Wikiup:Vermittlungsausschuss/Neue Probleme mit Tom.berger

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Problem

Beschreibung:

Benutzer:Tom.berger ist für seine individuelle Wahrnehmung und Ausdrucksweise hinreichend bekannt, er wurde deswegen bereits wiederholt ermahnt [1], [2] und auch gesperrt. Trotzdem hält er es für sein Recht, sich verbal daneben zu benehmen.

Aktuell steigert er diesen Ansatz dahingehend, dass er herausgehoben in einer Überschrift justiziable Tatsachenbehauptungen über mich aufstellt ("NB fälscht Zitate") und -trotz in Klärung belegter Unwahrheit- diese erneut bekräftigt ([3]).

Der genaue Vorgang wurde hier bereits erläutert:

Mein Zitat

"Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass die Finanzierungspraxis in Deutschland eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstelle, da mit den Gebühren in ihren Augen auch aufgabenfremde Angebote mitfinanziert würden. Sie konnte sich mit dieser Position rechtlich bislang jedoch nicht durchsetzen."

ist für jeden nachlesbar ein buchstabengetreues Zitat meines eigenen vorherigen Diss-Beitragen (auf den ich -wie auch auf den nicht realisierten Entwurfscharakter- beim Zitieren explizit hingewiesen hatte: "die von mir oben vorgesehen[e] Passage" - Unterstreichungen und tippo-[e] hier von mir):

"Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass die Finanzierungspraxis in Deutschland eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstelle, da mit den Gebühren in ihren Augen auch aufgabenfremde Angebote mitfinanziert würden. Sie konnte sich mit dieser Position rechtlich bislang jedoch nicht durchsetzen."

der nur -im Widerspruch zur Aussage "Ich habe daher die Formulierung noch einmal angepasst"- nicht mehr umgesetzt wurde, da -wie oben dargestellt- währenddessen der Autor des betroffenen Beitrags diesen selber überarbeitet hatte. Ich gestehe Tom gerne einen Irrtum zu (oder auch mehrere) - aber das er trotz geklärtem Ablauf und korrekter Zitation erneut die unwahre Behauptung in der Überschrift erneuert (was bei geklärten Umständen einer Lüge entspricht), ist IMHO für die WP als auch für mich nicht mehr tragbar. --NB > + 14:08, 12. Mär 2006 (CET)

Stellungnahme Tom Berger

Die Sache ist einfach. Am 7. März um 11:57 stellte NB folgende falsche Behauptung im Artikel Öffentlich-rechtlicher Rundfunk ein: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%96ffentlich-rechtlicher_Rundfunk&diff=14369692&oldid=14369317 Anzumerken ist hier übrigens, dass sich um diese Formulierung ein Editwar entwickelte, in dem NB höchst interessiert war, seine falsche, zu diesem Zeitpunkt bereits durch Dokumente widerlegte Behauptung unbedingt im Artikel wieder zu finden. Mittlerweile versucht NB auf der Diss, seine falsche Behauptung durch Verdrehungen als "anders gemeint" schön zu reden, was wiederum widerlegt werden kann, weil NB zunächst die noch offensichtlicher falsche Behauptung der von der EU-Kommission angeblich kritisierten "Zwangsgebühren" (statt "Finanzierungsmodell" bzw Finanzierungspraxis") verwendet hat. Wie bereits auf der Diss-Seite habe ich diese falsche Behauptung von NB auch jetzt wieder per Copy&Paste aus dem Artikel übernommen:

Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass das Finanzierungsmodell in Deutschland eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstelle, da mit den Gebühren in ihren Augen auch aufgabenfremde Angebote mitfinanziert würden.".

Um 12:42 stellte NB dann als Antwort auf meine um 12:33 erfolgte Kritik an seiner Formulierung folgenden Beitrag auf die Diss-Seite obigen Artikels:

Und schon wieder die nächste Nebelkerze: Es geht nicht um das Modell als solches (wie oben divers dargelegt), sondern um die Realität in D. Und die steht in -belegtermaßen, auch vom ÖRR zugegeben- der Kritik. Über Begriffe kann man diskutieren, wenn diese missverständlich zu sein scheinen, über die belegten Fakten wohl kaum. Ich habe daher die Formulierung noch einmal angepasst, damit niemand diese noch missinterpretieren kann: "Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass die Finanzierungspraxis in Deutschland eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstelle, da mit den Gebühren in ihren Augen auch aufgabenfremde Angebote mitfinanziert würden. Sie konnte sich mit dieser Position rechtlich bislang jedoch nicht durchsetzen.". Im übrigen stammt der Abschnitt -auch wenn die Beiträge von Tom.berger evtl. einen anderen Eindruck erwecken- nicht von mir... --NB > + 12:42, 7. Mär 2006 (CET)"

Wie gesagt: NB hat in den Artikel die Formulierung mit "Finanzierungsmodell" gesetzt, zitiert diesen in seinem Diskussionsbeitrag aber mit "Finanzierungspraxis", was ein klein weniger falsch aussieht. Vermutlich hegte er die Hoffnung, damit Mitdiskutierende auf eine falsche Fährte setzen zu können, was ihm hier aber nicht gelungen ist.

