Wikiup:Vermittlungsausschuss/Nennung von Familiennamen in einem Kriminalfall

Problem

Nennung von Familiennamen in einem Kriminalfall

Beschreibung:

Es geht um einen authentischen Kriminalfall von 1998. Der Tod von "Boris F.", bekannter noch als TRON, wurde seither in Medien oefters berichtet. Aber der Familienname wurde in der deutschen Berichterstattung nie aufgeloest. Dies entsprach dem Wunsch der Eltern. Der Grund ist auf einer Webseite der Angehoerigen (http://www.tronland.net) dargelegt. Der Name Floricic ist recht selten, sie haben ein Reisebuero in Berlin und:

"Sie arbeiten beide in Geschäften mit Publikumsverkehr und sind auf jeden Kunden angewiesen. Es zeigte sich in der Vergangenheit, dass Kunden, wenn sie von Boris' Schicksal erfuhren, nicht wussten, wie sie sich gegenüber den Eltern verhalten sollten. Sie wussten, dass Eltern nichts schlimmeres passieren konnte, als den Tod des einzigen Kindes überleben zu müssen. Aus Unsicherheit blieben Kunden lieber ganz weg. Leider." (Zitat Auszug aus: http://www.tronland.net/f.html)

Wie nun auf der Diskussionsseite http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion%3ABoris_Floricic zu http://de.wikipedia.org/wiki/Boris_Floricic

dargelegt ist User MA5 der Meinung der Name muesse trotzdem aufgeloest werden und User DX12 bittet darum es nicht zu tun. Es handelt sich dabei wohl um eine recht prinzipielle Frage, die auch das Image der gesamten Wikipedia betrifft. Daher schlage ich vor mehr Wikipedianer ueber die Diskussion zu unterrichten.

-- DX12 00:15, 28. Jun 2005 (CEST)

Also mir scheint das geeignetste Lemma (unabhängig von Nennung oder Kürzung des Namens) Tron (Hacker) zu sein. Und ich würde auch dafür plädieren, den Nachnamen wegzulassen. --Eike 01:46, 28. Jun 2005 (CEST)

Ihn unter Tron (Hacker) zu fuehren waere vieleicht das naheliegenste. Als Tron wurde er auch von vielen Leuten angesprochen die seinen wahren Namen kannten. Rief man sein Handy an, meldete es sich mit "Tron, Tron, ...". Und auch gerichtskundig wurde er 1996 als Tron. Er hatte sich naemlich nicht verkneifen koennen sein "Tron" Logo auf seine aufladbare Telefonkarte zu aetzen. Und damit wurde er geschnappt, was ihm mehrere Monate auf Bewaehrung einbrachte. Zu "Boris F." wurde er erst nach seinem Tod.

-- DX12 08:02, 28. Jun 2005 (CEST)

Das Lemma Tron (Hacker) erscheint auch mir wesentlich sinnvoller als Boris F. Einige Fakten zur Ergänzung:

1. In dem Artikel ist schon seit langer Zeit ein Link zu en:Boris Floricic enthalten. Das Abkürzen des Nachnamens, der durch Links offenbart wird, ist kein Persönlichkeitsschutz, sondern security by obscurity.
2. Der Name wurde schon von der Presse aufgelöst, zum Beispiel von der NZZ.
3. Der Nachname ist auch über Google sehr einfach herauszubekommen.
4. Der Artikel ist im Wikipedia:Review: dort wurden Details zum Leben und zum Beispiel der Diplomarbeit Trons angefordert, die naturgemäß auch seinen Namen enthält.
5. Tron war erwachsen und der Todesfall liegt fast sieben Jahre zurück. Das Interesse der Sensationspresse ist längst versiegt.

Ich bin offen für jede weitergehenden Argumente. Die Vermeidung vermeintlich wirtschaftlichen Schadens alleine kann jedoch für die Wikipedia kein Entscheidungskriterium sein, wir müssten schlichtweg alle Artikel löschen, die irgendwem nicht passen. De facto werden solche Anliegen immer mal wieder formuliert und in den Löschungsverfahren abgelehnt. Hat jemand bessere Argumente, die tatsächlich als Leitsatz für Wikipedia dienen könnten? Wohlgemerkt: es geht um eine valide Begründung bekannte und relevante Informationen in der Wikipedia zu verschweigen. --MA5 09:02, 28. Jun 2005 (CEST)

Also, die Argumente, dass man den Namen woanders auch findet, finde ich nicht schlagend. Wenn wir beschliessen würden, dass wir die Nennung des Namens als falsch empfinden, tun wir's halt nicht - und lassen uns nicht von anderen, die es doch tun, dazu bringen.

Der Vergleich zu "Security by Obscurity" passt da auch nicht, weil wir keine absolute Sicherheit (Geheimheit) des Namens garantieren müssen. Wir müssen nur entscheiden, ob wir ihn nennen wollen oder nicht. Wir können nicht verhindern, dass ihn jemand woanders findet. Security kann man nur versprechen, wenn man das gesamte System ind er Hand hat.

Weniger leicht von der Hand zu weisen ist, dass der Nachname natürlich eine Information ist, die eigentlich in den Artikel über eine Person gehört. Andererseits haben wir den Willen/die Bitte der Eltern. Hm. Schwierig.

--Eike 11:58, 28. Jun 2005 (CEST)

Kurz dazu: Der Name konnte eben nicht nur woanders, sondern in der Wikipedia gefunden werden. Und das schon lange Zeit. Die verlinkte englische Version nennt den Namen, es existierte eine Weiterleitung vom vollen Namen Trons aus. Und das ist definitiv keinerlei Schutz.

