Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem Shmuel haBalshan mit Lechhansl sowie Marcus Cyron

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Problem

Beschreibung: Benutzer:Lechhansl bezeichnet die Politik des Staates Israel auf der Seite Diskussion:Luftangriff auf Kana (2006) als "finsterste Apartheidspolitik" und spricht vom "schleichenden Genozid" Israels an den Libanesen. Selbstverständlich kann man zum Konflikt verschiedene Meinungen haben. Über die Art und Weise, wie das getan wird, sollte aber nach den mitteleuropäischen Diskussionsstandards Einigkeit herrschen. Mit den o.g. Ausdrücken hat Lechhansl das erträgliche Maß überschritten. Nachdem ich den Benutzer bereits zuvor zur Mäßigung seines Diskussionsstiles aufgefordert hatte und selbst wegen eventueller Überreizung um Entschuldigung gebeten hatte, schien zunächst eine Verständigung auf der Sachebene möglich zu sein. Während meiner Abwesenheit hat der Benutzer aber plötzlich seine Meinung geändert und ist wieder auf die provokative Linie eingeschwenkt. Dabei sind auch die o.g. Ausfälligkeiten getätigt worden. Noch zuvor "beschwerte" sich der Benutzer auch über die "Zentralratsmanier" von Benutzer:Matze6587. Eine Entschuldigung für diese Entgleisung hält er ebenfalls nicht für nötig. Nachdem Admin Benutzer:Marcus Cyron ein kurzfristiges (!) Eingreifen auf der Vandalensperrseite nicht für nötig hält (nicht einmal ablehnend wollte er Stellung nehmen) mit dem Hinweis, "Nur kann man mit objektiver Sicht auf das Themengebiet nicht alle wegsperren, nur weil dir ihre Meinung nicht gefällt." wende ich mich hierhin. Die Haltung von MC ist für mich nicht nachvollziehbar, die Äußerungen von Lechhansl nicht tragbar. Shmuel haBalshan 11:38, 7. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: An einem Streit bin ich eigentlich nicht interessiert, weil ich nach der Erledigung des Adminproblems mit Wst bereits genug Aufregung hatte und mich lieber der inhaltlichen Arbeit weiter widmen würde. Shmuel haBalshan 11:41, 7. Aug 2006 (CEST)

davon hält Dich niemand ab. Die inhaltliche Arbeit den Artikel betreffend war bisher allerdings alles andere als objektiv.--Lechhansl 21:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag 2: Die Diskussionen nachzuvollziehen dürfte ziemlich schwierig sein, weil Benutzer:Lechhansl seine Änderungen immer mit zahlreichen Speichervorgängen garniert und auch seine eigenen Diskussionsbeiträge nachträglich ändert, sowie gern zwischenrein schreibt. Shmuel haBalshan 11:46, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Änderungen und "zahlreichen Speichervorgänge" liegen in der Komplexität der deutschen Sprache und in zahlreichen Bearbeitungskonflikten begründet. Ich bin es nun einmal gewohnt, von mir erstellte Text bis zur weitgehenden Fehlerfreiheit zu überarbeiten und behalte mir das Recht vor, auch beim dritten Durchlesen nach Speicherung orthographische und stylistische Korrekturen vorzunehmen ;=). --Lechhansl 21:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag 3: Das Problem wird nicht dadurch besser, daß ein Admin (Benutzer:Marcus Cyron) diesen unerträglichen Unsinn wiederholt und verteidigt.

"unerträglich" anscheinend bisher nur für einen Benutzer hier --Lechhansl 21:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Shmuel haBalshan, Benutzer:Lechhansl, Benutzer:Marcus Cyron

Vermittler

1. Ich wurde vom Vermittlungssuchenden gebeten, hier auf eine Problemlösung hinzuarbeiten. Wenn alle Parteien damit einverstanden sind, bitte direkt hierunter mit ~~~~ unterschreiben. -- sebmol ^{? !} 15:34, 7. Aug 2006 (CEST)

Nein - denn es gibt kein Problem. Marcus Cyron Bücherbörse 15:53, 7. Aug 2006 (CEST)

Dito. Ich sehe auch kein "Problem", sondern einen Benutzer, der sich anscheinend durch meine Äußerungen persönlich betroffen fühlt und daher Wert auf Diffamierung meiner Person legt. --Lechhansl 21:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte es bisher vergessen, aber jetzt spielt's wohl eh keine Rolle mehr. Dennoch, einverstanden mit dem Vermittler, noch viel mehr mit untenstehendem Lösungsvorschlag, Shmuel haBalshan 21:23, 7. Aug 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Benutzer:Shmuel haBalshan lernst endlich mal zu unterscheiden. Ich habe nie irgendwas in einen Artikel geschrieben, ich habe ihm nur gesagt, warum ich nicht in seinem Sinne etwas getan habe. Es ist ein Unding, wenn er mich jetzt anmacht, weil ich eben nicht meine subjektive Meinung (so wie er es tut) in die Artikel bringen möchte sondern mich aus der thematika als Befangener mit wahrscheinlich nicht objektiver Meinung raushalte. Sein Vorwurf ich würde irgendwas propagieren ist ebenso grotesk. Ich habe nur MEINE Meinung geschrieben. Ich habe nicht im Ansatz versucht irgendjemandem von irgendwas zu überzehgen - deshalb kann es keine Propaganda für irgendwas sein. Wenn ihm meine Meinung nicht paß ist das sein Problem. Für mich ist das Thema damit ebgeschlossen. Ich habe es langsam satt, daß immer wieder solche Gesinnungspolizisten auftauchen und immer mehr Mitarbeiter aus der WP treiben. Wenn es ein Problem gibt, dann daß Shmuel haBalshan seine Privatmeinung nicht aus der WP-Arbeit hinaushalten kann. Anstatt mich anzumachen, sollte er sich ein Beispiel an mir nehmen und sich aus besagter Thematik raushalten. Marcus Cyron Bücherbörse 15:53, 7. Aug 2006 (CEST)
2. Bitte beachtet, die unten aufgeführte Erläuterung, schaltet erstmal alle mindestens einen Gang zurück und schreibt nicht sofort drauflos!

