Wikiup:Vermittlungsausschuss/Neue Probleme mit Historiograf

Problem

Beschreibung: Historiograf ist beleidigend und löscht ihm unliebsame Zusätze. Ich kann nur schokiert lesen, wie der offenbar letzte Sperrantrag behandelt worden ist. Was ist hier los? Kann mir das mal einer erklären?

Auf der Seite Schöpfungshöhe werden Ergänzungen von ihm einfach ohne Diskussion gelöscht und als "Müll" bezeichnet. Eine vergleichbare Vorgehensweise legt er z.B. auch bei dem Artikel Gemeinfreiheit an den Tag. Selbst kleine Änderungen, die ihm unlieb sind, werden als grundlegende Änderungen bezeichnet, die vorher auszudiskutieren seien.

Links: Schöpfungshöhe; Diskussion:Oberappellationsgericht der vier Freien Städte

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Historiograf, Benutzer:Tic-hl

Vermittler

• Ralf (falls dies von beiden Seiten gewünscht und akzeptiert wird)

Kommentare

Aufgrund einer Notiz von Historiograf in "Fragen zur Wikipedia" schaue ich mal hierein. Es geht wohl um

• Bearbeitung durch Tic-hl
• Bearbeitung durch Historiograf
• Historiograf zu den Änderungen von Tic-hl und
• Diskussion:Oberappellationsgericht der vier Freien Städte

Die Einschätzung "Verbalausfälle" finde ich treffend, aber wir sind sie ja von Historiograf durchaus von Anfang an gewohnt. Er ist anscheinend so geprägt. Falls sich keine bessere Lösung findet, schlage ich vor, das einfach nicht so hoch zu hängen. -- Simplicius 20:08, 26. Mär 2006 (CEST)

Doch. Ich habe das Gefühl, es wird in letzter Zeit immer schlimmer. Das ist umso bedauerlicher, da Historiogrf nicht nur ein prominenter und wichtiger Wikipedianer ist, sondern ich persönlich auch enttäuscht bin. Klar, man kann sagen, daß meine persönliche Befindlichkeit unwichtig ist. Für mich ist sie es aber nicht. Ich schätze Historiograf nämlich SEHR. Einen Großteil seiner Arbeit, seinen kritischen und streitbaren Geist. Aber in letzter Zeit hat seine Dünnhäutigkeit ein kaum mehr akzeptables Level erreicht (zumindest ist das mein Eindruck) der sowohl ihm als auch der Wikipedia schadet. Von meiner Vertrauensliste ist er vor kurzem geflogen - und das fiel mir sehr schwer. Aber wo man an einem Krisenherd auftaucht kann man schon fast sicher sein Historiograf ist da und schon am pöbeln ist. Seine Kritik, die ich früher so geschätzt habe verkommt mehr und mehr. Ja klar, ich bin auch oft frustriert und ich habe mich auch manchmal nicht unter Kontrolle. Aber ich arbeite an mir und versuche es ehrlich (und bin der Meinung, ich habe mich in der letzten Zeit wirklich gebessert). Einen Versuch in dieser Richtung von Seiten Historiografs ist leider nicht erkennbar. Doch auch das gehört dazu, eben nicht nur gute Artikelarbeit. Wenn jetzt Jemand kommt und sagt, er hat Probleme mit Historiograf und man muß dem zustimmen kann man das nicht unter der Rubrik "Ist eben Historiograf, muß man ignorieren" abtun. Auf seiner Diskussionsseite bittet (? - zumindest bat) er um einen freundlichen Umgangston. Er selbst ist leider selten in der Lage den auch zu erbringen. Es ist müßig ergründen zu wollen warum. Möglicherweise sind wir alle zu dumm dafür und einen freundlichen Ton nicht Wert. Vor ich denke mal einem halben Jahr habe ich ihm eine Mail geschrieben, wo ich ihn bat sich etwas zurück zu nehmen, da eine Sperre ein riesiger Verlust für die Wiki wäre. Der Meinung bin ich immer noch. Und verdammt nochmal, ich bin mir sicher, er könnte es besser, wenn er sich nur bemühen würde. Aber wenn man ihn immer weiter so gewähren läßt ("so ist er, unser Histo...") wird das einfach nichts. Nochmal zum Abschluß: Gerade weil ich ihn sehr schätze, fachlich sowieso, aber auch denke, daß er menschlich ganz anders ist oder sein kann - erwarte ich von ihm, daß er sich den anerkannten zwischenmenschlichen Regeln der Wikipedia wie wir anderen auch unterwirft und kein "Lex Historiograf" für ihn geschaffen wird. Was kommt dann? Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 00:35, 27. Mär 2006 (CEST)