Wir haben auch keine Bitte von Trons Eltern. Wir haben ein Jahre altes Zitat aus zweiter Hand, dass die Eltern die Webseite Tronland damals skeptisch sahen. Mehr nicht. --MA5 13:09, 28. Jun 2005 (CEST)

Dass der Name in der (aktuellen Version der) Wikipedia zu finden ist, liesse sich ja ändern.

Ich werd den Artikel mal verschieben, der Mensch ist ja als "Tron" bekannt geworden. --Eike 13:56, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich würde es doch dringend begrüßen, wenn solche unüberlegten und eigenmächtigen Änderungen unterlassen würden, und sowas erst einmal diskutiert würde. Das jetzt gewählte Lemma "Tron (Hacker)" widerspricht den Namensregeln der Wikipedia und ist m.E. totaler Schwachsinn. -- Kju 17:31, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich hab das hier zur Diskussion gestellt. Nun mag man streiten, ob drei zu null Stimmen sehr wenige oder 100% sind, aber die Verschiebung scheint mir doch sehr sinnvoll. Der Mensch ist halt fast ausschliesslich als "Tron" bekannt. Ich hatte vor sieben Jahren von dem Todesfall gehört, aber heute in der Wikipedia zum ersten mal seinen richtigen Namen gelesen. Das Führen von Menschen unter Künstlernamen ist in der Wikipedia durchaus üblich, siehe: Heino, Madonna, Roy Black, Loriot, ...

Insbesondere habe ich den Artikel nicht verschoben, weil ich den Namen verstecken wollte, sondern weil der Mann praktisch nur unter seinem Pseudonym bekannt war (und sich, wie jemand hier schrieb, damit sogar am Telefon gemeldet hat).

--Eike 18:50, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich finde Dein Verhalten eine Frechheit. "Zur Diskussion gestellt" sollte wohl doch etwas längere Zeitspannen erfordern und bedeutet bestimmt nicht, daß man schon nach 10 Stunden eine derart grundlegende Änderung vornimmt. Ich bin mit Sicherheit nicht der einzige am Fall interessierte Teilnehmer, der schlicht und ergreifend die Diskussion vor Deiner Tat nicht gesehen hat. Nicht jeder häng tden ganzen Tag vor Wikipedia. Ich bitte Dich, Deine Änderung rückgängig zu machen, und das ganze VERNÜNFTIG zur Diskussion zu stellen. Das jetzt ist nur eine Farce. -- Kju 19:26, 28. Jun 2005 (CEST)

Es kann ja gerne weiterhin diskutiert werden. Solange es aber 4:1 steht - du bist bis jetzt der einzige, der sich gegen die Verschiebung ausgesprochen hat -, seh ich keinen guten Grund, sie rückgängig zu machen. --Eike 10:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Mir ist noch immer nicht wirklich klar warum der Name genannt werden soll. Was bringt es fuer den Artikel? Es werden doch auch sonst viele Details des Falls im Artikel nicht genannt. Der einzige Effekt der Namensnennung ist, dass man die Eltern in Berlin finden kann. Oder ist in dem Namen noch ein weiterer Zusammenhang, eine tiefere Wahrheit verborgen?

Gibt es fuer unseren Fall hier schon eine Regel bei Wikipedia?

-- DX12 14:36, 28. Jun 2005 (CEST)

Wenn es der ausdrückliche Wunsch der Hinterbliebenen ist, dass der Name nicht genannt werden möge, so sollte das respektiert werden. Unabhängig davon, ob andere diesen Wunsch repektieren oder nicht. PaulaK 16:44, 28. Jun 2005 (CEST)

So hart es klingt: Wir machen hier eine ernsthafte Enzyklopädie, und eine solche folgt bestimmten Grundsätzen. Dabei kann und sollte keine Ausnahme auf Grund persönlicher Befindlichkeiten gemacht werden. Im übrigen war der Wunsch der Eltern, wie oben ja erklärt, offenbar da man Irritation bei Kunden durch den Todesfall vermutete. In Wikipedia ist deutlich dokumentiert, daß der Tod nun sieben Jahre zurückliegt, jeder denkende Mensch würde da keine aktuelle Trauer mehr vermuten. Ich bin jedenfalls strikt dagegen, daß hier eine Extrawurst gebraten wird, und auch das jetzige Lemma halte ich für ein Unglück, und sehe auch keinen Sinn darin, warum der Artikel nun Tron (Hacker) heißen soll, wenn im Text doch direkt in den ersten zwei Worten der korrekte Name erwähnt wird. Was ist damit gewonnen, daß der Artikel nicht - wie es die Wikipedia Namensregeln vollkommen klar fordern - nach dem korrekten namen benannt ist? Ich bitte darum, die Umbenennung ohne Sinn rückgängig zu machen. -- Kju 17:39, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich halte dies für keine gute Idee. Da der Junge unter "Tron" bekannter zu sein gewesen scheint als unter seinem bürgerlichen Namen ist es in der WP sogar üblich, das Pseudonym als Artikel-Lemma zu wählen; es handelt sich hier durchaus nicht um eine "Extrawurst". Und Mitmenschlichkeit ist nie falsch. Was soll das also. Bitte das Lermma auf "Tron" belassen. --Unscheinbar 18:56, 28. Jun 2005 (CEST)

Mein Kommentar dazu: [1] --Eike 19:08, 28. Jun 2005 (CEST)