• Rekonstruktion des Konflikts: Wenn ich Lechhansl richtig verstehe, hat er die Begriffe etwas freier verwendet, um seine Empörung zu artikulieren. Shmuel haBalshan hat sie dagegen in unten dargelegtem Sinne verstanden und auf die Vandalensperrseite gelistet. Marcus Cyron war der einzige Admin, der sich getraut hat, dazu zu schreiben, hat aber m.E. die Unterschiede in der Sichtweise nicht gesehen, sondern dies als freie Meinungsäußerung eingeschätzt. Shmuel haBalshan hat daraufhin sich auch von Marcus angegriffen gefühlt und die Diskussion eskalierte vollends.
• @Lechhansl: Bitte sage, daß Du die Begriffe Apartheid und Genozid nicht in genauem historischem/rechtlichen Sinne sondern übertragen gemeint hast, ohne die darin enthaltenen strafrechtlichen Vorwürfe zu bedenken. Entschuldige Dich dafür bei Shmuel haBalshan.
• @Marcus Cyron: Erkenne an, daß Shmuel haBalshan sich von den Vorwürfen persönlich betroffen fühlt und daß Du dies unterschätzt hast. Erkenne den Unterschied zwischen einer relativ freien Äußerung der Empörung und den konkreten Vorwürfen des Genozids und der Apartheid an.
• @Shmuel haBalshan: Wenn Lechhansl und Marcus Cyron sich entschuldigen, bitte nimm dies an.
• @alle: Eure Einschätzung der politischen Lage und der Zulässigkeit/Unzulässigkeit der Luftangriffe berührt dies nicht.
• Nachtrag: Daß kein Admin sich um das Problem kümmern wollte, führte m.M.n. dazu, daß Shmuel haBalshan sich im Stich gelassen fühlte und daß dies erst recht eskalierte. Manchmal ist es nötig, sich auch zu Themen, bei denen man befangen ist, möglichst vorsichtig zu äußern.
• Nachtrag 2: Versucht jeweils Euch in Euer Gegenüber zu versetzen. Bedenkt, wie Eure Äußerungen bei dem anderen ankommen. Es geht hier nicht darum wer recht behält, sondern darum ein Problem aus der Welt zu schaffen, so daß alle Beteiligten nachher wieder miteinander reden können.

-- Universaldilettant 20:40, 7. Aug 2006 (CEST)

Bin 100%ig und sofort bereit, die obige Darstellung zu akzeptieren und anzunehmen. Shmuel haBalshan 20:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Selbstverständlich habe ich die Begriffe übertragen gemeint - wobei die Apartheidpolitik Israels gegen die Palästinenser bereits seitens der UNO artikuliert wurde - s.u. Zurückzunehmen habe ich allerdings nichts und auch eine "Entschuldigung" meinerseits ist nicht angebracht - wofür? Ich vertrete hier eine Meinung, die sich weitestgehend mit der von IKRK, HRW, AI und MSF deckt, wenngleich diese es aus politischen Gründen derzeit noch weniger hart formulieren. Es geht um Verbrechen Israels am libanesischen Volk - ich könnte anstelle von "schleichendem Genozid" auch von der "planmässigen Dezimierung des libanesischen Volkes" sprechen, sollte Shmuel haBalshan damit besser leben können. Meine Belege dafür s.u. An einer Beilegung des Konflikts bin ich naturgemäß ebenso interessiert wie alle hier - meine Freunde beschreiben mich gemeinhin durchaus als "friedfertig" - manche sogar als "lieb" ;=). Jedoch lasse ich mich dabei in meinem Recht auf freie Meinungsäußerung sicherlich nicht beschneiden. Einem Staat Kriegsverbrechen, völkerrechtswidriges Vorgehen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorzuwerfen, sollte auch bei Wikipedia erlaubt sein. --Lechhansl 21:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

• Zum Problem Nr. 1: Diskussion:Luftangriff auf Kana (2006): Israels Politik als Apartheidspolitik zu bezeichnen, ist kein Sakrileg, das in irgendeiner Weise ein Einschreiten einer strafenden Macht zur Folge haben müsste. Wenn Shmuel haBalshan anderer Meinung ist, dann soll er seine Position darlegen. Bleiben Lechhansl und Marcus Cyron dennoch bei ihrer Meinung, muss Herr haBalshan akzeptieren, dass die Wikipedia ihre Justizorgane (Vandalensperrung, Adminprobleme) nicht als Strafmassnahme einsetzt, um die Wikipedianer in seinem Sinne politisch zu erziehen. Dies gilt auch für den - meiner Meinung nach hier fehlplatzierten - Ausdruck Genozid, der leider heutzutage arg überstrapaziert wird. --85.2.254.142 16:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Endlich mal einer, der Apartheid richtig schreiben kann. Daß ändert nichts daran, daß mit dem Verwenden der Begriffe "Genozid" und "Apartheid" einfach ein verbaler Ausrutscher vorliegt. Diese Begriffe sind Beleidigungen höchsten Grades. Abgesehen davon zeugt ihre Verwendung von absoluter Unkenntnis. Noch einmal: In Israel gibt es jüdische und arabische Israelis, die gemeinsam studieren. Kein Gesetz verbietet es jüdischen und arabischen Israelis gemeinsam im Cafe zu sitzen, am Strand zu sein und dergleichen. Es gibt in der Knesset arabische Parteien. Ein arabischer Israeli kann, wenn er sich ungerecht behandelt fühlt, die Regierung oder den Staat verklagen und ein faires Verfahren erwarten (nebenbei: in welchem arabischen Land kann man das sonst???) Für Mord wird ein jeder Mörder bestraft. Keiner bleibt ungestraft, weil er den von der anderen Seite umbringt. Es gibt keine Rassentrennung in Israel - und kein Israeli erzählt irgendwelchen Quatsch über die jüdische und die arabische Rasse! (Gleichwohl gibt es eine extreme Rechte in Israel, eine Versammlung kranker Hirne, die eine ganz klare Diskriminierung fordert und zu fördern versucht). Soviel zum Thema Apartheid.