Sorry, aber das kann ich einfach nicht so stehen lassen, Marcus: Es heißt Lex Historiografis, GENITIV! Also wirklich ;-). --Tolanor - dis ^qs 00:39, 27. Mär 2006 (CEST)

• duck* Mea culpa :P ;) Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 00:40, 27. Mär 2006 (CEST)

Auch ich halte Historiografs Verhalten seit längerem für inakzeptabel. Und ich finde nicht, dass gute Arbeit ein Ausgleich sein kann für schlechtes Benehmen. --Eike 08:21, 27. Mär 2006 (CEST)

Das sich in jeder Gesellschaft Eliten herausbilden ist wohl nicht zu bestreiten und gilt auch für die Wikipedia. Hier geht es um die besondere Verantwortung, die man als Angehöriger dieser Elite im Ungang mit anderen, neu dazugekommenen trägt. Es geht aber auch für die Gemeinschaft um die Frage, wie gehen wir mit unserer Elite um, welche besonderen Freiräume wollen wir ihr oder ihren Vertretern zubilligen. Hat sie Anspruch auf ein eigenes Dorf mit eigenen Regeln, ein wikipedianisches Wandlitz? Der nächste Punkt des vorliegenden Falles, und das hebt ihn aus dem Gewohnten heraus, ist: der unbestritten herausragendste en:Paralegal der deutschen WP auf dem Gebiet des Urheberrechts stösst auf jemand, der neu dazu kommt und - wenn ich das richtig aus den Beiträgen analysiere - von Berufs wegen auf diesem Gebiet kompetent und erfahren. Da wird dann der Anspruch an den anzulegenden Maßstab in den Umgangsformen höher, da sollte für die Wikipedia als Ganzes das zusammenkommende know-how vereinnahmt werden. Aber das läuft nicht in der Art und Weise, wie es hier oben dokumentiert ist.--Kresspahl 13:52, 27. Mär 2006 (CEST)

Eine andere Sache ist noch, rein theoretisch mal, inwieweit ein Autor "seinen" Artikel, den er angelegt, erweitert, zum lesenswerten und exzellenten Artikel nahezu allein emporgehoben hat... als geschützt gegen Änderungen durch Dritte reklamieren darf. Stellt Euch mal vor, es geht um den eigenen Artikel, und dann mal, es ginge um irgendeinen anderen... :-)) -- Simplicius 20:32, 27. Mär 2006 (CEST)

Wenn man diesen Fall erfolgreich vermitteln will, muß man sicherlich zwischen Stilfragen und Sachfragen unterscheiden, obwohl sie hier sehr vermischt angeboten werden. Ein kleiner Blick auf die aktuelle Diskussion:Gemeinfreiheit#Übertragbarkeit und den gerade von Historiograf an Benutzer:Yanestra unter Fristsetzung erteilten Hinweis auf WP:KPA legt den laut in den Raum gestellten Hinweis an Historiograf auf die ihm sicherlich bekannte Folge der Wechselseitigkeit nahe, ein Grundsatz der sicherlich erst Recht in Vermittlungsverfahren gelten muß. Also, wer für sich einen rüden Stil in Anspruch nimmt, sollte auch einstecken können. Hinsichtlich der Sachfrage wären natürlich kurze statements beider Seiten schön, was dem Artikel aus Sicht von tic-hl notwendig fehlte bzw. falsch war und eine ebenso knappe, aber inhaltlich nachvollziehbare Erwiderung von Historigraf, warum dem nicht so sein soll. "Müll" reicht auf dieser qualifizierten Beitragsebene als Argument nicht aus, auch wenn es Lieblingsvokabel sein sollte.--Kresspahl 21:11, 27. Mär 2006 (CEST)

Den Hinweis oben auf WP:KPA habe ich nicht gefunden. Historiograf steckt m. E. mit bemerkenswerter Haltung ein (zu seinem Ton empfehle ich ihm allerdings, in Zukunft z. B. den Begriff "Löschkrawalltüten" besser durch "Löschtüten" zu ersetzen). Den Begriff "Müll" gibt es leider auch (insbesondere im wirklichen Leben) auf "qualifizierte[r] Beitragsebene", das ist zwar bedauerlich, sollte aber deshalb gelegentlich einfach hingenommen werden können. --Felistoria 01:45, 28. Mär 2006 (CEST)

Die Frist zur Entschuldigung (unter Hinweis auf WP:KPA) hat Historiograf am Ende von Diskussion:Gemeinfreiheit#Übertragbarkeit gesetzt, in diesem Edit. -- Wolfgang Kopp 22:30, 28. Mär 2006 (CEST)