Blöde Frage: wenn der Name nicht genannt werden soll, warum dann überhaupt ein Artikel? --134.95.82.3 00:18, 29. Jun 2005 (CEST)

Was hat das mit dem Klarnamen zu tun? Der Artikel ist nicht vom Klarnamen abhängig. Und unter seinem Synonym ist der Artikel wesentlich gerechtfertigter; siehe oben. --Unscheinbar 00:20, 29. Jun 2005 (CEST)

Ist der Name nicht eine der elementarsten Informationen in jedem Personenartikel? Die Beispiele von oben enthalten alle Klarnamen. Den Namen streichen, aber sich detailliert über Todesart und Mageninhalt auslassen - das passt nicht. --134.95.82.12 01:07, 29. Jun 2005 (CEST)

Todesart und Mageninhalt können für die Beurteilung eines Kriminalfalls von sehr großer Bedeutung sein. Im Namen kann ich aber hier kein Informationsinhalt erkennen. Nur das er auf eine nicht-deutsche Abstammung hinweist. Sollte das relevant sein kann man es ja extra im Artikel erwähnen.

Ist Wikipedia eine Enzyklopädie oder ein Wiki zum Aufarbeiten von Kriminalfällen? --134.95.82.17 08:09, 29. Jun 2005 (CEST)

• Das spielt in diesem Falle keine Rolle: Tron ist ein sehr bekannter Hacker, was vermutlich sehr stark mit der tragischen Ursache seines Todes zu tun hat. Was diese alberne Namensstreiterei angeht: Tron ist und war überall - vor allem auch in Kreisen der Hacker - unter seinem Nick bekannt. In diesen Kreisen nennt man sich praktisch ausschließlich beim Nick und das ist auch Kju wohlbekannt, der sich selber lange Jahre im Dunstkreis des Chaos Computer Clubs herumgetrieben hat. Ich mag da übertreiben, aber es hat auch was mit gegenseitigem Respekt zu tun, daß man sich in der Öffentlichkeit nicht beim Klarnamen nennt und vielleicht ist das auch Teil einer gewissen Hacker-Attitüde...who knows... Jedenfalls sollten wir soviel Respekt vor einem Toten haben, daß wir ihn auch hier bei seinem selbst gewählten Namen nennen. --Henriette 19:26, 29. Jun 2005 (CEST)

Auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, wieso etwas was in "Kreisen der Hacker" üblich ist, in irgendeiner Weise sich auf Wikipedia auswirken sollte, ist der Artikel von Dir ja bereits entsprechend geändert worden. Da es andere Beispiele wie Heino gibt, habe ich damit auch kein Problem. Die grundsätzliche und strittige Frage ist ja auch nach wie vor, ob der Name überhaupt genannt wird. Da Du eine Nennung drin gelassen hast, interpretiere ich das so, daß Du dafür bist. -- Kju 2. Jul 2005 12:26 (CEST)

Eine Nennung finde ich vollkommen ok und deshalb habe ichs auch ganz am Anfang dringelassen. Ehrlich gesagt bin ich nicht so ein Formalienhuber was "Namenskonventionen" u.ä. angeht; das paragraphengerecht auszulegen überlasse ich gern immer berufeneren Geistern ;) Aber ich meine, daß es den Konventionen schon entspricht, im ersten Satz den bürgerlichen Namen zum Nick oder Pseudonym zu erwähnen. Gruß --Henriette 2. Jul 2005 13:25 (CEST)

Ich habe Ihnen als Jurist meine ausfuehrliche Meinung bereits vorgetragen. Leider wurde sie von Mathias Schindler geloescht, aber ich hoffe, Sie schenken meinem Sachvortrag ueber die [2] noch Beachtung. Vielleicht nochmals kurz zusammenfassend: Es ist nunmal leider oder nichtleider so (ich moechte ich dazu nicht aeussern), dass man sich an die einstw. Verfuegung halten muss. Und um genau nichts anderes geht es hier in diesem Vermittlungsverfahren. Herzlichen Dank. IAAL -- 207.66.248.163 02:03, 12. Jan 2006 (CET)

Na, wenn alles so klar ist, brauchen wir/du ja keinen Vermittlungsausschuss mehr (oder geht es hier um PR?). Gute Nacht. --ST ○ 02:10, 12. Jan 2006 (CET)

PS: Unter Bezug auf deine Äußerung zur Löschung des doppelt eingestellten Textes: Mit der Häufigkeit der Wiederholung erhöht sich der Wahrheitsgehalt einer Aussage nicht. Wenn du es mal brauchen kannst: Du darfst mich unter Einhaltung der bestehenden Urheberrechte mit Quellennennung zitieren ;-) --ST ○ 02:13, 12. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, dass sich die Sache beim Vermittlungsausschuss nicht abschliessend klaeren laesst. Sollte von Seitens des Herrn Jimmy W. gegen die einstw. Verfuegung Widerspruch beim AG Berlin eingereicht werden, wird es etwa 14 Tage spaeter zu einer muendlichen Verhandlung vor dem AG Berlin kommen. Dabei wird darueber entschieden werden, ob und inwieweit die einstw. Verfuegung als vorlaeufiger Rechtschutz bis zum Hauptverfahren bestehen bleibt. Ich vermute, dass der Widerspruch zur einstw. Verfuegung abgewiesen wird, weil die Verfuegungsklaeger den Editwar glaubhaft machen koennen. Es ist nur der Editwar wohlgemerkt, der ausreicht und nachdem es sich auch nachweisen laesst, wie gegen die einstw. Verfuegung vorsaetzlich verstossen wird, hat ein Widerspruch kaum noch mehr eine Chance. Jedenfalls wird erst im Hauptverfahren ausfuehrlich ueber diese Rechtsproblematik - Familienname rein, ja oder nein - verhandelt. Der Vermittlungsaeusschuss kann also nur als Prozessbeobachter taetig sein, da dieser nicht Verfahrensbeteiligter ist. Der Vermittlungsausschuss koennte hoechstens als Zeuge zur Hauptverhandlung geladen werden, um ueber den Editwar auszusagen und diesen zu bestaetigen. Ich rege an, das Vermittlungsverfahren bis zur Entscheidung ueber die Hauptsache ruhen zu lassen. Herzlichen Dank. -- 207.66.248.163 02:16, 12. Jan 2006 (CET)

