Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem im Artikel Dagger Complex zwischen Axel Dürrwang und Simplicius

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Problem

Beschreibung: Die Diskussion mit Simplicius bezüglich der Verschiebung der Beschreibung der Antennanlage/Radome vom Artikel Dagger Complex in den Artikel Truppenübungsplatz Griesheim (aufgrund der dort geführten Diskussion und der vorliegenden eindeutigen Quellen) lässt sich nach meiner bisherigen Erfahrung mit Simplicius leider nur noch über einen Vermittlungausschuss oder das Schiedsgericht beenden.

Der frühere Standort der Antennenanlage/Radome auf dem Truppenübungsplatz Griesheim ist eindeutig anhand von Quellen und Fotos belegt. Für den Truppenübungsplatz gibt es in der Wikipedia einen eigenständigen Artikel. Simplicus kopiert jedoch immer wieder den Text zu den Antennenanlage/Radomen in den Artikel zum Dagger Complex anstatt einen Querverweis zum Artikel Truppenübungsplatz zu machen. Dies fürt die Leserin bzw. den Leser in die Irre und ist, wie gerade beschrieben, wissenschaftlich falsch wg. dem belegten Standort. Es entwickeln sich dadurch leider im Moment in beiden Artikeln parallele Absätze zu der Antennenanlage/Radomen. Bei einer Diskussion im Artikel Dagger Complex hat er wenig bis gar keine Gründe und Belege genannt weshalb er diesen Abschnitt unbedingt in dem Artikel und kein Querverweis möchte. Stattdessen schafft er durch mehrmaliges Kopieren immer wieder Fakten entgegen der vorgelegten Quellen. Wird der Abschnitt von mir wieder heraus genommen ist er am nächsten Tag wieder von ihm reinkopiert. --Axel Dürrwang (Diskussion) 23:50, 05. Aug. 2013 (CEST)

Diskussion

Der Räumliche Abstand vom Dagger Complex zu den ehemaligen Radomen beträgt ca. 1 km. Beides gehört den Amerikanern. Beides hat mit Überwachung zu tun. Ein Truppenübungsplatz hat SACHLICH rein gar nichts mit Überwachung zu tun. --Agatha Bauer (Diskussion) 23:13, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die Artikel in der WP sind nicht von mir so vorgegeben. Solange die Artikel so sind wie sie sind, sollte betreffendes auch in den Artikel wo es reingehört. Sonst haben wir in der WP bald ein großes Durcheinander (siehe Antennenanlage, hier entwickeln sich in beiden Artikeln im Moment parallele Texte).

Noch ist kein Zusammenhang zwischen den beiden Standorten nachgewiesen worden und sind sie noch so nah beieinander! Selbst wenn die Antennen mit dem Dagger Complex in direkter nachgewiesener Verbindung stehen würden standen sie nie im Dagger Complex. Von daher ist es in diesem Artikel definitiv falsch (s.a. meinen Lösungsvorschlag). Vermutungen schreibe ich so lange nicht wie ich es nicht belegen kann. Wenn könnte man noch überlegen (wie schon öfters vorgeschlagen) den ganzen Artikel des Dagger Complex in dem Artikel des Truppenübungsplatzes aufgehen zu lassen (Natürlich nach vorheriger Prüfung ob der Dagger Complex räumlich jemals auf dem Gebiet des ehemaligen Truppenübungsplatzes lag). Oder man macht aus dem Truppenübungsplatz einzelne Artikel die man dann verknüpft (Ich finde die Weiterleitung bei der Suche vom August-Euler-Flugplatz zum Truppenübungsplatz z. B. auch nicht gut und hätte gerne selber eigenständige Artikel). Aber selbst wenn es einzelne Artikel werden hätte man wieder eine Verknüpfung von der Antennenanlage zum Dagger Complex und andersrum...

