Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem Kommasetzung zwischen Gunther und JohannWalter

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Problem

Beschreibung: JohannWalter wurde von verschiedenen Seiten darauf hingewiesen, dass er die Regeln der Kommasetzung nicht beherrscht, "verbessert" aber weiterhin Artikel und fängt einen Edit-War an.

Links:

--Gunther 00:59, 1. Mai 2005 (CEST)

Beteiligte Benutzer: JohannWalter, Gunther

Vermittler

Lösungsvorschläge

  1. Benutzer:JohannWalter verzichtet in Zukunft darauf, die Kommasetzung bestehender Texte zu "verbessern".
  2. Im Zweifel nachschlagen (siehe Links oben) oder auch einmal statt Kommata Gedankenstriche setzen.

Diskussion

Ich hab mir ein paar Änderungen in Vandalismus angekuckt und glaube, dass man das teilweise wirklich so machen darf. Siehe Duden-Regel R 74. Ich finde aber, dass diese Häufung von Kommas die Lesbarkeit deutlich verschlechtert. --Eike sauer 13:45, 1. Mai 2005 (CEST)

Unter den 21 eingefügten Kommata in dieser Änderung sind die folgenden vier tatsächlich zulässig:
  • die beiden um den Einschub "aufbauend auf älteren Bildern" (optional nach Regel 78)
  • das Komma nach "Zuerst also gegen Radikale in den eigenen Reihen gerichtet" (optional nach Regel 76; das Komma nach "also" ist falsch)
  • "Wie die alten im 5. Jh., wollen diese Wüteriche die Kultur Frankreichs zerstören." (wenn man das als stark verkürzten Nebensatz auffasst, ist das Komma nach Regel 74 richtig; ich würde eher E3 anwenden, dann ist das Komma falsch)
Ein einfacher Revert scheint mir bei dieser Fehlerquote durchaus angebracht.--Gunther 14:23, 1. Mai 2005 (CEST)
Ich hab den ersten Absatz davon nochmal durchgekuckt und finde, dass man, wenn man unbedingt will, den ersten Einschub rechtfertigen könnte. Alle anderen Kommas halte ich auch für falsch. Aber entscheidend finde ich, dass auch die, die man rechtfertigen kann, die Lesbarkeit eher verringern als erhöhern. --Eike sauer 14:58, 1. Mai 2005 (CEST)


Hallo, wertes Schiedsgericht! Ich habe mir vorgenommen, nur mehr das Allernötigste von mir zu geben. Unten habe ich einige Kostproben von den Rechtschreibkünsten hinkopiert.

Aus dem Duden:

  1. Konrad Duden, der Vater der deutschen Einheitsschreibung, wäre am 3. Januar 2005 176 Jahre alt geworden. Mehr Informationen über Konrad Dudens Leben und Wirken haben wir hier für Sie.


  1. JohannWalter:

Zuerst also gegen Radikale in den eigenen Reihen gerichtet, bezeichnete vandalisme nach dem 9. Thermidor, die Schreckensherrschaft nach dem 9. Thermidor die Schreckensherrschaft (Terreur) als ganzes.


  1. Gunther:

Zuerst also gegen Radikale in den eigenen Reihen gerichtet bezeichnete vandalisme nach dem 9. Thermidor die Schreckensherrschaft nach dem 9. Thermidor die Schreckensherrschaft (Terreur) als ganzes.

Bitte, lesen Sie den obigen Satz in einem Zuge , ohne Tonfall und ohne zu atmen. Dann wird einem der Schwachsinn bewusst.


Die durch die Satzzeichen bewirkte Strukturierung ist notwendig, da im Unterschied zur gesprochenen Rede auf dem Papier keine Möglichkeit besteht, den für das Sprechen eines Satzes gewünschten Sprech- oder Atemrhythmus festzuhalten, ohne den das Gesprochene wie eine Automatenstimme klingen würde.


