Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem Kategorie Kriß u.a.

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Problem

Beschreibung: Es bestehen Differenzen insbesondere hinsichtlich der Einordnung von Rudolf Kriß und den Berchtesgadener Weihnachtsschützen in die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Die angeführten Quellen werden von einigen Benutzern in Frage gestellt. Daraus ergeben sich auch Differenzen hinsichtlich Folgeeintragungen in einschlägigen Listen usw..

Links: Diskussion:Rudolf Kriß, Diskussion:Berchtesgadener Weihnachtsschützen

Beteiligte Benutzer: Benutzer:HerrZog, Benutzer:eridian, Benutzer:tsor, Benutzer:Buchsucher, Benutzer:nixx.

Vermittler

1. sind entsprechend den Wikiregeln noch abzustimmen unter den Beteiligten (Angebote zur Vermittlung sind willkommen)

1. Benutzer:CFT habe ich am 28. Dezember 2008 bezüglich der Übernahme der Vermittlung angefragt (Benutzer Diskussion:CFT#Vermittlungsanfrage), Rückmeldung fehlt aber noch. Andere Vorschläge der Beteiligten oder Angebote von Vermittlern sind ebenso willkommen. Langsam sollte dieses Verfahren in Gang kommen.
2. Benutzer:Tsor hat die Vermittlung, für die er von Benutzer:HerrZog vorgeschlagen wurde abgelehnt. (Ich hätte der Vermittlung - trotz des nicht neutralen Verhaltens von Tsor ursprünglich zugestimmt, angesichts weiterer einseitiger Stellungnahmen seinerseits sehe ich dafür, aber ebenso wie er keine Grundlage mehr.) --Nixx 18:34, 2. Jan. 2009 (CET)

Da von Benutzer:CFT bis dato keine Rückmeldung kam habe ich nun Benutzer Diskussion:Leithian angefragt. --Nixx 08:00, 24. Jan. 2009 (CET)

Benutzer:Leithian hat zwischenzeitlich zugesagt, zu prüfen, ob er die Vermittlung übernimmt (Benutzer Diskussion:Leithian#Vermittlungsanfrage Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Kategorie Kriß u.a.). Seitens Benutzer:HerrZog, als zweitem Hauptbeteiligten, wäre eine Rückmeldung angebracht, ob er dem Vermittler ggf. zustimmt, ansonsten ein eigener Vorschlag. --Nixx 10:47, 1. Feb. 2009 (CET)

Endgültige Rückmeldung von Benutzer:Leithina fehlt bis jetzt. Werde mal nachfragen wie es ausschaut. Ebenso fehlt bis jetzt eine aktuelle Stellungnahme von Benutzer:HerrZog zur Vermittler-Frage. --Nixx 15:01, 6. Feb. 2009 (CET)

Lösungsvorschläge

1. Bis zur entgültigen Klärung wird an den entsprechenden Stellen ein Baustein gesetzt, der auf die Differenzen hinweißt.
2. Differenzen hinsichtlich der Belege werden unter Leitung des Vermittlers geklärt.

--Nixx 00:24, 27. Dez. 2008 (CET)

1. Nixx akzeptiert bis auf Weiteres den Status quo.
2. Erst wenn Nixx (oder jemand anderes) neue Quellenbelege findet, die eine Einordnung unter die "Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus" rechtfertigen könnten, wird diese Diskussion fortgesetzt bzw. erübrigt sich, weil die Belege allseits als angemessen anerkannt werden können.
3. "Angemessen" meint hier Belege von dritter Seite, die a. eindeutig über selbstreferentielle Äußerungen der Personen besagter Lemmata hinausweisen und b. der bisherigen Definition und den Einordnungsgepflogenheiten "Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus" (beides siehe u.a. Diskussion unten wiederholt erläutert) gerecht werden.

-- HerrZog 02:44, 8. Feb. 2009 (CET)

Diskussion

Ich habe dem, was ich bereits unter Diskussion:Berchtesgadener Weihnachtsschützen erläutert habe, nichts mehr Neues hinzuzufügen und werde mich nach diesem Beitrag zudem sowieso auf unbestimmte Zeit aus der Wikipedia zurückziehen. -- Buchsucher 16:44, 27. Dez. 2008 (CET)

In der Hoffnung, dass dies auch mein letzter Beitrag in dieser Angelegenheit ist, versuche ich noch einmal eine Zusammenfassung:

Tsor wurde seinerzeit von Buchsucher gebeten, die kaskadenartigen, zumeist haarscharf an der Sache wie an den Einwänden vorbeigehenden Wortschwälle von Nixx auf das Wesentliche zu kanalisieren. Dem ist tsor dankenswerterweise sehr hilfreich für beide in Rede stehenden Lemmas nachgegangen - und musste dennoch erst vorläufig indefinit die Seite Berchtesgadener Weihnachtsschützen sperren und für drei Tage ab dem 22.12.08 auch Nixx selbst wegen seines Gebahrens bei Rudolf Kriß.

In beiden Lemmas geht der Streit um die Einfügung der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus, für die Nixx bis heute keine stringent inhaltlichen Argumente hat und selbst für die von ihm angeführten Argumente keine ausreichenden Quellenbelege bzw. lediglich die selbstreferentielle Quelle eines autobiographischen Textes von Rudolf Kriß ausweisen kann. Die zwei anderen von ihm genannten "Quellen" beziehen sich offenbar wiederum nur auf den autobiographischen Text, ohne ihn z.B. durch weitere eigene Recherchen von Zeitzeugen oder entsprechenden Dokumenten unterstützen und bekräftigen zu können.

• Sofern Nixx Entsprechendes nachzureichen vermag, hätte vermutlich keiner etwas gegen die Aufnahme in besagte Kategorie.

Angesichts der im III. Reich herausgehobenen Bedeutung Berchtesgadens (und somit auch seiner Einwohner), sind jedoch nicht nur meines Erachtens eine besondere Sensibilität und Genauigkeit vonnöten, um hier nicht den Verdacht einer Geschichtsklitterung aufkommen zu lassen. Da mir nicht zuletzt die z.T. absurden und zeitverzögernden Vorgänge um die Einrichtung der Dokumentationsstelle Obersalzberg bekannt sind (die nach Fertigstellung nun als eine weitere den Tourismus fördernde Einrichtung allseits sehr gefeiert wird), andererseits innerhalb des vom Böllerschießen lautstark untermalten Festivitätenkanons von Berchtesgaden keine einzige Feier bekannt ist, die in den letzten 60 Jahren des Widerstandes einzelner Bürger oder Vereine gegen den Nationalsozialismus gedacht hätte, ist einem solchen Verdacht m.E. erst recht entgegenzuwirken.

Nixx hat offenkundig auch auf anderen Diskussionsseiten schon des Öfteren "kompetente" Unterstützung für seine Thesen erbeten - bislang erfolglos. Was Nixxens diesbezügliche Theoriefindungen angeht, hat ihm tsor m.E. bereits erschöpfend Antwort gegegen. Insofern wüsste ich auch nicht, was es hier noch zu vermitteln gäbe - außer eben dem Nachreichen angemessener Quellenbelege oder Nixxens schlussendliches Akzeptieren der für solche Fälle getroffenen Regelungen innerhalb der Wikipedia. --HerrZog 14:54, 28. Dez. 2008 (CET)

Als erstes wäre meinem Vorschlag entsprechend eine Stellungnahme von HerrZog angemessen gewesen, ob er mit der Setzung der Neutralitätsbausteine einverstanden ist. Leider wurde die Löschung der Bausteine nie nachvollziebar begründet. Ich bitte HerrZog wie auch die anderen Beteiligten sich zu erklären, ob sie mit dem Einfügen der Bausteine einverstanden sind oder zu begründen, was sachlich gegen die Bausteine an den entsprechenden Stellen spricht. Erst dann sollten wir in die Klärung der weiteren Fragen einsteigen, wobei ich ordnungshalber darauf hinweisen muss, dass die hier erhobenen Vorwürfe gegen mich unrichtig sind ebenso wie verschiedene Darstellungen der Berchtesgadener Geschichte nicht den Tatsachen entsprechen und im übrigen an der hier zu klärenden Frage erneut vorbeigehen.--Nixx 15:18, 28. Dez. 2008 (CET)

Nach meiner Einschätzung ist die Neutralität erst dann umstritten, wenn die besagte "Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus" ohne überzeugende Belege eingefügt wird. Ohne diese Kategorie erscheint mir der Artikel durchaus neutral, lediglich Benutzer Nixx sieht das anders. --tsor 15:36, 28. Dez. 2008 (CET)

Das sehe ich genauso.