Neuformulierung

Da die Diskussion in Nebensächlichkeiten festgefahren ist, formulieren wir die Frage mal andersherum:

Unter welchen Umständen sollte man den Namen von Personen komplett aus der Wikipedia streichen und dennoch einen Artikel belassen?

Die Presse kennt da verschiedene Gründe. Für uns interessant könnte Ziffer 8 des Pressekodexes sein: http://www.presserat.de/Richtlinien_zu_Ziffer.76.0.html . Der gilt zwar nicht für die Wikipedia, kann aber als Orientierung dienen.

Dort wird folgendes ausgeführt: "Abbildung von Opfern und Tätern in der Berichterstattung über Unglücksfälle, Straftaten, Ermittlungs- und Gerichtsverfahren (siehe auch Ziffer 13 des Pressekodex) sind in der Regel nicht gerechtfertigt."

Haben wir einen solchen Fall vorliegen? IMHO nein. Einen Artikel alleine zum Tode Trons würde ich direkt zum Löschen vorschlagen. Der Todesfall alleine ist kein Relevanzkriterium. Ich würde den diesbezüglichen Abschnitt im Artikel noch wesentlich kürzen. Private Verschwörungstheorien können von den Vertretern selbst im Internet verbreitet werden, dazu brauchen sie die Wikipedia nicht. Wir haben also einen Artikel über die von sich aus relevante Person Tron.

Der Pressekodex kennt noch weitere Gründe: zum Beispiel die Nicht-Mündigkeit von Personen. Tron war 26, ich nehme doch an, dass er mündig war. Er benutzte in der Hackerszene ein Pseudonym, Pseudonyme werden wie oben festgestellt jedoch routinemäßig aufgelöst. Zwar referenzieren wir hier Pseudonyme wie Cher, der bürgerliche Name als elementares Unterscheidungskriterium wird jedoch ebenfalls genannt.

Nun müssen wir uns die Frage stellen, inwieweit die Interessen von Trons Eltern - so sie denn je solche vorbringen wollen - eine Rolle spielen. Es ist ein extrem diffiziles Gebiet. Denn hier sollen die Interessen nur mittelbar Betroffener berücksichtigt werden, zudem werden hier nur wirtschaftliche Interessen vorgebracht (die zudem IMHO sieben Jahre nach Trons Tod kaum nachvollziehbar sind). Bei den wirtschaftlichen Interessen unmittelbar Betroffener hat sich eine ziemlich klare Position gezeigt, wenn man die Diskussionen um Peter Huth betrachtet: sie spielen für Wikipedia eine denkbar geringe Rolle.

Wer hat weitere Argumente? --MA5 2. Jul 2005 06:54 (CEST)

Ich bin der Meinung wir sollten die Meinung von Trons Eltern respektieren.--Dirk33 2. Jul 2005 22:23 (CEST)

Bitte Argumente. Meinungen über Meinungen, die wir nicht wirklich kennen, helfen nicht wirklich weiter. Wir brauchen einen Leitsatz, der erklärt wann ein Realname ausgelassen werden soll und wann nicht. Wenn wir frei Hand von Artikel zu Artikel unterschiedlich entscheiden, können wir eine Enzyklopädie vergessen.

Erst wenn wir einen solchen Leitsatz haben, können wir ein Meinungsbild einholen. --MA5 2. Jul 2005 23:59 (CEST)

Vorschlag: Wenn die Mehrheit der deutschen Medien einen Namen kürzt, dann sollte es die deutsche Wikipedia auch tun. Besonders wenn der Name erst durch einen Kriminalfall in den Medien bekannt wurde. Da Wikipedia User bald sehr verbreitet sein werden, wird man immer die Namen von Opfern oder verdächtigen Tätern auflösen koennen. Einfach weil es Thema in der Nachbarschaft, im Dorf oder in der Firma ist. Was für Konsequenzen sowas für die Betroffenen haben kann wäre eine historische Untersuchung wert. Die anderen Medien haben da offenbar schon ihre Erfahrung. Manche sicher mit Blut an den Fingern. Denn es haben sich schon Leute wegen der Berichterstattung umgebracht oder wurden umgebracht. Daher machen die Medien die anonymisierung wohl eher aus moralischen als aus rechtlichen Gründen. -- DX12 3. Jul 2005 08:39 (CEST)

Hat sich die Verschwiegenheits-/Pietätsfraktion mal überlegt, wie das in der Praxis funktionieren soll: Werden die inkriminierten Artikelversionen - mit ausgeschriebenen Namen - aus der History+Diskussion gelöscht ? Ansonsten hätten erfahrene Benutzer gegenüber unerfahrenen ja einen "Informationsvorsprung", das kann doch wohl nicht Sinn dieses Projektes sein. Werden Benutzer, die den Artikel erweitern und den Namen ausschreiben ermahnt, bis hin zur Sperrung ? In der aktuellen Tagespresse mag es für solche Verschwiegenheit nachvollziehbare Gründe geben, im Rahmen einer Enzyklopädie wäre das einfach nur daneben ... Hafenbar 3. Jul 2005 12:10 (CEST)

Hallo Hafenbar!