Tom.berger 20:33, 12. Mär 2006 (CET)


Links: siehe Beschreibung

Beteiligte Benutzer: Tom.berger, NB, ...

Vermittler

Lösungsvorschläge

Sollten bei Diskussion herausgearbeitet werden. Auf Grund seines Fachwissens wäre eine weitere Mitarbeit in dem Themenkreis sicherlich wünschenswert, jedoch in einer sozial erträglichen Weise - wie diese zuverlässig sichergestellt werden könnte, ist mir allerdings unklar... --NB > + 14:08, 12. Mär 2006 (CET)

Diskussion

Nachfrage: Inhaltlich (lassen wir mal die Unfreundlichkeiten aussen vor) geht es also um die Begriffe Finanzierungsmodell und Finanzierungspraxis, korrekt? Derzeit ist im Artikel vom Gebührenfinanzierungsmodell die Rede. -- tsor 20:53, 12. Mär 2006 (CET)

@Tsor: Es geht gar nicht mehr um den aktuellen Artikelinhalt. Der Begriff Gebührenfinanzierungsmodell taucht jetzt nur noch in einer diametral verschieden von der von NB gewünschten Formulierung auf. Die EU-Kommission steht - anders als NB das im Artikel stehen haben wollte - voll und ganz hinter den in den EU-Staaten üblichen Zwangsgebühren zur Finanzierung des ÖRR und betrachtet diese ganz und gar nicht als unerlaubte Beihilfen. Dies wurde NB von meiner Seite schon sehr früh nach Entstehung des Disputs durch Dokumente nachgewiesen.
Hier geht es nur noch um meinen auf der Diss-Seite zum Artikel gegen NB erhobenen Vorwurf der Zitatfälschung auf der Diss-Seite. Zwar bestreitet NB merkwürdigerweise den Vorwurf, aber meine oben aus der Diss-Seite kopierten Auszüge und die Darstellung des zeitlichen Verlaufs bestätigen meinen Vorwurf, wie man leicht sehen kann.
NB erschwert das Arbeiten an allen Artikeln zum Themenkreis ÖRR ganz erheblich. Er versucht ständig und mit großen Nachdruck seinen dem ÖRR ablehnend gegenüberstehenden POV in diesen Artikeln zum Durchbruch zu verhelfen. Dass NB den Status eines WP-Admins für sich beanspruchen kann, macht die Kontrolle der von ihm mit bearbeiteten Artikel zu einer wahren Sysiphusarbeit. NB alleine verursacht mehr Aufwand als 10 Vandalen zusammen. Vielleicht kann ihm ja mal jemand nahe legen, sich aus der Barbeitung von ÖRR-Artikeln zurück zu ziehen. Tom.berger 21:31, 12. Mär 2006 (CET)
Also habt ihr inhaltlich derzeit kein Problem miteinander, korrekt? -- tsor 21:45, 12. Mär 2006 (CET)
Wenn man das bisherige Verhalten von NB zugrunde legt, dann musst Du die Betonung auf derzeit setzen :-)
Im konkreten Fall haben sich glücklicherweise sogar mehrere Mitdiskutierende gefunden, die NB klar machen konnten, dass seine Position in der Auseinandersetzung absolut unhaltbar war. Das war aber nicht bei allen Streitfällen zwischen NB und mir so - aufgrund seines Admin-Statuses hat er natürlich gewisse Vorteile. Nicht nur einmal wurden meine Artikeländerungen aufgrund NBs Intervention und mir unterstellten Editwars von anderen Admins ungeprüft revertiert, und in jedem Fall hat sich dann doch meine Position als die korrekte durchgesetzt. Die Mitarbeit am Artikel GEZ habe ich allerdings eingestellt - das wurde mir hauptsächlich aufgrund NBs Aktivitäten zu zeitraubend.
Hier geht es wie gesagt nur um den von mir gegen NB erhobenen Vorwurf der Zitatfälschung auf der Diss, nicht um irgend was im Artikel selbst. Den Vermittlungsausschuss hat NB angerufen, nicht ich. Warum er das machte, obwohl mein Vorwurf belegbar ist, ist mir schleierhaft, aber immerhin hat er meinen Vorwurf auch schon mal als strafrechtlich relevant bezeichnet :-) Tom.berger 22:34, 12. Mär 2006 (CET)