das mit der Apartheid bezieht sich wahrscheinlich eher auf die Israels und die Palästineser in den besetzten Gebieten ... Sven-steffen arndt 16:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Richtig, und zwar sowohl in den Äußerungen von Lechhansl und Marcus Cyron, als auch in meiner obigen Ausführung. Die IP hat da wohl etwas verdreht. Shmuel haBalshan 16:35, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich habe rein gar nichts verdreht. --85.2.254.142 19:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Dann handelt es sich offenbar um ein Mißverständnis. Jedenfalls bezogen sich meine Äußerungen auf die Israelis und die Palästinenser in den besetzten Gebieten, ebenso die Äußerungen zum Thema Apartheid von Lechhansl und Marcus Cyron. Deine Äußerungen haben offenbar den Eindruck erweckt, Du bezögest Dich auf den Libanon. Ist es jetzt klarer bzw. das Mißverständnis ausgeräumt? Shmuel haBalshan 19:18, 7. Aug 2006 (CEST)

also geht es dir nur um "Genozid"? - Sven-steffen arndt 16:40, 7. Aug 2006 (CEST)

Nein, mir geht es auch um Apartheid. Warum sollte es mir nur um "Genozid" gehen? Dieser Vorwurf war geäußert worden von Lechhansl und Marcus und ich habe oben dargelegt, was daran falsch ist und warum ich die Verwendung für schlimme Propaganda halte. Es ist ganz einfach: Eine Rücknahme dieser Behauptungen und eine Entschuldigung. Dann ist das Problem geklärt. Aber wenn für Marcus noch nicht einmal ein Problem besteht... Shmuel haBalshan 16:54, 7. Aug 2006 (CEST)

und warum ist Apartheid jetzt eine Beleidung? - Sven-steffen arndt 17:32, 7. Aug 2006 (CEST)

??? Ach, ist es nicht? Mensch, danke, daß mir das mal einer sagt. Es ist also ganz unproblematisch, wenn ich mal feststelle, daß die Deutsche Regierung eine Apartheidspolitik gegenüber der sorbischen Minderheit betreibt? Ist ja schließlich keine Diffamierung, nein, nein, wer würde denn so etwas denken... Shmuel haBalshan

(Randnotiz: An dieser Stelle stand ein Beitrag von Sven-Steffen Arndt, der meine folgende Notiz provoziert hat. Er hat ihn selbst gelöscht.)(nicht signierter Beitrag von Shmuel haBalshan (Diskussion | Beiträge) )

(Richtigstellung: erst hatte ich den Beitrag gelöscht, dann wurde er in einem Edit wiederhergestellt und kommentiert ... selbst Schuld würde ich sagen) - Sven-steffen arndt 20:35, 7. Aug 2006 (CEST)

(Richtigstellung: Es gab einen Bearbeitungskonflikt. Ich hatte gerade geantwortet. Insofern kam die Antwort nach der Löschung. Selbst Schuld? Wie gesagt - erst provozieren und dann "Spuren verwischen" - das ist m.E. nicht die feine Art!) Shmuel haBalshan 20:38, 7. Aug 2006 (CEST)

Das hast Du mal wieder die Ironie nicht erkannt. Vermutlich weil ich das freundliche ;-) weggelassen habe. Es bleibt aber dabei, daß "Apartheid" ein schwerer politischer Vorwurf ist (und auch so gemeint war. Jetzt tu nicht so, als ob das einfach eine ganz harmlose, völlig wertneutrale Bemerkung gewesen wäre! Ver... kann ich mich selber.). Shmuel haBalshan 19:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Mit dem Vorwurf des Genozids sieht es genauso aus. Man kann über die derzeitig Politik Israels, was den Libanon angeht, wirklich geteilter Meinung sein. Und um es klarzustellen: Ich bin nicht mit allem einverstanden und ich traure um jedes Menschenleben. Und ich habe libanesische Freunde, mit denen ich in diesen Tagen viel rede. Aber darum geht es nicht: Genozid ist ein klar definierte völkerrechtlicher Strafbestand. Der liegt nicht vor. Wenn die Libanesen das anders sehen, dann muß ich Ihnen das sogar zugestehen, weil sie Betroffene im Kriegsgebiet sind. D.h. aber nicht, daß ich diese Meinung teile. Im Gegenteil: Von einem Mitteleuropäer erwarte ich, daß er zwischen schlimmer Propaganda, Meinung und Fakt unterscheiden kann.

Mit Gesinnungspolizei hätte es etwas zu tun, wenn ich eine Benutzersperre für Lechhansl oder Marcus Cyron beantragt hätte, weil sie im vorliegenden Konflikt nicht meine Meinung vertreten. Das will ich nicht! Ich vertrete die Meinung, daß solche Entgleisungen (wie sie sich die beiden erlaubt haben) nicht ohne Reaktion bleiben sollten. Also: Erste Unterscheidung zwischen legitimer Meinungsfreiheit und illegitimer Diffamierung eines demokratischen Staates. Zweite Unterscheidung zwischen Verfolgung Unschuldiger und der m.E. nachvollziehbaren Forderung nach Reaktion auf Entgleisung. Shmuel haBalshan 16:15, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe hier eine klare Überreaktion des Benutzers Shmuel haBalshan, der mich unmotiviert für meinen Diskussionsbeitrag auf einer dritten Diskussionsseite getadelt hat:Zitat:"Deine Bemerkungen an M. Pester zeugen nicht gerade für Dich. Auch wenn seine Aussage überzogen gewesen sein mag, so hast Du Dich ja zuvor bereits mit einer unmöglichen Bemerkung geäußert. Bitte mäßige Deinen Tonfall in Zukunft. Shmuel haBalshan 14:17, 4. Aug 2006 (CEST" Aus dem Alter, mir von einer dritten Person bezüglich einer zweiten Person gegenüber getätigten Aussagen Vorhaltungen machen zu lassen, bin ich eigentlich heraus - zudem zählt der sich hier beschwerende Benutzer sicherlich nicht zu meinem privaten Umfeld, was seine Äußerung vielleicht hätte erklären können ;=).