Soefern Nixx im Gegensatz zu mir aber Tsors bisherige Vermittlung nicht akzeptiert, soll er jetzt bitte einen neuen Vermittler vorschlagen - solange der sich hier nicht eingefunden hat, werde ich mich hierzu auch nicht mehr weiter äußern. --HerrZog 15:57, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte hier nicht weiter vermitteln. Es erscheint mir - wie oben angedeutet - nicht erfolgsversprechend. Vielleicht hat ein anderer Vermittler mehr Erfolg. --tsor 16:15, 28. Dez. 2008 (CET)

Tsor hat in dieser Sache nie vermittelt, sondern wie in seinem obigen Beitrag deutlich wird, stets nur seine eigene Meinung vertreten, ohne für diese stichhaltige Begründungen liefern zu können. Ich habe ihm vor seinem obigen Beitrag auf seiner Diskussionsseite angeboten, dass er die Vermittlung übernehmen kann - eine neutrale Vorgehensweise vorausgesetzt - mit seinem obigen Beitrag ist das für mich erledigt.

Für den schnellen Leser hier mal nur der Hauptbeleg für die Kategorie in der Kriß klar unter dem Widerstand aufgeführt wird (Universität Bonn, Institut für Germanistik, Vergleichende Literatur- und Kulturwissenschaft, Abt. Kulturantropologie/Volkskunde, Dagmar Hänel: Einführung in die Wissenschaft der europäischen Alltagskultur: Geschichte, Begriffe, Forschungsfelder, Plenum am 05. Mai 2008, S. 21. [1]):"Widerstand in der Volkskunde[:] Rudolf Kriss (1903-1979)[,] Heftige Auseinandersetzung mit Ziegler (Volksglauben/-frömmigkeit)[,] Persönliche Überzeugung (Katholizismus) bringt ihn zu öffentlicher Kritik am NS-System[,] 1944 zum Tode verurteilt, das Urteil aber nicht mehr vollstreckt". Die Quelle ist eine renommierte Deutsche Universität und somit über jeden Zweifel erhaben. Weitere Quellen, die auch im einzelnen die Vorgänge schildern wurden von mir ebenfalls genannt - im Gegensatz zu den Behauptungen von HerrZog, darunter auch solche, die die eigenen Schilderungen von Kriß durch andere Quellen prüfen und bestätigen. Insofern wird meine Fassung klar durch die Quellen bestätigt. Seitens der Kritiker wurde keine einzige Quelle vorgetragen - geschweige den eine, die die Kategorie in Frage stellen würde. HerrZog und seine Mitstreiter igonrieren das allerdings seit Wochen. Der Einwand von Herrzog, dass die Quelle nicht auf Primärquellen verweist, kann die Quelle nicht in Frage stellen, zumal andere Literatur auch mittels Verweisen auf mehrere Primärquellen die Widerstandstätigkeit von Kriß belegt. Meine Beweisführung geht weit über das in den Wikiregeln geforderte Maß hinaus und belegt damit die Kategorie eindeutig.

Was den Vermittler betrifft, so hat der von HerrZog vorgeschlagene Tsor diese zwischenzeitlich abgelehnt, es ist daher auch an ihm hier Vorschläge zu bringen. Selbstverständlich werde mich auch ich in diese Richtung bemühen. --Nixx 22:56, 28. Dez. 2008 (CET)

Für alle die es interessiert, unter diesem Link [2] (Seite 193 und folgende)kann man die Geschichte von Kriß nachlesen --eridian 21:37, 8. Jan. 2009 (CET)

@eridian: Vielen Dank für den Hinweis, den Nixx ja wohl schon früher in die Diskussion hätte umstandslos einbringen können ...

Abgesehen von den Monaten nach dem Todesurteil und der auf die Begnadigung folgende 4 wöchige Überführung nach Straubing (s.S. 205) liest sich das z.T. durchaus auch wie eine Schwejkiade (u.a. s.S. 202), schwerwiegender aber sind m.E. vor allem die hier in Teilen nachlesbare Quellenlage, die sich abgesehen vom Todesurteil und der Begnadigung nur auf Kriß selbst zu berufen vermag. Während seine Adoptivsöhne (s.S. 207) erst eine Einsicht in weitere Quellenbelege zusagten, diese dann aber wieder mit der Begründung zurücknahmen, "dem Ansehen des Betroffenen könnte durch eine Publikation Schaden angetan werden".

Aber selbst wenn dieser Text trotz seines zuweilen unverhohlenen Pathos (s.S. 193 unten) bei der Beschreibung des "gelehrten Sammlers" auch heute noch als maßgeblich einzuschätzen wäre, so doch offenbar nur deshalb, weil er als einziger solche Selbstzeugnisse wie die von Kriß trotz der Absage von dessen Adoptivsöhnen als darstellenswert erachtet (s.S. 207 f.) und lediglich bzw. immerhin das Todesurteil aus anderen Quellen zu verifzieren vermag. Belegt ist damit gewiss der NS-Opferstatus, aber m.E. nach wie vor kein "Widerstand" im Sinne des strittigen Kategorieeintrags. (Siehe hierzu auch diese Disku.) -- HerrZog 00:49, 9. Jan. 2009 (CET)

@HerrZog: Für den Status als Angehöriger des Widerstands sind die Haftbedingungen nicht nur nicht schwerwiegend, wie Du ausführst, sondern spielen keine Rolle. Die Ausführungen von Kriß und der Autorin zeugen aber davon, dass Kriß sein Werk seriös verfasst hat und die Schilderung nicht auf negative Aspekte beschränkt hat, ebenso die Autorin.

Unzutreffend ist Deine Behauptung, dass sich das Werk der Autorin abgesehen von Todesurteil und Begnadigung nur auf die Autobiographie von Kriß stütze. Die Autorin führt auf S. 207 - 208 (angesichts dieser Nähe zur von Dir zitierten Stelle, halte ich es schon für eigenartig, wenn Du diesen Abschnitt nicht registriert haben willst) eine umfangreiche Liste an Quellen an. Im weiten Werk zeigt sie auf, dass diese die eigenen Schilderungen von Kriß bestätigen. Darunter u. a. Akten der NSDAP, die den von Kriß angegebenen wahren Verfolgungsgrund bestätigen.

Die Haltung der Adoptivsöhne von Kriß hat entsprechend der Feststellung der Autorin das Werk nicht in Frage gestellt.

Deine Schlussfolgerung das Werk würde lediglich den Opferstatus belegen ist u. a. aus diesen Gründen falsch. Vielmehr belegt es auch entsprechend den Wikiregeln auch den Widerstandsstatus. --Nixx 16:19, 10. Jan. 2009 (CET)

Zum Formalen: Da der von Dir, HerrZog vorgeschlagene Benutzer:Tsor, unabhängig von seiner fortgesetzt einseitigen Herangehensweise, die Vermittlung abgelehnt hat, bitte ich von Dir als Hauptbeteiligten um Ersatzbenennung. Von den weiteren Beteiligten eridian und tsor wären Vorschläge auch angebracht. --Nixx 16:27, 10. Jan. 2009 (CET)

Da auch hier die Widerstandseigenschaft nochmals ausführlich und seit Tagen ohne Einwände - dargelegt wurde, sollte der Fall nun endlich dementsprechend als abgeschlossen gelten und diese Sachlage im Sinne der Qualität von Wikipedia auch in die einschlägigen Artikel einfließen. --Nixx 20:12, 23. Jan. 2009 (CET)

Du irrst Nixx und ich schliesse mich dem Kommentar von HerrZog an --eridian 21:43, 23. Jan. 2009 (CET)

Deine blosen Behauptungen bringen uns und die Wikipedia nicht weiter Eridian, zudem beziehen sie sich auf eine bereits widerlegte Falschbehauptung von HerrZog. Wie oben gezeigt war es HerrZog, der sich zumindest geirrt hat. Angesicht dessen, das die betreffenden Informationen auf der selben Seite stehen, die er zitierte, würde mancher wohl sagen, er hat den Sachverhalt bewußt falsch dargestellt. So trifft es eben nicht zu, dass die Autorin des oben angeführten Werkes ausschließlich auf der Autobiographie von Kriß aufbaut. Vielmehr hat sie wie ausgeführt umfassend auch andere Quellen genutzt. Weiters darf ich Dich darauf hinweisen, dass von Dir noch kein Vorschlag für einen Vermittler gekommen ist. --Nixx 22:23, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich würde jedenfalls aus unserem Schweigen und dem damit verbundenen Sich-dir-gegenüber-nicht-mehr-wiederholen-wollen keine falschen Schlussfolgerungen ziehen. Über dieses Schweigen hinaus stelle ich jetzt lediglich noch fest: Du hast bis heute keinen einzigen Unterstützer für deine Lesart der bisherigen Belege gefunden. Das könnte dich ja vielleicht auch mal auf eine neue Spur bringen. Wenn nicht, auch gut - solange du keine falschen Schlussfolgerungen ziehst. -- HerrZog 01:29, 24. Jan. 2009 (CET)

