Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem Sonnenfinsternis zwischen Analemma und Cactus26

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Eingeschlafen. --Leithian Keine Panik! Handtuch? 23:49, 30. Jul. 2009 (CEST)

Problem

Beschreibung:
Eine Zusammenarbeit zwischen Analemma und mir (Cactus26) ist beim Thema Sonnenfinsternis nicht möglich. Wir haben zu unterschiedliche Vorstellungen, wie der Artikel zu gestalten ist, sowohl inhaltlich als auch sprachlich. Dabei geht es im wesentlichen um die Entscheidung, welche Inhalte in den Artikel aufzunehmen sind und auch darum, wie Sachverhalte verständlich darzustellen sind. Wir finden zu keiner konstruktiven Zusammenarbeit, es handelt sich dabei eher um einen Kampf, der zusehends eskaliert.

Links:

Beteiligte Benutzer

--Cactus26 07:30, 14. Nov. 2008 (CET)

Vermittler

Ich habe hiervor mal etwas willkürlich Leithian, Nikkis und Umschattiger angesprochen, mit denen ich mich nicht erinnern kann, schon einmal Kontakt gehabt zu haben, die also aus meiner Sicht als neutrale Vermittler in Frage kommen.--Cactus26 10:42, 15. Nov. 2008 (CET)
  • Folgende Vermittler bieten sich in diesem Fall von sich aus an:
Leitian und ich (Nikkis) haben uns darauf geeinigt, im Falle der Bestätigung durch alle involvierten Mitarbeiter den VA gemeinsam zu leiten. Gern darf sich natürlich auch noch Umschattiger an der Schlichtung beteiligen. --Пikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich!Beteilige dich! 15:27, 15. Nov. 2008 (CET)
  • Von allen Parteien akzeptierter Vermittler in diesem Fall:
Den beiden Vermittlern danke ich für ihr Angebot, das ich grundsätzlich annehme. Ich hoffe, dass Ihr genügend Zeit habt, um Euch mit den physikalischen Aspekten zu befassen, um zu erkennen, warum ich wie reagiere. --Analemma 19:37, 15. Nov. 2008 (CET)
Ich freue mich, dass ihr das gemeinsam übernehmt.--Cactus26 11:22, 16. Nov. 2008 (CET)
Ich freue mich über euer Vertrauen und hoffe auf gute Zusammenarbeit zwischen allen Beteiligten. :-) Grüße --Leithian Keine Panik! Handtuch? 12:32, 16. Nov. 2008 (CET)
Da schließe ich mich an. Gruß, --Пikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich!Beteilige dich! 14:22, 16. Nov. 2008 (CET)

Stellungnahmen

Cactus26

Aus meiner Sicht stellt ein Großteil seiner "Präzisierungen" keine Verbesserung des Artikels dar. Auch ist sein Stil, diese Änderungen einzubringen, nicht sonderlich kooperativ. Die letzten Bearbeitungen empfinde ich als unverschämt. Seine substantiellen Beiträge für den Artikel Sonnenfinsternis sind bisher geringfügig. Es ist für mich ausgesprochen anstrengend, seine Bearbeitungen zu verifizieren. Beiträge an den Stellen, wo der Artikel aus meiner Sicht tatsächlich Verbesserungspotential hat, sind bisher nicht vorhanden. Für mich stellt sich die Alternative, diesen Artikel aufzugeben oder die Sache zu eskalieren. Da ich jedoch gerne an diesem Themengebiet weiterarbeiten möchte, wünsche ich mir eine Entscheidung, auf welcher Basis auch immer, wer von uns beiden dieses Thema weiter bearbeitet. Im bisherigen Stil kann ich nicht weiter am Artikel arbeiten.

Dabei möchte ich betonen, dass die bisherige Zusammenarbeit in diesem Artikel mit den Benutzern Sch, Vesta, W!B: und NebMaatRe gut funktionierte, auch wenn hierbei kontrovers diskutiert wurde.

Analemma

Meine Stellungnahme besteht in erster Linie aus meiner Arbeit an diesem Artikel und aus meinen Diskussionsbeiträgen. Von der von mir als notwendig erachteten Überarbeitung habe ich etwa die Hälfte (bisheriger Inhalt) machen können. Die weitere Arbeit zieht sich wegen Meinungsverschiedenheiten mit und Unverständnis bei Cactus26 unverhältnismäßig in die Länge. Wichtige Ergänzungen stehen noch aus: [1] (3 Punkte).
Der offensichtlichen Auffassung von Cactus26, Änderungen, von denen er als der ältere Bearbeiter nicht überzeugt ist, dürften nicht sein, bin ich nicht gefolgt. Dieses Recht räume ich niemandem ein. --Analemma 20:35, 14. Nov. 2008 (CET)