Mit "Zentralratsmanier" habe ich die Art und Weise umschrieben, in der mich M.Pester für meinen Diskussionsbeitrag persönlich angegriffen hat. Die Parallele zur versuchten Demontierung Frau Wieczorek-Zeuls durch den Z.d.J. nach ihrer m.E. sehr berechtigten Kritik am völkerrechtswidrigen Vorgehen Israels im Libanon dürfte hierbei vermutlich ins Auge springen (Zitat folgt): --Lechhansl 22:20, 8. Aug 2006 (CEST)

Zitat: Matthias Pester:"== Dieses neuerliche schreckliche und vorsätzliche Kriegsverbrechen der "IDF" an Zivilisten ==

Zitiere bitte nicht was zu diesem Zeitpunkt längst ausdiskutiert war, ich hätte diesen meinen Vorwurf zu dem Zeitpunkt bereits zurückgenommen. Eine Frechheit sondergleichen. (Siehe Versionsgeschichte meiner Diskussionsseite--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 05:16, 7. Sep 2006 (CEST)

Keine Frechheit, sondern ein Lehrbeispiel für die Gefährlichkeit des geschriebenen Wortes, das JEDERZEIT gegen Dich verwendet werden kann. Sollte ich das obige Zitat hier eingebaut haben, nachdem Du Deine Passage zurückgenommen hattest (was so bei mir nicht angekommen ist), dann tut mir das leid - das wäre dann tatsächlich keine besonders feine Art von mir gewesen. Du hast allerdings auch nicht gezögert, mir die Abfassung eines Essays zu unterstellen, der definitiv nicht von mir stammt. Wer mich persönlich angreift und mich zum Teil hinter meinem Rücken mit Falschaussagen zu diffamieren versucht, obwohl wir auf Deiner Diskussionsseite eine Vereinbarung hatten, muß IMMER mit Überraschungen rechnen. Doch Du bist mir unter meinen "Gegnern" hier noch der liebste - da gibt es andere, die weit unehrenhafter handeln...und hier schaut eh' vermutlich so gut wie nie wieder jemand rein--Lechhansl 20:24, 7. Sep 2006 (CEST)

Mit "Apartheid" meine ich die Situation in den von Israel besetzen Gebieten. In diesem Zusammenhang empfehle ich besonders dem Benutzer Shmuel haBalshan die folgende Lektüre: "Felicia Langer verzichtet... bewusst darauf, dem Anspruch nach Vollständigkeit und Ausgewogenheit zu entsprechen. Ihr Buch ist vielmehr eine leidenschaftliche Anklage gegen das menschenverachtende Vorgehen der israelischen Besatzungs- und Siedlungspolitik; sie schrieb ihr Buch auch in der festen Überzeugung, daß dieser Teufelskreis von Gewalt, Demütigungen und Aufruhr ein Ende haben wird, in der Hoffnung, die israelische Regierung möge die Fehler ihrer Besatzungs- und Siedlungspolitik erkennen und nicht davor zurückschrecken, sie auch zu korrigieren.« (Godehard Weyerer in: Süddeutsche Zeitung)" Felicia Langer: "Zeit der Steine" Vier Auflagen dieses Buches sind allerdings bereits vergriffen...

Ich habe eine Zeit lang in Südafrika gelebt und gearbeitet - wenngleich auch kurz nach Mandelas Wahlsieg. Die Auswirkungen der dort früher ausgeübten Apartheidspolitik habe ich jedoch zur Genüge kennengelernt und weiß, was dieser Begriff impliziert. --

Spiegel online - 24.08.2004: Nahost : "Uno-Beauftragter wirft Israel Apartheid-Politik vor"--Lechhansl 21:05, 7. Aug 2006 (CEST)

Bezüglich des "schleichenden Genozids" im Libanon verweise ich darauf, dass im Libanon ein Volk systematisch von Ressourcen wie Nahrung, Wasser sowie medizinischer Versorgung abgeschnitten und dass dort planmässig eine humanitäre Katastrophe herbeigeführt wird. Ein Blick auf Internetseiten wie IKRK, HRW, MSF oder AI reicht völlig aus, um dies zu belegen. Ferner werden gezielt deutlich gekennzeichnete Ambulanzfahrzeuge, weißbeflaggte Flüchtlingskonvois sowie Wohngebiete angegriffen und es wird zivile Infrastruktur wie Straßen, Brücken und E-Werke zerstört. Human Rights Watch spricht vom gezielten Angriff der IAF auf Zivilisten und davon, dass Israel Streumunition einsetzt, die den "selektiven" Einsatz gegen militärische Ziele faktisch unmöglich macht. Tagesschau 26.07.2006: "Gefahr für Zivilisten ungemein hoch". Da liegt es angesichts der lange vorbereiteten Militäroperation Israels gegen Libanon nur allzu nahe, davon auszugehen, dass hinter diesem völkerrechtswidrigen Vorgehen System steckt. Ich war als Militärarzt in Krisengebieten tätig und ich kenne die Genfer Konvention - meine Ausagen mögen hart klingen und sicherlich kontroversen Auffassungen begegnen - zurückzunehmen habe ich allerdings nichts! --Lechhansl 20:52, 7. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag 1: "...Tyrus/Beirut/Genf - Sie war ohnehin nur ein Provisorium - und dennoch lebenswichtig. Die Behelfsbrücke über den Fluss Litani war der letzte noch verbliebene intakte Landweg, auf dem Hilfsgüter die Menschen in der südlibanesischen Stadt Tyrus erreichen konnten. Gestern hatten israelische Kampfjets die Route zerstört - seitdem hat sich die Versorgungslage in der Krisenregion dramatisch zugespitzt...Der Spiegel 08. August 2006: Helfer werfen Israel massive Behinderungen vorBild dazu: [1]. Meine Reaktion: http://www.uno-fluechtlingshilfe.de/