HerrZog: Dein bloses am Sachverhalt Vorbeireden hat inzwischen eine wikiregelwidriges Niveau erreicht. Es ist Dir anscheinend völlig gleichgültig, wenn Behauptungen Deinerseits widerlegt werden (s. oben), Du beharrst auf Deinem Standpunkt, ohne Gründe und Belege zu nennen. So ist das Gemeinschaftsprojekt Wikipedia nicht möglich. Dir dürfte dabei auch bekannt sein, dass es keine Rolle spielt, dass Du hier mit Eridian einen Mitstreiter hast, der sich - ohne auf die Sachfragen einzugehen - Deiner Meinung anschließt. Es kommt auf Argumente und Belege an, die aber fehlen Euch bzw. wurden sie widerlegt. --Nixx 07:14, 24. Jan. 2009 (CET)

Interimslösung

Danke HerrZog für Deinen Lösungsvorschlag. Die Frage der Wertung von Quellen haben wir ja seit Langem diskutiert und wird sich wohl auch jetzt nicht schnell lösen lassen. Daher muss aber die Frage der vorläufigen Lösung diskutiert werden. Hier kann ich Deinem Vorschlag bis zur entgültigen Klärung alles bei aktuellen Stand zu belassen nicht teilen. Allein schon die lange Zeit, die z. B. der von mir bezüglich Vermittlung angefragte Benutzer:Leithian zur Entscheidung diesbezüglich benötigt, zeigt, dass der Sachverhalt auch objektiv zumindest strittig ist. Das muss bis zur endgültigen Klärung dem Leser dargestellt werden. Insofern ist hier der Lösung mit entsprechendem Hinweis der Vorzug zu geben. --Nixx 11:30, 8. Feb. 2009 (CET)

Es tut mir leid, aber ich interpretiere die Zögerlichkeit von Benutzer:Leithian anders als du.

Und so wie ich den Eintrag einer mir zwar glaubhaft erscheinenden aber nicht ausreichend belegten SS-Verbindung von Karl Theodor Jacob entgegengetreten bin, kann ich umgekehrt in diesen beiden Fällen erst recht keinem (mir zudem keineswegs wahrscheinlich erscheinenden) Widerstandsstatus zustimmen. Dabei gehe ich auch von folgender Devise aus: Im Zweifel besser keine als eine falsche Aussage über eine Person oder einen Gegenstand in einem Lexikon. Und zu einer Nicht-Aussage bedarf es keines Bausteins, der Differenzen anzeigt - der wäre nur dann vonnöten, wenn eine Aussage in das Lemma aufgenommen würde, obwohl sie strittig ist, was ja wiederum nicht nur von mir verhindert wird.

Ich bin keineswegs dafür, ausschließlich auf die Mehrheit zu setzen, aber in diesem Fall solltest du einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass du nach über anderthalb Jahren (seit Jun. 2007) mit deiner Einschätzung der Personen und der Definition besagter Kategorie nach wie vor völlig allein dastehst und dafür schon eine Menge Raum und Zeit in dieser Sache in Anspruch genommen hast. -- HerrZog 19:23, 8. Feb. 2009 (CET)

Deine Interpretation, warum Leithian noch in der Prüfungsphase ist, ist sachlich nicht nachvollziehbar.

Die beiden Sachverhalte Jacob und Kriß sind in keinster Weise miteinander vergleichbar. Außerdem halte ich Deine Ausführungen zu Jacob für einen persönlichen Angriff gegen diesen, der seitens seiner Erben durchaus auch justiziabel sein dürfte. Zudem gehört das nicht hierher.

Um die entgültige Enscheidung geht es vorerst nicht.

Es trifft nicht zu, dass ein (Personen)-Artikel neutral ist, wenn (umstrittene) Sachverhalte weggelassen werden. Vielmehr spielt es keine Rolle ob etwas umstrittenes im Artikel steht oder wegggelassen wird. Beides führt - Relevanz vorausgesetzt, aber die ist unstrittig - zum Verlust der Neutralität des Artikels. Insofern sind die Hinweise unumgänglich.

Wie Du richtig schreibst, Mehrheiten spielen keine Rolle. Zudem sehe ich Dich - sieht man von temporären Nachplapperern ab - Dich mit Deiner Meinung alleine.

Der Status wurde von mir klar den Wikiregeln gemäß nachgewiesen. Du konntest bisher keine Quellen nennen, die die für meine Beweisführung benutzten Quellen in Frage stellen. Deine Einwände sind blose Theorienfindung.

Die Dauer der Diskussion ist auf die stetige Änderung der Einwände Deinerseits, die sich vielfach selbst widersprachen, zurückzuführen. --Nixx 20:28, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich bedauere, dass ich mit meinen versöhnlich gemeinten Anmerkungen offenbar lediglich einen Troll gefüttert habe.

Suche dann also weiterhin nach einem Vermittler oder nach Unterstützern deiner Einschätzungen. Zur Meinungsfreiheit lies das GG und das, was ich glaube, im Gegensatz zu dem, was ich getan habe. Alles andere ist nachlesbar, deine erneut haltlosen Behauptungen damit auch widerlegbar. Ich werde das nicht mehr kommentieren, ggf. nur noch um entsprechende Sanktionierung durch Admins bitten. -- HerrZog 00:19, 9. Feb. 2009 (CET)

Leider fehlen in der Antwort von Benutzer:HerrZog Ausführungen zur Sache. Zur Erinnerung es geht hier eigentlich um eine Interimslösung. Hierzu habe ich vorgetragen, dass es selbstverständlich die Neutralität beinflusst, wenn relevante (umstrittene) Sachverhalte weggelassen werden. Mangels Einwand dagegen, gehe ich davon aus, dass hier meiner Argumentation gefolgt wird. Daher werde ich - ggf. über Admins - in die Wege leiten, dass bei der Interimslösung mein Vorschlag umgesetzt wird.

Wenn HerrZog mich oben als Troll bezeichnet, so stellt dass einen persönlichen Angriff gegen mich dar, da ein Fehlerverhalten meinerseits weder nachvollziehbar dargestellt, geschweige denn nachgewiesen ist, da es keines gibt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ich die Ausführungen HerrZogs zu Jacob äußerst bedenklich halte.

Eine Sanktionierung ist daher lediglich bei HerrZog angebracht, soweit nicht umgehend eine Zurücknahme seiner Beleidigung "Troll" und eine Entschuldigung erfolgt, behalte ich mir entsprechende Maßnahmen vor. --Nixx 19:00, 9. Feb. 2009 (CET)

Vermittlung

Eine Vermittlung kann ich leider nicht leisten, siehe meine Stellungnahme dort. Vorschlag zur Suche eines Vermittlers: Nixx und HerrZog suchen sich je 5 Mediatoren aus der Liste aus und schreiben diese unkommentiert hier hin. Anschließend wählen Nixx und HerrZog aus der 5er-Liste des anderen diejenigen Mediatoren aus, die sie für akzeptabel halten. Die für beide akzeptablen Mediatoren schreibt ihr dann an (Nixx jene aus der Liste von HerrZog, HerrZog jene aus der Liste von Nixx) und bittet sie um Vermittlung. Sollte auch dann keine erfolgreiche Vermittlung zustandekommen, so könnte evtl. über eine Schiedsgerichtsanfrage durch euch nachgedacht werden. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 23:13, 9. Feb. 2009 (CET)

Nach meinem bisherigen Eindruck ist es weniger das Problem, dass sich HerrZog und ich nicht auf einen Vermittler einigen können, sondern, dass die bisher angerufenen Vermittler entweder nicht reagiert haben oder die Vermittlung nicht angenommen haben. Bei grober Durchsicht der Liste kenne ich keinen der Vermittler, daher kommen für mich grundsätzlich alle in Frage. Insofern verschließe ich mich nicht dem Vorschlag, würde es aber für sinnvoller halten, wenn wie auch von anderer Seite anderen Orts schon vorgeschlagen, einfach interessierte Vermittler ihre Bereitschaft zur Vermittlung kundtun würden. Hier scheint leider der Engpass zu liegen. Es wäre gut, wenn auch HerrZog hierzu eine Stellungnahme abgeben würde. --Nixx 15:42, 20. Feb. 2009 (CET)