Ich habe gestern Nacht ca. 2 A4- Seiten geschrieben, leider sind sie nicht mehr auffindbar, wo sind sie? Ein zweitesmal wird nicht mehr geschrieben. Ich wollte darin nur sagen, daß ich eine Beurteilung nur von einem Germanisten zur Kenntnis nehme. Ich setze mich gerne zu einem mir vorgelegten Text, wenn auch der Herr Gunther den selben vorgelegt bekommt. Ich akzeptiere diese Deutsch- Autodidakten einfach nicht. Es gilt gleiches Recht für alle, auch Fainess darf ich verlangen. Ich habe keine Lobby hinter mir. Wenn man mir das Kraut ausschüttet, sind wir geschiedene Leute. Ich wollte an Wiki mitarbeiten, aber nicht um jeden Preis. Wenn man, so wie mein EDIT WAR - Kontrahent einen Krieg beginnen will, dann soll er ihn am besten im Irak realisieren. Dort wartet man auf solche Leute, die einem sang- und klanglos anschießen. Ich bin kein Azubi bei der Bundeswehr, der unqualifizierte Befehle bzw. Rügen einstecken will. Angefangen mit dieser Gangart habe nicht ich. Besagter Herr hat auch die Rechtschreibung nicht erfunden. Yielleicht habt Ihr schon einmal darüber nachgedacht warum das Pisa- Resultat in den Schulen so unglücklich aussah. Mich wundert es nicht, wenn das Geschriebene und dann das Gesprochene weder Hand noch Fuß haben. Nehmen Sie ruhig den Duden zur Hand, vielleicht können sie auch noch was lernen. Eigentlich wollte ich mich kürzer fassen. Nun entscheidet. Als Gedächtnisstütze möchte ich noch ein paar Sätze aus Wiki präsentieren. Sorry, ich finde sie im Moment nicht. Er steht schon oben in Fettdruck. Grüße von

--JohannWalter 16:24, 1. Mai 2005 (CEST)

Gunther hat nicht nur den Duden zur Hand genommen, sondern ihn oben zitiert. Und da ist auch Dein Beispiel: das Komma was du da gesetzt hast, ist in der Tat möglich und vielleicht sogar sinnvoll. Es geht aber eigentlich um die fast 20 anderen _falschen_ Kommasetzungen Deinerseits in nur einer Änderung an einem Artikel! Und um die falschen Kommasetzungen in den anderen Artikeln. Viele Gruesse --DaTroll 16:39, 1. Mai 2005 (CEST)
Hallo, ich wollt zu dem Thema auch mal kurz was sagen. Ich bin zwar kein Germanist, noch ist meine Rechtschreibung die Beste, aber die Diskussion ist doch völlig überzogen. Fakt ist, dass in der Wikipedia teilweise viel zu stark verschachtelte und komplizierte Satzgebilde verwendet werden. Dazu muss ich (leider) auch Beiträge von JohannWalter zählen. Da weiß man manchmal nichtmehr was am Anfang stand wenn man am Satzende ist.
Was den Beispielsatz angeht würde ich die Satzzeichen so setzen.
Zuerst also gegen Radikale in den eigenen Reihen gerichtet, bezeichnete vandalisme nach dem 9. Thermidor die Schreckensherrschaft (Terreur) als Ganzes.
--Cepheiden 16:40, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich bin promovierte Germanistin. Akzeptierst Du mein Urteil? Wenn du Kommata nach Atembewegungen setzen willst, dann hast du zwar eine löbliche Absicht, aber es ist dies nicht die Ratio, die hinter der deutschen Kommasetzung steht. Die deutsche Kommasetzung "denkt" grammatikalisch, also nach syntaktischen Strukturen. Deshalb sind von deinen Kommata viele, die in Paaren auftreten, überflüssig und den Lesefluß hemmend (wenn auch nicht falsch), aber die meisten sind ganz einfach falsch.

Und der obige Beispielsatz über die Terreur muß genau so interpunktiert werden, wie Cepheiden es eben angegeben hat. Das Komma hinter Thermidor ist unzulässig. --Sigune 17:21, 1. Mai 2005 (CEST)

Über das Komma hinter "gerichtet" können wir reden, das hinter "Thermidor" ist Quatsch. Nach welcher Regel soll das zulässig oder gar notwendig sein? --Eike sauer 18:37, 1. Mai 2005 (CEST)