Äußerst tragisch, bedenklich und befremdlich zugleich, wie lange man den Eiferern hier (vgl. Apg 7,57-8), deren Repertoire u.a. Verleumdungen, Unterstellungen, persönliche Attacken und Realitätsverlust umfaßt, die Wahrheit vorkauen muss, bis sie von selbst das Handtuch werfen...--Lechhansl 00:41, 9. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag 2:Der Spiegel 9. August 2006: Israel beschießt palästinensisches Flüchtlingslager"--Lechhansl 15:07, 9. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag 3:"...Hilfsorganisationen haben nach Angaben des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK) gestern keine Genehmigung für die Verteilung von Lebensmitteln und medizinischen Versorgungsgütern im südlichen Libanon erhalten. Israel habe sozusagen eine Blockade über Teile das Grenzgebiet verhängt, sagte IKRK-Sprecher Roland Huguenin in Tyrus. So hätten die Militärbehörden entgegen früheren Zusagen keine Sicherheitsgarantien abgegeben. Schon seit zwei Tagen seien deshalb keine Hilfstransporte mehr möglich gewesen..."

Der Spiegel 8. August 2006: Steinmeier sieht gute Chancen für eine Waffenruhe

• Eine IP (der ich ganz nebenbei die aktive Mitarbeit an solchen Artikeln nicht nahelegen würde) hat in einem Diskussionsabschnitt die Multikulturalität Israels als eine nur vorgebliche bemängelt und auf ethnische Konflikte innerhalb Israels hingewiesen. Ein Beispiel dazu war, dass Blutspenden von Falascha-Juden als unrein erachtet und weggekippt wurden. Als RoswithaC dafür Quellen forderte und fragte, wie er eine Bevölkerungsmehrheit der Aschkenazim an Äusserlichkeiten festmachen könne, hat die IP einen langen Sermon nachgeliefert, in dem er anführte, Kenntnisse aus einem Anthropologischen Standardwerk zu haben und für die Blutgeschichte durchaus vertrauenswürdige Quellen (u. a. vom Center for Israeli Studies der American University) lieferte. Shmuel haBalshan schmeckte das offenbar nicht und er revertierte den Beitrag, was man gemeinhin Vandalismus nennt, schwärzte aber handkehrum die IP als Vandale (?) an und als keine Reaktion folgte, beklagte er sich dann darüber, dass niemand eingeschritten sei. Ich finde ebenfalls nicht, dass allfällige innerisraelische ethnische Spannungen eine Mulitkulturalität in Frage stellen würden; jedoch darf das auch von RoswithaC formulierte Problem "aufgrund der Pluralität des Judentums, speziell zwischen Ashkenasim und Sephardim; das Dilemma Israels als Staat zwischen zwei problematischen Optionen - nämlich einer ethnischen, sprich: jüdischen Demokratie und dem jüdischen Fundamentalismus" durchaus auf der Diskussionsseite behandelt werden und das Revertieren solcher Beiträge spricht nicht für das Diskussionsverständis Shmuel haBalshans. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr ^{Sag mir was} 22:10, 7. Aug 2006 (CEST)

1. Ein Glück, daß jeder Nachlesen kann, daß es eine Vandalen-IP ist. Auch jetzt hat sie wieder einen Beitrag verfaßt. Er steht schon über einer Stunde dort. Mal sehen, wie lange in Zukunft solcher Vandalismus geduldet wird.
2. @Urr usw.: Was die IP gemacht hat, war die übliche Takttik: Benennung von ein paar Fakten, Einstellen in falsche Zusammenhänge, Verdrehung des Rest. Im Hintergrund: Klassischer Rassismus! Das war eine Nazi-IP!
3. Mein Diskussionsverständnis: Schau Dir einfach mal die Seiten an, an denen ich mitgearbeitet habe und die sonstigen Kommentare auf meiner Disku...
4. Ein Blick auf Deine Benutzerseite ist auch höchst interessant. Shmuel haBalshan 00:58, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, die derzeitige "Diskussionsfähigkeit" des Benutzers Shmuel haBalshan ist an folgendem Zitat klar erkennbar: "Kaum zu glauebn, daß ein verbaler Kriegsverbrecher wie Du seinen Mund immer noch aufmacht!!! Shmuel haBalshan 01:04, 8. Aug 2006 (CEST)" - entnommen der Diskussion des betreffenden Artikel. Bei einer solchen Befundkonstellation pflege ich normalerweise Beruhigungsmittel zu geben. Sollte sich bei weiterer Symptomäußerung allerdings der Verdacht auf schwere Paranoia gepaart mit Aggressivität erhärten, wäre eine umfassende, möglichst interdisziplinäre Therapie zu empfehlen --Lechhansl 01:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Erläuterung zu Apartheid und Genozid

Die Vorwürfe der Apartheid sowie des Genozids gehören zu den schlimmsten Vorwürfen, die man gegenüber einem Staat erheben kann. Man sollte sich also nicht wundern, wenn diese Vorwürfe Empörung auslösen.

• Apartheid: Dies ist ein fester Begriff, der sich auf die (inzwischen historische) Rassentrennung in Südafrika bezieht. Er beschreibt die Diskriminierung eines Teils der eigenen Bevölkerung aus Rassismus heraus. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde in den bisherigen Diskussionen Israel Apartheid gegenüber den Palästinensern vorgeworfen. Die Situation in Israel ist aus zwei Gründen nicht vergleichbar: Die Palästinenser sowie die umliegenden Staaten haben Israel sofort nach dessen Gründung 1948 den Krieg erklärt. Die Folge war, daß Israel versucht sich so gut es geht abzuschirmen. Dies richtet sich nicht gegen die eigene Bevölkerung sondern gegen einen Gegner außerhalb des Staates Israel und nicht aus Rassismus sondern aus dem Bestreben der Verteidigung heraus. Ob dies ein geeignetes und angemessenes Mittel ist, möchte ich hier nicht beurteilen. Aus Sicht der Betroffenen ist dieses Vorgehen genauso schlimm, wie andere Formen der Unterdrückung. Trotzdem ist es unangemessen hier von Apartheid zu sprechen, da - wie oben dargelegt - die Umstände und die Motivation unterschiedlich sind.
• Genozid: Dies ist ein festgelegter Begriff des Völkerstrafrechts, der bestimmte Handlungen umfaßt, die gemäß der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes begangen [werden (Einschub d. Verf.)] in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören. Zu den Völkermorden zählt unzweifelhaft der Holocaust (siehe Genozid oder auch Brockhaus, 20. Auflage 2001. Band 23, S. 381). Wer den Vorwurf des Völkermordes gegenüber Israel erhebt, sollte dies im Hinterkopf haben.