Bin gern bereit zu vermitteln, soweit die Kontrahenten beiderseits bereit sind, mich in dieser Rolle zu akzeptieren. VG--Magister 11:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Meinerseits besteht die Akzeptanz. --Nixx 16:11, 8. Mär. 2009 (CET)

Dito. (Habe dein Angebot erst jetzt entdeckt, weil du mich an falscher Stelle angefragt hast.) -- HerrZog 19:17, 8. Mär. 2009 (CET)

Ok, nun ne wichtige Frage: Wollen wir die Absprachen öffentlich (also hier auf der Disk) oder eher anonym per Mail durchführen? VG--Magister 20:24, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich wäre für öffentlich - sprich hier. --Nixx 00:00, 9. Mär. 2009 (CET)

Besteht eigentlich noch eine Vermittlungstätigkeit von Dir, Magister? Ich habe diesbezüglich an anderer Stelle bereits mehrfach angefragt und keine Rückmeldung erhalten. --Nixx 16:34, 20. Jun. 2009 (CEST)

"Versäumnisurteil"

Da sich HerrZog bereits seit Längerem in der Sache nicht geäußert hat, ist davon auszugehen, dass er seinen Standpunkt nicht mehr weiter verfolgt. Ich bitte daher um die Umsetzung des von mir vertretenen und belegten Standpunktes. --Nixx 19:06, 26. Feb. 2009 (CET)

Das ist m.E. ein Trugschluss. Es haben sich keine neuen Aspekte ergeben, eine Vermittlung ist bisher nicht zustande gekommen, also was soll HerrZog noch sagen ausser sich zu wiederholen? - An de Situation hat sich nichts geändert. --tsor 20:06, 26. Feb. 2009 (CET)

Er sollte am Verfahren wirklich mitwirken. Wo sind z. B. seine Vermittlungsvorschläge? Wo sind Argumente? Dass Du das anders siehst ist nach dem bisherigen Ablauf aber nicht verwunderlich. Es ist allerdings bedauerlich, dass bisher der Verweigerer (zusammen mit einigen nur sporadisch auftauchenden Komplizen) so viel Einfluss in diesem Fall gewinnen konnte. Aber vielleicht kommt es ja auch hier noch dazu, dass sich die Qualität in der Wikipedia durchsetzt. --Nixx 00:13, 27. Feb. 2009 (CET)

@Tsor: Danke für deine zutreffenden, wenn auch offenbar leider einmal mehr fruchtlosen Anmerkungen zu den Trugschlüssen von Nixx. -- HerrZog 01:13, 27. Feb. 2009 (CET)

@Nixx: Was ist Deiner Meinung nach der Grund, warum sich hier kein Vermittler einschalten möchte? --tsor 05:18, 27. Feb. 2009 (CET)

An derartiger Glaskugelei beteilige ich mich nicht. Auch Euch würde des besser zu Gesicht stehen konstruktiv mitzuarbeiten, wo sind z. B. Eure Vermittlervorschläge? --Nixx 20:44, 27. Feb. 2009 (CET)

@Nixx: Es ist ok, wenn du dich weiter um einen Vermittler bemühst, doch du bist und bleibst bisher der Einzige, der die Notwendigkeit für einen sieht. Verschone als meine Diskuseite mit deinen Schwurbeleien dazu - sollte sich ein Vermittler finden, bekomme ich das schon mit ... -- HerrZog 15:19, 28. Feb. 2009 (CET)

Eine Vermittlung ist eine Gemeinschaftsangelegenheit an der alle Mitwirken müssen, Du bestätigst aber hier den Eindruck, den man bereits in den letzten Monaten gewinnen konnte, dass Du an einer Klärung nicht interessiert bist sondern nur mauerst. Das kann nur so gewertet werden, dass Du die Vermittlung verweigerst, da Du nicht bereit bist mitzuwirken, denn zu Mitwirkung gehören auch Vermittlervorschläge. --Nixx 19:36, 28. Feb. 2009 (CET)

Du irrst - und wenn du 100x das Gegenteil behauptest. -- HerrZog 01:23, 1. Mär. 2009 (CET)

Das ist eine Behauptung Deiner Seite, der jede Grundlage fehlt. Schau Dir doch mal die Wikiregeln usw. zu dem Thema an. Es ist traurig, dass hier bei Wikipedia einem vom Volksgerichtshof zum Tode verurteilten die vollständige Berücksichtigung seiner Leistungen verwehrt wird, weil Du blockierst. Leider scheint es auch keine Admins ect. (mehr) zu geben, die sich mit solch komplexeren Themen auseinandersetzen wollen. Aber es war ja innerhalb und außerhalb von Wikipedia schon vielfach zu lesen, dass Wikipedia die kompetenten Mitarbeiter abhanden kommen. --Nixx 10:21, 1. Mär. 2009 (CET)

Vermittlung/Lösung

So, da beide Seiten mich als Vermittler akzeptieren, können wir darangehen, den Konflikt schleunigst zu lösen. Ein Satz vorneweg: Es geht hier nicht um das Ego der Kontrahenten oder Vermittlers, ausschließlich um den Inhalt der Artikel. Ich glaube aber, das ist allen klar. Da alle sich schon ausgiebig zum Casus geäußert haben, können wir der Einfachheit halber meines Erachtens auf erneute persönliche Stellungnahmen verzichten. Nachdem ich intensiv Einsicht in den Konflikt genommen sowie einige sehr ergiebige Telefonate getätigt habe, bin zu einem Kompromissvorschlag gelangt:

Wir beginnen mit den Weihnachtsschützen. Diese Vereinigung bestand seit dem 18 Jahrhundert und kann somit auf lange Tradition zurückblicken. Inwieweit es dabei zumindest bis in die fünfziger Jahre des 20 Jh. um eine elitäre Vereinigung (im Hinblick auf ausschließliche Aufnahme von Besitzenden; es gibt Hinweise darauf) wollen wir hier nicht erörtern.

Vereinnahmungsversuche seitens örtlicher NS-Instanzen wurden strikt abgelehnt.

Das genügt allerdings nicht, als Widerstandsgruppe zu gelten; Wenn man es nämlich überspitzt ansetzt, müsste halb Köln so angesehen werden, weil sich die örtlichen Karneval-Verbände einer Vereinnahmung durch DAF (Deutsche Arbeitsfront) sowie KdF (Kraft durch Freude) widersetzten. Es kam hinzu, dass die Verbitterung der örtlichen Mitglieder infolge der Enteignungen am Obersalzberg immens war. Der Zorn auf die dortigen "Großkopferten" äußerte sich in gewisser Renitenz und dem Beharren auf den Traditionen. Das kann aber nicht als Widerstand im eigentlichen Sinne gelten, so etwas gab's in vielen Teilen Deutschlands.

Die Einstufung als "widerstandsähnliche" Gruppe...

Es gab und gibt keine Hinweise der Gruppe als Ganzes auf eine ausgeprägte Tendenz zu Widerstand außer dem heutigen Tatbestand des zivilen Ungehorsams. Seitens der Alliierten wurde nach 45 natürlich die Renitenz gegen NS-Vereinnahmung überhöht dargestellt, was zur o.g. Einstufung führte. Teile des Vorstandes sollen laut einiger Quellen ab 1943 gegen die NS-Machthaber konspiriert haben. Das genügt aber nicht für eine entsprechende Beurteilung des gesamten Verbandes.

Fazit:Die Weihnachtsschützen als Ganzes dem Widerstand zuzuordnen, ist auch bezüglich der Quellenlage nicht ratsam.