Lösungsvorschläge

  1. Entscheidung, wer den Artikel weiter bearbeitet: Wichtig wäre dabei zunächst, sich auf ein von beiden akzeptiertes Verfahren zu einigen eine solche Entscheidung herbeizuführen und sicherzustellen, dass der Ausgang einer solchen Entscheidung akzeptiert wird, das heißt sich ggf. aus dem Artikel herauszuhalten.
  2. beide beteiligten machen hausaufgaben: dafür, wie da gestritten wird, fehlen mir im artikel Sonnenfinsternis #Kenngrößen einer Sonnenfinsternis erst mal die quellen - dort steht nicht, wie die NASA, Meeus, IMCCE, Espenak oder Seidlmann die Kennwerte einer SoFi exakt definieren (die beiden spezialartikel sind ja anscheinend recherchiert, aber das sind einzelne kenndaten, die gesamtschau fehlt) --W!B: 11:06, 15. Nov. 2008 (CET)

Diskussion

Ich kenne Cactus26 und Analemma hinsichtlich der Zusammenarbeit sehr gut. Beide haben entsprechende Quellen, können also zur Verbesserung des Artikels beitragen. Die Zusammenarbeit mit Cactus26 klappte in der Vergangenheit immer bestens, da er sich als teamfähig und kompromissbereit erwies. Ich habe auch die Diskussion um den Artikel Sonnenfinsternis am Rande verfolgt. Es wäre daher vorteilhaft, die Diskussions- und Arbeitsweise von Analemma zu überdenken. Andere Autoren und ich sind in anderen Artikel öfter in Kollision mit Analemmas Art geraten. Es ist daher m.E. nicht die Frage der Sachkenntnis, sondern die Art und Weise, wie von ihm vorgegangen wird. Analemma hat eine Vorstellung, wie ein Artikel auszusehen hat. Von dieser Vorstellung lässt er sich sehr schwer abbringen, was eine teamfähige Zusammenarbeit mit ihm schwierig macht. Wenn Analemma in dieser Richtung an sich arbeitet und im Ton entsprechend kollegial verfahren würde, besteht Aussicht auf Erfolg bezüglich der Behebung des Problems.--NebMaatRe 11:59, 15. Nov. 2008 (CET)