Erfahrene User haben immer und überall einen Vorteil vor unerfahrenen. -- 213.7.130.94 3. Jul 2005 14:20 (CEST)

Dem schliess ich mich an. Wer will, wird den Namen eh rausfinden. Deswegen muss er aber nicht im Artikel stehen. Da es ja nicht verboten ist, den Namen zu nennen, müssen wir nicht die Versionsgeschichte säubern. Die allermeisten lesen aber nur die jeweils aktuellen Artikelversion, da müssen wir uns nichts vormachen. --Eike 3. Jul 2005 21:01 (CEST)

Der Name wird im Artikel und in den unmittelbaren Links vorkommen. Welchen Sinn macht es, ihn lediglich an der Stelle zu streichen, wo er nach Wikipedia-Konventionen hingehört? Welche Begründung gibt es dafür, die man bei anderen Artikeln auch anwenden kann? --MA5 4. Jul 2005 09:03 (CEST)

Meinst du das Lemma? Deutlich grössere Bekanntheit des Pseudonyms. Siehe Loriot et al. Wurde unter anderem auf dieser Seite schon mehrmals angegeben. Lesen. Vorteil. --Eike 4. Jul 2005 10:27 (CEST)

Die Wikipedia sollte allerdings derart strukturiert werden, dass sich die relevanten Daten im Artikel befinden und nicht in der Versionsgeschichte verstecken ... Hafenbar 4. Jul 2005 14:04 (CEST)

Wenn wir uns entscheiden, den Namen nicht zu nennen, müssen wir IMHO die Versionsgeschichte nicht "säubern". Wenn wir uns entscheiden, den Namen zu nennen, natürlich auch nicht.

So soll das in der Praxis funktionieren - und das war ja deine Frage. --Eike 4. Jul 2005 20:02 (CEST)

Im jetzigen Stern ist ein Artikel der zeigt was die Namensnennung durch die Presse bewirken kann. Ein Mann wurde vor Gericht freigesprochen, aber die Leute glaubten weiter an seine Schuld. Auch ein Umzug brachte nichts, da sein Name bekannt war. Kein Job mehr, keine Freunde mehr, Alkohol. Nun, nach 11 Jahren, wurde der richtige Mörder gefunden. Aber die Existenz des anderen ist inzwischen vernichtet. Leute, ihr ahnt nicht was für schreckliche Dinge ihr da tun könnt. -- Black Zora 3. Jul 2005 14:24 (CEST)

Genau deshalb sollten wir auch nicht so tun, als ob Wikipedia ein Presseorgan wäre. Verdachtsberichterstattung hat in Wikipedia sowieso keinen Platz. Und der Bezug zu Tron ist mir schleierhaft. --81.173.131.98 3. Jul 2005 14:43 (CEST)

Es wurde oben der Vorschlag gemacht zum Problem eine neue Regel für Wikipedia zu finden. Es geht also nicht nur um Tron. Wikipedia ist ein Massenmedium. Aufgrund der Aktualität ist es näher an einer Tageszeitung als an einem gedruckten Brockhaus. Wahrscheinlich auch schneller als ein online Brockhaus. Eher wie ein Webblog, aber viel bekannter. Dadurch besteht ein höheres Risiko das etwas schief gehen kann.

Etwa im Falle einer Verdächtigen Namensnennung bei einem aktuellen Sexualmord wenn die Gefühle der Leute noch aufgepuscht sind. Sowas kann zu Katastrophen führen. Derzeit kann jeder hier einen Artikel mit solchen Infos schreiben. Um die Gefahren gering zu halten sollte daher die Namensnennung eher restriktiv gehandhabt werden. Zumindest nicht offener als es die Zeitungen tun. Und es geht dabei um direkte Einträge, nicht darum was mal in einer Endfassung steht. Das Problem ist also weitaus grösser als hier im Fall Tron. -- DX12 4. Jul 2005 11:09 (CEST)

Nein, Du missverstehst das Projekt. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, es ist kein Weblog und erst recht keine Tageszeitung. Ich bin froh, dass ein ausführlicher Tron-Artikel nicht drei Tage nach dessen Tod erstellt wurde, weil dieser Abstand für eine enzyklopädische Aufarbeitung essentiell ist.

Für mich gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Tron ist relevant - also ist sein bürgerlicher Name relevant.

b) Aus wie immer gearteten Gründen überwiegt ein Schutzinteresse, die die Nennung des Namens unmöglich macht - also fliegt der ganze Artikel raus.

Alle Zwischenlösungen wären Präzedenzfälle, die bisher in der Wikipedia aus gutem Grund nicht vorkommen. Hier wurde zwei Mal das Thema Sexualmorde angesprochen. Dabei haben wir da längst eine gut funktionierende Praxis, die allen Bedenken entgegenkommt: Wir verschweigen nicht Namen von Opfern und Tätern - wir nehmen Opfer von Sexualmorden überhaupt nicht in die Enzyklopädie auf (sofern nicht zufällig eine Person der Zeitgeschichte betroffen ist).

