Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem Feindesliebe im Islam zwischen Haize und Jesusfreund

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Problem

Beschreibung:

Also hier meine Sicht der Dinge: Ich habe ein Problem mit Jesusfreund. Es geht um den Abschnitt "Islam" im Artikel Feindesliebe. Dort wird folgendes behauptet: „Im Islam ist der Begriff der Feindesliebe unbekannt. Koranverse, die zu Mäßigung und Nachsicht aufrufen, beziehen sich auf das Binnenverhältnis zwischen Muslimen bzw. zu Andersgläubigen, die sich dem Islam unterworfen haben.“. Leider wird dies im Artikel nicht durch Quellen belegt. Die einzige Quelle, die dazu Bezug nimmt, ist diese: Feindesliebe in verschiedenen Religionen. Ein Zitat in dieser Quelle: „According to Anas, after the Messenger of God said, "Help your brother whether he is oppressor or oppressed," Anas replied to him, "O Messenger of God, a man who is oppressed I am ready to help, but how does one help an oppressor?" "By hindering him doing wrong," he said.“. Das kann man auch so interpretieren, dass Feindesliebe im Islam geboten ist, da da ja steht, dass mein seinem Bruder helfen soll, selbst wenn er Unterdrücker ist. Die geeignete Hilfe könnte z.B. Liebe sein, mit der man dem Unterdrücker zeigen kann, dass es so ja eh viel schöner ist und er nicht schlecht sein muss. Dies zeigt, dass dieses Zitat nicht eindeutig interpretierbar ist. Die anderen Zitate auf der Website beziehen sich leider nicht auf Feindesliebe. Deshalb ist diese Quelle wie ich finde nicht als Beleg geeignet. Meiner Meinung nach sollte eine geeignete Quelle (a) in verständlicher, eindeutiger Sprache geschrieben sein, (b) von einem ausgewiesenen Islamexperten (oder Islaminstitut..) verfasst sein, (c) und idealerweise noch Bezug auf den Koran (oder eine andere heilige Schrift) nehmen. Dabei erscheinen mir (a) und (b) essentiell. Ich habe selbst im Internet recherchiert und keine konkreten Belege zum Thema gefunden. D.h. weder für die obige Behauptung, noch für das Gegenteil der obigen Behauptung. Ich hab zwar mit jemand gesprochen, dessen Eltern Moslems sind, der meinte, dass es im Islam Feindesliebe gäbe, aber das kann ich ja schlecht als Beleg nehmen. Derartige Hinweise konnte ich im Internet finden. Aber das ist wohl jetzt etwas am Thema vorbei. Jedenfalls sollte meiner Meinung nach der Abschnitt über den Islam aus Feindesliebe entfernt werden. Denn was durch unbelegte Behauptungen passieren kann, konnte man ja vor ein paar Wochen in den Medien erfahren. Schon seit ein paar Wochen diskutiere ich jetzt schon mit Jesusfreund darüber und eine Einigung ist nicht in Sicht. Die Diskussion kann man hier sehen. Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass sich die Diskussion nur noch im Kreis dreht und deshalb auf jeden Fall eine "neutrale" Person dazugezogen werden sollte. --Haize 11:32, 19. Dez 2005 (CET)

Noch eine Ergänzung: Zitat von Elian: „Hab mal in meiner Encyclopedia of Islam geschmökert ("die" Referenz zu Islamthemen): Dort taucht der Begriff weder als eigenes Stichwort noch irgendwo unter Liebe, Sufismus etc. auf. So, wie er jetzt formuliert ist, fällt der diskutierte Abschnitt für mich unter Original research. D.h. man müsste erst wissenschaftliche Publikationen finden, die sich mit der Frage der Feindesliebe im Islam beschäftigen, und deren Forschungsstand im Artikel wiedergeben.“ Zitat von Elian, auch auf der entsprechenden Diskussionsseite zu finden. --Haize 12:29, 19. Dez 2005 (CET)

Links:

Beteiligte Benutzer: Haize, Jesusfreund

Stellungnahme Jesusfreund

Das Problem ist total simpel: Haize recherchiert nicht, sondern stellt Bedingungen an andere und droht mit eigenmächtigen Löschaktionen. Wer hat schon darauf Lust. Aus einer einfachen Frage - gibt es im Islam Feindesliebe - wird dadurch ein kompliziertes Generve, das die Disku vollmüllt und mir Kraft raubt.

Haize am 24. 11.: Hat irgendeiner einen Beleg dafür, dass es im Islam keine Feindesliebe gibt? ---> Meine logische Antwort: Such einen. Verhallt wochenlang ungehört.