ICH fühle mich verkannt und bin enttäuscht. Quellen zum Haben häufen ist nur die Knochenarbeit. ICH bemühe mich um Verbesserung von Artikeln durch intelligente Auswertung von Quellen. --Analemma 15:10, 25. Nov. 2008 (CET)
Ich sehe das Problem auch nicht bei der fachlichen Kompetenz. Das Problem ist vielmehr die Zusammenarbeit. Zunächst einmal haben wir unterschiedliche Auffassungen von der Wichtigkeit mancher Aspekte, von der Gliederung des Artikels und auch davon, wie man das Thema verständlich aufbereitet. Hier können wir wohl gegenseitig die Meinung des anderen nicht nachvollziehen. Die Art und Weise, wie Analemma hier seine Version über eine bestehenden, mit mehreren Leuten erarbeiteten, von vielen Leuten bereits durchgesehenen Text drüberbügelt finde ich unverschämt und habe ich auf diese Weise noch nicht erlebt. Als Eskalation kamen nun bei Gamma-Wert einer Sonnenfinsternis unberechtigte Quellenbausteine dazu, um letztlich auch wieder eine eigene Version zu platzieren. Insofern ist der der 2. Lösungsvorschlag (von W!B) aus meiner Sicht nicht umsetzbar, da dieser ja eine konstruktive Zusammenarbeit bereits erfordern würde. Das einbeziehen weiterer Quellen würde die Unstimmigkeiten eher noch weiter verschärfen.--Cactus26 13:53, 15. Nov. 2008 (CET)
verzeiht mir den unbedachten Beitrag, ich war anderweitig genervt und habs wohl deplaziert abreagiert - ich hab Eure diskussionen anfangs mitgelesen, aber den überblick verloren, worum es eigentlich geht: ich weiss nicht ob das hier hilft, aber innerhalb der letzten wochen hat sich der artikel Sonnenfinsternis nach meinem dafürhalten überhaupt nicht nennenswert verändert - mein bedürfnis, einen überarbeiten-baustein hineinzusetzten, ist ob der konzentration auf detailfragen nicht weniger geworden: würde es Euch beiden helfen, wenn man Euch konkreter auf die prinzipiellen unzulänglichkeiten des ganzen artikels hinweist? in der arbeit am groben verlieren imho die streits um die kleinigkeiten viel an ihrem reiz (ich meinte mit "hausaufgaben" nicht die fachlichen, sondern die enzyklopädischen aspekte: am bedürfnis des lesers geht der artikel imho noch weit vorbei) - ich würde mich etwa anbieten, eine mängelliste über die himmelsmechanischen grundlagen auf der diskussionsseite einzustellen --W!B: 14:48, 15. Nov. 2008 (CET)
Ich wäre an einer von Dir (W!B) verfassten grundsätzlichen Mängelliste sehr interessiert. --Analemma 18:20, 15. Nov. 2008 (CET)
Eine solche Mängelliste würde sicherlich bei der weiteren Arbeit an diesem Artikel sehr helfen. Nur löst es mMn nicht das Problem, wer und wie diese Arbeit tut. Deine Hoffnung, dass eine Konzentration auf die wichtigeren, allgemeinen Dinge von den Detailkonflikten ablenken und somit helfen könnte, kann ich nicht teilen, Es bestehen ja durchaus auch Meinungsverschiedenheiten auf dieser Ebene, beispielsweise was die Erläuterung eines Begriffs "Finsternislimit" in diesem Artikel anbelangt. Und ich glaube sogar, dass ein Konsens bei der Einscheidung, was im Artikel direkt erläutert und was ausgelagert wird, sogar noch schwerer zu erzielen ist, als in Detailfragen, da hier zwangsläufig mehr Subjektivität ins Spiel kommt. Da Dir (W!B) von Analemma aber offensichtlich eine gewisse Wertschätzung entgegengebracht wird, wie wäre es denn, wenn Du die Arbeit selbst übernimmst und wir uns beide raushalten? Das wäre zwar natürlich aus meiner persönlichen Sicht ein etwas trauriger Ausgang, wenn ich mir aber Deine Beiträge im Saros-Zyklus so ansehe und an Deine Diskussionsbeiträge denke, wäre das aus einer versuchten objektiven Sicht für den Artikel selbst vermutlich nicht das schlechteste.--Cactus26 10:45, 16. Nov. 2008 (CET)
Nachdem sowohl Analemma als auch Cactus26 Interesse an der Mängelliste von W!B: gezeigt haben, würde ich vorschlagen, wir bitten vorest W!B: einmal darum, uns diese Mängellsite zur Verfügung zu stellen. Vielleicht lässt sich anhand dieser Liste eine sinnvolle Arbeitsteilung finden. Die Konfliktthemen (soweit ich die Diskussion verfolgt habe, geht es hauptsächlich um den Abschnitt Kenngrößen) könnten wir ja vorerst einmal gegenüber anderen Punkten auf der Mängelliste zurück stellen. Eventuell würde es der Deeskalation auch dienlich sein, wenn der Abschnitt "Kenngrößen" von einem dritten Autor (W!B:?) überarbeitet wird. Gerne will ich auch bei der Abarbeitung der Mängelliste mithelfen, soweit es meine (derzeit leider etwas knappe) Zeit zulässt. --Vesta 13:53, 17. Nov. 2008 (CET)
SoFi 11. Aug. 1999, NASA fact sheet
hm - ärgerlich, wenn ich da die langen texte schreiben muss
mich reizt das letzte angebot von Cactus26 wenig - ich hasse es in den hauptartikeln zu arbeiten, dort kann man sich nur die finger verbrennen (daher ja meine hochachtung an beide kontrahenten, und genau drum liegen ja viele der publikumswirksamen artikel im argen) - andererseits ist SoFi nun mal eines der flaggschiffe der astronomie, und ich sehe keinen sinn darin, dass in diesem artikel irgendeiner die hauptautorenschaft übernimmt (ob in der Astro-Projektgruppe eingetragen und nicht) - wenns aber den hausfrieden dient, tu ichs (zusammenarbeit ist mir aber lieber)
jedenfalls ist bei hauptartikeln immer das problem, dass die ganzen spezialartikel passen müssen, dann kann man dort übersichtliche, straffe und doch komplette absätze schreiben, und nicht wild herumdefinieren muss - als erster hinweis (auch an nicht-astro-mitdiskutanten gerichtet, damit sie sich auskennen, worums geht) nachdem man heute eh überall erfährt, wie eine SoFi funktioniert, kann man das knapp halten, viel wichtiger wärs, dass unsere leser mithilfe unseres artikels ein handelsübliches factsheet der NASA (wie es auch unsere artikel verwenden) oder die einschlägigen tabellenwerke flüssig lesen kann - tut er das? jeden einzelnen der angegebenen paramater sollten wir erklären können ..
übrigens: der streit zwischen französischer und amerikanischer schule ist ein klassiker der himmelsmechanik (Sch hat uns schon was dazu geschrieben [2]), und den brauchen wir imho nicht unter uns ausfechten, sondern können ihn in den artikel neutral und nüchtern referieren
--W!B: 09:34, 18. Nov. 2008 (CET)
PS ich höre gerade, am wochenende kommt der große schnee (60 cm), ich muss die bude noch winterfest machen, vorher komm ich nicht dazu, irgendwas zu tun..
Danke für Deine Zeilen. Damit hast Du bereits - teils direkt, teils indirekt - eine grundsätzliche Mängelliste erstellt, die meine Haltung und meine Äußerungen in der Diskussion bestätigen:
  • Dieser publikumswirksame artikel liegt im argen.
  • Es macht keinen sinn ..., dass in diesem artikel irgendeiner die hauptautorenschaft übernimmt.
  • Die Spezialartikel müssen zum Hauptartikel passen.
  • Im Hauptartikel sind keine Definitionen und Erklärungen nötig, die in den Spezialartikeln enthalten sind.
  • Den Hauptartikel kann man um obiges gekürzt knapp halten.
  • jeden einzelnen der [in einschlägigen Tabellen] angegebenen paramater sollten wir erklären können .. Auf allerletzte Feinheiten, die den Leser nur verunsichern, sollte nicht eingegangen werden. --Analemma 16:31, 18. Nov. 2008 (CET)