(nach unbemerktem Bearbeitungskonflikt im anderen Tab)
Nicht ganz, wobei ich nach Toms Stellungnahme meine, seinen Darstellung etwas genauer lokalisieren zu können:
Nach diversen Vorgeplänkeln, bei denen sich Tom und ich uns an der eigentlichen Frage rieben, in wie weit sich Kritik in Artikeln zum ÖRR darstellen dürfe(wobei Tom und ich uns IMHO von der Einstellung zum Thema eigentlich nicht sehr unterscheiden), kam es zu folgendem Ablauf:
Ich gehe davon aus, dass mich die Leser, die meine Arbeit kennen, in diesen Dingen als recht peniblen Benutzer kennengelernt haben... --NB > + 22:37, 12. Mär 2006 (CET) (Nachsatz: Bitte auch diese Ergänzung beachten... --NB > + 00:41, 13. Mär 2006 (CET))
Nachtrag zu seinen obigen Statements: Bitte lese sich jeder mal die Diskussionsseiten durch, wo sich bereits diverse Benutzer aus der Diskussion verabschiedet haben, da an Tom.berger (bei aller Sachkompetenz) alle von seiner Meinung verschiedenen Inhalte abtropfen - auch sind keineswegs alle anderen Benutzer anderer Meinung wie ich, wobei zu bedenken ist, dass Tom dort zumindest (weil zugegeben) auch unter IP arbeitet...
weiterer Nachtrag: aktuell versucht Tom gegen mehrere andere Benutzer (Benutzer:Programm, Benutzer:Drosophilia und mich) seine spezielle Wortwahl durchzusetzen - dies zu obiger ausschließlicher Wahrnehmung meines POV gegen viele neutrale Benutzer... --NB > + 00:34, 13. Mär 2006 (CET)
zu diesem Nachtrag: seit wann unterliegen belegbare Tatsachen Mehrheitsbeschlüssen? Speziell bei allen Themen rund um den ÖRR würden die WP-Artikel wie eine Kopie von www.gez-abschaffen.de aussehen, wenn die Mehrheitsmeinung sich druchsetzen könnte.
Im konkreten Fall ging es darum, dass ein Teilnehmer eine bereits im Artikel stehende Formulierung ("Die Rundfunkgebührenbeauftragten unterliegen der Aufsicht und Kontrolle der Landesrundfunkanstalten") durch eine wesentlich schwächere ersetzen wollte ("Die Rundfunkgebührenbeauftragten sind als freie Mitarbeiter den Landesrundfunkanstalten verantwortlich."). Dazu ist insbesonders anzumerken, dass NB bereits früher einen Editwar um diese Formulierung anzettelte, seine in den Artikel eingestellte Version dieses Satzes war mal wieder eine Falschbehauptung "Die Rundfunkgebührenbeauftragten sind selbständige Vertragspartner (wie Versicherungsvertreter) ohne konkrete Aufsicht durch die Rundfunkanstalten.".
Es ist also erstens deutlich, dass NB auch hier wieder mal eine widerlegbare Falschbehauptung in den Artikel pressen wollte, weil diese seinen POV stützt, zweitens bevorzugt NB jetzt, nachdem seine Falschbehauptung nicht mehr haltbar ist, die schwächere Formulierung, die von keiner aktiven Aufsicht udn Kontrolle der Gebührenbeauftragten spricht.
Wenn das kein neuer, absolut eindeutiger Hinweis auf NBs POV gegenüber dem ÖRR ist, und ein Beleg dafür, dass NB mit allen, auch unlauteren Mitteln versucht, seinen POV durchzustezen ...
Tom.berger 12:33, 13. Mär 2006 (CET)
Natürlich fehlt wieder jeder Beleg, dass meine (sachlich korrekte) Aussage der fehlenden direkten Aufsicht (im Sinne von weisungsbefugtem Vorgesetzten, wie bereits mehrfach erläutert und von mehreren anderen Benutzern geteilt) falsch wäre - ihre 'Belege' bestehen leider lediglich in ihren Äußerungen über Gespräche und nur Ihnen vorliegenden Dokumenten, zu denen sich nach 'naturgemäß' keine Infos im Web finden lassen (womit diese nicht notwendigerweise falsch sein müssen). Ansonsten ist das ein Fall für die Diss, wo Sie sich ja mittlerweile -nach diversen Benutzerreverts- eingefunden haben... --NB > + 12:46, 13. Mär 2006 (CET)

Lösungsvorschlag

Ich habe keine Zeit und - zugegebenermassen - noch weniger Lust, mich durch diverse Disk.seiten durchzuwuseln. Soweit ich das verstehe gibt es derzeit keine inhaltlichen Probleme. Insofern würde ich den Fall hier gerne abschliessen, alles andere wäre sinnloses Nachkarten.