Vorschlag: vielleicht willst Du Dich zuerst einmal an anderen Artikeln beteiligen, an denen Du nicht emotional involviert und naturgemäß befangen bist. Dann wirst Du etwas mehr Gefühl dafür entwickeln, wie dhier die Arbeitsabläufe sind. --MA5 4. Jul 2005 11:29 (CEST)

PS: Du sagst es selbst: "Es geht also nicht nur um Tron" - Sammle bitte drei bis fünf Artikel, die eben dieses Problem haben. Auf dieser Grundlage kann man viel besser argumentieren. --MA5 4. Jul 2005 11:34 (CEST)

Für mich ist mit obigen Feststellungen von Benutzer:MA5 eigentlich alles gesagt ... Hafenbar 4. Jul 2005 14:04 (CEST)

Es muss eine Regel her ehe es auch nur einen solchen Fall gibt. Die Gefahr ist doch klar. Wikipedia hällt sich streng an alle Gesetzes. Da ist auch Moral drinnen. Es geht nicht das man alle Moral ignoriert wenn man nicht mit Gesetz dazu gezwungen wird. Ob etwas Moralisches richtig oder flasch ist kann man disktuieren. Aber nicht das man es auf jeden Fall ignoriert. Das wäre dann peinlich für Wikipedia. Ich finde schon peinlich das überhaupt das Thema diskutiert werden muss. Einen Namen gegen den Wunsch der Betroffenen zu nennen wäre immer Missbrauch von Medienmacht! -- Chedigit 4. Jul 2005 20:46 (CEST)

Hallo Chedigit,

Herzlich willkommen in der Wikipedia.- Wie ich gesehen habe, war dies Dein erster Beitrag zur Wikipedia, damit bist Du nach DX12 und BlackZora der dritte Account, der sich explizit nur um die Tron-Debatte kümmert. Ich nehme an, Ihr seid alle an Tronland beteiligt?

Zu Deinem Kommentar: Wikipedia hat eigentlich nie Regeln ohne Anlass erstellt - es entspricht nicht den Arbeitsabläufen. Es fällt auch sehr schwer Regeln auf dem grünen Tisch zu beschließen, die sich dann in der Praxis bewähren sollen und an die sich dann eine unüberschaubare Zahl von Wikipedianern halten sollen. Fast alle Regeln die Du in der Wikipedia so antriffst waren Ergebnisse langer Diskussionen am konkreten Beispiel.

Im übrigen neige ich immer mehr zur einfachen Variante: Wenn die Schutzinteressen überwiegen, streichen wir den Artikel. Wenn keine Schutzinteressen überwiegen, dann kommt auch der Name rein. Dies ist schon lange gängige Praxis und berücksichtigt sowohl Persönlichkeitsrechte als auch Informationsbedürfnisse. --MA5 4. Jul 2005 21:00 (CEST)

Die Darstellung im Stern Artikel sollte man mit Vorsicht betrachten. Es ist keineswegs klar ob ein Kollege diese Aussagen für die Presse machte. Oder ob ein Journalist eine persönliche Einschätzung in einem vertraulichen Gespräch wiedergab. Dass sich ein Polizist direkt an einem Rufmord beteiligte habe ich jedenfalls in meiner langen Berufspraxis nie erlebt.

Was Namensnennung während der Ermittlungen angeht ist dies durch die STPO immer untersagbar. Jahre nach einem Verfahren wird normalerweise davon abgesehen wenn die Person oder Angehörige es so wünschen. Dies ist nahezu immer auch angezeigt. Ich hatte dazu auch eine persönliche Erfahrung. Im Falle einer Nachermittlung musste ich einer fast siebzig jährigen Dame Fragen im Zusammenhang mit dem Tod ihres Gatten stellen. Der Fall lag mehrere Jahrzehnte zurück, sie blieb verwitwet. Sie war nur als Zeugin relevant, völlig ausser Verdacht. Das Gespräch entwickelte sich völlig anders als erwartet.

Bereitwillig begann sie über die Ereignisse zu sprechen um dann bald stockend in anhaltendes Schluchzen über zu gehen. Der Weinkrampf wurde so intensiv das wir erwogen einen Notarzt zu rufen. Wir fürchteten um den Kreislauf und das Leben der Dame. Die Situation beruhigte sich nur langsam. Wir hatten sicher keinen Fehler gemacht und das Gespräch schonend geführt. Sie erhob auch keine Beschwerde. Später erfuhr ich vom Psychologen das solche Fälle keineswegs selten sind.

Manche Personen sind geübt ihre traumatischen Erfahrungen zu beschreiben. Sie repetieren dabei immer etwa den gleichen Text. Dies geht wie auswendig gelernt und ist meist ohne besondere gefühlsmaessige Beteiligung. Anders wenn solche Übung jedoch nicht besteht oder die Erinnerungen detailierter erforscht werden müssen. Dann kommen immer auch die extremsten Gefühle auf, die damals durchlebt wurden. Befragungen in solchen Fällen können daher noch risikoreicher sein als die berbringung einer Todesnachricht. Vorstellungen von Laien, man solle sich solch etwas von der Seele reden, sind eher gefährlicher Unsinn. Auf jeden Fall sollte man vermeiden Personen Jahre später auf solche Ereignisse anzusprechen. Schon aus diesem Grund sollte bei Berichten über Todesfälle die Namensnennung immer unterbleiben. Sowieso wenn die Hinterbliebenen es auch noch ausdrücklich wünschen. Gerhard Müller 11. Jul 2005 19:26 (CEST) -- Gerhard Müller 20:40, 11. Jul 2005 (CEST)

Old Media, die den Nachnamen nennen

Australian Financial Review vom 15. April 2002, Seite 60, Überschrift "Breaking The Pay-TV Code-breakers"

Sonntags Zeitung vom 20. Januar 2002, Überschrift "Die Akte Tron."