-- Universaldilettant 20:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Meine Meinung hierzu (aus der Vandalensperrung; wenn ich schon am Kopieren bin, kann es auch ein eigener Beitrag sein:
Der Vergleich mit der Apartheid ist wohl recht treffend. Mit Genozid hat der Krieg im Libanon sicher nichts zu tun, nur mit Unmenschlichkeit. Aber nicht jede Unmenschlichkeit ist Genozid. Die Formulierung "schleichender Genozid" ist sicher, und das legt schon die Formulierung "schleichend" nahe, keine juristische Stellungnahme. Es ist einfach eine politische Meinung, wobei das Äußern von politischen Meinungen nicht zum Zweck von Wikipedia gehört. Aber solange so etwas nicht in Artikel geschrieben wird, ist es weiter nicht bedeutsam - und wenn es doch in Artikel geschrieben wird, kann man es ändern. Also kein Grund zur Aufregung. -- WR 11:37, 7. Aug 2006 (CEST) -- WR 01:21, 8. Aug 2006 (CEST)

Meinungsfreiheit anerkennen, Gesinnungschnüffelei beenden und Vermittlungsausschuß schließen!

• "Und das ist meine Meinung. Dazu stehe ich. Das lasse ich mir von dir nicht verbieten. Die wirst du auch in keinen Vermittlungsausschüssen raus bekommen. Kümmer dich lieber mal um dich und darum, daß du neutraler wirst - oder laß die Finger von den betreffenden Artikeln, so wie ich es tue. Du hast gegen mich nämlich rein gar nichts in der Hand außer meine Meinung, die absolut OK ist. Sie ist weder gegen Israel gerichtet (sondern gegen bestimmte Leute dort), sie ist nicht antijüdisch und ich propagiere auch nichts gegen Israel oder Juden (warum auch, denn ich habe weder gegen sie, noch gegen die Araber etwas). Aber ich ahbe etwas gegen diesen gesamten Konflikt und egegn die Mittel mit denen er von beiden Seiten geführt wird. Und wenn ich Dinge als beginnenden Völkermord erkenne, werde ich das auch so benennen und es mir von Niemandem verbieten lassen. Wie heißt es so schön? - Wehret den Anfängen! Und ich werde dafür kämpfen, daß keine POV'ler wie du anfangen, in der WP einen Gesinnungscheck einzuführen. Und wenn DU ein Problem mit fremden Meinungen hast, ist es DEIN Problem. Mir gefallen die Meinungen vieler Leute auch nicht. Deshalb schleppe ich sie nicht vor den WP-Kadi. Alles in allem war die ganze Sache sehr peinlich von dir. Marcus Cyron Bücherbörse 13:24, 7. Aug 2006 (CEST)" Dieser Beitrag von Shmuel haBalshans Diskussionsseite wurde am 7.Aug. 2006 um 23:35 von WR unvollständig hierher kopiert. -- Universaldilettant 00:00, 8. Aug 2006 (CEST) Es ist nicht einfach ein unvollständig kopierter Beitrag, sondern handelt sich um ein längeres Zitat, das Bestandteil meines Beitrags ist. Zitate geben immer nur das wieder, worauf man sich beziehen will. Hier der Aspekt der Mienungsfreiheit und des Respekts vor Meinungen. -- WR 00:10, 8. Aug 2006 (CEST) Habe mich nur gewundert, wo plötzlich der Beitrag herkam und dann nachgeschaut. Bei genauerem Hinsehen wäre mir auch aufgefallen, daß das ein Zitat ist. So gab's dann halt den Link zum Ursprung gratis dazu. ;-) -- Universaldilettant 00:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Diesem Diskussionsbeitrag von Marcus CyronShmuel auf der Diskussionsseite von Shmuel haBalshan möchte ich ausdrücklich zustimmen. Beendet die Gesinnungsschnüfflei! Beendet den Vermittlungsausschuß. Die Lösung ist ganz einfach: Meinungsfreiheit. Wenn Marcus einen "beginnenden Völkermord" erkennen will, dann ist das sein gutes Recht, auch wenn ich die Kriterien von Völkermord in diesem Fall nicht erfüllt sehe. Aber die Gefahr des Völkermord besteht durchaus. Deshalb muß man darüber frei sprechen können und darf nicht durch irgendwelche gesellschaftliche Tabus gehindert werden. Immerhin versucht Marcus, seinen POV nicht in die einschlägigen Artikel zu schreiben und er hätte sich wohl auch nicht dazu geäußert, wenn das von Shmuel haBalshan nicht zum Thema gemacht worden wäre. (Den Einwand, daß Wikipedia kein Diskussions- und Meinungsforum ist, könnt ihr euch also sparen.) -- WR 23:35, 7. Aug 2006 (CEST)

Hier ist keine Rednertribüne,WR. Also Ruhe im Karton. Mit welchen Kraftausdrücken über Israel Marcus Cyron den hilfesuchenden Shmuel, der sich mit VS, BS und Edit-Wars noch nicht richtig auskennt, abgesemmelt hat, das war für einen Admin nicht in Ordnung. Wenn man als Admin keine Distanz zum Thema hat, sondern emotional stark beteiligt ist, sollte man sich fernhalten. Giro 01:20, 8. Aug 2006 (CEST)