Liebe Agatha, lieber Simplicus, warum beharrt ihr den beide so auf der falschen Darstellung des Standortes? Wieso langt Euch den kein Verweis von einem Artikel in den anderen. Wollt ihr bei den Lesern Assoziationen erzeugen die bislang gar nicht nachgewiesen sind? Schade das in der WP so gearbeitet wird. --Axel Dürrwang (Diskussion) 09:01, 07. Aug. 2013 (CEST)

Sehr schade finde ich auch, dass Simplicus, sich wenig bis gar nicht mit Lösungsvorschlägen an der Diskussion beteiligt. Ich habe z. B., nachdem die Diskussion einige Tage keine neuen Beiträge hervorbrachte, mit einer längeren Frist (4 Tage) angekündigt das ich den Artikel entsprechend der Diskussion abändernd würde. Auf diesen Hinweis hin hätte Simplicus neue Einwände bringen können was er nicht getan hat. Stattdessen wartet er ab bis der Artikel von mir dahingehend abgeändert worden ist um ihn dann postwendend wieder umzuschreiben und in der Begründung der Umschreibung teilweise unsachliche Kommentare zu hinterlassen.. Eine nicht gerade faire Arbeitsweise. --Axel Dürrwang (Diskussion) 20:10, 07. Aug. 2013 (CEST)

Du schreibst, der Zusammenhang müsste nachgewiesen werden. Ich habe Dir den trivialen sachlichen Zusammenhang oben aufgezeigt. Deine Vorschläge zum Herauslösen des August-Euler-Flugplatz aus dem Truppenübungsplatz bringen nichts und sind nur Ablenkung von der eigentlichen Sache. --Agatha Bauer (Diskussion) 12:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Liest Du eigentlich die Artikel. Ich zitiere "Verbunden waren diese Schüsseln mit einem kleinen Operations- und Satellitenkontrollgebäude auf dem Gelände." Eine Verbindung zum Dagger Complex wurde dagegen bislang noch nicht nachgewiesen. Und wir kommen aufs eigentliche Thema zurück: Wo standen die Radome? Nicht im Dagger Complex! Erkläre mir bitte doch einmal warum diese dann nur im Dagger Complex beschrieben werden sollten (ich nehme dann den Text aus dem Artikel des Truppenübungsplatzes). Ich bin dafür nur jeweils einen Text zu haben - und den an der richtigen Stelle. --Axel Dürrwang (Diskussion) 12:53, 07. Aug. 2013 (CEST)

Ich wiederhole mich nochmal: Beides hat mit Überwachung zu tun. Das SEHR kleine Operations- und Satellitenkontrollgebäude hat kaum mehr Platz als für eine Toilette. Und es handelt sich um einen relativ kurzen Absatz. Also (mit kleinen Anpassungen) rein in beide Artikel. Schau Dir Deutschland#Küche an. Dort werden gleich 5 Absätze (!!!) aus Deutsche Küche wiederholt, weil ansonsten ein Artikel nur aus Wikilinks" bestehen würde. Das würden dem Leser auch nicht helfen. --Agatha Bauer (Diskussion) 13:54, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe Du kennst Dich mit den Gebäuden aus und wohnst auch wie ich vor Ort. Ich wäre froh wenn meine Toilette so groß wäre. Schau Dir mal die Bilder von den Gebäuden an die damals dort entstanden sind. Außerdem glaube ich, dass selbst die Technik für die Kontrolle klein genug wäre für eine sehr kleine Toilette. Das stellt immer noch keine Verbindung zum Dagger Complex her. Das beides mit Überwachung zu tun hat ist belegt. Das beides miteinander zu tun hat wird bislang nur über die Herkunft der Soldaten vermutet (und ich vermute mit). Baulich gibt's trotzdem nicht's am Standort zu rütteln und der ist bzw. war nicht im Dagger Complex. Ich merke das es gut ist das ich hier das Problem geschildert habe und hoffentlich bald ein Mentor gefunden wird... --Axel Dürrwang (Diskussion) 14:34, 07. Aug. 2013 (CEST)

Na gut, das Gebäude, vor dem auf dem Satellitenbild direkt 5 Autos stehen hat ca. 18,5 m * 16 m = ca. 296 m². Für ne einzelne Toilette schon viel Platz. Aber ruf doch einfach mal beim Dagger Complex an. Die Telefonnummer (Archiv) ist 06155 / 603-614. Das ist aber die Telefonnummer von der Geheimdienstabteilung. Vielleicht wenn Du mit dem Frisör (Barber Shop) dort telefonierst (Tel.: 06155 / 603-554) bekommst Du vielleicht eher eine Auskunft? ;-) --Agatha Bauer (Diskussion) 16:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Das einfachste ist (auch wenn ein definitiv nachweisbarer Zusammenhang zwischen der Antennenanlage/Radome und dem Dagger Complex besteht) einen Verweis vom Artikel Dagger Complex auf den Artikel Truppenübungsplatz Griesheim zu setzen, wg. dem Standort (was ich versucht habe und was auch von anderen Diskussionsteilnehmern vorgeschlagen wurde). --Axel Dürrwang (Diskussion) 23:50, 05. Aug. 2013