Haize weiter: Der Weblink unten im Artikel zeigt fast schon das Gegenteil: „According to Anas, after the Messenger of God said, "Help your brother whether he is oppressor or oppressed," Anas replied to him, "O Messenger of God, a man who is oppressed I am ready to help, but how does one help an oppressor?" "By hindering him doing wrong," he said.“ Das englische Zitat scheint aus dem Koran zu stammen. --> Meine logische Antwort: Lies den Koran, such die deutsche Übersetzung des Zitats. Verhallt wochenlang ungehört.

Die Anderen sollen ihm bitteschön liefern, was er selber nicht zu suchen bereit ist. Haize sinngemäß dreimal hintereinander: Falls nicht, werde ich die ganze Passage löschen. Ich finde das schlicht unverschämt und möchte mich damit nicht abgeben.

Er hat nichtmal den Satz genau gelesen, der besagt: Es gibt den Begriff Feindesliebe im Islam nicht. Und den Beleg dazu ignoriert er auch: Enzyklopädie des Islam, genannt von Elian auf der Disku. Als ob Baba und Elian und ich Idioten sind, die nicht nachschlagen - da schließt er wohl von sich auf andere.

Es hängt mir zu den Ohren raus, dieses sattsam bekannte Störverhalten. Nach knapp 15 Monaten intensiver Mitarbeit bei WP hat man dafür nur noch müdes Achselzucken übrig. Ich werde keine Energie mehr verschwenden mit Leuten, die nicht wirklich mitarbeiten wollen und sich stur und taub stellen. Jesusfreund 11:55, 19. Dez 2005 (CET)

Vermittler

So richtig voran scheint es ja zwischen euch nicht zu gehen. Soll ich mir die ganze Sache mal reinziehen? Ich habe keine Ahnung vom Islam und nur wenig vom Christentum, bin religiös unvorbelastet. Nichtsdestotrotz blieb es mir nicht verborgen, dass es in der WP immer wieder Diskussionen ärgerlichster Art in diesem Umfeld gibt. Da ich selbst aber noch ungebranntes Kind bin, kann ich anbieten mal mein Glück zu versuchen. -- ulim, 23:33, 8. Jan 2006 (CET)

Wer nicht will, der hat schon. Schlage Archivierung dieses Vorgangs vor. --Realulim 01:15, 14. Jan 2006 (CET)

Lösungsvorschläge

Vorschlag von Haize

Also, um den Absatz über den Islam nicht ganz über Bord zu werfen, hab ich mir einen Alternativtext für den Artikel überlegt:

Das Prinzip der Feindesliebe wird im Koran und anderen Erkenntnisquellen wie der Sunna (vgl. Islam) des Islams nicht explizit benannt. Allerdings sind diesbezüglich auch keine einschlägigen wissenschaftlichen Untersuchungen bekannt, aus denen hervorgeht, wie der Islam zur Feindesliebe steht. Dafür sind zum Beispiel synkretische Gruppierungen des Sufismus dafür bekannt eine pazifistische Grundhaltung zu propagieren und zu praktizieren, welche unter anderem in der allgemeinen Liebe zu allen Geschöpfen besteht. Abgeleitet wird diese aus der Liebe zu Gott und der Einheit des Schöpfers mit der Schöpfung. In der islamischen Welt sind solche Gruppen meist Verfolgungen ausgesetzt. Dazu zählt auch die den Dschihad ablehnende, aber nicht dem Sufismus zuzuordnende Ahmadiyya.

Ich habe den Text absichtlich etwas "positiver" formuliert, da es sonst so klingen würde, als wenn der Islam trotzdessen regelrechten Feindeshass propagieren würde. Allerdings wird das ja wiederum durch die letzten beiden Sätze abgeschwächt. Als Beleg für die Nichtexistenz solcher Untersuchungen könnte evtl. diese Enzyklopädie des Islam dienen. Allerdings ist das IMO nicht essentiell. Naja, die Sachen über den Sufismus sollten trotzdem mit Quellen belegt werden, was allerdings nicht allzu schwer sein dürfte - diese Arbeit übernehme ich auch gern. Kannst du dich mit diesem Vorschlag anfreunden? --Haize 21:54, 22. Dez 2005 (CET)