Falls ich auch mal was sagen darf: Im Deutschen erfüllen Kommata (wie von Sigune bereits gesagt) zuallererst eine syntaktische Funktion, anders als im Französischen, wo sie vor allem Zeichen zum Luftholen sind. Da die Rechtschreibreform ohnehin mit Kommata eher spart, sollte sich Johann vielleicht tatsächlich mit Kommata zurückhalten, insbesondere mit den "gefühlten". Den Revert halte ich persönlich für durchaus angemessen. Wie Eike meine ich: Es gibt Regeln, an die halten wir uns, fertig. WP ist keine Plattform für das eigene Sprachgefühl, sondern eine Enzyklopädie, die sich zuallererst an die Leser und erst in zweiter Linie an die Schreiber richtet. Problem dabei? -- Carbidfischer Kaffee? 19:22, 1. Mai 2005 (CEST)

Mir ist ein neuer Abschnitt, der ein Thema ergänzt und viele Kommafehler enthält lieber als ein um Kommafehler bereinigter Artikel. Das geschieht nämlich vermutlich ganz von selbst im Lauf der Zeit. Vielleicht sollten sich also alle mal an die Hände nehmen und sich auf eine Sacharbeit stürzen. Stern !? 21:31, 1. Mai 2005 (CEST)

Es geht um Änderungen, die i.w. nur die Kommasetzung betreffen. Die Kommasetzung in Johanns neuen Texten ist mir vergleichsweise egal.--Gunther 21:39, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich bin zwar Germanist, aber ich fürchte, dass es entgegen der Annahme von Benutzer:JohannWalter gerade nicht zielführend ist, wenn sich Fachleute als Fachleute hierzu einmischen. Denn die können nur konstatieren, wie es Sigune tat, dass JohannWalter mit seiner intuitiven Zeichensetzung normalerweise gegen die Zeichensetzungsregeln des Deutschen verstößt (egal ob alt oder neu). Beiden Kontrahenten wäre möglicherweise zu empfehlen, die ganze Sache gelassener zu sehen; die inhaltlichen Probleme der Artikel zu lösen, ist bei weitem wichtiger. Gruß --Rax dis 23:53, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich hatte nicht den Eindruck, dass Johanns Meinung auch durch drei Gegenstimmen irgendwie erschüttert werden konnte, deshalb sah ich keinen Sinn in weiteren Diskussionen "im kleinen Kreis". Andererseits ist es viel Arbeit, seine Änderungen zurückzubauen, wenn aufgrund weiterer zwischenzeitlicher Änderungen ein einfacher Revert nicht mehr möglich ist. Deshalb wollte ich die Sache auch nicht einfach auf sich beruhen lassen.--Gunther 00:06, 2. Mai 2005 (CEST)

Friedensschluß nach der Schlacht

Hallo, ihr Ankläger, ich melde mich wieder zurück. Ich bin mir ja nicht sicher, ob ich meine Beiträge auch weiter bearbeiten darf, was ich ohnehin schon die ganze Zeit tat. Beziehungsweise, wenn es sich nicht vermeiden lässt, beim Durchlesen eines Artikels allzu grobe, ins Auge springende Fehler beheben zu dürfen? Wenn ihr, wertes Gremium, beschließt, mich vom Arbeistisch zu weisen, dann packe ich zusammen. Aber bevor Ihr das tut, macht bitte eine Abwägung, ob ich mehr schade als nütze. Seht euch auch meine Fachbeiträge an, die, ohne überheblich zu sein, ganz brauchbarer Durchschnitt sind. Jedenfalls bilde ich mir ein, zeitlebens gelernt zu haben, und noch Vieles leisten zu können. Wenn es schon nicht eure Rechtschreibung ist, die ich zuwege bringe. In einem sehr langen Brief habe ich den Ausspruch getan, daß man bedenken soll, daß ich auch nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen bin. Wer mir ein wenig hinterher blickt, meinetwegen meine "...die meisten falsch gesetzten...." Beistriche in Ruhe lässt, und fallweise auch ein bisschen Frischluft in die Beiträge bringe, weil ich neue Ideen einflechte, auch wenn es oft nur Anregungen für andere sind, die das Thema dann aufgreifen und ausbauen. Aber immer wenn ich Beiträge aus meiner Berufs- u. übrigen Welt, die mich ansprechen, finde, sehe ich die Artikel mit den Augen eines wissbegierigen jungen Menschen, der aus Wiki wirklich etwas sucht und auch findet. Manche Beiträge, die von hochgebildeten Leuten geschrieben werde, wecken in mir immer den Gedanken, daß man auch immer etwas bodenbezogen sein soll. So vermisse ich auf vielen technischen Artikeln die Tatsache, daß wir ja schon im dritten Jahrtausend leben. Es gibt so viel Wissenswertes, aber man soll als Autor einer guten Sache, wie dieser, die Hemmschwelle bei jedem Artikel etwas herabsetzen. Eine Kunst, die viel Gespür braucht. Der Studierende soll hier genausogerne stöbern, als der Lehrling, der ene Lernunterstützung anstelle eines Nachhilfelehrers braucht. Selbst Kinder sollen Gefallen finden, der Umgang mit dem Computer kann sich ja auch positiv auswirken. Nun ganz konkret: auf vielen technischen Artikeln fehlen mir Formeln, die dazugehörenden Einheiten, Dimensionen, genauere Beschreibungen und Beispiele. Wenn ich nur ein Kreuzworträtselwissen brauche, dann kann ich auch in ein altes Lexikon schauen. Aber das Lebendige mit internen und externen Links, zu jedem Thema begeistern sicherlich viele. Ich finde es beispielsweise schade, daß Wiki MS- Excel nicht unterstützt. Viele Wiki-User, insbesondere Jugendliche, könnten dann durch Animationen, hochwertige Demonstration von gewissen Naturvorgängen, Physik, Chemie, Mathematik, Computerwissen live etc. vermittelt bekommen. Kaum ein Lehrer kann heute seinen Vortrag so ausführlich vorbringen, wie er in Wiki zum Teil aufbereitet ist.