Danke. Spricht für sich und für Historiograf. --Felistoria 23:45, 28. Mär 2006 (CEST)

@:Felistoria:Ob das nun der richtige Zeitpunkt ist Historiograf hier an diesem Ort zu verklären, weiß ich nicht. Aber seine öffentliche Entschuldigung zum Komplex Oberapellationsgericht ist sicherlich ein richtiger Schritt gewesen und soll hier nicht unerwähnt bleiben. Das er es allerdings dann wieder ablehnt, am Vermittlungsausschuss teilzunehmen, ist bei seiner hervorgehobenen Stellung in der Wikipedia ein Schritt in die falsche Richtung, die einer Mißachtung dieser Einrichtung gleich kommt. Die weitere Bearbeitung des Artikels Schöpfungshöhe nach dem erzwungenen Rückzug von tic-hl, zeigt für mich deutlich, das noch der Bedarf bestand in Richtung exzellenter Artikel etwas zu tun. Es stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, Exzellenzdiskussion und Vermittlungsverfahren nebeneinander zu führen.--Kresspahl 11:28, 28. Mär 2006 (CEST)

Das ganze ist doch eine Farce. Das cholerische Verhalten von Historiograf ist hinlänglich bekannt und es wird sich auch niemals etwas dran ändern. Da er einflussreiche Freude in der Wikipedia hat, ist die ganze Diskussion hier sowieso zum Scheitern verurteilt. Also regt euch nicht auf, ignoriert ihn und bei strafbaren Beleidigungen lieber einen Rechtsanwalt einschalten. Das bringt mehr, als sich hier sinnlos (wenn auch berechtigt) zu verausgaben. --Schaengel 09:28, 29. Mär 2006 (CEST)

Wir wollen mit den Hinweisen auf Histografs Tonlagen doch nicht vom Inhaltlichen abkehren, das steht hier im Vordergrund und wird doch nur vom Tonfall noch überlagert. Hier geht es um die Frage, ob ein Artikel, der zwar "rund" und lesenswert geschrieben ist, aber der auch ohne dies der Leserschaft kenntlich zu machen deutlich der Mindermeinung von Klaus Graf (Historiker) folgt (Ich zitiere Kenwiliams und wohl auch Finanzer indirekt: "womöglich POV ist") in der Diskussion um Exzellenz noch auf den Boden der Tatsachen der (relativen) Rechtswissenschaft zurückgebogen werden darf oder nicht. Nach der Auffassung von Historiograf jedenfalls nicht ohne seine Zustimmung, weil er Hauptautor ist. Klaus Graf kann in wissenschaftlichen Artikeln seine Auffassung verfolgen, ob er sie dabei ins Gesamtgefüge von Rechtsprechung und Lehre einordnet oder nicht, ist Frage seines eigenen Stils. Historiograf kann zwar in der WP auch die Grundzüge der Auffassungen von Klaus Graf darstellen, muß sie aber in einer Enzyklopädie in den Gesamtkontext der vertretene Meinungen einordnen. Es kann nicht sein, das ein Artikel, nur weil ein Hauptautor ihn verfasst hat, in der Exzellenzdiskussion nicht mehr geändert werden darf, also einen besonderen Schutzstatus während der Abstimmung erlangt. Das ist in meinen Augen schlichtweg widersinnig, wenngleich hier mit großen Tränendrüsen vorgetragen.

Andernfalls und im Übrigen kann man ja über ein Meinungsbild nachdenken, was und wie denn so die Privilegien der Wikipedia-Elite sein sollen. Da listet sich vorstehend am Fall Historiograf schon etliches auf. Bauen wir dann doch tatsächlich im übertragenen Sinne eine kleine "Waldsiedlung" und alle wissen, woran sie bei einem feststehend definierten Ausnahmenkatalog sind. Der müßte dann platt gesprochen aber auch gleich oben links unter den ersten Kasten auf der Hauptseite gepostet werden, damit die dortigen Aussagen nicht irreführend bleiben.--Kresspahl 00:46, 30. Mär 2006 (CEST)

Historiograf macht zunehmend an vielen Stellen gute Arbeit. Andere leisten jedoch auch gute Arbeit, ohne zu pöbeln. Die guten Mitarbeiter haben auch das Recht, nicht angepöbelt zu werden. Ich sehe das nicht als "Stil", sondern als Unbeholfenheit. -- Simplicius 01:03, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich setze bei Schaengels Argument auf: Anpflaumungen ignorieren und strikt auf die Sachebene zurückschalten. Nur eine Verpuffung der Beleidigung ins Leere bewirkt die Konzentration auf unsere eigentliche Arbeit. Dann wird der Vermittlungsausschuss obsolet, und wir alle kommen bei der Artikelarbeit weiter. Wem die Ausfälle zu stark auf den Blutdruck gehen, mag ja auf dem "Heiligen Pflaster" der Lex Histeriografis mal einen Wein trinken gehen ....... --Reise-Line Fahr mal hin! 01:13, 30. Mär 2006 (CEST)