Dennoch mein Appell an Tom.berger: Auch wenn es mal heiss hergeht ist so etwas nicht zu akzeptieren. Bitte bleibe in Zukunft sachlich. Auch wiederholte Zitatfälschungsvorwürfe helfen niemandem weiter. Auch dieses bitte unterlassen. Kehrt beide zur inhaltlichen Arbeit zurück. -- tsor 22:48, 12. Mär 2006 (CET)

Beinhaltet dein Lösungsvorschlag die Entfernung der auslösenden Überschrift? In dem Fall gerne, da ich immer noch der Meinung bin, dass genug andere Benutzer für ausgewogene Artikel auch im Bereich ÖRR zu finden sind, wie mir durch Zuspruch gezeigt wird. Auch der meine Arbeit kritisch betrachtende (gut, da sachlich argumentierend) Benutzer:Andys hat nach eigener Überprüfung der Fakten den nicht hinreichend reflektiert von Tom übernommenen Vorwurf des Adminmissbrauchs explizit zurückgenommen - das zeigt mir das funktionierende Wiki-Prinzip... --NB > + 23:25, 12. Mär 2006 (CET)
Ich habe volles Verständnis für Deine Weigerung, Dich durch Tonnen von Dreck zu wühlen. Allerdings möchte ich doch Deinen an mich persönlich gerichteten Appell zurück weisen. Ich habe hier nicht das erste Mal mit NB zu tun, und ich kenne seine Taktik inzwischen gut genug, um den Fälschungsvorwurf aufrecht halten zu können. Der zeitliche Ablauf wird ja inzwischen von NB selbst als von seiner ursprünglichen Rechtfertigung abweichend akzeptiert.
Nun soll es also nur noch ein auf einen "Bearbeitungskonflikt" zurück gehendes Missverständnis sein. Sorry, aber gerade weil ich selbst auch NB als penibel und genau arbeitend kennen gelernt habe, bin ich mir sehr sicher, dass dies kein Versehen ist - das hätte er dann nämlich schon sehr viel früher korrekt klar stellen können. Ich habe NB nämlich auch als jemanden kennen gelernt, der eine einmal bezogene Position nicht freiwillig räumt (der Editwar um die Rüge des ÖRRs durch die EU-Komission und seinen nur Buchstabe für Buchstabe erkämpften Rückzug von seiner falschen Position spricht Bände!). Und genau so verhält sich NB hier auch.
Ich bin selbstverständlich dagegen, dass die strittige Überschrift aus der Diss gelöscht wird. Von mir aus kann aber der ganze Streit darum herum gelöscht werden, wenn NB damit einverstanden ist, dass er seine jetzige, neue Haltung zu dem Vorwurf als Gegendarstelllung direkt darunter und von mir nicht kommentiert einstellt. Tom.berger 23:39, 12. Mär 2006 (CET)
Und schon wieder unbelegte Äußerungen: wo habe ich irgendeine Änderung in den genannten Fakten gemacht, außer deinen Irrtum besser zu lokalisieren? Obige detaillierte Ablaufschilderung deckt sich klar mit meinen von Anfang an gemachten Versuchen, deinen Irrtum aufzuklären, auch wenn du von deinen nach wie vor unbelegten -nur auf eigenen Vermutungen basierenden- Unterstellungen nicht lassen kannst (auf Belege werden wir -notgedrungenerweise- vergeblich warten)...
- allerdings wäre mir ein (ich glaube an das Gute im Menschen, auch jetzt noch) ein weiterer Beleg für meine Erläuterungen zur Hand: Ich habe auch bei meinen vorherigen Edits im Artikel jedesmal vorher auf der Diss argumentiert (8:01 Diss - 8:03 Artikel, 10:59 Diss - 11:07 Artikel). so dass jeder nachvollziehen kann, dass ich nach meiner unbestritten vorschnellen Angabe "Ich habe daher die Formulierung noch einmal angepasst" auf Cesars Edit aufgelaufen bin und meinen angepassten Vorschlag nicht mehr realisierte.
Es sollte ihnen -mit gebotener innerer Distanz und Objektivität- nicht mehr schwerfallen, den unterlaufenen Irrtum hinsichtlich meiner Aktivitäten einzusehen und auf die erkennbar falsche Unterstellung in der Überschrift zu verzichten. Ich habe durchaus Verständnis für derartige im Eifer des Gefechts vorkommende gedankliche Missgriffe, die bei ruhigerer Betrachtung und weniger eskaliertem Umgangston auch leichter einzugestehen wären... --NB > + 23:54, 12. Mär 2006 (CET)