Anders sieht es hingegen beim Casus Rudolf Kris aus. Ich habe die Vita diesen Mannes studiert und mal zur Probe mit den Aufnahmekriterien des in Ostdeutschland unter kommunistischer Ägide stehenden VVN (Verband der Verfolgten des Naziregimes) verglichen. Es ergab sich, dass Kris hier trotz seiner bürgerlichen Herkunft den Status VdN (Verfolgter des Naziregimes) erreicht hätte. Das begründete sich mit Todesstrafe bzw. Haft. Es wäre Fiktion, aber ein Anhaltspunkt. Fakt ist eine nach Kriegsrecht erfolgte Verurteilung, was auch bei vergleichsweise geringen Vergehen die Todesstrafe in Betracht zog. Inwieweit nun eine ungerechtfertigte Denunziation vorlag oder gewisse NS-feindliche Aktivitäten ausschlaggebend waren, ist meines Erachtens nicht von Belang und quellentechnisch kaum nachzuvollziehen. Die Diskussionen im Rahmen des Vorstandes der Weihnachtsschützen, wo laut Quellen staatsfeindliche Thesen (in damaligen Sinne) erörtert wurden, spricht für eine mittelbar aktive NS-Gegnerschaft des Prof. Kris. In diesem Sinne müssen eben auch die in der Literatur vielfältigen Definitionen des Widerstandes zur Prüfung herangezogen werden, was sich allerdings zumeist populärwissenschaftlich auf spektakuläre Aktionen wie von Elser oder der Weißen Rose focussiert. Diese Sichtweise wird den aus vielfältigen Motiven unbekannt gebliebenen Gegnern der Diktatur nicht gerecht.

Fazit:Prof. Dr. Rudolf Kris ist in weiterem Sinne dem Widerstand durchaus zuzuordnen.

Es wäre prima, wenn sich die Kontrahenten bündig zu oben genannter Lösung äußern würden. Ich habe versucht, die Ausführungen möglichst kurz zu halten. VG--Magister 10:38, 9. Mär. 2009 (CET)

Bezüglich den Weihnachtsschützen stimme ich Magister zu. Bezüglich Kriß tendiere ich zwar dazu, Kriß eher als Opfer des NS-Regime als als Widerstandskämpfer zu bezeichnen. Kriß im weiterem Sinne dem Widerstand zuzuordnen, dem kann ich zustimmen. Allerdings sollten auch die beiden Artikel entsprechend den Ausführungen von Magister überarbeitet werden.--eridian 13:18, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das genauso wie Eridian und würde das von ihm Gesagte nur um die Anmerkung bzw. Anfrage ergänzen, ob die von Nixx geforderte WP-Kategorisierung hier einen Widerstand im weiterem Sinne vorsieht bzw. enthält. -- HerrZog 17:14, 9. Mär. 2009 (CET)

Hinsichtlich Kriß kann ich dem Vermittlungsvorschlag voll zustimmen, wobei ich dabei davon ausgehe, dass das Fazit die einschlägige Kategorisierung etc. umfaßt.

Hinsichtlich der Weihnachtsschützen sehe ich weiterhin mehr Argumente, die ebenfalls für einen Widerstand sprechen, so ist eine Ähnlichkeit zum Kreuzkampf gegeben. Ich kann hier auch nicht alle Teile der Ausführungen zur Sachlage teilen. Im Sinne eines Fortschritts möchte ich hier aber nicht erneut tiefer einsteigen, sondern folgende Lösung vorschlagen: Es wäre aus meiner Sicht vertretbar, bei der momentanten Quellenlage im Falle Weihnachtsschützen auf diese Kategorie zu verzichten, wenn an den betreffenden Stellen entsprechende Querverweise vorhanden sind, die aufzeigen, dass Kriß nicht als "Einzelkämpfer" wirkte, sondern, dass es ein gemeinsames Wirken von Kriß und den Weihnachtsschützen gab. --Nixx 20:37, 9. Mär. 2009 (CET)

Hi, da sind wir doch einen großen Schritt weitergekommen. Ich gehe jetzt davon aus, dass die Weihnachtsschützen nicht als Ganzes dem Widerstand zugerechnet werden können, Herr Kriß (danke, dass ihr mir meine falsche Schreibweise nicht angekreidet habt) hingegen mit o. g. Vorbehalt schon.

Der folgende Sachverhalt wurde von euch schon angesprochen. Er beinhaltet die zweite Phase der Vermittlung, nämlich den überaus strittigen Sachverhalt der Kategorisierung. Wir sind uns also einig, dass die Weihnachtsschützen als Ganzes nicht aufgenommen werden sollten. Für Herrn Kriß ergibt sich hingegen aufgrund der hiesigen Schemata keine andere Möglichkeit, als in die Kategorie integriert zu werden. Denn eine Kategorie Widerstand im weiteren Sinne existiert nicht (und sollte es auch nicht). Nun müssen wir entscheiden, wie wir den gegenseitigen Vorbehalt verbal elegant in den Artikel integrieren können (Das Gleiche gilt übrigens für die Weihnachtsschützen).

@Nixx: Schön, dass Du Dich zu obigem Statement durchringen konntest. Eine ideologisch oder sonstig motivierte Widerstandshaltung gegen das NS-Regime lag den einfachen Weihnachtsschützen (damals alles Männer im nicht "wehrfähigem" Alter) sehr fern. Echter Widerstand ist laut Quellenlage (und hier nur mit Vorbehalt) ausschließlich im Vorstand zu verzeichnen. Kriß sollte hier nach Quellenlage als Spiritus rex betrachtet werden.

@HerrZog: Deine Frage nach der Kategorisierung ist durchaus berechtigt. Es lässt sich aber nicht umgehen, Herrn Kriß in diese Kategorie aufzunehmen. Dort kann es keine Zwischenlösungen geben. Um Dir diesen Gedanken etwas schmackhafter zu machen, ne Anekdote aus einer der letzten EAK: Es gab nen Disput um die Exzellenz eines Stadtartikels; Der Hauptautor zog sich beleidigt zurück, worauf sich sämtliche Freunde des Autors für den Artikel aussprachen. In einer aufgrund dieser Vorkommnisse internen Disk sagte einer: "Was soll's, Wiki geht nicht unter, wenn ... exzellent wird"

Vorläufige Schlichtung: Die Weihnachtsschützen werden nicht als Widerstand kategorisiert, Prof. Kriß schon. Wichtig ist in diesem Falle eine umfassende sprachliche sowie gliederungstechnische Anpassung der Artikel, bisher sind beide (mit Verlaub) in optisch nicht so gutem Zustand. Ich würde dort auch weiterhin hinsichtlich Formulierung und auch inhaltlich zur Verfügung stehen. Was meint Ihr? VG--Magister 22:38, 9. Mär. 2009 (CET)

Deine Anmerkungen zur "umfassenden sprachlichen sowie gliederungstechnischen Anpassung der Artikel" kann ich nur unterstreichen - ebenso, wenn ich das nun richtig verstanden habe, dass diese Anpassung vor einer Kategorisierung von Kriß zu leisten wäre. Ich hatte ja schon bei einigen (und auch den beiden besagten) von Nixx begonnenen Artikeln gröbste Stilblüten ausgeräumt. Bei diesen beiden Artikeln fehlt mir aber inzwischen jedwede innere Motivation und so kann ich nur darum bitten, dass du Magister dich hier frisch und kompetent ans Werk machst ... -- HerrZog 15:19, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich bin gerne dabei an den Artikeln weiter zu arbeiten und freue mich diesbezüglich auf Deine Hinweise, Magister, ebenso auf die anderer. Der Kern der Schlichtung liegt vor und es gab nach Äußerung der Hauptbeteiligten und eines weiteren Beteiligten, keine grundsätzlichen Einwände. Ich bin daher der Meingung, dass die Diskussion zur Artikelverbesserung bei den einzelnen Artikeln geführt werden kann und sollte. Wenn aus sicht von Magister so wesentliche Punkte vorliegen sollten, dass es erforderlich wäre sie vor dem Setzen der Kategorie zu ändern, so will ich mich dem nicht verwehren - ich bin allerdings der Meinung, dass das nicht der Fall ist und kann diese Vorgehensweise auch im Schlichtungsspruch nicht erkennen - daher ist auch meiner Sicht das Setzen der Kategorie parallel zur Artikelüberarbeitung möglich. --Nixx 20:46, 10. Mär. 2009 (CET)

Die Kategorie kann meines Erachtens gesetzt werden (auf ein paar Stunden zeitlicher Differenz kommt es kaum an). Auf Wunsch des Benutzers HerrZog behalte ich mir vor, beide Artikel gemäß den gültigen Richtlinien einer Enzyklopädie zu redigieren. Ich möchte euch alle allerdings darum bitten, etweilige Einsprüche hier geltend zu machen. Ist einfach übersichtlicher... VG --Magister 21:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Siehe unten erhebe ich Einspruch dagegen, dass Nixx bereits Fakten geschaffen hat, ohne - wie auch von mir s.o. zur Bedingung erhoben - die Bearbeitung besagter Artikel durch dich als Schlichter abzuwarten oder sie (siehe Weihnachtsschützen) auch nur hinzunehmen. Sollte Nixx damit widerspruchslos durchkommen, sähe ich die Vermittlung als gescheitert an, da hier Eridians und meine Argumente (denen der Schlichter nicht nur nicht widersprochen sondern zugestimmt hat) offenbar nicht ernstgenommen werden. -- HerrZog 01:21, 13. Mär. 2009 (CET)