Meiner Ansicht nach sind VA's dazu da strittige Artikelfragen zu lösen und nicht persönliche Diskussionen zu "entscheiden". Ich halte den ganzen VA für verfehlt. Klar, kann ich Shmuel verstehen (ich denke jeder ist in diesem Konflikt parteiisch, ich nehme mich selbst nicht aus) aber hier eine ellenlange Disk zu stricken bringt nix. Respektier es, Shmuel daß die Leute andere Meinungen haben (die du vielleicht nicht verstehen kannst, et vice versa). -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 01:30, 8. Aug 2006 (CEST) P.S.: Wer den anderen durch Argumente nicht überzeugen kann, sollte bitte nicht die (wie auch immer geartete) "Political-Correctness"-Keule auspacken, bringt nämlich auch niemanden weiter

@Giro:

1. Die Rednertribüne hat Shmuel haBalshan aufgebaut. Da braucht sich niemand wundern, wenn diese jemand nutzt, der die Neigung hat, Reden an das Volk zu halten.

2. Marcus hat hier nicht als Admin gesprochen und vor allem nicht gehandelt. Ich muß hier wohl noch zum Verteidiger der Admins werden, auch ihre Meinung sagen zu dürfen. So sieht es das hiesige Konzept nämlich vor (auch wenn mir professionelle Moderatoren, die sich ausschließlich auf die Moderatoren- und Adminfunktion beschränken, ganz recht wäre). Shmuel haBalshan wollte, daß ein Benutzer wegen seiner Meinung "abgesemmelt" wird. Das hat Marcus zu Recht abgelehnt.

3. Es gibt hier zahlreiche Admins und Benutzer, die keine Distanz zum Thema haben. Bei Shmuel haBalshan kann ich diese Distanz nicht erkennen, was ja gerade seine Aufregung über die Meinung anderer beweist.

4. An Artikeln zum Themenfeld Israel dürfen auch Benutzer mitarbeiten, die die Politik Israels kritisch sehen, schließlich gibt es genug Mitarbeiter an diesem Themenfeld, die die Politik Israels verteidigen. -- WR 01:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Zu Punkt 2: Marcus hat aber damit begründet, warum er nicht als Admin tätig geworden ist. Auch die Ablehnung tätig zu werden, hat mit dem Adminstatus zu tun. Die einfache Aussage, er sei zu befangen hätte auch gereicht. So aber hat er in die gleiche Kerbe reingehauen wie Lechhansl vorher, obwohl er mit ein wenig Aufmerksamkeit hätte merken können, daß er damit alles nur schlimmer macht. Bildhaft gesprochen: Wenn Du zur Stadtverwaltung gehst wegen einer Genehmigung für irgendwas, und statt Dir diese auszustellen haut Dir der Beamte einen Haufen Unfreundlichkeiten an den Kopf, kann er sich auch nicht nachher damit herausreden, das sei ja keine Amtshandlung gewesen, weil er ja schließlich in dem Moment keine Genehmigung ausgestellt habe. -- Universaldilettant 02:18, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Vergleich mit der Stadtverwaltung paßt nicht, weil wir hier eine solche professionalisierte Verwaltung mit besonders verpflichteten Amtswaltern (leider) nicht haben. Marcus hat als Admin abgelehnt, tätig zu werden, und hat sich dann seinen Admin-Hut abgesetzt und als einfacher Benutzer gesprochen. Ich habe ziemlich viel Erfahrung mit parteiischen Admins, denke also schon, daß ich sensibel genug bin, eine einseitige Handhabung von Adminfunktionen zu erkennen. -- WR 02:40, 8. Aug 2006 (CEST)

Ende

Shmuel haBalshan wurde von mir auf seinen eigenen Wunsch - und bis auf Wiederruf - gesperrt. Seine Benutzer- und Benutzerdiskussionsseiten habe ich dementsprechend ebenfalls vorübergehend (!) geschützt, um sie nicht zur Bühne für weiteres Geplänkel werden zu lassen. Ich hoffe er kommt bald zurück und hoffe weiters, dass diejenigen, die sich jetzt in Fäustchen lachen (ich nenne keine Namen, es braucht sich also keiner persönlich angesprochen fühlen), hier nicht weiter nachharken. Der VA ist damit wohl obsolet geworden. --Tsui 02:03, 8. Aug 2006 (CEST)

Das es soweit kommen muste ist mehr als bedauerlich, weil Shmuel in einigen Bereichen die im Altsprachlichen Kontext stehen hervorragende Arbeit geleistet hat. Diese User sind für Wiki wichtiger als so manche andere die hier nur Propaganda betreiben. Das der Grund dieser Angelegenheit ein von starken Emotionen begleiteter ist war für alle klar. Schade das es soweit kommen muss, das ist kein $uhmesblatt für WP.Thule 10:41, 8. Aug 2006 (CEST)

• Ich sehe das ebenfalls so! Ein Admin der nicht fähig ist zu unterscheiden zwischen unterschwelligem Rassismus und Meinungsfreiheit, braucht sich auch nicht zu äußern! Wikipedia ist eben kein verdammtes Meinungsforum! Die Arroganz wie hier mit fleissigen Mitarbeitern in kritischen Themen umgegangen wird, ist erschreckend. Ich bitte Admins mal auf Markus einzuwirken, dass er seinen Senf nicht zu jedem Quark geben muss. Denn das schmeckt nicht! --Wranzl ^BW 15:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Was nun überhaupt nicht hierhergehört, das ist ein persönlicher Angriff wie "unterschwelliger Rassismus". Das hat mit Meinungsfreiheit nichts mehr zu tun. Marcus hat dagegen nur seine Meinung gesagt - und das immerhin erst dann, als Shmuel haBalshan meinte, anderen ihre Meinung verbieten zu lassen. -- WR 15:48, 8. Aug 2006 (CEST)