Bei so ziemlich jedem anderen WP-Autoren würde ich selbstverständlich an einen Irrtum glauben. Bei Ihnen sind mir im Laufe der Zeit zu viele Irrtümer aufgefallen, die nicht ganz in Einklang mit Ihrer sonstigen Arbeitsweise zu bringen sind. Einen durch angeblichen Bearbeitungskonflikt ins Nirvana entschwundenen Edit Ihrerseits haben Sie ja schon bei unserem letzten Konflikt als Ausrede angeführt. Wie oft wollen Sie das noch bringen? Mir ist so ein Bearbeitungskonflikt mit verschwundenem Edit noch nie begegnet, aber Ihnen passiert das ständig, und dann auch noch ausgerechnet in den Konflikten mit mir?!
War es denn auch ein Irrtum, als Sie trotz Beleg des Gegenteils durch mich meine Korrektur wieder auf die Falschbehauptung revertierten, die EU-Kommission würde die Zwangsgebühren für den ÖRR als unerlaubte Beihilfe einstufen? Und waren Ihre anderen Aktionen derselben Art und Ihre diversen Editwars auch nur Irrtümer? Nein, da steckt schon Methode dahinter, und wenn Ihnen das selbst nicht bewusst ist und nur durch Ihre Ablehnung des ÖRRs getragen wird, dann sollten Sie sich vom Thema ÖRR eben zukünftig fern halten. Tom.berger 01:32, 13. Mär 2006 (CET)
Morgen Tom, ich hab´s Dir gerade in Dein Pflichtenheft auf Deiner Diskussionsseite geschrieben. Bitte gewinne etwas Land und beschäftige hier nicht Admins und mich mit Deiner abstrusen unbegründeten Hetze gegen Admins. Werde erstmal selber Admin - aber hierzu hast Du meiner Einschätung nach nicht das nötige Format. Müßtest Dich wohl sehr am Riemen reißen um ein "pro" bei der Adminwahl zu erhalten. Du hast 3 Möglichkeiten: Bleib so wie Du bist (dann wirst Du gesperrt), bessere Dich oder zieh einfach weiter und verschone uns mit Deiner Wenigkeit. Diesmal kein Grüße. --Programm 04:31, 13. Mär 2006 (CET)
Ich bitte auch hier um Belege für eine Behauptung der "durch angeblichen Bearbeitungskonflikt ins Nirvana entschwundenen Edit"s meinerseits. Ich erinnere mich ad hoc nur an ein (!) Auftreten des bekannten Edit-Bugs (denn was sollte ich für ein Interesse an einer Löschung eines Ihrer Beiträge haben - das könnte ich für Sie unerkennbar theoretisch per Versionslöschung?!) und in diesem Fall reden ausschließlich Sie -im Widerspruch zu den genannten und belegten/verlinkten Fakten- von einem 'verlorengegangenen' Edit. Ich habe oben ausgeführt -und wiederhole es gerne noch einmal- dass ich auf den vorgesehenen Artikel-Edit verzichtete, da der Originalautor selber eine überarbeitete Formulierung eingestellt hatte ("...meinen angepassten Vorschlag nicht mehr realisierte.")...
Ansonsten scheint in Ihrer Fixierung auf eine kritikfreie Darstellung des ÖRR und mich auch an Ihnen vorbeigegangen zu sein, dass ich mehrfach ihre -teilweise ja (aus Ihrer von mir akzeptierten Sicht) berechtigte- Kritik in meine damit modifizierten Formulierungen eingearbeitet hatte (1. Zurücksetzen ihrer unkommentierten Löschung von Cesars Beitrag (21:20), 2. erneutes Zurücksetzen auf Cesars Beitrag (8:03), 3. Erstes Einarbeiten ihrer als berechtigt erkannten Kritik in Cesars Beitrag (11:07), 4. Erneutes modifizieren von Cesars Beitrag, um Ihrem Ansatz entgegenzukommen (11:57)) --NB > + 08:18, 13. Mär 2006 (CET)
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