Du hast keine Bedigungen gestellt, sondern lediglich jetzt eine nachgeschoben. Die grundsätzliche Vermittlung ist bereits abgeschlossen, es geht jetzt um die Detaillösungen. Der Schlichter hat Dir nicht zugestimmt, sondern ganz klar ausgeführt, dass Deine Auslegung seines Schlichtungsspruches - zuerst müssten die Artikel überarbeitet werden, dann die Kategorie gesetzt ... - nicht zutrifft. Also bitte nicht die Tatsachen verdrehen. --Nixx 23:34, 14. Mär. 2009 (CET)

Artikelbearbeitung

Ihr seid mir schon ein paar Scherzkekse ;-)... Der Artikel Weihnachtsschützen ist gesperrt, habe den Admin angeschrieben und um eine Freigabe gebeten. Kriß ist weitgehend überarbeitet. Es fehlt noch ein Beleg für die seine Aussage betreffs der Verurteilung. Dann steht unten einsam und verlassen der Satz vom Verkauf der Brauerei. Wann wurde der Betrieb veräußert? Desweiteren gibt's ne Diskrepanz bei beiden Artikeln: Unter Kriß ist der Prof. Ehrenmitglied, bei den Weihnachtsschützen Ehrenvorstand. Das sollte einer von euch abklären und vereinheitlichen. VG--Magister 10:12, 11. Mär. 2009 (CET)

Artikel ist dankenswerterweise entsperrt, habe grobe Überarbeitungen getätigt. Bin aber noch nicht ganz fertig. Nur ein Hinweis: Es fehlen jede Menge Belege... VG--Magister 11:29, 11. Mär. 2009 (CET)

Den Zeitpunkt des Verkaufs der Brauerei habe ich eingefügt. Grundsätzlich halte ich den Artikel über Kriß für in Ordnung. Nur, braucht es den Satz:"Ursächlich für Kriß' Verfolgung war hingegen seine nach NS-Sicht „defätistische“ Aktivität im Vorstand der Berchtesgadener Weihnachtsschützen."? Beim Artikel "Weihnachtsschützen" finde, sollten die Abschnitte über die Vertreibung der Franziskaner und über die Besetzung der Bürgermeisterposten raus. Nach "Berchtesgaden im Wandel der Zeit"(Hsg.H.Schöner) war Kriß Ehrenvorstand vg --eridian 13:00, 11. Mär. 2009 (CET)

Tja, erstmal Thanks an eridian für seine Arbeit. Die Sachlage zu den von ihm nachgefragten Formulierungen ist so: Laut rigider Anwendung der WP-Richtlinien wären beide Artikel verdammt kurz. Dort wird nämlich gefordert, dass sämtliche Aussagen belegt sein müssen. Dass so etwas illusorisch ist, braucht hingegen auch niemandem näher erläutert werden. Da ich entgegen meiner sonstigen Arbeitsweise über keinerlei schriftliche Belege verfüge, bin ich eben auf die bestehenden Aussagen angewiesen. Ich gebe gern zu, nicht hundertprozentig einschätzen zu können, inwieweit welche Aussage in den Artikeln als relevant einzustufen ist. Das wäre demzufolge den Kundigen aus der Materie zu überlassen. Ich befürchte allerdings, dass es dann erneut zu Streitigkeiten kommen dürfte. Vorerst schlage ich vor, das ich demnächst weiter den Artikel der Weihnachtsschützen bearbeite, dann sollten wir moderat weitere Änderungen beraten. VG--Magister 14:35, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich hab mir erlaubt zur besseren Übersichtlichkeit einen Unterpunkt "Artikelbearbeitung" einzufügen.

Zum Artikel Kriß: Die polititsche Bedeutung von Kriß war meiner Ansicht nach nicht so groß, wie das die Einleitung nun darstellt. In seiner Autobiographie sieht er seine Bürgermeistertätigkeit klar als ein Zwischenspiel, ebenso wären mir jetzt aus der Literatur oder von Erzählungen keine besonderen Leistungen in diesem Bereich bekannt.

Zum Artikel Weihnachtsschützen: Die Ansicht von Eridian, dass die Ausführungen zum Franziskanerkloster und zu den Bürgermeisterposten raus gehören, kann ich nicht teilen. Es handelt sich hier um wesentliche Vorgänge. --Nixx 20:18, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich bitte folgen Link ("Bayern in der NS-Zeit,Hsg.Fröhlich u.Broszat) Seite 198 zu lesen [3]. Dort kann sich jeder selbst über die Vorgänge zum Franziskanerkloster informieren.

Zu den Besetzungen der Bürgermeisterposten möchte ich aus "Im Zeichen des Ungeistes" von R.Kriß zitieren (Seite 40). Kriß und Brandner(Vorstand der Weihnachtsschützen) machten am 3.November 1943 eine Bergtour. Ich zitiere:"Gotthard Brandner war damals mein Begleiter und beim Abstieg über das Brett nach Vorderbrand sprachen wir über das bevorstehende Kriegsende und auch darüber, wer nach dem Zusammenbruch in Berchtesgaden die Geschicke der engeren Heimat leiten solle. In weiser Voraussicht setzten wir schon damals alle Landbürgermeister ein und viele sind es dann auch später tatsächlich geworden."

Ob es sich hier um wesentliche Vörgänge in der Geschichte der Weihnachtsschützen handelt, darüber soll sich jeder selbst ein Bild machen. v.g. --eridian 22:03, 11. Mär. 2009 (CET)

Die beiden Vorgänge werden in den wichtigsten einschlägigen Literaturquellen angeführt. Ich kann keinen Ansatz sehen, warum die betreffenden Punkte nicht relevant sein sollten. --Nixx 22:37, 11. Mär. 2009 (CET)

Dank eurer Bemühungen verfüge ich nun über einige konkrete Infos. Habe allerdings noch so einiges aus der Fernleihe geordert. Das dauert aber bekanntlich. Sind wir uns einig, das weiterhin hier auszudiskutieren? VG--Magister 08:28, 12. Mär. 2009 (CET)

JA! -- HerrZog 15:30, 12. Mär. 2009 (CET)

Habe keine Problem damit, wenn auch die Artikeldiskussionen hier laufen. Mit Hinblick auf die spätere Nachvollziehbarkeit durch Leser der einzelnen Artikel würde ich aber eine Diskussion dort - soweit es sich nicht um Fragen grundsätzlicher Art handel - als vorteilhafter ansehen. --Nixx 22:04, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich habe allerdings ein Problem damit, dass Nixx nun bereits Fakten schafft und u.a. die Eintragung für Kriß in die Kategorie vorgenommen hat, ohne die Bearbeitung durch den Schlichter abzuwarten! Zudem revertiert er sinnvolle Bearbeitungen von Magister bei den Weihnachtsschützen. Mir fällt dazu nixx mehr ein ... -- HerrZog 00:02, 13. Mär. 2009 (CET)

nixx, nixx, nixx das ist nixx!--eridian 12:21, 13. Mär. 2009 (CET)

Entschuldigt, wenn ich mich hier - und wahrscheinlich zu spät - einmische. Ich kann Magisters Argumentation bezüglich Kriß nicht ganz nachvollziehen aus folgendem Grund: Es gab in der DDR die Kategorieen Verfolgter des Naziregimes und Medaille für Kämpfer gegen den Faschismus, wobei die Bezüge für letztere Kategorie höher waren und auch nur diese würde eine Einordnung in die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus rechtfertigen. VdN entspricht nur der Kategorie:NS-Opfer. -- Rita2008 15:28, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Eridian und HerrZog: Der Schlichter hat oben ausgeführt, dass kein Problem besteht, Artikelüberarbeitung und das setzten der Kategorien parallel durchzuführen. Bei den Weihnachtsschützen habe ich im Wesentlichen die Ausführungen zur Namensgebung wieder ausschließlich auf Weihnachten zurückgeführt, da die Weihnachtsschützen sonst nicht Weihnachtsschützen sondern Rauhnachtsschützen heißen würden.