Das hört sich ja alles recht nett an (etwas sonderbar finde ich allerdings, wie es Analemma gelingt, W!Bs Beitrag bereits als Mängelliste zu interpretieren). Ich stimme allerdings mit W|B nicht überein, dass eine Erklärung, wie eine Sonnenfinsternis funktioniert, nicht in den Artikel gehört, da man es ohnehin überall erfährt. Das würde ja für alle sonstigen Artikel auch bedeuten, dass man das, was anderweitig erfahrbar ist, in der Wikipedia nicht erklären müsste. Das ist sicher nicht so. Vielmehr sollte die Sache ausgewogen sein, sowohl für den Laien (der das Entstehen von Neumond mit einer Mondfinsternis erklärt) als auch für den Erfahrenen etwas bieten. Natürlich ist es für einen Artikel wie "Sonnenfinsternis" wichtig, sie auf Detailartikel abstützen zu können, um nicht allzu ausufernd werden zu müssen. Aber gerade im Bereich Größe und Gamma-Wert war das (von Benutzer Sch so angelegt) ausgesprochen gut gelungen. Nun kommt der liebe Analemma daher und beißt bei seiner Überarbeitung ausgerechnet da fest (und die anderen ursprünglich grauenhaften Abschnitte wie Aus dem All beobachtete Sonnenfinsternisse bleiben verschont). Nach einigem unerfreulichen Hin und Her sind wir für die Größe nun bei der "eleganten" derzeitigen Version gelandet, die gegenüber der ursprünglichen von Sch stammenden Version (die vielleicht etwas knapp war) sicherlich keinen Verbesserung darstellt. Über den Stil, wie Analemma solche "Präzisierungen" einbringst, habe ich ja eigentlich bereits genug Worte verloren, allerdings empfinde ich es nach wie vor als Frechheit, dass Analemma meinen konstruktiv gemeinten letzten Rettungsversuch für diesen Teil revertiert hast. Für einen Hauptautor, egal wer das ist, ist so etwas sicherlich keine Hilfe.--Cactus26 08:39, 19. Nov. 2008 (CET)

Benutzer Sch hat sich per Mail bei mir gemeldet. Er ist zeitlich derzeit nicht in der Lage, sich an unserem Disput zu beteiligen. Ich hatte ihn um eine Stellungnahme zum Quellen-Vorwurf im Artikel Gamma-Wert einer Sonnenfinsternis gebeten. Ich habe seinen Standpunkt dort wiederzugeben versucht.--Cactus26 13:37, 21. Nov. 2008 (CET)