Neue Zürcher Zeitung vom 22. Januar 1999, Überschrift "Verdunkelung im Datenklo."

The Guardian vom 8. Dezember 1998, Seite 4, Überschrift "Inside Story - Who killed Tron?"

Zumindest sind das die Artikel, die ich in meinem Archiv gefunden habe - weitere können gerne ergänzt werden. Diese Liste ist kein Argument für oder gegen eine Namensnennung. Jedenfalls sollte aber auch nicht so getan werden, als werde der Name nicht auch in den herkömmlichen Medien genannt. Nur auf korrekter Faktenbasis kann man ja zu Ergebnissen kommen. Ich persönlich bin ja dafür, es besser zu machen als diese Medien, aber da kann man ja wie gesagt verschiedener Meinung sein. --Eilmeldung 11:05, 11. Jan 2006 (CET)

Stellungnahme des Vermittlungsausschuss

Ich bitte den Vermittlungsausschuss um Stellungnahme fuer die Rechtfertigung der rechtswidrigen Nennung_von_Familiennamen_in_einem_Kriminalfall -- 207.66.248.163 01:24, 12. Jan 2006 (CET)

Wer behauptet, das sei rechtswidrig? Wir sind doch hier kein Groschenroman. --ST ○ 00:48, 12. Jan 2006 (CET)

Das wurde ausfuehrlich in dem von Mathias Schindler beseitigten Text geschildert. Im uebrigen halte ich es fuer unsachlich, AG Berlin 209C 1015/05 vom 14.12.2005 mit einem Groschenroman zu vergleichen. -- 207.66.248.163 01:24, 12. Jan 2006 (CET)

Der Text wurde nicht "beseitigt". Er ist identisch zum Text auf Diskussion:Boris Floricic unten. -- Mathias Schindler 01:05, 12. Jan 2006 (CET)

Der Berliner Amtsrichter hat sich nun wirklich mit seiner einsamen Entscheidung nicht mit Ruhm bekleckert. --ST ○ 01:12, 12. Jan 2006 (CET)

Ich respektiere Ihre Meinung. Respektieren Sie im Gegenzug auch meinen jur. Sachvortrag zur Sache als solche, die von Mathias Schindler geloescht wurde, vgl. [3]. Es ist nunmal leider oder nichtleider so (ich moechte ich dazu nicht aeussern), dass man sich an die einstw. Verfuegung halten muss. Und um genau nichts anderes geht es hier in diesem Vermittlungsverfahren. -- 207.66.248.163 01:58, 12. Jan 2006 (CET)

Eine einstweilige Verfügung muss befolgt werden, sobald sie ordnungsgemäß zugestellt wurde. Ob dies bereits der Fall ist, vermag ich nicht zu sagen. Im übrigen stellt eine einstweilige Verfügung eine vorläufige Regelung dar und nicht etwa eine "Verurteilung". Über die Streitsache wird nach Widerspruch in einem "normalen" Klageverfahren entschieden. --RoswithaC 01:10, 12. Jan 2006 (CET)

Sie missverstehen mich etwas. Bei dem hier stattfindenen Vermittlungsverfahren wurde mein vor dem Vermittlungsausschuss vorgetragener Sachverhalt von Mathias Schindler geloescht. Diese Person hat m.E. in keinster Weise ein Recht dazu, meinen Schriftsatz hier zu unterschlagen. Das waere so, als wie wenn ein Strafverteidiger bei einem Strafverfahren vor dem Landgericht dem Staatsanwalt die Akte klaut. Sie ist dann einfach weg. Und wenn die Vermittlungsrichter hier hereinkommen, stehe ich dann dumm da. -- 207.66.248.163 01:24, 12. Jan 2006 (CET)

Hi, dann verschiebe doch deinen Text von da drüben hierher, wenn du darauf bestehst. Soll ich es machen? -- Mathias Schindler 01:26, 12. Jan 2006 (CET)

Sie haben kein Recht dazu, meinen Sachvortragstext zu eigen zu machen, um diesen dann anschliessend zu beseitigen. Sie machen an meinen urheberrechtlich geschuetzten Texten grundsaetzlich gar nichts ohne meiner vorherigen Zustimmung. Mein Text ist fuer die Diskussionsteilnehmer in der TRON-Diskussionsrunde gedacht. Eine Kopie hierzu hat der Vermittlungsausschuss wegen dem bevorstehenden Vermittlungsverfahren zu erhalten. Die von Ihnen vorgenommene Massnahme mit der Nennung_von_Familiennamen_in_einem_Kriminalfall stellt eine strafbare Urheberrechtsverletzung dar. Ich habe mich nicht an den Vermittlungsausschuss gewendet, um Sie zu einer Urheberrechtsverletzung zu veranlassen, sondern um meine Rechtsansichten zur Problematik rund um den Familiennamen des Boris F. dem Vermittlungsausschuss vorzutragen. -- 207.66.248.163 01:41, 12. Jan 2006 (CET)

Bevor du dich hier weiter aufbläst: Lies mal die Erklärung unter dem Editfenster Ich versichere hiermit, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt und willige ein, ihn unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen.. Deine Texte fallen unter GFDL und dürfen daher geändert und gelöscht werden. --ST ○ 01:44, 12. Jan 2006 (CET)

Mit Verlaub, sehr geehrter Herr Rechtsanwalt - ich darf Sie doch sicher so nennen? - Sie stehen auch jetzt schon "dumm da" ... u.a. weil Sie den Vermittlungsausschuss der Wikipedia offensichtlich mit dem nach Art. 77 GG verwechseln ;-) Herzlichst, --RoswithaC 01:35, 12. Jan 2006 (CET), Privatperson, kein Mitglied von irgend einem Vermittlungsausschuss und daher leider auch nicht mit den dortigen Besetzungen und Geschäftsverteilungsplänen vertraut (sonst hätte ich natürlich gerne mit den gewünschten Informationen ausgeholfen).