Hallo: Rita2008: Die Ausführungen von Magister zum Vergleich mit DDR-Regelungen die mir nicht bekannt sind - insofern kann ich auch nicht beurteilen welche Aussagen zutreffen - waren doch eher Beiwerk. Aus den von Magister entsprechend den Quellen ausgeführten Aktivitäten von Kriß ergibt sich aber unabhängig davon eine Widerstandsleistung. Zudem finde ich es etwas komisch, dass Du - wie Du selbst einräumst - Dich erst jetzt zur Sache äußerst, zumal Du ja mitbekommen hast, dass hier eine Diskussion läuft. Damit meine ich jetzt nicht nur die Zeit, zwischen Vermittlungsergebnis und Deiner Äußerung, sondern die deutlich längere Zeit seit dem diese Diskussion generell läuft. --Nixx 22:23, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo: Nixx: bitte warte den Vermittlungsausschuss ab, es sind noch einige Diskussionspunkte abzuarbeiten.--eridian 23:58, 13. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich genauso - dank an Eridian für die Revertierung der noch nicht durch entsprechende Bearbeitung seitens Magister begründeten Änderungen von Nixx. Diese Art der Richtigstellung wäre m.E. eigentlich die umgehende Aufgabe des Vermittlers gewesen, um sich nicht das Verfahren aus den Händen nehmen zu lassen und damit u.a. auch meine von ihm offenbar bislang nicht genügend wahrgenommene Bedingung für den gefundenen Kompromiss einzulösen. -- HerrZog 15:18, 14. Mär. 2009 (CET)

Die Revertierungen von Eridian sind Vandalismus. Meine Änderungen haben in vollem Umfang dem Vermittlungsergebnis entsprochen. Es gab auch keine Bedingung von HerrZog, vielmehr hat der Schlichter klar ausgeführt, dass die Kategorie usw. gesetzt werden kann, auch solange die übrigen Bearbeitung noch läuft. HerrZog hat lediglich versucht eine Bedingung nachzuschieben.

Auch Aussagen von Eridian: Wie "nixx, nixx, nixx das ist nixx!" sind eindeutig ein persönlicher Angriff gegen mich. Ich darf da doch mal daran erinnern, dass ich - obwohl weder Eridian noch HerrZog stichhaltige Gründe nennen konnten warum den Weihnachtsschützen nicht die selbe Würdigung wie dem Kreuzkampf gebührt - zugestimmt habe, bei den Weihnachtsschützen auf Basis der derzeitigen Beweislage die Kategorie Widerstand gegen den Nationalsozialismus nicht zu setzen. Weiters, dass aufgrund des Verhaltens von Eridian und HerrZog über Monate eine der jetztigen Schlichtung widersprechende Fassung gehalten wurde. Ich werde es nicht hinnehmen, dass dieser Zustand mittels vorgeschobener Gründe verlängert wird.

Meine inhaltichen Änderungen müssten eigentlich für jedermann nachvollziehbar sein, für die Weihnachtsschützen ist eben Weihnachten namensgebend und nicht die Rauhnächte. --Nixx 23:29, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich empfehle allen Beteiligten, das Editieren der betroffenen Artikel dem Vermittler zu überlassen, jedenfalls solange die Vermittlung läuft. --tsor 23:39, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich darf hier nur mal in Erinnerung rufen, dass der erste Beteiligte, der selbst Änderungen in Artikeln vornahm Eridian war. Da darf dann wohl doch davon ausgegangen werden, dass auch andere Beteiligte an den Artikeln selbst arbeiten dürfen. Bis zu einer Äußerung unsers Schlichters werde ich mal nichts mehr bearbeiten.

Ich bitte aber den Schlichter den vereinbarten Zustand herzustellen, sprich die Kategorie zu setzen und die Folgeanpassungen durchzuführen. --Nixx 23:45, 14. Mär. 2009 (CET)

Die Änderungen Eridians waren im Gegensatz zu deinen konstruktive Bearbeitungen des Kriß-Artikels im Sinne des Vermittlers. Der Eintrag der Kategorie obliegt dem Vermittler, nachdem ein entsprechender Zustand des Artikels ihn rechtfertigt. Du hast den Vermittler gerufen, also lass ihn doch in Ruhe an dem Artikel arbeiten und halte dich einfach mal ein wenig zurück. -- HerrZog 01:34, 15. Mär. 2009 (CET)

Nach Eridian versteigt sich nun auch HerrZog in persönlich Angriffe gegen mich, wenn er unter anderem implitzit behauptet, meine Bearbeitungen wären nicht konstruktiv gewesen. Zudem sollte er es dem Vermittler überlassen ob Änderungen in dessen Sinn sind oder nicht. Es ist auf keinem Fall hinnehmbar, wenn Eridian und HerrZog hier ein Zweiklassenrecht einführen wollen. Bezeichnend ist auch, dass sie sich ausschließlich auf (durch sie falsch ausgelegte) Formalien berufen, inhaltlich aber keinerlei Begründung liefern können. Hier möchte ich doch den Vermittler bitten, das ganze wieder in geordnete Bahnen zu lenken. Aus meiner Sicht ist eine Bearbeitung der Artikel durch alle Beteiligten entsprechend der normalen Regeln möglich (sprich einfache Änderungen mit Begründung durchführen, weitreichendes nach Diskussion). Sollte ein anderes Verfahren gewählt werden (z. B. Änderungen nur nach Diskussion und Freigabe durch den Vermittler) so muss das selbstverständlich für alle Beteiligten gelten, es kann kein Lex-Eridian geben!

Unabhängig davon könnten Eridian und Herrzog ja mal inhaltiche Begründungen zur Rückgängimachung meiner Artikelbearbeitungen liefern. Dazu nochmals z. B. die Frage an die beiden: Wie wollt ihr begründen, dass die Weihnachtsschützen nach Schießen in Rauhnächten benannt sind? --Nixx 11:11, 15. Mär. 2009 (CET)

@Nixx: Nun habt ihr endlich einen engagierten Vermittler gefunden, den solltet ihr möglichst nicht durch persönliche Scharmützel vergraulen. Ich wiederhole meinen obigen Rat: Klärt die inhaltlichen Dinge hier und überlasst das Editieren in den Artikeln dem Vermittler solange die Vermittlung läuft. Für Deine Artikeländerungen sehe ich keine Begründung hier in der Vermittlung. --tsor 11:27, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo Tsor, Deiner 1. Aussage könnte ich mich 100%-ig anschließen wenn sie sich an alle Beteiligten gewandt hätte. Auch Deine Aussage, für meine Änderungen gebe es keine Begründung hier, ist falsch. Der Vermittler hat ausdrücklich geschrieben, dass eine Setzung der Kat. usw. schon vor Abschluss der übrigen Artikelbearbeitungen möglich ist und die Sache mit den Rauhnachtsschützen ist doch wohl so offensichtlich, dass die Begründung bei der Bearbeitung voll ausreichend ist. Insgesamt kann ich Deinen Kommentar daher nur als Fortsetzung Deiner schon bisher aus meiner Sicht nicht ausgewogenen Haltung in dieser Sache ansehen.

Nur zur Wiederholung, ich bin gerne bereit, die Bearbeitungen dem Schlichter zu überlassen, das muss aber dann für alle gelten. Weiters die Bitte an den Schlichter, dann auch das Setzen der Kat. usw. wie im Schlichtungsspruch und Erläuterung ausgeführt jetzt umzusetzen. --Nixx 11:46, 15. Mär. 2009 (CET)

NB!: Ich habe gar nichts im Artikel Kriß geändert. Eridian hat lediglich ein Datum für den Verkauf der Brauerei eingetragen. Nixx hat den strittigen Kategorieeintrag vorgenommen, den Eridian dann revertiert hat, weil er - wie ich - der Meinung ist, dass dies erst nach einer grundlegenden Bearbeitung durch den Vermittler selbst zu geschehen hat. Tsor hat dies dankenswerterweise nun noch einmal bekräftigt, mit dem Hinweis, den Vermittler hier nicht zu vergraulen. Da du, Nixx, s.o. nun ebenfalls die Bearbeitungen dem Vermittler überlassen willst, könnten wir doch jetzt, alle darin einig, dem Vermittler auch alles andere weitere überlassen ... -- HerrZog 15:16, 15. Mär. 2009 (CET)

Ja - aber nicht weil Ihr recht habt mit Eurem Vorgehen!