2. Teilung des Artikels "Truppenübungsplatz Griesheim" in zwei eigenständige Artikel (Truppenübungsplatz Griesheim, August-Euler-Flugplatz). Diese Lösung würde ich übrigens bevorzugen. Aber auch dann müsste ein Verweis, wg. Standort, vom Artikel Dagger Complex auf den Artikel August-Euler-Flugplatz gesetzt werden. --Axel Dürrwang (Diskussion) 10:00, 07. Aug. 2013

3. Komplette Integration des Artikels Dagger Complex in den Artikel Truppenübungsplatz Griesheim. Nach vorheriger Prüfung ob der Dagger Complex räumlich jemals auf dem Gebiet des ehemaligen Truppenübungsplatzes lag. --Axel Dürrwang (Diskussion) 12:35, 07. Aug. 2013

4. Den Absatz mit den paar Sätzen in beiden Artikeln (Dagger Complex und Truppenübungsplatz Griesheim) belassen. Möglicherweise leicht abgeändert damit es in den jeweiligen Artikel reinpasst. --Agatha Bauer (Diskussion) 12:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

Meines Erachtens nicht zielführend da immer weniger Leute in der WP schreiben und hier die Power dann parallel in zwei Artikel gesteckt wird. Man muss sich so selber durch beide Artikel kämpfen die sich jeweils anders entwickeln. Im Artikel Truppenübungsplatz (Diskussion) kam die Frage auf was mit der Sattelitenanlage sei die deutschlandweit diskutiert wird nur angeblich nicht in WP ist. Hier musste dann auf den Dagger Artikel verwiesen werden der dem Leser bislang vermutlich unbekannt war. Die Leser erwarten nur einen Artikel, diesen richtig recherchiert und an der richtigen Stelle. --Axel Dürrwang (Diskussion) 16:35, 07. Aug. 2013

Reloaded

Hallo in die Runde!
Gleich die Frage an Axel: es geht dir vermutlich um diesen Edit? (respektive sachgerechten Inhalt)
MfG --AndreasP (Diskussion) 22:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Andreas, ja, es geht um den Standort der Radome/Antennenanlage. Dieser war am Rande des August-Euler-Flughafens nicht im Dagger Complex. Da der August-Euler-Flughafen im Moment im Artikel Truppenübungsplatz Griesheim abgehandelt wird, müsste logischer Weise die Antennenanlage auch dort beschrieben werden und lediglich ein Verweis vom Dagger Complex hierher erfolgen. Wenn der Text zu der Antennenanlage im Dagger Complex behandelt wird ist das irreführend und vom Standort her falsch. Auch zwei parallele Texte finde ich wie schon beschrieben her nicht richtig. --Axel Dürrwang (Diskussion) 23:49, 07. Aug. 2013

Habe gerade gesehen, dass Störfix den Artikel Truppenübungsplatz Griesheim aufgesplittert hat in die Artikel Truppenübungsplatz Griesheim und August-Euler-Flugplatz. Somit müsste die Antennenanlage im Artikel August-Euler-Flugplatz näher beschrieben werden und ein Verweis vom Dagger Complex hierauf erfolgen. --Axel Dürrwang (Diskussion) 00:02, 08. Aug. 2013

Zur Zeit existiert die von dir favorisierte Einteilung. Es fehlt zur Zeit nur der Verweis. Erledige ihn, dann reden wir weiter. MfG --AndreasP (Diskussion) 00:29, 8. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt findet man aber nicht mal das Wort Radom im Artikel Dagger Complex. Also wenigstens 2-3 Sätze mit einer Verlinkung von August-Euler-Flugplatz#Antennenanlage wären notwendig. Und die Worte Echelon und "ICEbox" sollten auch dabei sein. --Agatha Bauer (Diskussion) 00:43, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe gerade die Verknüpfungen eingefügt. Ich werde heute Abend noch einmal über den Artikel schauen ob er sich flüssig liest. Habe nur leider jetzt keine Zeit mehr da die Arbeit ruft. Das Wort "Radom" beschreibt nur die Abdeckung der Satellitenschüsseln und ist im Dagger-Artikel daher meines Erachtens nicht notwendig. "Icebox" war eine Projektbeschreibung während der Bauzeit auch das finde ich besser aufgehoben im Artikel zu der Satelittenanlage. Das Wort "Echelon" habe ich als Verknüpfung eingebaut.--Axel Dürrwang (Diskussion) 08:12, 08. Aug. 2013