So nun wieder zurück zu meinen eigenen Problemen mit euch. ;> ))

Wenn ich das nun alles nicht mehr darf, dann werde ich die Segel streichen, dann werdet ihr halt auf mich verzichten. Dann bin ich böse, und bringe auch keine Ideen und Gedanken mehr in dieses Projekt ein. Ich habe das schon anmerken lassen. Schade, dass die Diskussion immer nur über die Glasfaserkabel läuft und keine richt hitzige Debatte über ein Thema geführt werden kann. Nun, abschließend wünsche ich noch einen schönen Tag. Bis dato noch, euer enfant terrible in Sachen Kommasetzung. --JohannWalter 11:23, 2. Mai 2005 (CEST)

Niemand hat Deine inhaltliche Arbeit kritisiert. Es geht einzig und allein um die Kommas. Setze oder loesche einfach keine Kommata in schon bestehenden Texten, dann sind doch alle gluecklich. Viele Gruesse --DaTroll 11:36, 2. Mai 2005 (CEST)
Niemand versucht, dich hier zu vergraulen. Natürlich sind deine Beiträge auch weiterhin erwünscht, und niemand wird dir etwas nachtragen. Wenn du nur den tiefen Griff in die Beistrichkiste zukünftig sehr viel sparsamer dosieren würdest, dann sind wir alle zufrieden. Schwamm drüber? --Sigune 12:47, 2. Mai 2005 (CEST)
Sowas Ähnliches wollte ich auch schreiben. Du verzichtest darauf, in Artikeln Kommas zu "verbessern", und bemühst dich, in inhaltlichen Änderungen und Erweiterungen mit Kommas deutlich sparsamer umzugehen. Ginge das? :o) --Eike sauer 20:29, 2. Mai 2005 (CEST)
Falls dir das nichts ausmacht, habe ich mir erlaubt, einige ins Auge springende Fehler in deinem Fazit zu korrigieren. ;-) Wir würden gerne weiter mit dir arbeiten, allerdings solltest du dann wirklich auf Verschlimmbesserungen in der Zeichensetzung verzichten. Der Eindruck, der beim der deutschen Sprache mächtigen Leser durch solche Kommasetzungen entsteht, ist verheerend und stärkt den Ruf der Wikipedia als unzuverlässige, von Laien zusammengeschusterte Quelle. Das ist sicher nicht in deinem Sinne, oder? -- Carbidfischer Kaffee? 08:19, 3. Mai 2005 (CEST)
Das hast du schön gesagt mit dem Ruf. Hier ein Beispiel bezügl. Kommasetzung in einer zuverlässigen, ausschließlich von Fachleuten geschriebenen Enzylopädie: http://www.wikiweise.de/wiki/Hunter%2C%20Robert — Martin Vogel 鸟 01:06, 7. Mai 2005 (CEST)
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