der unterschwellige Rassismuss bis hin zum latenten Rassismuss kam von Benutzer:Lechhansel. Admin Markus Cyron war nicht fähig das zu sehen, anstatt sich rauszuhalten, kommentiert er! Mir ist die Meinung von Lechhansl, Markus, Mir, Dir und Shmuel herzlich egal, sie sollten nicht geäußert werden, sondern einen korrekten Artikel schreiben! Die Beurteilung von Politik ist nicht Aufgabe der Wikipedia!! Deine Meinungsfreiheit kannst du im übrigen in entsprechenden Foren ausprobieren. --Wranzl ^BW 16:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Wer solche Unterstellungen von sich gibt, sollte wenigstens in der Lage sein, sie richtig zu schreiben und Synonyme wie "unterschwellig" und "latent" nicht redundant zu gebrauchen. Ich habe mich gegen das Vorgehen einer Regierung und gegen dasjenige ihrer Streitkräfte ausgesprochen, nicht gegen ein Volk oder eine "Rasse". Man sollte ferner nichts in fremde Aussagen hineininterpretieren, nur um dadurch an einer Diffamierungskampagne mitwirken zu können. Derartige Beispiele gibt es in der Tagespolitik derzeit leider mehr als genug - WP sollte man davon wirklich verschonen.--Lechhansl 16:59, 8. Aug 2006 (CEST)

• Ich finde, dass sich Lechhansl für folgende Formulierungen entschuldigen sollte: "Zentralratsmanier", "medialer Umerziehung", "Apartheid", "Genozid", "feiger Ermordung". Ich bedauere sehr, welches Maß an beleidigenden Äußerungen hier hingenommen wird. Shmuel haBalshan bitte ich, sich nicht einschüchtern zu lassen. Er wird sehr geschätzt und ist stets willkommen. --Rechercheur 15:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Für "Genozid" hatte ich im VA eine andere Formulierung (s.o. unter "Lösungsvorschlag") angeboten. Ich habe alle von mir verwendeten hier anscheinend strittigen Begriffe belegt (s.o. unter "Diskussion") und weise darauf hin, dass mögliche konträre politische Ansichten keine Rechtfertigung für die hier offensichtlich angestrebte Unterdrückung von freier Meinungsäußerung sind. Der diese "Klage" und Vorwürfe gegen mich erhebende Benutzer hat seine Unsachlichkeit und seine offene Aggressivität klar zum Ausdruck gebracht und sich mangels Beherrschung seiner Affekte aus eigener Entscheidung heraus sperren lassen. Eine "Entschuldigung" (wem gegenüber eigentlich?) halte ich für nicht angebracht. Möglicherweise könnte auch der folgende, sehr lesenswerte Artikel als Augenöffner dienen: Wikipedia: Targeting of civilian areas in the 2006 Israel-Lebanon conflict--Lechhansl 17:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Lechhansl, wenn Du Dich gegen die gegen Dich erhobenen Vorwürfe verteidigen möchtest, mach das bitte nicht indem Du Shmuel haBalshan angreifst, solange er auf eigenen Wunsch gesperrt ist. Wie Du selber weißt, kann er jetzt nicht auf Deine Angriffe reagieren. Über einen Abwesenden herzuziehen, gehört sich nicht. --Universaldilettant 18:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich greife nicht an, sondern stelle fest. Nachzulesen auf dieser VA-Seite (letzter Absatz unter "Diskussion"),

hier und hier. Im übrigen habe ich lediglich auf Vorhaltungen des Benutzers Rechercheur geantwortet. Wieso ist der VA eigentlich "wiedereröffnet" worden, wenn Shmuel haBalshan weiterhin keinen Zugriff darauf haben sollte (was ich zudem nicht verifizieren kann)? Das entbehrt jeglicher Logik.--Lechhansl 19:00, 8. Aug 2006 (CEST)

Was soll das bedeuten "Zentralratsmanier"? Und was ist die Manier des Zentralrates der Deutschen Juden sein. Das sie sich nach 45 für einen Verbleib in der seit Generationen gewordende Heimat und das sie aus der grausamen Erfahrung und Erinnerung heraus ihre spezielle Sensibilität und Sichtweise haben auf gesellschaftliche Ereignisse haben. Der Zentralrat war vertretend durch seine Vorsitzende geprägt. Er war Heinz Galinski und Paul Spiegel beide unterschiedliche Menschen geformt von er- und durchlebeter Zeit, der erste im KZ und der zweite durch die spätere Geburt und nicht die direkte Shoa Erfahrung. Aber beide haben Deutschland immer als Heimat angesehen. Eine Form von "Patriotismus" die manche Lautsprecher beschämen sollte. Diese so hoffe ich nicht bewuste Aussage konnte nur in die Hose gehen.Thule 21:41, 8. Aug 2006 (CEST)

Steht in der obigen Diskussion (ca. 6.-letzter Absatz). Dort steht nunmehr auch der Wortlaut der dazugehörigen Beschimpfungen gegen mich. Letztere haben mich in Wortlaut und Schärfe beispielsweise an die vom Z.d.J. gegen Frau Wieczorek-Zeul erhobenen Vorwürfe (letzter Absatz) erinnert - natürlich rein subjektive Perzeption meinerseits. Falls Du diese Auffassung nicht teilst, kann ich, will ich und werde ich dem nicht entgegenwirken. Ich hatte meine Meinung zu den gegen mich erhobenen Vorwürfen/Beschimpfungen geäußert und eigentlich Toleranz meiner Auffassung der Dinge gegenüber erwartet. "Thule hat eine große Abneigung gegenüber Intoleranz in allen Bereichen des Lebens". Lechhansl auch. --Lechhansl 22:07, 8. Aug 2006 (CEST)

• Noch zwei drei Seiten so weiter, dann können wir das ganze endlich in die Liste der unendlich öden Diskussionen abheften. Viel Spaß noch. Wer sich sonst noch berufen fühlt seiner moralischen Entrüstung Ausdruck zu geben immer herein damit. Hier is' genug Platz -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 16:50, 8. Aug 2006 (CEST)

• ich beende diesen VM, da er eingeschlafen ist. Es ist jedoch zu bedauern das hier ein aufgeschlossener Autor durch Ressentiments vertrieben wurde. --Wranzl 21:52, 28. Aug 2006 (CEST)