalsozialismus = Röhm-Putsch. Und genau das habe ich durch mehrere Quellen belegt. So, wie der Artikel an dieser Stelle geschrieben ist, entsteht ein völlig falscher Eindruck über die Bezeichnungen und Zusammenhänge, da sie falsch benutzt wurden.

Ein geneigter Vermittler, sofern er denn überhaupt zu finden ist, sollte sich wirklich die Diskussionseite Diskussion:Novemberpogrome 1938#Begriffe „Nacht der langen Messer” und „Bartholomäusnacht” durchlesen, um sich ein Bild von unserem Problem machen zu können. Auch wenn es sehr viel Lesestoff ist.--Nashville 13:51, 4. Feb 2006 (CET)

Ein Tagebucheintrag hält eine subjektive Meinung fest (Vergleich, Wertung oder sonst was). Dass ein Tagebuchschreiber sich an künftige Enzyklopädie-Leser wendet und ihnen verbindliche Termini vorschreiben will, kann ich mir nicht vorstellen. Ich glaube nicht, dass ein vernünftiger Leser nicht weiß, was für eine Textsorte Tagebücher sind. Deswegen halte ich die jetzige Fassung für klar genug und bin dagegen, sie mit unnützen Zusätzen aufzuschäumen.

"Wiki" heißt "schnell". <schnell> impliziert <kurz, knapp, wenig>.Intelligenti pauca ist eine alte Regel (zitiert unter Anderem in Stendhals "Rot und Schwarz"). Ich bin der Meinung, dass Wiki knapp bleiben sollte. Wenn man einem vernünftigen Leser Selbstverständliches aufschreibt, fühlt er sich gelangweilt oder beleidigt. Ähnliche Empfindungen liegen nahe, wenn ein Schreber einem anderen Schreiber Selbstverständliches auseinanderklamüsern muss, damit dieser Verschlimmbesserungen unterlässt.

Ich fände es schön, wenn jetzt ein Admin seine Meinung äußern würde.--Fiege 00:12, 1. Feb 2006 (CET)

Kopieren wir jetzt unsere Beiträge aus der Diskussion hier herein? Aber gut, dann auch hier noch einmal: Es geht nicht um Tagebucheinträge oder subjektive Meinungen. Und um andere von Fiege angeführte "Argumente" auch nicht (siehe Artikeldiskussion). Es geht hier um falsche "Wahrheiten", die beim lesen des vorliegenden Artikels entstehen können. Ich wäre froh, könnte mein Kontrahent dieses endlich einmal begreifen. Aber da wir ja hier scheinbar die Beiträge der Diskussion wiederholen, kopiere ich jetzt auch mal etwas in Auszügen herein, was alles aussagen sollte, wie ich meine.

- Quellen dafür, dass der Begriff „Nacht der langen Messer“ im Kontext Nationalsozialismus dem Ereignis Röhm-Putsch zuzuordnen ist: Guido Knopp „Die SS“, Ian Kershaw „Hitler“ Bd I, Sebastian Haffner “Anmerkungen zu Hitler”, Benz, Graml, Weiß “Enzyklopädie des Nationalsozialismus”.

- Quellen dafür, dass der Begriff „Nacht der langen Messer“ im Kontext Nationalsozialismus dem Ereignis „Novemberporgrom“ zuzuordnen ist: Keine

- Quellen dafür, dass der Begriff „Bartholomäusnacht“ im Kontext Nationalsozialismus dem Ereignis Röhm-Putsch zuzuordnen ist: Otto Strasser „Die deutsche Bartholomäusnacht“ (1935), Max Zweig „Die deutsche Bartholomäusnacht – Ein Schauspiel in vier Akten“ (1940). Beide Quellen haben die Ereignisse rund um den Röhm-Putsch zum Inhalt.

- Quellen dafür, dass der Begriff „Bartholomäusnacht“ im Kontext Nationalsozialismus dem Ereignis „Novemberpogrom“ zuzuordnen ist: Tagebucheinträge von Walter Tausk.

Nun noch einmal etwas zur Verdeutlichung, dass die Aussagen im Artikel so, wie sie jetzt sind, als falsch anzusehen sind:

- Aussage A: „Viele Augenzeugen der Pogrome erinnerten sich später an Bezeichnungen wie „Glasnacht”, „Gläserner Donnerstag”, „Nacht der langen Messer”, die damals umliefen.“

- Aussage B: „Zeitzeugen fühlten sich an die Nacht der langen Messer (vgl. Röhm-Putsch (Link)) erinnert.“

- Aussage A: „Zeitnah schriftlich belegt sind die Bezeichnungen „Grünspan-Affäre” (Victor Klemperer) und „Bartholomäusnacht” (Walter Tausk).“

- Aussage B: „Der Zeitzeuge Walter Tausk verglich in seinen Tagebüchern die Ereignisse der Novemberpogrome mit denen der Bartholomäusnacht (vgl. Bartholomäusnacht (von mir aus auch nur ein Link eben dahin)“.

Hier muss jeder erkennen, dass jeweils die Aussagen A einen völlig anderen Inhalt haben und eine völlig andere Botschaft herüber bringen als die jeweiligen Aussagen B. Die Aussagen A stellen etwas als Fakt dar, was aufgrund der oben genannten Quellen schlich und einfach falsch ist (auch oder gerade weil es sich um Erinnerungen handelt). Die Aussagen B berücksichtigen die Erinnerungen der Zeitzeugen, aber (und noch viel wichtiger) sie berücksichtigen auch die oben genannten Quellen dahingehend, dass Begriffe nicht für etwas anderes verwendet werden, als für das, wofür sie in der Literatur im Allgemeinen stehen.

Die jeweilige Aussage B ist mein Lösungsvorschlag für den Artikeltext, nachdem ich am Anfang die Entfernung der betreffenden Textpassagen vorgeschlagen hatte. Leider kam von der anderen Seite nicht einmal ein Lösungsvorschlag, sondern nur das Beharren auf den eigenen Standpunkt. Ich denke, dass diese Vorschläge ein für alle zu akzeptierenden Kompromiss darstellen. Im übrigen gilt jetzt auch hier: Damit ist für mich hier Schluss (sollte sich kein Vermittler finden).--Nashville 14:01, 7. Feb 2006 (CET)