Kommentar zu Vorschlag 1: Ich stimme euch zwar zu, dass dieser Lösungsvorschlag besser ist als die Situation eskalieren zu lassen, halte aber insbesondere das Sicherstellen, dass der Ausgang einer solchen Entscheidung akzeptiert wird für sehr schwierig und zweifle daran, dass es gelingen wird, jemandem das Editieren eines Artikels zu verbieten, selbst wenn die Entscheidung von einem Außenstehenden in gemeinsamer Diskussion getroffen wurde. Obendrein widerspricht solch ein Beschluss IMHO dem Wiki-Prinzip. Es wäre schließlich keine Artikelsperrung im herkömmlichen Sinne (Edit-War oder Vandalismus), sondern ein Ausschluss einzelner Personen wegen einer anderen Meinung. Das Ziel von allen beteiligten Mitarbeitern ist es, dem Leser die Informationen möglichst verständlich, sachlich, angemessen ausführlich u.s.w. zu vermitteln. An gutem Willen mangelt es - davon bin ich überzeugt - keinem beteiligten Mitarbeiter, weshalb ich einen Ausschluss für nicht tragbar halte. Das einzige Problem ist also bloß, dass es verschiedene Ansichten gibt, wie dieses gemeinsame Ziel verwirklicht werden kann. Die Idee, dass ein mit der Thematik vertrauter Außenstehender allein den Artikel bearbeiten darf, ist m.E. auch keine Lösung. Hinzu kommt, dass ein Artikel nicht vollkommen durchdacht sein kann, wenn alles nur von der einen Seite betrachtet wird, mit anderen Worten nur Personen mit der ein und der selben Meinung an dem Artikel schreiben. Das beste Resultat ergibt sich halt immer in konstruktiven (!) Diskussionen.
In der Diskussion lässt sich sehr leicht erkennen, dass es euch leider nicht so recht gelingen will, zu einer Einigung zu gelangen. Außerdem seid ihr im Großen und Ganzen die einzigen Diskutanten. Da eure Ideen zum Teil sehr unterschiedlich sind, ist eine Einigung natürlich sehr schwierig. Also stellt sich die Frage: Wie lässt sich eine Einigung (in einer konstruktiven Diskussion) herbeiführen? Mein Vorschlag ist, sich zunächst einmal auf einen oder besser mehrere außenstehende Benuzer aus dem Fachbereich zu einigen, die gebeten werden, sich an der Diskussion zum Artikel Sonnenfinsteris zu beteiligen, ggf. die Diskussion zu leiten. Ich als Laie sehe mich leider nicht dazu in der Lage. Anschließend folgt eine Diskussion der Gesprächsleiter, die anschließend eine unter Auswertung der vorherigen Diskussion erarbeitete Lösung vorstellen, die zuletzt zusammen umgesetzt werden kann.
Könnte sein, dass euch meine Lösung nicht im geringsten anspricht. Dann äußert bitte eure Zweifel. Ich habe aber die Vermutung, dass Analemma und Cactus26 zumindest zum jetzigen Zeitpunkt in dieser Situation nicht in der Lage sind, sich allein gemeinsam für eine Lösung zu entscheiden, es also notwendig ist, unbedingt weitere mit der Thematik vertraute Mitarbeiter heranzuziehen. Und auf jeden Fall ist es sinnvoller, als jemandem das Editieren zu untersagen. --Пikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich!Beteilige dich! 17:45, 21. Nov. 2008 (CET)
Hallo Nikkis, danke für Deinen Beitrag und das Du Dir die ganze hin und her angesehen hast. Sicher gibt es kein "Gesetz", mit dem sich der Lsg.vorschlag 1 umsetzen lässt. Es ist vielmehr ein persönlicher Verzicht, der hier von einem von uns beiden erklärt wird. Aus meiner Sicht ist aber weiterhin keinem untersagt, Beiträge zu leisten, nur eben einer sollte das nur noch in Form von Vorschlägen tun "dürfen", also auf der Disk.seite. Ich bin in jedem Fall im Falle einer solchen Entscheidung dazu bereit. Dass eine solche Beschränkung nach gegenseitigem Einverständnis auch wieder aufgehoben werden kann, halte ich für selbstverständlich.
Es ist halt eben nur so, dass eine gemeinsame Arbeit von Analemma und mir höchst ineffektiv ist. Und das wäre sie auch bei Einbeziehung eines ständigen Vermittlers so (wer will sich so etwas antun? Keine will sich dauerhaft durch solche brotlosen Diskussionen kämpfen). Zudem betreffen unsere Unstimmigkeiten nicht nur einzelne Punkte, sondern praktisch den ganzen Artikel. Das sieht Analemma sicher genauso wie ich. Die Sache ist möglicherweise jetzt weiter eskaliert, als es unsere Standpunkte eigentlich konträr sind, im Moment hat jeder wohl so eine grundsätzliche Opposition gegen alles des anderen, was aber teilweise vermutlich sogar ein unterbewusster Prozess ist. Aber ich kann mir vorstellen, dass Analemma sich genauso wie ich, an eine solche Vereinbarung halten wird. Denn zum einen respektiert Analemma dieses Verfahren, hat seitdem keine Bearbeitungen mehr im Artikel vorgenommen, zum anderen hat unsere Auseinandersetzung trotz aller Destruktivität eine gewisse Schwelle der Unfairness nie überschritten.
Andere Benutzer des Fachbereichs habe ich ja bereits angesprochen (möglicherweise habe ich noch welche vergessen, ich habe die aktiven Benutzer, die die meisten Bearbeitungen im Artikel hatten, benachrichtigt). Im Artikel Sonnenfinsternis besteht die Gefahr der Einseitigkeit aber auch bei Wegfall einer Meinung nicht. Hier sind mMn immer genug Meinungen im Spiel.
Eine Entscheidung nach Lösungsvorschlag 1 könne man z.B. durch Los, eine Abstimmung oder auch einer Mischung aus beidem herbeiführen. Sicher entspräche das nicht dem Wiki-Prinzip. Ich, wie gesagt, würde eine solche Entscheidung akzeptieren, da die Bearbeitung unter den jetzigen Bedingungen einfach derart ineffektiv und unerfreulich ist, dass es keinen Spaß macht.
--Cactus26 10:07, 23. Nov. 2008 (CET)
Lieber Nikkis, dass ich den von Dir auch abgelehnten Lösungsvorschlag 1 nicht folgen kann, ist bereits in meiner Stellungnahme ausgedrückt. Eine Autorität kraft eines Amtes hat beim Editieren nichts verloren. Ich würde gar nicht deswegen würfeln wollen. Mit einer Autorität aus sich heraus würde ich gerne zusammenarbeiten. Aber leider ist es hier wie oft so, dass ich die Mängelliste erstelle, auf die meine „Mitstreiter“ eher verärgert reagieren. Als erste Reaktion ist das allzu verständlich, geht es doch oft um die eigenen Texte. Es ist aber niemand in Sicht, dessen zweite Reaktion wie die Annahme der Herausforderung aussieht. W!B will sich nicht die Finger verbrennen ([3]), Vesta befürchtet einen edit war ([4]). NebMaatRe hat sich selbst innerhalb dieses Prozesses, wo Neutralität und „Waffenruhe“ Pflicht sind, wieder als vehement am Alten hängend diskreditiert und entsprechend unakzeptabel gehandelt ([5]). Ich nehme mit Bedauern zur Kenntnis, dass Du Dich vermutlich nicht in den (z.T. sehr einfachen) fachlichen Inhalt eingearbeitet hast (aus Zeitmangel?). Ich hatte das schon bei meiner Stellungnahme gewünscht. Denn ich meine, dass nur auf diese Weise Nägel mit Köpfen sichtbar werden. Du hättest diese Sicht auch nicht für Dich behalten müssen, denn wir (ich sicherlich) hatten Dir für diesen Fall eine gewisse Autorität zugesprochen. Mit Bedauern sehe ich, dass die Sache wie das Hornberger Schießen geendet hat. --Analemma 16:34, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte mich, obwohl einer der beiden akzeptierten Vermittler, bislang noch nicht zu Wort gemeldet. Der Grund dafür liegt in der Rolle, die ein Vermittler hier einnimmt, er vermittelt zwischen Benutzern und greift im Fall des Falles moderierend in das Gespräch ein. Ein Vermittler kann zur Lösung hinführen, Vorschläge machen, eine Lösung präsentieren kann er nicht und soll er auch gar nicht. Der beste Vermittler ist der unsichtbare Vermittler; er ist also jene Person, die ohne Druck dafür sorgt, dass die Parteien von sich aus zu einer für alle akzeptablen Lösung finden.
Mein Eindruck war, dass das Gespräch hier zunächst zu funktionieren begann, es kamen Vorschläge, momentan stecken wir - wenn ich das richtig erkenne - allerdings ein wenig fest. Deshalb melde ich mich auch zum jetzigen Zeitpunkt zu Wort.
Eine Vermittlung hat nur dann Sinn, wenn alle Beteiligten dazu bereit sind, ihren momentanen Standort zu modifizieren, denn wenn der eigene Standpunkt fest ist und eine Annäherung von einer Seite ausgeschlossen ist, dann ist ein Vermittlungsausschuss wenig sinnvoll. Mein Vorschlag daher:

  • Cactus26 und Analemma legen jeweils getrennt dar, wie eine Lösung erreicht werden kann bzw. was jeder für eine Lösung tun kann. Dabei sollten beide auf Du-Botschaften verzichten und stattdessen echte Ich-Botschaften bevorzugen (hilfreich auch: [6]).

Falls noch Fragen offen sind, immer her damit. :-) Viele Grüße --Leithian Keine Panik! Handtuch? 17:31, 24. Nov. 2008 (CET)

Wie Du feststellen kannst, habe ich hier einmal ein paar Proben von ICH-Botschaften abgegeben. Das, obwohl ich bereits das Hornberger Schießen zitierte.
ICH bin tatsächlich enttäuscht darüber, dass Ihr immer noch meint, ich müsse mich mit Cactus26 einigen, nämlich darauf, dass er wenigstens mit der Wahrscheinlichkeit 1 : 1 das wird, was er glaubt, vorher schon gewesen zu sein. Etwas anderes will er gar nicht. Eine solche Konstruktion ist mir äußerst zuwider (auch bei für mich „günstigem“ Los!)
ICH kann trotzdem gerne zuarbeiten, wenn ein Anderer gut oder besser vorarbeitet als ich. An existierende Artikel gerate ich immer nur, wenn sie nicht gut vorgearbeitet sind, und dann bin ich eben selbst der Vorarbeiter und der Spielverderber für die alten „Besitzer“. Cactus26 war für mich der erste, der sich als letzterer klar zu erkennen gab und mich als Gehilfen gebrauchen wollte.
ICH war nicht fähig, in ihm den Meister zu sehen. Deshalb hat es nicht funktioniert zwischen uns. --Analemma 17:41, 25. Nov. 2008 (CET)
Ich sehe das ähnlich wie Leithian. Wie oben beschrieben, besitzen beide Autoren Sachkenntnisse, die dem Artikel fachlich gut tun. Wenn beide sich auf eine gemeinsame Vorgehensweise einigen (beispielsweise W!Bs "Mängelliste" und kritischen Anmerkungen), dürfte eine Lösung doch möglich sein. "Waffenruhe" ? Hmmm, ich habe unabhängig von den Diskussionen hier die auf der dortigen Disk. erfolgten Stellungnahmen gelesen und nur geschrieben "kurze Unterbrechung". Ich sehe keinen Zusammenhang zu diesem Ausschuss, da es um allgemeine Artikelarbeit geht. Daher sollten derartige Verlinkungen auch hier nicht Inhalt sein, da primär die Klärung des Artikels Sonnenfinsternis im Vordergrund steht . Wenn dabei auch wünschenswerte Allgemeinübereinkünfte erzielt werden, sehr schön. Grüße --NebMaatRe 18:11, 24. Nov. 2008 (CET)
ICH stelle verärgert fest, dass Du mich mal wieder mit faulen Ausreden abspeisen möchtest. Du diskreditierst Dich erneut. Cactus26 ist der Kragen wegen meiner Arbeit am bewussten Artikel (Link im Absatz Problem) geplatzt. --Analemma 16:13, 25. Nov. 2008 (CET)
Tut mir leid, wenn du dich ärgerst. Aber ein wenig Rücksichtnahme ist schon gegenüber anderen Mitarbeitern notwendig. Es lagen/liegen Einzelnachweise zu den Infos vor. Du bist nun der Meinung, dass Teile vom Artikelinhalt gelöscht werden können, ohne auf die Antwort des anderen Hauptautors bzw. anderer Autoren zu warten. Das ist ein "Alleingang" und genau das ist es, was hoffentlich in Zukunft in Zusammenarbeit umschlagen sollte. Ich bin ja nicht der Einzige, der sich über diese Art der Zusammenarbeit schon lange nicht einverstanden zeigt. Grüße --NebMaatRe 16:47, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich bin der Auffassung, hier schon einige Kompromissvorschläge angeboten zu haben und in dieser Beziehung einen gewissen Vorsprung zu besitzen. Ich kann mir weiterhin keine Zusammenarbeit in für mich dauerhaft erträglicher Atmosphäre vorstellen, hier nochmals meine Angebote:

  • Ich bin bereit, mich nach einer hier getroffenen Entscheidung (Los, Abstimmung) aus dem Artikel herauszuhalten und mich ggf. auf Vorschläge auf der Diskussionsseite zu beschränken.
  • Ich bin ebenfalls bereit, wenn ein anderer kompetenter Autor (W|B:, Vesta, Sch, NebMaatRe, ...) sich als Hauptautor zur Verfügung stellt, mich in oben beschriebener Weise herauszuhalten, unter der Voraussetzung, dass beide Delinquenten das in gleicher Weise tun.

--Cactus26 12:51, 25. Nov. 2008 (CET)

ICH dachte, Du willst mich für dumm verkaufen, als ich Dir Deine Meinung, man könne den Kuchen mehr als einmal aufessen (Bedeckung > 100%) abnehmen sollte.
ICH hatte keine Lust mehr, Dich wiederholt und bis zuletzt erfolglos auf einen Widerspruch im Text (Magnitude (Größe)) aufmerksam zu machen.
Dein Anspruch, die Redaktion des Artikels sei allein bei Dir in guten Händen, wurde für MICH immer lästiger.
ICH habe Dir (und allen Anderen) freiwillig „das Feld“ der Berichte über Einzelfinsternisse „geräumt“. Im vorliegenden Feld werde ich mich von der Sache her wie bisher verhalten (auch editieren, was Dich sachlich unerklärlich nicht überzeugt). Meinen allfälligen Widerwillen werde ich vermehrt verbal äußern. --Analemma 16:33, 25. Nov. 2008 (CET)

Analemma, leider kann ich keine echten Ich-Botschaften bei deinen beiden Edits erkennen. Ich zitiere dazu Gordon: „Das sind echte Du-Botschaften [...]. Ihre Beschreibung einer Verhaltensweise beinhaltet bereits eine Wertung oder ein Urteil. Wir nennen Ich-Botschaften, die mit einem Urteil beginnen, »verkleidete Du-Botschaften«.“ (zitiert aus: Thomas Gordon: Lehrer-Schüler-Konferenz. 18. Auflage. Heyne, München 2006, S. 127.) Zur Demonstration: „Wenn du dich hier so äußerst, habe ich als Vermittler keine Möglichkeit zu vermitteln und ich habe Zeit unnötig geopfert.“ Ich werde mit Nikkis als weiterem Vermittler darüber beraten, ob und wie es mit diesem Ausschuss weitergehen soll. Cactus26 hat meiner Bitte entsprochen, Analemma nicht. Näheres später. Enttäuscht --Leithian Keine Panik! Handtuch? 18:34, 25. Nov. 2008 (CET)