Wir sollten aber auch die inhaltlichen Fragen konkret angehen, dazu mal ein Gliederungsvorschlag meinerseits:--Nixx 20:20, 15. Mär. 2009 (CET)

@Nixx: Es ist schade, dass du es offenbar immer noch nicht kapiert hast: Du hast einen Vermittler gerufen, also lass ihn auch vermitteln. Du hingegen versuchst nach wie vor mit deinen z.T. leider keineswegs ausreichenden sprachlichen wie inhaltlichen Mitteln wieder etwas im Alleingang zu forcieren. Ich mach da nicht mit bzw. bin lange und oft genug auf deine Provokationen eingegangen und werde mich hier jetzt frühestens wieder melden, wenn Magister meint, der Artikel sei nun genügend optimiert, um die Eintragung der Kategorie vorzunehmen. Ich denke, es wäre in deinem ureigenem Interesse, endlich Ruhe zu geben bzw. etwas mehr Geduld zu beweisen. (Es bleibt dir natürlich unbenommen, hier in einer Rubrik weiter unten inhaltliche Vorschläge einzubringen, um damit Magisters Arbeit zu unterstützen - aber du solltest seine Kommentierung abwarten, bevor du davon etwas in den Artikel einbaust.) -- HerrZog 00:04, 16. Mär. 2009 (CET)

Artikel Rudolf Kriß

Aus meiner Sicht steht dem Setzen der Kategorie Widerstand gegen den Nationalsozialsmus hier, wie auch bei den diversen Listen usw. nichts im Wege. Sie war Bestandteil des Vermittlungsspruchs eventuelle weitere Berbeitungen können ja auch danach noch erfolgen. Unabhängig davon und ohne, dass ich das als Erfordernis für die Kategoriesetzung sehe, bitte ich Eridian und HerrZog auszuführen, was aus ihrer Sicht vorher konkret am Artikel zu ändern wäre. --Nixx 20:20, 15. Mär. 2009 (CET)

Artikel Berchtesgadener Weihnachtsschützen

Benennung nach

Ich bin davon ausgegangen, dass die einfache und begründete Änderung meinerseits hinsichtlich der Namensänderung keiner Diskussion hier bedarf - das scheinen einige anders zu sehen. Die Weihnachtsschützen sind offensichtlich nach Weihnachten beanannt, würden sie (auch) nach den Rauhnächten benannt sein, würden sie Rauhnachts(- und Weihnachtsschützen) oder ähnlich heißen. Die Definition sollte auch klarer erfolgen. Insgesamt würde ich für den ersten Einleitungsabschnitt folgende - von mir ja bereits einmal gesetzte Fassung vorschlagen: Die Berchtesgadener Weihnachtsschützen sind eine Böllerschützenvereinigung, zur Umrahmung vorwiegend kirchliche Feste im Berchtesgadener Talkessel. Namensgebend ist das Schießen zu Weihnachten. --Nixx 20:20, 15. Mär. 2009 (CET)

Unterrubrik "Zeit des Nationalsozialismus" o.ä.

Für diesen Abschnitt halte ich eine Unterrubik weiterhin für sinnvoll. Die Geschehnisse in und um den Verein während dieser Zeit fallen aus den Rahmen der normalen Vereinsgeschichte und sollten daher durch eine Unterrubik gekennzeichnet werden. --Nixx 20:20, 15. Mär. 2009 (CET)

Bild

Ein Bild würde den Artikel aufwerten. Geeignet wäre

Handböller

. --Nixx 20:20, 15. Mär. 2009 (CET)

Zusätzliche Abschnitte

Der Artikel sollte analog zum Artikel Böllerschießen erweitert werden, wobei hier nicht alles zu wiederholen ist, sondern lediglich die spezifischen Verhältnisse bei den Weihnachtsschützen. Folgende Unterpunkte wären ohne Anspruch auf Vollständigkeit gut: - Anlässe zum Böllerschießen - Bauformen der Böller - Schussfolgen - Rechtsgrundlagen --Nixx 20:20, 15. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag

Mit der unbegrenzten Sperre von Nixx schlage ich eine Beendigung des VAs vor. -- M-J ⌫⌧⌦ -- 16:33, 18. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag dankend angenommen! -- HerrZog 16:41, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ist in diesem Fall sinnvoll. --tsor 17:13, 18. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverständlich --eridian 17:49, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hierfür melde ich mich gern nochmal kurz zurück und teile "vollinhaltlich" die Ansicht meiner Vorredner. -- Buchsucher 23:12, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dann habe ich das mal umgesetzt. Gruß -- M-J ⌫⌧⌦ -- 15:16, 19. Apr. 2009 (CEST)

Die unbegrenzte Sperre wurde aufgehoben. Daher Fall hier wieder aufgenommen. --Nixx 21:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Ähm, willst du immer noch dich für die Kat einsetzen obwohl jeder berechtigt dagegen ist? Nimm dir Benutzer:Nixx/Sperre zu Herzen und lass das hier gut sein. -- M-J ⌫⌧⌦ -- 10:28, 9. Mai 2009 (CEST)

Fortsetzung des VA?

Nachdem sich hier über ein Jahr nichts mehr getan hatte und die Hauptprobleme in der Sache konstruktiv geklärt schienen, hatte ich den VA geschlossen. Die Fortführung des VA gegen den erklärten Willen aller Beteiligten außer dem Initiator erscheint mir nicht sehr zielführend (zumal dieser selber ein Jahr lang auf eine Antwort der im Raum stehenden Frage verzichtet hatte). Formal spricht natürlich nichts dagegen, den Fall noch fünf Jahre offen zu halten, allerdings erbitte ich dann Vorschläge zur weiteren Vorgehensweise. Nur "aus Prinzip" halten wir so Fälle ja nicht offen, sondern nur dann, wenn tatsächlich Aussicht und Bereitschaft zu einer Vermittlung der Positionen besteht. --HyDi Sag's mir! 07:46, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich sah die Vermittlung ebenso wie Du nach der Vermittlungslösung des Vermittlers für abgeschlossen an. Allerdings gab es einen Widerspruch gegen die Umsetzung, mit der Begründung auch Details wären noch im Rahmen der Vermittlung zu klären. Dem gerechtwerdend habe ich mehrfach den Vermittler auf Fortsetzung gedrängt, vgl. u.a. Benutzer Diskussion:Magister/Archiv#Vermittlungsanfrage, Benutzer Diskussion:Magister/Archiv#Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Kategorie Kriß u.a.. Es kam nie eine Reaktion.

Wenn Du mit der offenen Frage die Behauptung von Benutzer:M-J meinst, so habe ich da im Sinne einer Deeskalation bewußt auf eine Antwort verzichtet, da sie zum Schlichtungsvorschlag des Schlichters in groben Widerspruch stand.

Soweit von Dir keine anderweitige Mitteilung kommt, werde ich die Lösung des Vermittlers umsetzen. --Nixx 09:10, 14. Mai 2010 (CEST)

Ja, das meinte ich. Ich habe hier ja nichts zu entscheiden, ich hatte mich nur der Liste der ~50 offenen Fällen angenommen und da etwas aufgeräumt (in der Hoffnung, dass es dann bei den Fällen, in denen noch Handlungsbedarf und -potential ist, etwas voran geht). Offenbar ist es so, dass Magister sich um diesen Fall nicht mehr kümmern will/kann (ist anscheinend auch in einem anderen offenen VA-Fall so), hier wäre also vermutlich ein neuer Vermittler nötig. Die Umsetztung einer Lösung nach einem Jahr ohne jüngere Diskussion käme für die Beteiligten vermutlich überraschend und eher eskalierend, vielleicht sollte man das an geeigneter Stelle ankündigen (Nur mal aus dem Bauch raus, ohne mich inhaltlich in diesen Fall in irgend einer Form eingelesen zu haben). --HyDi Sag's mir! 11:03, 14. Mai 2010 (CEST)

Sehr richtig! Eskalationen sind zu vermeiden. Eine einseitig überraschende Aktion seitens Nixx in dieser Frage wäre eindeutig eskalierend, da Nixx mit seiner Position offenbar nach wie vor isoliert dasteht bzw. alle anderen an der Diskussion und Vermittlung Beteiligten mit dem Status quo der bislang gefundenen Lösung zufrieden sind. Dass sich bis heute kein Vermittler für die nach Nixxens Meinung noch ausstehenden Details gefunden hat, hätte ihm eigentlich zu denken geben können - auch wenn das nun allerdings in der Tat mal im positiven Sinne überraschend gewesen wäre ... --HerrZog 13:57, 14. Mai 2010 (CEST)