Wenn hier von Sacheben die Rede ist:
Im ersten Fall (Oberappellationsgericht der vier Freien Städte) hat Historiograf einen wertvollen Hinweis gegeben, und wurde belehrt, daß dies doch wohl nur etwas für Spezialisten sei. Für jemanden, der sich mit einiger Leidenschaft bemüht, in den Tiefen der Archive oder des Internets schlummerndes Wissen zugänglich zu erhalten (interessanterweise scheint diese Charakteristik nicht auf jeden WP-Mitarbeiter zuzutreffen), ist das in der Tat eine fühlbare Ohrfeige. Historiograf hat daraufhin auch klargestellt, daß er seine Replik als Echo verstanden wissen wollte.
Der zweite Fall betrifft durchaus auch mich: Als ich noch Zeit für WP hatte, habe ich mit einigem Engagement im Fachbereich Recht mitgearbeitet. Die vergleichseise geringe Anzahl Exzellenter Artikel fiel mir damals unangenehm auf. Eines der Probleme, die sich insoweit stellen, ist die fehlende Kompetenz bei der Rechtsvergleichung, so daß viele Beiträge lediglich Facetten einzelner nationaler Rechtsordnungen wiedergeben. Der Artikel Schöpfungshöhe, den wir Historiograf verdanken, stellt sich dieser Herausforderung. Die dem Gebot der rechtsvergleichenden Darstellung in besonderer Weise Rechnung tragende Gliederung des Beitrags kann daher nur als ein kühner Entwurf bezeichnet werden. Ich habe dies im Rahmen der Kandidatendiskussion bereits zum Ausdruck gebracht. Wenn nun diese Gliederung, die Gegenstand der Diskussion über die Exzellenz des Artikels gewesen ist, während laufender Debatte aufgebrochen und umgestellt wird, so handelt es sich dabei um ein Vorgehen, daß auch ich als betroffener Autor nicht akzeptiert haben würde.
Es steht außer Frage, daß manche Reaktion von Historiograf in der Vergangenheit auf viele etwas überzogen wirken mußte. Was diesen Konflikt angeht, so steht erstens Benutzer:Tic-hl seinem Gesprächspartner an Schärfe des Tonfalls keinesfalls nach, wenn er Historiograf sogar einen Minderwertigkeitskomplex zu unterstellen beliebt, und sollte sich zweitens überlegen, ob nicht auch sonst einem ausgewiesenen Expertem gegenüber eine gewisse Zurückhaltung in der Argumentation angemessen gewesen wäre.
Zusammgenfaßt sehe ich nicht, was hier im Sinne des Antragstellers zu vermitteln wäre.
-- Stechlin 17:07, 1. Apr 2006 (CEST)

Stechlin, darum bist du ja auch nicht der Vermittler.

Ich sehe als falschen Ansatz an, auf "Kompetenz" und "Exzellenz" rumzureiten, wenn klar ist, dass was am Stil hapert und es dazu führt, dass jede Menge anderer Autoren sich den Kindergarten lieber sparen.

Das Interessante ist ja eigentlich, dass es Historiograf ja selbst ärgert, wenn andere Möchtegern-Helden der Wikipedia herumrüpeln, was man jetzt nicht gleich als Anspielung auf Dickbauch verstehen muss.

Historiografs Reizschwelle beginnt zugleich aber schon bei Benutzern, die andere Meinung vertreten. Ich gehe davon aus, dass er das irgendwann auch mal nachjustieren wird. -- Simplicius 11:00, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass das frühestens nachjustiert wird, wenn wir ihm einen ernsthaften Grund dazu geben. --Eike 18:53, 6. Apr 2006 (CEST)

Super !

Nachdem Histo ordentlich die Trommel in meinem Verfahren gerührt hat und mal wieder völlig unreflektiert polemisierte kann ich ja hier zum großen Gegenschlag ausholen! Oder es auch lassen, der ist eh beratungsresistent. Ich lass es... ((ó)) Käffchen?!? 21:35, 30. Mär 2006 (CEST)

War das jetzt eine Duftmarke oder ein Wachtmeister?--Kresspahl 22:38, 30. Mär 2006 (CEST)