Bitte Bescheid, wenn "fertig". --AndreasP (Diskussion) 09:22, 8. Aug. 2013 (CEST)

Radom ist aber das was man von außen sieht. Und häufig wird das ganze Ding auch so bezeichnet, weil man ja nicht weiß was darunter ist. --Agatha Bauer (Diskussion) 16:58, 8. Aug. 2013 (CEST)

So ich habe mir noch einmal den Text angeschaut. Ich denke jetzt sollte die eingearbeitete Verknüpfung zum August-Euler-Flugplatz und der dortigen Antennenanlage passen. Von mir aus könnte man auch das Wort Radome aus o. g. Gründen in den Dagger-Text mit aufnehmen.--Axel Dürrwang (Diskussion) 17:59, 08. Aug. 2013

Ich kann in der jetzigen Form keine formalen Kritikpunkte (um die es ja ging) mehr finden. Alles ist logisch miteinander verknüpft, ausreichend belegt, leserlich geschrieben und Lemmagerecht aufbereitet. Danke für die Arbeit (nicht nur Axel, auch die anderen)!

Axel, wozu wolltest du den Vermittlungsausschuss haben? Dieses Problem haben wir ohne die Formalien desselben lösen können (dieses Diskusionskapitel hätte genausogut auf einer Lemmaseite stehen können). Wenn du später ein ähnliches Problem hast (Verknüpfung mehrerer Lemmata und daraus resultierende Inhaltsprobleme) würde ich dir folgende Verfahrensweise vorschlagen:

1. bestimme eine sinnvolle Lemmaseite, auf der das Verknüpfungsproblem diskutiert wird.
2. Weise auf allen anderen daran beteidigten Lemmata auf diese eine Diskussionsseite hin, indem du in 1-2 Sätzen das Problem anreisst (nicht länger!).
3. Danach gibt es 2 Möglichkeiten: entweder meldet sich nach einigen Tagen kein Widerspruch, dann tue es einfach (was du vorhast). Oder es folgt eine Diskussion.
4. Konzentriere dich im Falle einer Diskussion ausschliesslich auf die Sache und lasse dich niemals durch Unhöflichkeiten, Dummheiten, Ignoranz oder Arroganz provozieren. Nonverbale Kommunikation ist in dieser Hinsicht ein idealer Nährboden für falsche Schlußfolgerungen.

In diesem Sinne halte ich den Konflikt für gelöst - mit besten Grüßen in die Runde... --AndreasP (Diskussion) 19:29, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Andreas, vielen Dank für die Problemlösung. Ich denke, dass das was herausgekommen ist die Lesbarkeit innerhalb der Artikel und der Wikipedia wesentlich erhöht hat. Letztendlich war es ja auch mehr als ich selber erwartet habe (sogar der Truppenübungsplatz-Artikel wurde sinnvoller Weise aufgesplittet). Dank Dir noch einmal Andreas --Axel Dürrwang (Diskussion) 20:48, 08. Aug. 2013

Die Info über die Satellitenschüsseln ist jetzt mitten in einem ellenlangen Absatz (der längste im Artikel überhaupt) versteckt. Ich musste erst mal suchen um die Info überhaupt im Artikel wieder zu finden. Das kann man mit Sicherheit besser machen, oder? --Agatha Bauer (Diskussion) 22:11, 8. Aug. 2013 (CEST)

Gerade gestern habe ich erst selber wieder Informationen in den Artikel eingepflegt. Ich denke der Artikel als ganzes verändert sich noch stärker da er noch sehr jung ist. Auch könnte er noch lesbarer werden ohne den Informationsgehalt zu verlieren. Schauen wir mal wie sich der Artikel in der nächsten Zeit verändert. Wichtig war ja hier zu klären, welche Informationen in welchen Artikel kommen und das haben wir ja geschafft. --Axel Dürrwang (Diskussion) 07:53, 09. Aug. 2013