Diskussion

Vorschlag zum Lösungsansatz

Hi Jesusfreund! Kannst du deinen POV nocheinmal überarbeiten? So dass er absolut sachlich, ohne Wertungen (also keine Adjektive wie gut oder einfach) und emotionslos ist, d.h. dass nichtmal drinstehen darf, wie schön irgendwas ist. Er sollte also garnicht auf das Gegenüber (in dem Fall mich), insbes. die Verhaltensweisen eingehen. Dies würde dazu führen, dass wir ausschließlich über das strittige Thema diskutieren würden. Meiner Meinung nach würde das die ganze Diskussion erheblich vereinfachen, und das ganze Verfahren beschleunigen. So würden wir uns auch etwas näher an der empfohlenen Vorgehensweise bei solchen Streitigkeiten bewegen (vgl. hier. Falls du Kritik zu meinem POV hast, würde ich ihn auch noch einmal überarbeiten. Außerdem würde ich es für eine gute Idee halten, wenn wir den Konflikt nach der Methode der Mäeutik lösen würden. Dabei würde ich dich gerne zuerst (oder überhaupt) befragen - wenn dir das nicht recht ist, kannst du auch anfangen. Und abgehakte Themen, müssten dann halt abgehakt werden und später nicht wieder in Frage gestellt werden. Dabei müssten wir allerdings, wie oben beschrieben, 100% sachlich bleiben und der Beantwortende müsste wirklich auf jede Frage eingehen. --Haize 19:54, 19. Dez 2005 (CET)