Was soll ich noch sagen? Ich brauche zumindest nach den letzten eingestreuten Beiträgen niemandem mehr zu erklären, was mein Problem ist.--Cactus26 09:23, 26. Nov. 2008 (CET)
Vielen Dank erst mal, dass du die Lösungswege, mit denen du einverstanden bist, aufgezählt hast. Analemma, möchtest du deine Vorschläge auch formulieren, damit wir fortfahren können? --Пikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich!Beteilige dich! 15:33, 26. Nov. 2008 (CET)
Das Problem von Cactus26, mit mir nicht zusammenarbeiten zu können, finde ich zwar bedauerlich. Es bedrückt mich aber nicht grundsätzlich. Wikipedia (WP) profitiert zwar auch von Zusammenarbeit, ist aber ein „offener Markt“, in dem Zusammenarbeit nicht verordnet, wie Gegeneinanderarbeit nicht ausgeschlossen (hier müsste man am ehesten leider sagen) ist. Ich befinde mich in WP, d.h. mit niemandem gemeinsam (als Team) in einem Boot, in dem alle von der stürmischen See bedroht sind, so dass jeder Beitrag für alle lebensrettend sein kann. Die viel gelobte Teamarbeit führt oft zu Artikeln, die schlechtes Flickwerk sind (unser Beispiel Sonnenfinsternis und Nebenartikel nicht grundsätzlich ausgeschlossen), wo schon Anfang und Ende so herausgekommen sind, als gebe es den jeweils anderen Teil nicht. Ich habe WP angenommen, so wie es grundsätzlich angelegt ist. Dabei habe ich mich auf keine der beiden beherrschenden Seiten geschlagen. Mich interessiert nicht „Friede, Freude, Eierkuchen“, habe keinen Spass an Monate langem Spiel, das als Editieren ausgegeben wird. Ich editiere nicht klein-klein, sondern habe das ganze Thema im Auge (verwandte und Nebenartikel einbezogen). Ich beteilige mich andererseits auch nicht am beliebten Spiel, dem Anderen vor das Schienbein zu treten. Das machen auch namhafte Benutzer, gehört also ebenfalls zu WP. Im Übrigen ist doch im nirgends hinterfragtem Wort „Benutzer“ so etwas wie gemeinsame Arbeit angelegt. Wir geben uns weder als Mitarbeiter noch als Bearbeiter aus. Wären wir ehrlich (die Mehrheit von uns), stünden wir zu unserer Selbst-Sucht, bei der der selbst-bleibende Andere das Spiel verdirbt.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich habe keinen Vorschlag wie das Problem von Cactus26 zu lösen ist. Dahinter steckt der WP-Alltag.
Bei diesem Projekt habe ich dazu gelernt, dass ich mich künftig schneller und deutlicher als Spielverderber erkennbar geben muss. Und: Es gehört auch in den WP-Alltag, dass diese Äusserungen möglicherweise niemand interessieren. --Analemma 12:00, 27. Nov. 2008 (CET)
Sicher ist ein wesentlicher Motivationsfaktor in der WP die Selbstdarstellung. Aber das ist in gewissen Grenzen nicht weiter tragisch und hier auch nicht das Thema. Richtig ist, dass für mich der soziale Aspekt – wohl im Gegensatz zu Analemma – auch eine nicht unbedeutende Rolle spielt. Ich kann weder im virtuellen noch in realem Leben in einer feindseligen und destruktiven Umgebung vernünftig arbeiten. Ich selbst würde niemals einen Artikel, der offensichtlich von jemandem betreut wird, in dieser Wiese "feindlich" übernehmen. Ich würde alles in Absprache mit dem Hauptautor machen und meine Beiträge als Vorschläge deklarieren (so wie ich das derzeit beim Thema WS-* und WS-Enumeration mache). Sicher ist das mühsam, aber es ist auch sehr angenehm, wenn der Partner die Beiträge schätzt. Aber es ist so wie Analemma sagt: Niemand kann ihm in der WP vorschreiben, das in gleicher Weise zu tun.
Was mich allerdings weiterhin am meisten verblüfft, ist Analemmas Selbsteinschätzung. Sicher ist, wenn mein die Altersangabe seiner Benutzerseite betrachtet, seine Fähigkeit sich mit der Wikipedia- und Internet-Technologie auseinanderzusetzen, herausragend. Auch seine fachliche Kompetenz ist nicht in Zweifel zu ziehen. Aber wie kommt man dazu, sich verkannt zu fühlen und sich als der einzige anzusehen, der Quellen nicht nur versteht, sondern auch das Unwichtige vom Wichtigen trennen kann? Warum nur, habe ich nach den "Arbeitsproben" im Artikel Sonnenfinsternis einen ganz anderen Eindruck? Ich kenne einige herausragende Autoren in der Wikipedia, die nicht nur fachlich kompetent sind, sondern auch Themen verständlich und übersichtlich darstellen können. Analemma würde ich eher als durchschnittlich talentiert in dieser Hinsicht einstufen. Für dieses Missverhältnis habe ich nur eine Erklärung: Realitätsverlust. Aber das ist subjektiv.
Da ich nicht in dieser destruktiven Weise fortfahren wollte, habe ich Lösungswege vorgeschlagen, die ihm eine Chance bieten würden, sich ohne meine ständige Opposition am Artikel zu verwirklichen und mir eine gewisse Chance erhalten hätten, weiter am Artikel zu arbeiten. Analemma schlägt diese Vorschläge aus, ihm ist ein Weiterarbeiten in der bisherigen Art und Weise offensichtlich lieber. Positiv ist allerdings, dass Analemma sich dieser Diskussion hier stellt. In einem gewissen Umfang scheinen wir also, was einen fairen Umgang miteinander anbelangt, einen gewissen Konsens zu erzielen.
--Cactus26 10:55, 30. Nov. 2008 (CET)
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