Besetzung und Geschaeftsverteilungsplan des Vermittlungsausschuss

Mit welchen genauen Wikipedianern ist der neutrale Vermittlungsausschuss besetzt und wann tagt dieser? Gibt es hierzu einen Geschaeftsverteilungsplan, um feststellen zu koennen, dass das Rechtsgehoer im Vermittlungsverfahren nicht verletzt wird? Herzlichen Dank. -- 207.66.248.163 01:27, 12. Jan 2006 (CET)

siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss. --ST ○ 01:33, 12. Jan 2006 (CET)

Verständnisproblem

Bei dem hier - bereits im Juni 2005 eingerichteten - Vermittlungsausschuss geht es um die Frage, ob die Nennung des Familiennamens einer gewissen Person in einem Wikipedia-Artikel zulässig ist. Im Juli war die Diskussion eingeschlafen, um gestern wieder aufzuflammen.

Die Einlassung der IP 207.66.248.163 von 01:24, 12. Jan 2006 (CET) deutet zunächst darauf hin, dass es weiter um die eingangs genannte Frage ginge, in der Folge der Diskussion konzentriert sich die IP jedoch nicht darauf, sondern moniert eine "unberechtigte Beseitigung" eines selbst verfassten Textes, den sie auch als urheberrechtlich geschützt empfindet. Hierbei handelt es sich um Einlassungen zur Sache, die gleichlautend an verschiedenen Stellen gepostet wurden und von denen die hier gepostete Kopie von einem Admin gelöscht wurde (wobei der Text allerdings im Versionsverlauf weiter sichtbar ist).

Sollten die Umstände von mir so korrekt erfasst worden sein, empfehle ich der IP, dem Rat von Mathias Schindler 01:26, 12. Jan 2006 (CET) zu folgen, womit die "Beschwerde" aber auch bereits erledigt wäre. Für die IP wäre daher zu überlegen, welchen Zweck sie verfolgt. Dabei sollten die urheberrechtlichen Gegebenheiten bei Wikipedia (siehe: GFDL) genauso berücksichtigt werden wie die Tatsache, dass der Wikipedia-Vermittlungsausschuss (siehe: Wikipedia:Vermittlungsausschuss) weitgehend ohne Formalia auskommt und nichts anderes ist, als der Versuch, Konflikte unter Benutzern ganz unbürokratisch auf einer dafür vorgesehenen Diskussionsseite zu lösen. Dementsprechend verfügt der Vermittlungsausschuss weder über eine feste Besetzung noch gar über einen Geschäftsverteilungsplan. Er tagt auch nicht, sondern wer immer mag und sich dazu berufen fühlt, mischt sich - hoffentlich helfend und deeskalierend - in die Diskussion der Kontrahenten ein. Es gibt freiwillige Mediatoren, die aber nicht verpflichtet sind, tätig zu werden, sondern dies von Fall zu Fall entscheiden können. Die eingeforderte "Stellungnahme des Vermittlungsausschusses" kann und wird es daher auch nicht geben. --RoswithaC 12:01, 12. Jan 2006 (CET)

Die Sache ist ganz einfach: Der will nur trollen. In der Diskussion zum Tron-Artikel kann man schön nachlesen, wie die IP versucht die Teilnehmer der Wikipedia mit juristischem Dummschwatz einzuschüchtern. So behauptet er z.B., daß Jimmy Wales durch das Verhalten der deutschen Teilnehmer ein Schaden entstehen würde, und diese daher ein hohes Risiko tragen - völliger Unsinn. Dann verwechselt er kontinuierlich wikipedia.de und de.wikipedia.org und glaubt, daß die deutschsprache Wikipedia unter ersterer URL betrieben wird. Daß Wikimedia Deutschland juristisch nichts mit der deutschsprachigen Wikipedia zu tun hat, will er auch nicht begreifen. Er gesteht ein, kein Anwalt zu sein, unterzeichnet seine Postings aber mit IAAL (I am a Lawyer). Die IP-Adresse ist im übrigen ein offener Proxy. Vermutlich trollt hier Rob Liebwein in seiner bekannten Art. Am besten gar nicht füttern. -- Zweitaccount 14:48, 12. Jan 2006 (CET)

Einstweilige Verfügung gegen Wikimedia Deutschland e.V.

Zur Frage einer einstweiligen Verfügung gegen Wikimedia Deutschland e.V. und falls sich der Vermittlungsausschuss noch nicht damit befasst hat, vgl. [4] -- 207.66.248.163 13:13, 12. Jan 2006 (CET)

Erledigt

Da die Angelegenheit an dieser Stelle offensichtlich erledigt ist, bin ich dafür, die Seite entsprechend zu archivieren. --RoswithaC 23:50, 12. Jan 2006 (CET)