Mensch Haize. Rede einfach nur dann, wenn du was weißt zu einem Thema. Sonst halt dich eben raus. Der Rest ist sinnfreies BLUBBER. Sorry. Jesusfreund 19:57, 19. Dez 2005 (CET)
Ich find das eine ziemlich arrogante Einstellung von Dir. Ich bemühe mich ernsthaft um eine sachliche Klärung und versuch auch deinen Standpunkt zu verstehen. Aber Du beleidigst mich hier am laufenden Band und bringst keinen einzigen konstruktiven Vorschlag, der vom Status Quo abweicht. Ich versuche Dir hier nochmal zu erläutern, wie es überhaupt dazu kam, dass mich dieser Artikel so stört: Irgendwann, vor einigen Monaten, bin ich auf diesen Artikel gestoßen und habe mich insgeheim gefreut, ein weiteres "Argument" gegen den Islam zu finden, um jemand anders, der etwas islambehaftet ist, ein bisschen zu ärgern. Allerdings meinte er, dass der Koran ja dies und das sagt... Und ich hatte kein schlagkräftiges Argument. Also hab ich versucht im Koran irgendwas negatives zu finden. Ich hab mir sogar eine Koranübersetzung runtergeladen, wo jede einzelne Sure von 3 verschiedenen Übersetzern übersetzt wurde (glaub von Gutenberg). Fehlanzeige... Dann hab ich nochmal ganz genau auf diesen Artikel geschaut und konnte noch immer nichts finden, was die Behauptung im Artikel belegt. Weitere Nachforschungen im Internet haben bei mir den Eindruck erbracht, dass diese Behauptung im Artikel sogar falsch sein könnte. Ich habe zwar schonmal davon gehört, dass der Islam angeblich nur gebenüber Monotheisten "milde gestimmt" sein soll, aber selbst dafür habe ich keine Belege gefunden. Also glaub mir, ich habe mich mit dem Thema intensiv auseinandergesetzt. Du solltest Dir außerdem der Tatsache bewusst sein, dass es in dem Artikel um das Konzept der Feindesliebe gibt, nicht ob Muslime diesen Begriff kennen - abgesehen davon sind die arabische oder die persische Sprache vollkommen verschieden von den europäischen Sprachen. Die Tatsache, dass der Begriff nichteinmal in dieser Enzyklopädie des Islams steht, die wir mal als Autorität anerkennen wollen, zeigt doch, dass bzgl. der Fragestellung, ob es im Islam Feindesliebe gibt, keine Untersuchungen angestellt worden sind. Damit ist diese Frage offen und der Absatz über den Islam, wie Elian schon richtig bemerkt hat, Produkt von "Original Research". Jedoch ist konsens, dass dieses in der Wikipedia nix zu suchen hat - vielleicht noch in den Wikibooks, aber bestimmt nicht hier. Geh am besten auchmal oben auf den Link zu "Original Research". Außerdem, Du als "Gläubiger" solltest doch zumindest soviel Anstand haben, wenigstens auf mich einzugehen und nach einem Konsens zu suchen. --Haize 20:25, 19. Dez 2005 (CET)
Wenn du dich im Koran auskennst, wieso nennst Du dann nicht endlich Belege für Feindesliebe im Islam? Ich frage dich seit Wochen danach, was ist daran arrogant? Rede nicht ewig um den heißen Brei herum, ich habe auch noch anderes zu tun. Jesusfreund 20:33, 19. Dez 2005 (CET)
Weil ich keine gefunden habe. Da ich aber nicht islamische Theologie studiert habe, ist es wahrscheinlich, dass ich was übersehen habe (das habe ich dir übrigens schon mehrmals gesagt). Mein Punkt ist einfach der folgende (mal ganz logisch betrachtet): Wir haben eine Aussage A und ein Regelwerk R mit den Axiomen A1 bis An (n ist die Gesamtzahl der Axiome, auf die sich das System reduzieren lässt). Nun können wir die Frage stellen: Ist die Aussage A bezüglich R war? Entweder ist die Antwort "ja" oder "nein". Bezogen auf unser Problem: Die Aussage A ist in diesem Fall "Zu Feinden sollst du nett sein", das Regelwerk R alle Aussagen des Korans (und was dazu gehört) auf das essentiellste und grundsätzlichste reduziert, so dass sich z.B. der Koran und jede islamische Handlungsregel davon ableiten lässt. Das interessante dabei: Das Regelwerk R muss A nicht explizit enthalten, trotzdem kann man die Frage beantworten, außer das Regelwerk ist diesbezüglich widersprüchlich. Vollständig ist es, da wir es mit Prädikatenlogik erster Stufe zu tun haben, der Koran ist nämlich kein besonders komplexes System ;-). Nehmen wir einmal an es gibt im Islam Feindesliebe, also die Aussage A ist war. Dann lässt sich diese Aufgrund bestimmter Axiome ableiten, z.B. A2, A5, A8... See the point? Aber wie gesagt, wir als Nichtexperten kann uns das egal sein, weil hier kein "Original Research" betrieben wird. Und ich betone es noch einmal, nach dieser Enzyklopädie (die du zuletzt noch als Quelle gesehen hast) ist das Thema noch nicht erforscht... --Haize 20:52, 19. Dez 2005 (CET)
Meine Güte, bist du kompliziert.
Du hast also den Koran gelesen. Und keine Feindesliebe drin gefunden. Dann hast du ja die Belege, die du ständig verlangst.
Wenn es nicht vorkommt, dann stimmt der Passus, der zum Islam im Artikel steht. Dann besteht kein Grund, ihn zu löschen.
Dann brauchen wir keine Vermittlung, Mäeutik und sonstwas, sondern können uns weiteren Fragen und Recherchen zuwenden, z.B.:
Wo gibt es im Islam ein Verhalten gegenüber Feinden, Andersgläubigen, Ungläubigen, das Gottes Barmherzigkeit abbildet (von der ja im Koran xmal die Rede ist)?
Wer dazu mehr weiß, ist mir 100% willkommen, denn mir geht es um den Artikel, nichts sonst.
Aktuelles Beispiel: Elyas (Vorsitzender der Vereinigung der Muslime Deutschlands) hat sein Leben als Ersatzgeisel für Susanne Osthoff angeboten. Das nenne ich Bereitschaft zur Selbsthingabe, um Leben zu retten, Feinde zu entfeinden und Feindschaft abzubauen. Vorbildlich und völlig auf der Linie dessen, was das ("christliche", in Wahrheit jesuanische, also jüdische) Gebot der Feindesliebe verlangt.
Zufrieden? Jesusfreund 21:18, 19. Dez 2005 (CET)
Naja, umso komplizierter die Barrieren um so komplizierter die Lösung. Aber noch ne Anwort zu deiner Annahme: „Dann hast du ja die Belege, die du ständig verlangst.“ Nicht ganz, ich hab den Beleg, dass du meine Beiträge nicht genau durchliest ;). Ich empfehle Dir vor allem die Teile mit der Ableitbarkeit nochmal etwas genauer unter die Lupe zu nehmen. Auch Deine Frage(n) kannst Du Dir so selbst beantworten, bzw. wirst sehen, dass sie sich erledigt. Also mal ehrlich, Du sagst: „...denn mir geht es um den Artikel, nichts sonst.“. Wenn das stimmt, dann müsstes Dir doch auch darum gehen, dass der Artikel von höchster Qualität ist. Trotzdem hast Du meinen Lösungsansatz mit Mäeutik etc. komplett ignoriert. --Haize 21:28, 19. Dez 2005 (CET)
Wenn du keine besseren Belege hast, kann der Artikel erstmal nur bleiben wie er ist. Logik ist nötiger als Mäeutik. Und nun überlasse ich dich deinem Schicksal, schlaf gut. Jesusfreund 21:39, 19. Dez 2005 (CET)
Ich finds echt arm, dass du jetzt wieder den Diskussionsstrang unterbrichst und die Diskussion beim nächsten Mal dann wieder bei Null anfängt. Ok, du hast ja eh schon zu erkennen gegeben, dass du nicht an einer konstruktiven Lösung interessiert bist. Naja, wenn Logik so nötig ist, dann versteh ich nicht, wie du den Artikel so lassen kannst (mit diesem Quellenhinweis, der eigentlich vor Halbwahrheiten schützen soll). Naja, ich werd auch nicht mehr weiter mir dir diskutieren, bis ein Vermittler gefunden ist oder du dich doch noch für Mäeutik oder sowas in der Richtung interessierst... --Haize 21:47, 19. Dez 2005 (CET)
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